ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 mars 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bonjour à tous.
[Français]
Bienvenue à la 108e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 30 octobre 2023, le Comité reprend son étude sur la décision de la Gendarmerie royale du Canada de ne pas déclencher d'enquête criminelle en lien avec l'affaire SNC-Lavalin.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément au Règlement. Les membres du Comité peuvent donc y participer en personne ou à distance au moyen de l'application Zoom. Je rappelle à tous les participants de veiller à éloigner les écouteurs des microphones afin d'éviter tout risque de blessure pour nos interprètes.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre témoin d'aujourd'hui, M. Michael Wernick, ancien greffier du Conseil privé et actuellement titulaire de la Chaire Jarislowsky sur la gestion dans le secteur public, à l'Université d'Ottawa.
Avant de commencer, je demanderais à nouveau s'il y a consentement unanime pour remettre le compteur à zéro afin que les députés du Bloc et du NPD disposent de six minutes pour leurs questions.
Y a‑t‑il consentement unanime à cet égard?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
D'abord, monsieur Wernick, je tiens à vous souhaiter la bienvenue au Comité. Je crois savoir que vous n'avez pas de déclaration préliminaire aujourd'hui. Nous passons donc directement aux questions.
Monsieur Barrett, vous avez six minutes. Allez‑y.
Monsieur, la GRC a‑t‑elle communiqué avec vous au sujet du rôle de Justin Trudeau dans le scandale SNC-Lavalin?
Monsieur le président, sa réponse était inaudible.
Je suis désolé. C'est l'habituelle valse activation-désactivation sur Zoom.
J'ai entendu la question monsieur. Non, on n'a pas communiqué avec moi.
Cependant, vous avez été interviewé dans le cadre du rapport du commissaire à l'éthique, le « Rapport Trudeau II », sur le scandale SNC-Lavalin. Est‑ce exact?
Oui, j'ai pris ma retraite en avril 2019, à la fin de semaine de Pâques. J'ai été interviewé une fois par le commissaire dans le cadre de la préparation du rapport. Cet été‑là, j'ai été interrogé par la GRC au sujet des activités de lobbying des dirigeants principaux de SNC-Lavalin.
La GRC vous a‑t‑elle posé des questions concernant Justin Trudeau?
C'était il y a cinq ans. Je ne me souviens pas du déroulement de l'interrogatoire. Essentiellement, nous avons passé en revue les renseignements que vous trouverez dans le rapport du commissaire.
Vous ne vous souvenez pas si la GRC a mentionné le nom du premier ministre. Je peux vous dire qu'après avoir déposé des plaintes auprès de la GRC, j'ai été interrogé par la GRC. Cela remonte à plusieurs années, et je me souviens très bien comment l'entrevue s'est déroulée. Si le nom du premier ministre avait été mentionné, je m'en souviendrais certainement. Je peux vous dire que dans mon cas, il a été mentionné.
Le nom du premier ministre a‑t‑il été mentionné? Vous a‑t‑on posé une question au sujet du premier ministre Justin Trudeau lorsque vous avez été interrogé par la GRC?
L'entrevue a pris la forme d'un examen de la chronologie des événements: qui a rencontré qui, qui a parlé avec qui, qui a communiqué avec qui, etc. Donc, le rôle du premier ministre a effectivement été évoqué, car à l'époque où j'étais greffier, j'étais en contact avec le premier ministre.
La question de l'entrave à la justice, qui est une infraction criminelle, a été soulevée par rapport à l'implication du premier ministre dans le scandale SNC-Lavalin. Il s'agit, bien entendu, d'événements auxquels vous avez participé. La plupart des Canadiens se seraient attendus à ce qu'on vous interroge à ce sujet. Selon vous, la GRC aurait‑elle dû vous interroger dans le cadre de ses enquêtes sur les préoccupations ou allégations d'entrave à la justice liées au premier ministre Justin Trudeau?
Je n'ai pas d'opinion à ce sujet, monsieur Cooper. C'est à la police de décider qui elle veut interroger.
Merci beaucoup. Mon estimé collègue, M. Cooper, aura des questions pour vous plus tard. Je suis Michael Barrett. J'ai eu l'occasion de vous poser des questions lors de votre comparution au Comité de la justice au sujet du scandale SNC-Lavalin. Je suis ravi que vous soyez présent aujourd'hui aussi.
Avez-vous une quelconque opinion au sujet des personnes que la GRC aurait dû interroger? Nous avons la liste des personnes interrogées par le commissaire à l'éthique et par la GRC, mais ces listes ne sont pas identiques. Justin Trudeau, Katie Telford, Gerry Butts... Pensez-vous que ces personnes auraient dû être interrogées pour disculper le premier ministre?
Je n'ai pas d'opinion au sujet des personnes que la police devrait choisir d'interroger. Les questions d'éthique ou de comportement n'atteignent pas toutes le stade d'une enquête préliminaire, de l'établissement des faits ou d'un examen. Elles n'aboutissent pas toutes à une enquête complète au sens où l'entendent les journalistes et les politiciens.
Ces décisions relèvent des services policiers et du ministère public.
Nous savons que le premier ministre a enfreint la loi. Il est de notoriété publique qu'il a enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts. C'est la conclusion à laquelle le commissaire à l'éthique est arrivé.
Nous savons qu'il y a d'importantes lacunes dans le travail de la GRC. Il est très curieux de savoir comment on en est arrivé là.
Si la GRC enquêtait sur le scandale SNC-Lavalin et le premier ministre Justin Trudeau, coopéreriez-vous pleinement?
Si un autre organisme d'application de la loi — la police provinciale de l'Ontario, par exemple — lançait une enquête sur le scandale SNC-Lavalin, collaboreriez-vous pleinement?
Avez-vous en votre possession des documents relatifs au scandale SNC-Lavalin ou à l'accord de suspension des poursuites?
La question n'est pas de savoir quand vous avez quitté le gouvernement. C'est la deuxième fois que vous donnez cette date. Je veux savoir si vous avez des documents.
Pourquoi Justin Trudeau a‑t‑il déployé autant d'efforts pour obtenir un accord de suspension des poursuites pour ses amis de SNC-Lavalin?
Vous n'avez rien à ajouter. Il n'y avait aucune justification.
Si je disais que c'était pour aider une société amie des libéraux, auriez-vous quelque chose à ajouter?
Le témoignage que j'ai livré au cours de deux séances du Comité de la justice, il y a deux législatures, constitue mon récit des événements.
L'histoire montre clairement qu'aucune justification n'a été donnée. Nous avons bien sûr entendu l'enregistrement désormais célèbre de votre échange avec la procureure générale de l'époque, Jody Wilson-Raybould, lorsque vous avez affirmé, sans aucune preuve ni aucun renseignement probant — cela reste à fournir — que c'était une question d'emplois.
Nous savons que cela n'a jamais été une question d'emplois. C'était, en fait, pour des raisons politiques.
Merci, monsieur Barrett. Voilà qui conclut votre tour de six minutes.
Madame Damoff, vous avez six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wernick, je vous remercie de votre présence. Très franchement, je me demande ce que vous pouvez ajouter à une enquête policière, étant donné que vous avez quitté vos fonctions au gouvernement il y a cinq ans.
J'ai été secrétaire parlementaire du ministre de la Sécurité publique pendant plusieurs années. J'ai aussi siégé au comité de la sécurité publique pendant huit ans. L'importance de la séparation entre le politique et les enquêtes policières est un aspect que j'ai toujours trouvé essentiel. Partout dans le monde, il y a des pays où les politiciens dictent les activités des services policiers. Nous ne voulons pas les imiter. Or, ce qu'on entend constamment du côté de l'opposition, et aussi dans les médias sociaux, c'est que nous — les politiciens — devrions dire aux services policiers sur quoi enquêter ou non, et quelles personnes interroger.
Seriez-vous disposé à parler, de manière générale, de l'importance de cette séparation, de la nécessaire indépendance des enquêtes policières de l'organe politique du gouvernement?
Certainement. La gouvernance et l'administration publique sont mes domaines d'expertise ces jours‑ci. J'ai écrit un livre sur l'art de la politique.
Pour ce qui est de la prémisse de votre question, il est essentiel, dans une société libre et démocratique, que le système judiciaire fonctionne de façon indépendante. Cela inclut les corps policiers, le ministère public et les tribunaux. Le Parlement — vous — crée le cadre législatif dans lequel ces acteurs évoluent, mais dans la pratique, les enquêtes, les arrestations et les poursuites doivent se faire de manière totalement indépendante.
Qu'arrive‑t‑il si les politiciens s'immiscent dans ces activités et commencent à dicter la conduite des corps policiers?
À ce moment‑là, ce n'est plus une démocratie à part entière, mais une sorte de société quasi autoritaire, comme on en voit partout dans le monde.
On constate que les politiciens font l'objet de pressions. C'est pratique courante au Congrès des États-Unis. On y voit des audiences au cours desquelles des procureurs, des représentants des services policiers et des responsables de l'application de la loi sont traînés devant les comités du Congrès américain. Je pense qu'il s'agit d'une forme de pression et d'intimidation envers le système d'application de la loi.
Merci.
Je me souviens de votre témoignage au comité de la justice, en 2019. À l'époque, le comité de la sécurité publique étudiait le projet de loi C‑71. Comme j'avais plaidé très activement et ouvertement pour le contrôle des armes à feu, je suis devenue la cible, pendant un certain nombre d'années, du lobby des armes à feu. J'ai été la cible de menaces et de mèmes, notamment, sur ce que vous avez appelé, je crois, les « égouts sociaux ».
Je me souviens encore de ce témoignage, et je pense qu'il était d'une grande justesse. Depuis, la situation n'a fait qu'empirer, de beaucoup, même. Récemment, M. Barrett a publié sur les médias sociaux une vidéo contenant toutes nos adresses courriel, invitant les gens à communiquer avec nous pour essayer de mettre fin à une enquête de la GRC. Mon personnel a été obligé de créer un sous-dossier dans ma boîte de réception. Le dossier a été nommé « misogynie » en raison de la nature horrible des courriels et des messages que je recevais sur les médias sociaux.
Que pensez-vous de la direction que prend notre pays ces dernières années? On m'a traitée de traîtresse. On m'a dit que le gouvernement était corrompu. Je dis souvent aux gens qu'ils n'ont qu'à regarder du côté de l'Afghanistan, de regarder ce qui se passe au Moyen-Orient en ce moment pour voir des exemples de pays dirigés par des terroristes, comme à Gaza. Il y a l'Afghanistan, où les femmes et les jeunes filles n'ont absolument aucun droit. Cela me dérange vraiment quand les gens font des comparaisons avec d'autres pays du monde, comme la Russie, et comparent le Canada à de tels pays.
Concernant vos commentaires de l'époque, monsieur Wernick, le temps vous aura donné raison. Malheureusement, j'ai été la cible de ce genre de commentaires. Selon vous, comment pourrions-nous revenir à une forme de débat plus civilisée sur les enjeux qui nous touchent?
Je pense que le président interviendra pour nous dire que nous nous éloignons du sujet à l'étude aujourd'hui. Je dirais que j'ai accordé beaucoup d'entrevues et fait des podcasts sur le sujet. Vous pouvez trouver toutes les observations que j'ai faites à ce sujet à titre de professeur sur mon fil LinkedIn.
D'accord. Merci.
Nous pourrions revenir à la GRC qui, comme vous l'avez souligné à juste titre, est le sujet dont vous êtes venu parler.
Il ne me reste que 45 secondes environ. Voulez-vous ajouter quelque chose sur l'importance de la séparation des services policiers, ou avons-nous fait le tour?
Je pense l'avoir déjà dit. J'aimerais vous faire remarquer qu'il y a des questions d'éthique, de comportement et de conduite qui ne sont pas matière à sanctions pénales.
C'est pour cette raison que vous — le Parlement — avez créé d'autres lois et organismes indépendants chargés d'examiner ces cas. Voilà pourquoi vous — le Parlement — avez créé les postes de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, de commissaire à l'intégrité du secteur public et de commissaire au lobbying, et alloué environ 25 millions de dollars à ces trois organismes. Il arrive que ces organismes renvoient un dossier aux services policiers, après examen, mais la plupart du temps, ce n'est pas le cas.
Merci, madame Damoff.
Avant de donner la parole à M. Villemure, j'aimerais juste clarifier quelque chose. Au début de vos commentaires, vous avez laissé entendre que vous ne saviez pas pourquoi M. Wernick était ici.
Je veux juste rappeler aux membres du Comité que le 30 octobre, une motion a été adoptée par consentement unanime pour que le commissaire de la GRC, M. Pincince, le commissaire à l'éthique, l'ancienne commissaire à l'éthique et M. Wernick comparaissent devant le Comité. Voilà pourquoi il est ici aujourd'hui.
Je vous remercie, monsieur Wernick, de comparaître devant le Comité.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Wernick, bonjour. Vous nous avez expliqué plus tôt tous les aspects de cette affaire dans lesquels vous n'étiez pas impliqué, et j'aimerais justement savoir quel était votre rôle. À quels aspects de cette affaire avez-vous participé?
Alors, comme je l'ai dit, j'ai comparu devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne il y a cinq ans. Il y a quatre heures de témoignages à ce sujet. J'ai témoigné devant le commissaire, aussi. J'ai expliqué le tout au commissaire et à un autre comité parlementaire.
Vous me pardonnerez, mais je n'étais pas là il y a quatre ans. Alors, pourriez-vous me rafraîchir la mémoire, s'il vous plaît?
J'ai été le greffier du Conseil privé, c'est-à-dire le sous-ministre du premier ministre, jusqu'à la fin de semaine de Pâques, il y a cinq ans.
Dans l'histoire qui concerne Mme Wilson‑Raybould, SNC-Lavalin et le premier ministre, quel était votre rôle à cette époque? Je ne vous demande pas quelle était votre fonction, parce que je la comprends. Je vous demande plutôt quelle a été votre participation à cet événement.
D'accord.
Le commissaire a conclu qu'il y avait eu contravention à la Loi sur les conflits d'intérêts. Pour sa part, la Gendarmerie royale du Canada a décidé de ne pas mener d'enquête, parce que, selon elle, il n'y avait pas eu d'infraction au Code criminel. Est-ce exact?
Puisque vous avez été greffier du Conseil privé et compte tenu du poste que vous occupez maintenant, j'aimerais que vous me confirmiez un truc: croyez-vous qu'un événement puisse être à la fois non éthique et légal?
Le Parlement du Canada a créé plusieurs lois. Comme je l'ai dit, il y a des lois qui gouvernent l'éthique et les conflits d'intérêts. Il y a notamment la fameuse Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et la Loi sur le lobbying, entre autres. D'autres lois prévoient des infractions découlant de comportements non éthiques, mais ces infractions ne relèvent pas nécessairement du droit criminel.
D'accord.
On peut donc contrevenir au code d'éthique sans nécessairement enfreindre le Code criminel, n'est-ce pas?
C'est parfait. Je vous remercie beaucoup.
Parlez-moi du secret du Cabinet. Est-ce bien balisé? Le commissaire de la GRC nous a dit que ça dépendait un peu de la personne qui interprétait le secret du Cabinet. Nous avons posé la question à M. Pincince et, dans certains cas, on avait plus accès à l'information, tandis que dans d'autres on y avait moins accès. Il ne semble pas y avoir un mur étanche et défini. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît?
Pourriez-vous nous décrire les paramètres du secret du Cabinet, puisque, lors de leurs témoignages, le commissaire de la GRC et M. Pincince nous ont affirmé que ce n'était pas toujours une question de répondre par un oui ou un non. Autrement dit, il y a des zones plus poreuses. Selon vous, où commence le secret du Cabinet, et où finit-il?
Vous me posez une grande question sur un sujet complexe.
En général, il est très important pour la gouvernance de ce pays, à savoir dans le modèle du gouvernement fédéral et celui des provinces, que les discussions, les conversations qui ont lieu dans la salle de réunion du Cabinet demeurent confidentielles, qu'elles soient tenues en personne ou de façon hybride. Ce principe de base est reconnu par plusieurs jugements de la Cour suprême du Canada.
Le rôle du greffier du Conseil privé existe depuis longtemps, depuis 800 ans. Son rôle exact est d'être le gardien des discussions, des documents et du processus du Conseil des ministres. Il est le secrétaire du Cabinet et le greffier du Conseil privé. Une des responsabilités du greffier, parmi plusieurs, est de garder à l'interne les documents des gouvernements et de protéger la confidentialité des discussions du Cabinet et donc la confiance du Conseil privé. Le greffier est le gardien de la documentation du Cabinet. J'ai exercé une certaine discrétion en donnant aux tribunaux et au commissaire, entre autres, accès à des documents ou à des discussions.
Lors de votre mandat à titre de greffier, le secret du Cabinet était-il très balisé ou était-il plutôt évalué au cas par cas?
On pouvait donc divulguer l'information plus largement sur certains sujets ou, au contraire, décider que des informations relevaient directement du secret du Cabinet, c'est cela?
Oui. Dans l'affaire R. c Norman, j'ai donné au juge accès à toute la documentation, parce que le processus était encadré par une cour et un juge.
Dans d'autres cas, il est possible de divulguer une partie des documents en caviardant certains passages, c'est-à-dire en ne divulguant pas des noms ou certains éléments…
Excusez-moi de vous interrompre, mais mon temps de parole est limité.
Pourquoi, dans ce cas-ci, n'y a-t-il eu aucune divulgation d'informations?
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, vous avez six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup.
Concernant le secret du Cabinet, vous avez indiqué qu'il s'agit d'une convention de longue date. Est‑ce bien ainsi que vous l'avez formulé?
En quoi une convention se compare‑t‑elle aux lois et aux principes du privilège parlementaire liés à notre capacité de demander des documents et des éléments de preuve?
Le greffier a un rôle qui est défini dans la Loi sur la preuve au Canada. Il y a souvent des différends entre le Parlement et l'exécutif au sujet de la divulgation de documents.
Vous vous souvenez peut-être des questions liées aux détenus afghans, il y a quelques années, etc. Donc, c'est toujours du cas par cas. Ce n'est pas un principe absolu. Vous n'avez pas le droit de demander mon dossier médical ou ma déclaration de revenus, etc.
... d'après ce que je comprends — et je vous prie de m'excuser de consulter des notes pour me rafraîchir la mémoire ou citer les lois elles-mêmes —, mais lorsque le pays a été fondé, nous avons adopté le modèle britannique de Westminster. La suprématie du privilège parlementaire signifie qu'il a préséance sur les conventions, qui sont des ententes entre parlementaires. Cependant, le privilège parlementaire est suprême, pour ce qui est des conventions que sont les pouvoirs des comités permanents énoncés dans le Règlement, qui leur permettent d'exiger la production de documents et de preuves et de convoquer des témoins.
Non, c'est votre interprétation, et je sais que c'est aussi celle des légistes de la Chambre. Ce n'est pas une interprétation avec laquelle je suis d'accord ou avec laquelle les tribunaux ont toujours été d'accord.
Dans ce cas, qui a la primauté sur la Chambre des communes? Est‑ce les tribunaux et le greffier, ou les députés?
Ce n'est pas une question de primauté de l'un ou de l'autre. Nous avons un pouvoir législatif, un pouvoir exécutif et un pouvoir judiciaire, et il y a une tension constante entre les trois.
Dans le cadre de son témoignage devant le Comité, le commissaire de la GRC a dit que les renseignements confidentiels du Cabinet existaient pour une bonne raison. Je crois que l'interprétation de ces renseignements diffère parfois d'une personne à l'autre, comme nous l'avons dit plus tôt. Vous venez de dire qu'il s'agit de mon interprétation, que vous en avez une autre et que la Cour suprême fait valoir que la confidentialité du Cabinet est protégée par la convention constitutionnelle, à laquelle vous venez de faire référence, ou par les règles de conduite établies par les institutions du gouvernement et qui ne sont pas appliquées par les tribunaux, mais qui sont considérées comme étant exécutoires par les personnes qui gèrent la Constitution.
Ces personnes sont les députés du Parlement.
Ce sont aussi les policiers, les procureurs et les dirigeants du gouvernement. C'est un principe exécutoire pour tous les organes du gouvernement.
Croyez-vous que la confidentialité du Cabinet doit être levée dans le contexte des enquêtes de la GRC ou est‑ce que la notion du secret professionnel, où le gouvernement est à la fois client et procureur, le protège de toute forme de surveillance relative à la responsabilité criminelle?
Ce n'est jamais noir ou blanc. Je crois qu'il faut communiquer le plus de renseignements possible dans le cadre des processus juridiques officiels, comme à la police et aux tribunaux, mais que dans certains cas, le caviardage sera toujours approprié.
Nous discutons de la communication de documents sur les activités liées au renseignement chinois au Canada. Ce serait une très mauvaise idée que de transmettre tous les documents sans aucun caviardage.
Le greffier a un rôle à jouer sur les renseignements confidentiels du Cabinet qui sont communiqués, au cas par cas.
Dans aucun cas ou aucune situation le Cabinet ou le premier ministre ne décide de ce qui est caviardé ou non?
Les anciens premiers ministres des gouvernements précédents ont joué un rôle dans la prise de décisions sur la communication des documents de leurs ministères. En gros, lorsqu'un gouvernement quitte le pouvoir, on séquestre les documents.
J'ai communiqué à quelques reprises avec le premier ministre Harper afin d'obtenir son consentement pour publier des documents associés à l'affaire Norman parce qu'elle s'est déroulée alors qu'il était en poste; il m'a donné son accord et nous avons remis les documents au greffier.
Est‑ce que, selon cette logique, le premier ministre Trudeau pourrait lever le secret du Cabinet à tout moment, malgré les recommandations du greffier et des conseillers juridiques?
Il s'agit d'une discussion entre le greffier et le premier ministre. Au bout du compte, c'est le travail du greffier.
Y a‑t‑il parfois des situations où le personnel bien en deçà du greffier peut prendre des décisions sur l'expurgation?
Les avocats et les responsables du renseignement de sécurité donneraient leur avis sur le caractère approprié ou non de l'expurgation. Je suis d'avis qu'il faut communiquer le plus de renseignements possible, mais il ne faut pas divulguer des documents confidentiels, des documents des services du renseignement, des noms personnels, etc.
Le processus est très similaire au processus d'accès à l'information.
Selon votre expérience, au cours de vos années en poste, pour résumer... Vous m'excuserez de ne pas aussi bien connaître le sujet que vous, si je me fie à votre profil LinkedIn, mais combien d'années avez-vous passées au gouvernement?
Au cours de cette période, avez-vous remarqué si le nombre de secrets du Cabinet avait augmenté ou diminué? Est‑ce que le gouvernement était transparent par défaut ou est‑ce qu'il avait tendance à déclarer un plus grand nombre de documents à titre de secrets du Cabinet?
Je ne suis pas historien. Je crois toutefois que la tendance était plutôt à la communication. Le vérificateur général du Canada et les membres de la direction discutaient de façon continue de la communication des documents associés au budget. J'ai conclu un accord avec le vérificateur général de l'époque, Michael Ferguson, et j'ai accru la divulgation des documents d'analyse associés au budget.
Votre temps est écoulé, monsieur Green. Merci.
Voilà qui met fin à notre première série de questions.
[Français]
Nous entamons maintenant le deuxième tour.
Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.
Bonjour, monsieur Wernick.
Quand avez-vous appris que SNC‑Lavalin faisait l'objet d'une enquête pour lobbying illégal?
C'était pendant l'été, après mon départ à Pâques. Le rapport a été déposé au mois d'août, je crois. La rencontre a probablement eu lieu au mois de juillet, mais je ne suis pas certain de la date.
Qui a été ciblé par l'enquête de la GRC, selon vous, à la suite de votre entretien avec les enquêteurs?
Je ne le sais pas. On m'a posé une série de questions concernant la chronologie du lobbying et des activités politiques de SNC‑Lavalin ainsi que de ses représentants.
Non. Lors de mon entrevue avec la GRC, ce n'est pas le comportement des ministres qui était en cause, mais celui de SNC‑Lavalin.
Il reste que, dans un cas de lobbying illégal, on vise généralement des gens qui sont assujettis à la Loi sur les conflits d'intérêts.
Lors de votre dernier témoignage devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, en mars 2019, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique n'avait pas encore terminé son enquête. Il a par la suite reconnu le premier ministre coupable d'avoir enfreint la Loi, malgré le fait qu'il s'était vu refuser l'accès à plusieurs documents du Cabinet durant son enquête. Sa conclusion était la suivante:
[351] […] Les gestes posés pour favoriser ces intérêts étaient inappropriés parce qu'ils étaient contraires aux principes constitutionnels de l'indépendance du poursuivant et de la primauté du droit.
[352] Pour les motifs exposés ci-dessus, je conclus que M. Trudeau a contrevenu à l'article 9 de la Loi.
Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne en mars 2019, vous avez dit ceci au sujet de la ministre Wilson‑Raybould:
Je réitère donc que la ministre a fait l’objet d’activités licites de défense d’une cause afin qu’elle puisse considérer la prise d’une mesure légale dans l’intérêt public.
Maintenez-vous cette affirmation, maintenant que nous savons que le premier ministre a été reconnu coupable d'avoir enfreint la Loi?
Excusez-moi, mais je n'ai pas saisi la question.
Si j'ai bien compris, la conclusion du commissaire était qu'il s'agissait d'une infraction à une disposition de la Loi…
Il s'agissait de l'article 9, monsieur Wernick. Lors de votre témoignage, vous avez dit clairement que la ministre avait fait l'objet d'activités licites. De son côté, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique avait conclu le contraire.
Cette étude vise à faire la lumière sur la décision qu'a prise la GRC de mettre fin prématurément à son enquête criminelle sur le premier ministre. Vous avez été interrogé par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Concernant l'enquête sur SNC‑Lavalin, vous avez dit tout à l'heure ne pas avoir été interrogé par la GRC sur l'implication criminelle du premier ministre dans cette affaire.
Lors de votre témoignage, vous avez dit ce qui suit:
Comme l’ancienne ministre, j’ai demandé un avis juridique sur ce que je peux et ne peux pas dire aujourd’hui. On m’a conseillé de ne pas aborder le raisonnement ou l’état d’esprit de la ministre parce que certains points sont ou seront devant les tribunaux.
Comme la GRC a décidé de mettre fin à son enquête, j'aimerais que vous nous disiez quels sont ces points que vous ne pouviez pas révéler à l'époque.
Je n'en ai aucune idée. C'était il y a cinq ans.
J'ajouterai cependant que Mme Wilson‑Raybould, devant le Comité ainsi que lors d'une entrevue avec les médias au mois d'août 2019, a dit clairement qu'elle ne pensait pas qu'il s'agissait d'une activité criminelle.
Monsieur Wernick, vous avez un choix à faire. Le public s'impatiente. Vous avez la possibilité de faire la lumière sur l'implication possiblement criminelle du premier ministre ou de garder l'information pour vous. Vous pouvez dire que vous ne vous souvenez pas des faits. C'est entièrement votre choix. On portera un jugement sur l'ensemble de votre carrière selon les réponses que vous donnez aux gens.
Pourquoi avez-vous tenté d'influencer la procureure générale pour qu'elle intervienne afin d'éviter une poursuite criminelle contre SNC‑Lavalin?
Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit au Comité permanent de la justice il y a cinq ans et à ce que j'ai dit au commissaire à l'été 2019.
Monsieur Wernick, trouvez-vous que la question que je vous ai posée était menaçante, lorsque je disais que vos réponses allaient déterminer la façon dont on allait juger l'ensemble de votre carrière?
Quand un premier ministre envoie le greffier du Conseil privé, son plus haut fonctionnaire, interroger une ministre et avoir une discussion avec elle, celle-ci sait que le premier ministre est celui qui a le droit de vie ou de mort sur l'avenir de sa carrière. Pensez-vous qu'il est normal que la ministre Jody Wilson‑Raybould se soit sentie menacée par votre manière de faire allusion au premier ministre dans votre entretien avec elle? Il y avait plusieurs sous-entendus.
[Traduction]
Monsieur le président, je tenais à vous remercier personnellement pour la très gentille note que vous m'avez fait parvenir.
Monsieur Wernick, nous vous remercions d'être avec nous. Je crois que c'est du déjà vu pour nous d'entendre M. Cooper, M. Barrett et moi-même vous poser des questions. Je vous suis très reconnaissant d'être ici aujourd'hui.
Est‑ce que je peux commencer par vous demander si vous avez participé d'une quelconque façon à la décision de la GRC de mettre fin à l'enquête?
Monsieur Wernick, avez-vous participé d'une quelconque façon aux échanges entre la GRC et le Bureau du Conseil privé au sujet de la demande de la GRC de lever les secrets du Cabinet ou, puisque vous avez dit avoir quitté votre poste en avril 2019, vous n'étiez plus là?
Avant de quitter mon poste, je me suis retiré de toutes les discussions et décisions au sujet de la communication ou de la tenue des documents. Dès que j'ai été invité à comparaître devant le comité de la justice, j'ai exigé une mise en suspens pour tous les documents que le Bureau du Conseil privé avait en sa possession et j'ai transféré tous les cas associés à l'expurgation et à la communication des documents à ma sous-greffière.
J'ai quitté mon poste à la mi‑avril, et ce dossier relevait alors de mon successeur.
Très bien. Selon ce que je comprends, vous n'avez eu aucune interaction avec la GRC au sujet des secrets du Cabinet. Est‑ce exact?
Je n'ai eu aucune conversation avec la GRC au sujet d'un quelconque volet de l'affaire SNC-Lavalin, sauf au sujet des activités de lobbying de SNC, comme je l'ai dit plus tôt.
Je comprends.
En gros, vous n'avez pas grand-chose à dire au sujet de l'enquête de la GRC parce que vous n'en avez pas eu connaissance personnellement. Je comprends aussi que le Comité, la greffière et le président vous ont invités à témoigner, mais je ne comprends pas pourquoi vous êtes ici.
Toutefois, tandis que vous êtes avec nous, est‑ce que je peux vous poser une autre question qui m'occupe l'esprit? Je crois que c'était avant que vous ne témoigniez devant le comité de la justice, alors vous étiez peut-être toujours en poste. Lorsque le Bureau du Conseil privé a pris une décision afin de permettre à Mme Wilson-Raybould de témoigner et de divulguer certains renseignements au comité de la justice, est‑ce qu'il s'agissait de la plus importante levée du secret du Cabinet de l'histoire? Est‑ce que d'autres ont eu une telle portée?
Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question de façon éclairée. J'étais au fait de deux dossiers lorsque j'étais greffier. L'affaire Norman et la renonciation pour la procureure générale.
Je sais que M. Green en a parlé, mais quels sont les éléments dont tiendrait compte le Bureau du Conseil privé pour décider d'accorder ou non la renonciation? Comment peut‑on atteindre un équilibre entre l'intérêt public et la confidentialité, par exemple?
Il y a un intérêt public associé à la confidentialité des discussions du Cabinet. C'est la façon dont fonctionne le Cabinet; l'intérêt public pour maintenir la convention et la pratique de la confidentialité du Cabinet. Il y a peut-être un intérêt public à l'égard d'une enquête, d'un procès, de procédures pénales ou autres, alors il faut exercer un jugement et comparer les divers intérêts publics.
Est‑ce que ce serait différent dans le cas d'une demande d'une force policière qui mène une enquête, par rapport à d'autres types de demandes, comme celles d'un comité du Parlement ou de quelqu'un d'autre?
Je crois qu'il faudrait déterminer si la personne qui recevrait l'information pourrait en préserver la confidentialité et savoir ce qu'elle en ferait. Il y a un processus très structuré en place pour les commissions d'enquête comme celle qui est en cours. Les tribunaux fonctionnent selon diverses lois et pratiques, et il y a aussi les pratiques des comités parlementaires. Il y a également la divulgation publique pure et simple, lorsque l'on publie quelque chose sur Internet.
Oui, cela aurait une incidence sur ce qui arriverait avec les documents s'ils étaient utilisés. J'ai toujours adopté le principe voulant que l'on communique le plus de renseignements possible pour le système judiciaire, les tribunaux, les agents du Parlement, les enquêtes, les commissions, etc.
Merci, monsieur le président. Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Cooper ou au prochain intervenant.
[Français]
Je pourrais laisser les trois secondes qu'il reste à mon temps de parole à M. Villemure.
J'ai donné un peu plus de temps de parole à M. Berthold, mais c'était seulement environ 20 secondes.
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wernick, je ne veux pas vous manquer de respect, mais j'aimerais vous rappeler que le fait de constamment faire référence au rapport de la justice d'il y a cinq ans, de donner des réponses évasives ou de dire que vous ne vous en souvenez plus, ce n'est pas suffisant aux yeux du Comité.
J'aimerais vous poser la question suivante. La conversation entre Mme Wilson‑Raybould et vous a été enregistrée et transcrite et je vais faire une traduction libre de certains de vos propos. Vous avez notamment dit que vous croyiez que le premier ministre ne demandait pas à la ministre qu'elle était encore de faire quoi que ce soit d'inapproprié ou de faire de l'ingérence. Il lui demandait simplement d'utiliser tous les outils à sa disposition légalement. C'est ce que vous avez dit, et j'aimerais avoir vos commentaires à cet égard.
Attendez une seconde, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Wernick, vous êtes un employé du gouvernement expérimenté. Vous comprenez que votre comparution devant le Comité est protégée par le privilège parlementaire. Les membres du Comité ont le privilège de poser des questions et ils s'attendent à obtenir une réponse directe. En tant que président du Comité, je m'attends à ce que vous répondiez aux questions, monsieur Wernick.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour une minute quarante-cinq secondes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wernick, comme je l'ai dit plus tôt, vous avez dit à Mme Wilson‑Raybould que le premier ministre ne lui demandait pas de faire quoi que ce soit d'illégal, mais bien d'utiliser tous les outils à sa disposition. Quand nous lisons la transcription de la conversation, nous voyons qu'il y a une hésitation ou, du moins, du non-dit de votre part. J'aimerais avoir vos commentaires quant à cette conversation et à ce non-dit.
Vous avez dit que vous ne croyiez pas que le premier ministre lui demandait de faire quoi que ce soit d'inapproprié ou de l'ingérence et qu'il lui demandait simplement d'utiliser tous les outils légaux qui étaient à sa disposition. Vous avez laissé sous-entendre qu'il fallait faire « quoi que ce soit ». Que vouliez-vous dire par « quoi que ce soit »?
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Nous allons entendre M. Green, qui dispose de deux minutes et demie.
Merci beaucoup.
Je vais poursuivre sur ce sujet.
Je n'étais évidemment pas là lorsque cela s'est passé, et je sais que l'honorable Murray Rankin, M. Angus et d'autres membres de mon caucus auraient abordé la question.
Aidez-moi à comprendre la conversation que vous avez eue avec l'ancienne procureure générale. Vous dites que le premier ministre était d'une certaine humeur et qu'il voulait qu'elle annule la poursuite. Vous avez dit que le premier ministre était très déterminé et que vous étiez un peu inquiet.
Qu'est‑ce qui vous inquiétait? C'est ce que vous avez dit dans une conversation enregistrée.
Oui, vous me demandez de revenir cinq ans en arrière, et j'ai déjà témoigné devant le comité de la justice et le commissaire à ce sujet. À mon souvenir, il était question du rôle de la ministre à titre de membre du Cabinet, et de l'équipe.
Monsieur le président, vous êtes intervenu lors de la précédente série de questions et avez expliqué clairement quelles étaient vos attentes.
Les questions de M. Green à l'intention du témoin sont très directes et le témoin dit qu'il en a déjà parlé devant un comité, alors que les événements ne s'étaient pas encore produits. Lorsqu'il a témoigné devant le comité de la justice, l'enregistrement auquel fait référence M. Green n'avait pas encore été divulgué. M. Wernick ne savait pas qu'il s'était fait prendre.
Le Comité s'attend bien sûr à ce que le témoin réponde aux questions et non à ce qu'il dise qu'il y a déjà répondu.
Toutefois, monsieur le président, le Comité peut ordonner officiellement au témoin de répondre aux questions. S'il refuse, il contreviendra au privilège du Comité, et il faudra faire rapport de la situation à la Chambre.
Je ne crois pas que nous devions en arriver là, mais je crois que l'on pourrait donner l'occasion à M. Green de réitérer sa question afin que nous puissions obtenir une vraie réponse de la part du témoin...
Je vous remercie pour votre intervention, monsieur Barrett.
Votre rappel au Règlement est pertinent.
Monsieur Wernick, je commence à être de la même humeur que celle du premier ministre, que vous avez évoquée. Je vous demande de répondre directement aux questions.
Monsieur Green, je ne vais pas remettre le compteur à zéro. Je vous demande de répéter votre question et le Comité s'attend, monsieur Wernick — parce que ses membres ont le privilège de poser ces questions — à ce que vous y répondiez.
Allez‑y, monsieur Green. Je vais vous donner le temps qu'il faut.
Merci beaucoup.
Je faisais référence à la conversation du 19 décembre 2018, qui a été enregistrée, où vous dites à Mme Wilson-Raybould que M. Trudeau était d'une certaine humeur et qu'il voulait, selon ses dires à elles, laisser tomber la poursuite contre la firme d'ingénierie établie à Montréal.
Ce sont vos mots, qui ont été enregistrés et diffusés. Vous dites qu'il est très déterminé et que vous êtes inquiet. Vous vous êtes aussi dit inquiet au sujet d'une possible collision, parce que le premier ministre avait été très ferme à ce sujet. Vous l'aviez vu quelques heures auparavant, et c'était très important pour lui.
Je vous parle de cela parce que vous avez dit au Comité que vous vous sentiez intimidé... Peut-être pas intimidé, mais vous vous demandiez si la ligne serait franchie.
Toutefois, comme on l'a dit plus tôt, si vous êtes le messager du Cabinet du premier ministre et que vous parlez de ses humeurs ou d'un risque de collision...
Que vouliez-vous dire par là?
Premièrement, je fais de mon mieux pour répondre aux questions et refaire la séquence des événements.
Je demande aux membres du Comité de m'excuser si je ne me souviens plus exactement comment se sont passés les événements qui datent de cinq ans et si mon témoignage — qui a eu lieu à deux reprises — était avant ou après les événements. La chronologie n'est pas claire dans ma tête. Si je me suis trompé, je m'en excuse.
Vous parlez, je présume, de ma première comparution devant le comité de la justice? Ou parlez-vous de...?
Je parle de l'enregistrement qui a été divulgué.
Je dirais que votre témoignage devant le Comité serait beaucoup plus facile si vous répondiez directement aux questions. Vous n'auriez pas à penser à ce que vous avez fait ou à la chronologie des événements.
Si vous répondez...
En fait, la chronologie des événements est importante pour répondre aux questions. Je veux donc la connaître.
Oui, et le commissaire a eu accès à cette conversation, alors je ne suis toujours pas certain de comprendre votre question. J'essaie d'y répondre, mais je me demande quelle est votre question.
Vous avez dit que le premier ministre était d'une certaine humeur et qu'il y avait un risque de collision pour la procureure générale.
Je vous dirais, monsieur, que cela ressemble à une menace. Vous dites que vous lui avez livré ce message quelques heures après votre rencontre avec le premier ministre. Cela ressemble à une menace.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Wernick.
Vous avez rédigé le décret 2019‑0105, qui levait partiellement à la confidentialité des délibérations du Cabinet, deux jours avant le témoignage de Jody Wilson-Raybould au comité de la justice.
Est‑ce exact?
Non. J'avais confié toutes les questions relatives aux documents confidentiels du Cabinet et à la divulgation à la sous-greffière. C'est donc elle qui aurait supervisé la rédaction du décret. Il est possible que je l'aie signé en ma qualité de greffier. Je ne m'en souviens pas.
Vous n'avez joué aucun rôle. Vous n'avez eu aucune conversation avec le premier ministre? La sous-greffière n'a eu aucune conversation avec le premier ministre?
Dès que j'ai été invité à comparaître devant le comité de la justice, je me suis retiré de toutes les questions entourant la production de documents.
Vous vous êtes complètement récusé. D'accord.
Vous ne pourriez pas nous dire, par exemple, pourquoi le décret a été rédigé de manière à empêcher Jody Wilson-Raybould de donner sa version complète des événements.
Je n'ai pas participé à la rédaction du décret, mais je suis certain que l'on a essayé d'établir un certain équilibre entre la confidentialité des délibérations du Cabinet et les détails au sujet desquels Mme Wilson-Raybould allait être invitée à témoigner. Je n'ai pas participé à la rédaction de ce décret.
Est‑il juste de dire que vous vous êtes entièrement retiré de la rédaction de ce décret et de toutes les discussions qui auraient pu avoir lieu au sujet de l'élargissement de la portée de ce décret?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si je ne m'abuse, nous nous réunissons aujourd'hui pour parler d'une enquête de la GRC. C'est ce que nous...
J'ai la parole, monsieur Cooper.
Vous revenez sur quelque chose qui s'est passé il y a cinq ans et qui a fait l'objet de nombreuses réunions dans une foule de comités différents au Parlement... Nous parlons de la GRC. Aucune de ces questions ne porte sur une enquête de la GRC.
Si j'ai bien compris, monsieur le président, vous avez dit que le témoin était ici pour parler de l'objet de la motion. Nous pourrions peut-être nous en tenir à cela.
Vous avez posé une question au sujet de mon compte Twitter au cours de la dernière série de questions.
Monsieur Barrett, attendez un instant.
Merci, madame Damoff. Je vous remercie de votre intervention.
Monsieur Cooper, vous avez la parole et vous pouvez poursuivre. J'avais arrêté le chronomètre. Je m'attends à ce que vous reveniez...
Monsieur Wernick, je vous ai demandé — avant qu'on ne m'interrompe — de nous dire si, à partir de votre comparution devant le comité de la justice, vous vous êtes retiré complètement des discussions au sujet de la portée du décret et de tout autre discussion ou examen sur l'élargissement de la portée de ce décret.
Je l'ai fait, et toutes les personnes concernées ont été interrogées par le commissaire dans les mois qui ont suivi.
J'aimerais revenir au point soulevé par Mme Damoff. Cette question est pertinente à l'enquête de la GRC, car nous avons entendu un témoignage de la GRC selon lequel la meilleure façon d'établir l'existence d'une entrave à la justice était de savoir si le premier ministre avait démis Jody Wilson-Raybould de ses fonctions pour la remplacer par un procureur général qui prendrait la décision que le premier ministre souhaitait, mais que les paramètres de ce décret avaient nui à l'enquête de la GRC pour le déterminer.
Monsieur Wernick, lorsque vous avez comparu devant le comité de la justice en 2019, vous avez qualifié vos interactions, et celles du premier ministre et de ses fonctionnaires, avec la ministre de la Justice Jody Wilson-Raybould, de soi-disant « activités licites » pour lui parler, à juste titre, « des considérations d'intérêt public », en particulier au sujet de SNC qui allait déménager son siège social et quitter Montréal, ce qui entraînerait la perte d'au moins 9 000 emplois. Pour quelles raisons le gouvernement pensait‑il que SNC‑Lavalin allait déménager son siège social à l'extérieur de Montréal si un accord de suspension des poursuites n'était pas conclu?
Je pense que nous en avons parlé au comité de la justice. SNC avait fait des représentations, des déclarations publiques et des divulgations sur le marché.
Monsieur Wernick, vous deviez savoir que SNC avait une entente de financement avec la Caisse de dépôt qui l'obligeait à maintenir son siège social à Montréal pendant encore six ans, jusqu'en 2024. Ce n'était un secret pour personne que SNC avait conclu un bail de 20 ans pour son siège social de Montréal et avait également annoncé que des rénovations majeures de plusieurs millions de dollars y seraient effectuées. Deux jours avant votre fameuse conversation téléphonique du 19 décembre 2018 avec Jody Wilson-Raybould, au cours de laquelle vous avez précisément soulevé la question des 9 000 emplois et du déménagement du siège social de SNC, le PDG...
Un instant, monsieur Cooper.
Vous pouvez nous présenter votre rappel au Règlement, monsieur Chahal. Je tiens simplement à vous informer que j'ai l'habitude de donner aux membres du Comité le temps de poser toutes sortes de questions en lien avec ce sujet. Si vous voulez contester les questions de M. Cooper...
Monsieur le président, je n'ai même pas encore présenté mon rappel au Règlement, alors je ne sais pas à quoi vous vous opposez.
Monsieur le président, j'aimerais avoir l'occasion de présenter mon rappel au Règlement. Je demande à M. Cooper quelle est la pertinence de ses questions, et...
M. Michael Barrett: Le président a rendu sa décision à ce sujet.
M. George Chahal: ... encore une fois, vous ne m'avez pas laissé terminer, monsieur Barrett. Vous n'êtes pas le président.
M. Michael Barrett: Le président a rendu sa décision à ce sujet.
M. George Chahal: Monsieur Barrett, vous n'êtes pas le président. Si vous me laissiez terminer...
Tout ce que j'aimerais faire...
M. Michael Barrett: Dans ce cas, contestez la décision de la présidence.
M. George Chahal: ... c'est dire que le rappel au Règlement...
M. Michael Barrett: Il a déjà tranché la question.
M. George Chahal: ... porte sur le rapport des questions de M. Cooper avec la GRC.
Monsieur le président, vous avez déjà rendu une décision à ce sujet. Vous vous êtes prononcé sur cette question.
Il s'agit là de l'obstruction typique des libéraux. Tout cela fait partie d'une opération de camouflage.
Monsieur Chahal, je vous demanderais de vous adresser à la présidence, d'accord? Ne vous adressez pas à M. Cooper.
Vous invoquez le Règlement. Veuillez faire votre rappel au Règlement de façon succincte. Nous verrons pour la suite.
Si on me permet de le faire, je vais présenter mon rappel au Règlement rapidement.
J'aimerais savoir quelle est la pertinence des questions posées par M. Cooper, parce qu'elles n'ont rien à voir avec la GRC.
Monsieur Chahal, je préside ce comité depuis maintenant 18 mois. Lors de nos discussions, j'ai toujours accordé aux députés une grande marge de manoeuvre pour qu'ils discutent et posent des questions qu'ils jugent pertinentes à la situation, en m'attendant à ce qu'ils reviennent au sujet dont nous sommes saisis.
Vous n'invoquez pas le Règlement. Votre rappel au Règlement est en fait très subjectif.
Monsieur Cooper, vous avez la parole. Allez‑y, s'il vous plaît. Il vous reste 53 secondes.
Je vous remercie de votre rappel au Règlement, monsieur Chahal.
Merci.
À peine deux jours avant votre fameuse conversation téléphonique avec Jody Wilson-Raybould, au cours de laquelle vous avez soulevé la question des emplois et du déménagement de SNC, le PDG avait déclaré que SNC-Lavalin s'était engagée à rester à Montréal.
Pourquoi avez-vous dit à Jody Wilson-Raybould que des emplois étaient en jeu et que SNC risquait de déménager son siège social alors que vous deviez savoir que ce n'était tout simplement pas vrai?
C'est ce que j'avais compris à l'époque. La loi que le Parlement a adoptée au sujet des accords de suspension des poursuites...
Monsieur Cooper...
M. George Chahal: J'invoque le Règlement.
Le président: ... merci de vos questions. Votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Bains, pour cinq minutes.
Encore une fois, je tiens à souligner que le témoin est ici pour répondre aux questions, et non pour se faire interrompre par le député qui pose les questions. Si vous posez une question, laissez le témoin y répondre.
Je demanderais à M. Cooper de présenter ses excuses...
... pour avoir brusquement interrompu le témoin alors qu'il était en train de répondre à la question.
Je comprends votre intention, monsieur Chahal.
Nous allons maintenant passer à M. Bains, pour cinq minutes.
Allez‑y. Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Wernick, de vous joindre à nous aujourd'hui.
Pensez-vous que la levée du secret du Cabinet devrait être plus importante dans le cadre des enquêtes menées par la GRC?
En général, il devrait y avoir un maximum de divulgation, mais les décisions sont prises au cas par cas.
D'accord.
Seriez-vous d'accord pour dire que dans ce cas‑ci — dans l'affaire SNC-Lavalin —, il s'agit de la plus importante levée du secret du Cabinet de l'histoire du Canada?
Je ne sais pas quels documents ont été divulgués, lesquels ont été caviardés et lesquels ont été conservés, alors je ne suis pas vraiment en mesure de juger ce qu'il en est par rapport à d'autres affaires où l'on a produit des documents.
Vous avez dit que votre carrière a duré 38 ans. Savez-vous combien de fois on a levé le secret du Cabinet dans le passé dans le cadre d'une possible enquête criminelle?
Je n'ai pas de chiffres précis à ce sujet. En général, on a levé le secret du Cabinet lors d'enquêtes criminelles, de commissions d'enquête, de processus structurés.
Le dossier que je connais le mieux est le procès de l'amiral Norman. Lors de ce procès, j'ai autorisé la divulgation d'une très grande quantité de documents du Cabinet des gouvernements Harper et Trudeau.
D'accord.
Lors de votre témoignage devant le comité de la justice en 2019, vous avez déclaré que « l'indépendance des fonctions d'enquête et de poursuites n'a jamais été menacée ». Êtes-vous toujours du même avis?
D'accord.
Le commissaire à l'éthique a interrogé de nombreux fonctionnaires. Le commissaire de la GRC nous a dit que le commissaire à l'éthique a un meilleur accès aux renseignements que la GRC. S'il apprend l'existence d'un acte criminel ou d'un acte répréhensible quelconque, le commissaire doit arrêter son enquête et transmettre les données dont il dispose à la GRC.
Est‑ce votre interprétation des règles entourant la divulgation?
Je ne peux m'appuyer sur quoi que ce soit en ce moment, sauf sur ma mémoire, mais, oui, je suis de cet avis.
Combien de temps me reste‑t‑il?
Le président: Il vous reste deux minutes.
M. Parm Bains: Lors de sa comparution devant le Comité, le commissaire de la GRC, Mike Duheme, a déclaré ce qui suit au sujet des documents confidentiels du Cabinet:
Le secret du Cabinet existe pour une raison. Je pense que l'interprétation du secret du Cabinet, dont nous avons discuté plus tôt, peut différer d'une personne à l'autre.
Récemment, la Cour suprême du Canada a déclaré:
La confidentialité du Cabinet est protégée non seulement par voie législative, mais également par convention constitutionnelle, soit les règles de conduite établies par les institutions gouvernementales qui ne sont pas appliquées par les tribunaux mais qui sont considérées comme obligatoires par ceux et celles qui mettent en œuvre la Constitution.
Comment interprétez-vous la confidentialité du Cabinet, et pourquoi est-elle importante?
Le système de gouvernement de Cabinet inspiré de Westminster repose sur la confidentialité des discussions du Cabinet, de sorte que les ministres peuvent parler librement entre eux. Ils sont liés par une décision qui est prise et aussi, en conséquence, par la solidarité ministérielle. Si les délibérations se faisaient en public, comme au sein d'un conseil municipal, les échanges du Cabinet seraient beaucoup moins francs. Les gouvernements fédéral et provinciaux du Canada fonctionnent de cette façon. La Cour suprême l'a reconnu.
Cela crée des tensions entre les différents organes du gouvernement, et ce sont les tribunaux qui tranchent. Le cadre général a été établi par la Cour suprême dans plus d'une décision, et il a été établi par la Cour fédérale, dans certains cas, pour des documents précis, pour le recours au caviardage dans des cas précis.
Je vous remercie, monsieur Bains.
C'est ce qui met fin à notre première heure de questions. Nous passons maintenant à notre deuxième heure, ce qui veut dire que l'on remet le compteur à zéro.
Je rappelle aux membres que les interventions doivent être adressées à la présidence. Je ne veux pas qu'il y ait des échanges entre les membres. Je leur rappelle aussi que la pertinence est une question subjective. Les membres ont du temps pour poser leurs questions. Comme je l'ai dit aussi plus tôt, je m'attends à ce qu'ils reviennent au sujet. Si vous interrompez une personne qui parle parce que vous n'aimez pas ce que vous entendez, tant pis.
Monsieur Brock, vous avez six minutes. Allez‑y.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Wernick, je vais me concentrer sur le concept d'une justice à deux vitesses. Toutefois, avant d'y arriver, nous sommes aujourd'hui le 19 mars, et j'aimerais savoir quand vous avez appris que vous étiez invité à venir témoigner devant notre comité.
D'accord. Donc, au cours de la dernière semaine environ, qu'avez-vous fait pour vous préparer à cette réunion?
Non, ce n'était pas la question. Comment vous êtes-vous préparé? Par exemple, avez-vous passé en revue les transcriptions de vos deux précédents témoignages au comité de la justice?
J'ai lu le rapport du commissaire. J'ai téléchargé et lu mes deux témoignages et j'ai effectué une recherche sur les articles publiés.
Très bien, c'est un bon début.
Nous savons que la grande conclusion du rapport Dion est que le premier ministre, directement et par l'entremise de ses hauts fonctionnaires, a employé divers moyens pour exercer une influence sur Mme Jody Wilson-Raybould:
La position d'autorité dont bénéficient le premier ministre et son Cabinet ont servi à contourner, à miner et finalement à tenter de discréditer la décision de la directrice des poursuites pénales ainsi que l'autorité de Mme Wilson-Raybould en tant que première conseillère juridique de la Couronne.
Je vais citer un extrait de son livre Une Indienne au gouvernement. Elle dit:
Ces efforts pour exercer des pressions sur moi — soit directement ou par l'entremise de Jessica — se sont poursuivis. Au bout du compte, 11 représentants du CPM, du Bureau du Conseil privé et du cabinet du ministre des Finances ont fait des tentatives. Sur cette période de quatre mois, environ 10 appels et 10 réunions ont porté sur le dossier SCN-Lavalin, et le point culminant a été l'appel que j'ai eu avec le greffier du Conseil privé le 19 décembre 2018.
Vous ne saviez pas que votre conversation était enregistrée, n'est‑ce pas?
J'ai examiné minutieusement les transcriptions de vos précédents témoignages et les éléments de preuve que vous avez présentés au comité de la justice. Contrairement à Jody Wilson-Raybould, vous n'avez pas pris de notes à ce moment lors de vos échanges avec elle, n'est‑ce pas?
Il n'y avait rien que vous pouviez utiliser pour vous rafraîchir la mémoire avant de comparaître devant le comité de la justice il y a cinq ans.
Oui.
M. Michael Wernick: Non.
M. Larry Brock: D'accord.
Dans votre déclaration liminaire — et je ne sais pas si c'était lors de votre premier ou deuxième témoignage —, vous avez parlé d'un système de justice à deux vitesses, mais c'était en lien seulement avec le fait que SNC-Lavalin n'a pas obtenu un accord de suspension des poursuites. Comme nous le savons, l'entreprise a, en fin de compte, plaidé coupable à un chef d'accusation de fraude.
Ce n'est toutefois pas là où je veux en venir. Je veux en venir au fait que, selon moi, les Canadiens et de nombreux députés — moi y compris — ont l'impression que la GRC n'avait pas du tout envie de mener une enquête approfondie.
Avant la comparution du commissaire il n'y a pas très longtemps, elle avait eu près de quatre ans pour faire enquête sur le sujet. Contrairement au commissaire à l'éthique qui a interrogé essentiellement 14 témoins, vous y compris, la GRC n'en a interrogé que 4.
Je sais que vous avez déjà dit que vous ne discuteriez pas des opérations policières, mais étant donné cet écart, pensez-vous qu'il y a une incohérence entre l'approche adoptée par le commissaire à l'éthique et celle de la GRC dans cette enquête?
Je pense que le mandat confié au commissaire à l'éthique par le Parlement portait sur les violations de la Loi sur les conflits d'intérêts, alors que celui de la GRC visait à déterminer s'il y avait eu violation possible d'une loi pénale. Les faits étaient donc examinés sous des angles différents.
Il revient à la GRC de décider si elle veut mener une enquête préliminaire, enquêter sur les faits, mettre fin à une enquête ou déposer des accusations. C'est son travail.
Toutefois, les éléments de preuve sont les mêmes. La GRC a confirmé qu'elle s'était basée sur les éléments de preuve qu'elle a reçus du commissaire à l'éthique. Il était choqué de se retrouver dans une impasse et de ne pas pouvoir produire un rapport complet en raison des actions du premier ministre, et c'est exactement les mêmes raisons invoquées par la GRC pour clore son enquête, parce qu'elle ne pouvait pas obtenir plus d'information de la part du premier ministre.
Étiez-vous au courant de cela?
Il y a deux éléments dans une accusation criminelle. La GRC examinait s'il y avait eu entrave à la justice et intimidation d'une personne associée au système judiciaire.
Il y a deux éléments: il faut qu'il y ait l'acte et il faut qu'il y ait l'élément moral — l'intention de passer à l'acte — soit l'actus reus et le mens rea. Je ne veux pas entrer dans les subtilités juridiques, mais c'est le test ultime.
Avez-vous lu le témoignage du commissaire de la GRC il y a quelques semaines?
Je vous remercie, monsieur le président.
C'est merveilleux d'être ici aujourd'hui. Je vous souhaite à tous un bon mardi.
Monsieur Wernick, je vous remercie d'être avec nous. Pourriez-vous nous dire quand vous avez quitté le gouvernement?
Je veux que cela soit inscrit au compte rendu, et il se peut que vous l'ayez mentionné plus tôt, mais pendant combien d'années avez-vous travaillé dans la fonction publique et à quel titre?
J'ai travaillé pendant 38 ans dans la fonction publique, dont 17 ans comme sous-ministre et 3 ans comme greffier.
Je comprends qu'au cours de ces 38 ans, vous avez servi sous des administrations ou des gouvernements libéraux et conservateurs.
Oui. Je peux dire, et j'espère avoir l'occasion de le faire ce soir aussi, que M. Mulroney a été un premier ministre transformateur pour le Canada et pour l'époque. Je reviendrai sur ses nombreuses réalisations dont on a entendu parler et qu'on nous a rappelées au cours des derniers jours.
Monsieur Wernick, je peux simplement dire, au sujet de votre niveau de responsabilité lorsque vous étiez greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet, que vous avez tenu la barre très haute.
Travaillez-vous encore aujourd'hui? Êtes-vous pleinement à la retraite ou servez-vous encore le Canada et notre société?
J'enseigne à l'université à temps partiel. Une chaire m'a été attribuée et je m'intéresse à l'administration publique, à la gouvernance et aux questions de gestion de la productivité du secteur public. Le fruit de mes recherches est publié sur mon compte LinkedIn.
Oui, bien sûr, la chaire Jarislowsky vous a été attribuée. Comme chacun sait dans le monde de l'investissement, ce que M. Jarislowsky a fait pour le Canada est tout à fait exemplaire.
Je vais...
Oui, en effet.
Pour en venir au sujet qui nous intéresse, il y a eu beaucoup de questions. En fait, je pense que certains de mes collègues d'en face ont posé les mêmes questions aujourd'hui qu'ils ont posé en 2019, car il n'y a pas vraiment grand-chose de nouveau à examiner.
Au sujet de la confidentialité des délibérations du Cabinet — vous avez bien entendu déjà été présent dans la pièce —, à quel point est‑ce important et complexe? Si je devais expliquer aux électeurs dans ma circonscription de Vaughan—Woodbridge l'importance de la confidentialité de ces délibérations et ce que cela signifie, que pourrais‑je leur dire?
C'est un sujet très important. Nous avons un gouvernement de Cabinet. C'est une équipe qui arrive au pouvoir et une équipe qui le quitte. Les membres qui siègent au Cabinet sont choisis parmi les membres du caucus et du parti au pouvoir, ou de plus d'un parti s'il s'agit d'une coalition. C'est un principe fondamental que les gens puissent s'exprimer librement sur tout sujet, qu'ils parlent de leurs idées ou s'expriment sur celles d'un collègue. Ils sont membres d'une équipe et adhèrent aux décisions. Une fois qu'une décision est prise, c'est la décision du Cabinet, qui se traduit par des lois, des politiques et des règlements. Comme vous le savez, les cabinets fédéraux et provinciaux ne fonctionnent pas comme les conseils municipaux ou le Congrès américain, où chacun vote de manière indépendante.
Au sujet de l'indépendance et de la primauté du droit, vous avez déclaré en 2019, lors de votre premier témoignage... Cela remonte sans doute à près de cinq ans:
Les Canadiens devraient-ils s'inquiéter de l'état de la primauté du droit au pays? Non. Pour ce qui est de SNC-Lavalin, il faut savoir que la première descente policière dans les bureaux de l'entreprise a eu lieu il y a sept ans et que les accusations ont été portées par la GRC il y a quatre ans, et que jusqu'à présent, l'indépendance des fonctions d'enquête et de poursuites n'a jamais été menacée. L'affaire se rendra jusqu'aux tribunaux.
Selon vous, l'indépendance du pouvoir judiciaire, la solidité de cette indépendance, et le fonctionnement lorsque vous agissiez à titre de greffier du Conseil...
Je maintiens ce que j'ai dit alors. La directrice du Service des poursuites pénales a dit à ce moment, et a même pris la peine de publier une déclaration, que son bureau n'a jamais fait l'objet d'ingérence politique dans une poursuite, et qu'il n'a jamais vu d'ingérence dans une enquête policière. Même si c'était tentant de le faire lors des barrages érigés pour s'opposer aux pipelines et de l'occupation au centre-ville d'Ottawa, c'est un principe bien établi au sein des gouvernements fédéral et provinciaux que les enquêtes et les opérations policières sont menées de façon indépendante, et que les procureurs de la Couronne et les tribunaux fonctionnent de manière indépendante.
En tant que député, mais aussi de citoyen canadien, nous n'attendons rien de moins que de voir cette indépendance respectée en tout temps.
On peut voir ce qui se passe dans d'autres pays quand le gouvernement commence à ordonner qui doit faire l'objet d'une enquête et qui doit être arrêté.
Oui, et c'est malheureux de voir cela se produire dans d'autres pays. Je sais qu'ici au Canada, nous devons toujours veiller à ce que cette indépendance soit respectée. Je vous remercie, monsieur, de ces commentaires.
Monsieur Wernick, je veux simplement vous remercier pour vos 38 années au sein de la fonction publique et de vous être acquitté de votre devoir et de vos responsabilités au sein de gouvernements tant libéraux que conservateurs. Vos années de service en disent long, et je veux vous en remercier.
Monsieur le président, j'ai terminé. Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Sorbara.
[Français]
La parole est maintenant à M. Villemure pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wernick, comme il a été mentionné plus tôt, nous sommes ici aujourd'hui en raison d'une motion demandant au Comité de voir pourquoi la GRC n'a pas enquêté sur l'affaire plus qu'elle ne l'a fait. Comme vous le savez, nous avons reçu le commissaire de la GRC ainsi que le responsable de l'enquête.
Je vais revenir à une question que nous vous avons tous posée indirectement un peu plus tôt et qui se rapporte au secret du Cabinet. Croyez-moi, je comprends l'utilité du secret du Cabinet. Il s'agit de pouvoir discuter en toute candeur et d'émettre des opinions sans avoir peur de se faire arracher la tête. On s'entend là-dessus. Maintenant, j'aimerais connaître le raisonnement derrière votre décision, à l'époque, de ne pas divulguer de documents.
Comme je l'ai dit, je n'ai pas participé à la décision concernant la production de documents. La décision, qui a été contestée par le commissaire, a été prise par le greffier qui m'a succédé.
D'accord.
Retournons à l'époque où vous étiez greffier. Supposons que vous aviez une décision à prendre concernant la divulgation ou la non-divulgation de documents. Quelles seraient vos assises ou quels seraient vos appuis pour décider de tout divulguer, d'en divulguer une partie ou de ne rien divulguer?
La raison pour laquelle je n'ai pas participé à la décision, c'est qu'il est très important que ces décisions soient perçues comme indépendantes ou autonomes et qu'elles ne tiennent pas compte des considérations politiques partisanes. À l'époque, j'étais immergé dans l'affaire, et c'est la raison pour laquelle je ne pouvais pas vraiment être perçu comme indépendant ou autonome.
Comme je l'ai dit en répondant à une autre question, si on décidait de tenir une commission d'enquête ou un procès devant un tribunal ou si on décidait de mener une enquête policière, on devrait maximiser la divulgation et la production de documents.
En tant que greffier, vous n'avez pas participé à la décision, mais vous avez néanmoins été greffier pendant une longue période. Selon vous, on devrait évaluer la divulgation des secrets du Cabinet lors d'une commission d'enquête, d'un procès, d'une comparution devant un comité ou pour un journaliste ou pour toute autre possibilité, n'est-ce pas?
Je pense que cela dépend de l'utilisation de ces documents et de la protection en matière de processus et de justice naturelle.
Je pense que ce n'est pas noir ou blanc. À mon avis, il y a des cas pour lesquels le caviardage est nécessaire. Je pense par exemple aux cas impliquant des renseignements de sécurité nationale ou des renseignements personnels. Il est vrai qu'il y a un privilège parlementaire, mais vous ne pouvez pas demander d'avoir accès à mon dossier médical ou à mes déclarations de revenus, par exemple. Je pense qu'il y a toujours une question de pertinence.
Je vais vous expliquer d'où vient ma question.
Récemment, nous avons eu accès à environ 400 pages de documents complètement caviardés en lien avec le laboratoire de Winnipeg. Ils ont été rendus publics, sauf pour ce qui est des renseignements relatifs à la vie privée et des méthodes d'enquête du Service canadien du renseignement de sécurité. Ce que nous avons vu, dans le cadre de l'exercice auquel j'ai participé, c'était une forme de caviardage préventif. Il y avait un peu de « surcaviardage ».
Dans certains cas, est-ce qu'on préfère ne pas procéder à la divulgation pour moins s'exposer? A-t-on l'habitude de trop caviarder les documents? Personnellement, ce qui m'a frappé dans le cas du laboratoire de Winnipeg, c'était le fait de partir d'un document totalement caviardé pour en arriver à un document très peu caviardé.
Je pense qu'il faut toujours examiner la situation au cas par cas. L'information fournie par les services de renseignement et de sécurité est de nature très sensible, et nous sommes en train de discuter d'ingérence étrangère dans notre société et dans le domaine politique. Dans de tels cas, je pense qu'il faut trouver un équilibre entre la transparence et le risque de compromettre notre capacité à collecter ces renseignements.
Dans le cas qui nous préoccupe, soit l'affaire SNC‑Lavalin, il ne s'agit pas d'une affaire de sécurité nationale. Comment équilibre-t-on le nécessaire secret du Cabinet et le nécessaire pouvoir de savoir des parlementaires? C'est ce qui est en jeu ici. Le commissaire de la GRC a dit qu'il n'avait pas eu accès à toute l'information; n'ayant pas accès à l'information, il n'a pas déposé d'accusation.
En tant que parlementaires, nous nous demandons qui décide du poids à accorder à la transparence et à la nécessité du secret. Les deux côtés sont importants. Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet? Votre longue expérience dans l'appareil gouvernemental m'apparaît judicieuse.
Je pense qu'il s'agit d'un exercice de jugement. C'est au cas par cas. Il doit y avoir un équilibre entre l'intérêt public de maintenir la confidentialité et l'intérêt public en lien avec le cas en question.
Je ne sais pas si je peux expliquer cinq principes très simples. J'ai toujours favorisé la production du maximum de documents pour le processus en question, qu'il s'agisse d'une enquête, d'une enquête policière ou d'une commission, par exemple.
Je vous remercie de votre réponse éclairante.
Quand je songe au laboratoire de Winnipeg, il y a une question qui m'habite. Vous n'avez pas été impliqué dans ce dossier, évidemment. Cependant, le fait de passer de 400 pages caviardées à environ zéro m'inquiète. Le « surcaviardage » ou l'absence d'information ne permet pas aux parlementaires ou aux citoyens de bien comprendre la situation.
Je vais revenir au cas qui nous préoccupe. Si c'était à refaire, prendriez-vous les mêmes décisions en ce qui a trait aux conseils ou aux conversations avec Mme Wilson-Raybould, ou feriez-vous les choses différemment?
C'est une question complètement hypothétique. Il est inutile de regarder en arrière. Je regarde toujours en avant.
Monsieur Villemure, votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Vous avez dépassé votre temps de 30 secondes.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Villemure.
Monsieur Green, vous avez six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Wernick, je vais reprendre le fil de nos derniers échanges. Vous avez laissé entendre que le commissaire Dion n'a pas conclu qu'il y avait une menace, un acte d'intimidation entre vous, en tant qu'émissaire du premier ministre, et Mme Jody Wilson-Raybould. Je vous renvoie au « rapport Wernick », page 3, paragraphe 14, qui dit:
Après avoir examiné les preuves recueillies, [il a] conclu au paragraphe 285 du Rapport Trudeau II que « les personnes qui ont agi sous la direction ou avec l'autorisation du premier ministre […] dans cette affaire […] n'auraient pas pu influencer la procureure générale en se servant simplement de leurs fonctions officielles ».
Selon ma lecture, cela ne veut pas dire nécessairement que rien ne s'est produit, mais que selon lui, vos fonctions ne faisaient pas en sorte que vous auriez pu exercer une telle influence sur la procureure générale parce que vous n'étiez pas le premier ministre. Cette lecture est donc un peu différente. Que répondez-vous à cela?
Eh bien, le Parlement a créé le poste de commissaire pour qu'il donne son interprétation, et c'est son interprétation.
Cela repose sur les éléments de preuve recueillis, et nous sommes ici aujourd'hui parce qu'il semblerait qu'il manquait de l'information. Selon vous, est‑ce que le commissaire a eu accès à toute l'information nécessaire pour prendre cette décision?
Je ne sais pas. Ma conversation avec la procureure générale était du domaine public avant qu'il termine son rapport.
À de multiples occasions, et presque en guise d'avertissement, vous avez parlé d'un scénario où, lorsque le gouvernement donne des ordres à la police, cela mène à une culture autoritaire. Est‑ce un bon résumé de vos propos?
Je pense qu'il est très important, dans une société démocratique et libre, que la police décide de ses opérations et de ses enquêtes de manière indépendante.
C'est ce que l'on constate dans les démocraties partielles et les pays autoritaires. Il suffit de regarder les grands titres dans certains pays — la Pologne, la Turquie, la Russie et d'autres — où on intimide la police, on lui dicte qui doit faire l'objet d'une enquête, qui doit être arrêté et quelles doivent être les accusations... Ce n'est pas une vraie démocratie.
Que pensez-vous du même scénario, mais où la pression est exercée sur les procureurs et non sur la police?
C'est la même chose. C'est la raison pour laquelle le gouvernement Harper a créé un bureau du directeur des poursuites pénales indépendant. Il y a à peine 20 ans de cela, et ce bureau a été créé expressément pour assurer l'indépendance des procureurs.
Je vous remercie, monsieur Green.
C'est ce qui conclut notre première série de questions. Nous allons donc passer à M. Barrett et à la série de cinq minutes. Monsieur Barrett, allez‑y, je vous prie.
Je n'ai jamais possédé d'action dans quoi que ce soit: j'étais assujetti aux règles sur les conflits d'intérêts.
Comme vous vous spécialisez dans la gouvernance, que pensez-vous du fait que l'on utilise le secret du Cabinet pour dissimuler des actes répréhensibles et éviter aux membres de l'exécutif de faire l'objet d'une enquête de police en bonne et due forme?
Des représentants de la GRC qui ont comparu devant des comités parlementaires nous ont dit ne pas avoir pu mener des enquêtes productives parce que l'exécutif refusait de lever le secret du Cabinet. Comment qualifieriez-vous cela? Vous avez dit que ce ne serait pas une bonne chose.
Dans ces situations, je pense que nous savons que des accusations auraient été portées contre Justin Trudeau, et c'est pourquoi...
C'est votre hypothèse. Nous ne le savons pas. Je ne sais pas quels renseignements ont été caviardés, retenus et produits.
En effet, nous ne le savons pas parce que l'organe exécutif a utilisé son pouvoir, le premier ministre a utilisé son pouvoir pour se soustraire à une enquête efficace de la police. C'est un véritable problème lorsque nous ne savons pas ce que nous ignorons. Personne ne surveille ceux qui surveillent, y compris notre police fédérale.
À ce sujet, dans une réponse précédente, vous avez dit que lorsque les politiciens commencent à s'ingérer dans le système judiciaire, ce n'est pas une pleine démocratie, mais bien de l'autoritarisme. Cependant, c'est ce qu'on a vu dans le cas de SNC-Lavalin, n'est‑ce pas?
En fait, monsieur, revenons en 2019. Je sais que vous étiez aux premières loges à l'époque. Il a été établi que le premier ministre avait utilisé son influence pour faire pression sur la procureure générale. C'est la conclusion d'un mandataire indépendant du Parlement. Ce n'est pas mon opinion. Nous savons que c'est un fait.
Nous savons que vous, monsieur, à la demande du premier ministre Justin Trudeau, avez eu un long appel téléphonique avec la procureure générale de l'époque, Jody Wilson-Raybould. Vous avez exercé d'énormes pressions sur elle pour qu'elle fasse exactement ce que le premier ministre voulait et accorde un accord de suspension des poursuites à ses amis — pour les non initiés, c'est une carte de sortie de prison sans frais qui est donnée à une entreprise amie des libéraux. C'est toute une pression.
Que s'est‑il passé lorsque Mme Wilson-Raybould n'a pas fait ce qu'elle était censée aux yeux du premier ministre? Elle a été expulsée du Cabinet. Lorsqu'une personne l'a défendue, elle a subi le même sort — je parle de Mme Philpott. Parce qu'elles étaient en désaccord, elles ont toutes les deux été expulsées du caucus. Il semble que le premier ministre ait été en mesure de porter ce coup très dur, et qu'a‑t‑il fait ensuite? Il a nommé un ministre de la Justice qui allait faire ce qu'il voulait et lui obéir. C'est un régime autoritaire, comme vous l'avez décrit, parce que c'est exactement le genre d'ingérence dans le système de justice qui se produit dans les dictatures de bas étage.
C'est une façon de voir les choses. Un autre point de vue est qu'une grande pression a été exercée sur la procureure générale pour qu'elle fournisse un raisonnement et une justification afin d'expliquer son refus d'utiliser un outil — tout à fait légal — offert par le Cabinet, c'est‑à‑dire un accord de suspension des poursuites qui peut être employé dans certaines affaires. Ces accords n'ont rien d'illégal. Ce sont des outils légaux. C'est ainsi que nous avons fait revenir de Chine les deux Michael.
Personne n'a dit qu'un accord de suspension des poursuites est illégal. Ce que nous croyons, c'est que le premier ministre s'est ingéré de façon inappropriée dans l'administration de la justice au pays. On ne peut évidemment pas faire confiance à quelqu'un qui serait prêt à le faire pour se protéger contre des poursuites intentées par la GRC pour entrave à la justice en utilisant les pouvoirs de l'exécutif. C'est de l'ingérence flagrante.
Avez-vous des regrets sur la façon dont Jody Wilson-Raybould a été traitée?
Ce ne sont pas tous les enjeux d'éthique ou de comportement qui constituent une violation du droit pénal. C'est pourquoi le Parlement a créé un poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Je n'ai aucun regret à l'égard de ce qui s'est passé. Nous avons tous pris les meilleures décisions à ce moment, avec les renseignements dont nous disposions — toutes les personnes impliquées dans l'affaire.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wernick, pouvez-vous peut-être...? Mon Dieu, je ne sais même pas par où commencer après ces questions.
Nous sommes ici pour parler des raisons pour lesquelles la GRC n'a pas porté d'accusations. Je vais peut-être commencer par ceci: pouvez-vous expliquer encore une fois la différence entre le rôle du commissaire à l'éthique et celui de la Gendarmerie royale du Canada?
Eh bien, je ne suis pas un expert de la GRC. Je n'ai jamais travaillé pour elle ni pour Sécurité publique, mais il s'agit de la police fédérale. Elle joue aussi le rôle de police communautaire dans de nombreuses régions du pays, comme vous le savez. Pour ce qui est de son rôle fédéral, les membres de la GRC sont là pour enquêter et intervenir à l'égard d'infractions et de presque tous les crimes à l'échelle fédérale. Ils s'occupent en grande partie du droit pénal, mais ils agiraient en tant qu'organisme d'application pour d'autres lois aussi. Ils sont souvent mis au courant de certaines choses au moyen de plaintes, de renvois ou d'autres mécanismes, puis ils effectuent une recherche préliminaire des faits. Ils peuvent mener une enquête plus poussée et décider de renvoyer l'affaire au procureur pour qu'il porte des accusations. Ce sont des décisions qui sont prises au sein des forces policières.
Par conséquent, le commissaire à l'éthique s'occupe... Une constatation du commissaire à l'éthique n'entraîne pas à son tour des accusations de la GRC. Est‑ce exact?
Non. Au fil des ans, le Parlement a créé un certain nombre de chiens de garde et d'organismes d'enquête pour surveiller l'application d'autres lois. À mon avis, ceux qui sont pertinents ici sont le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, le commissaire à l'intégrité du secteur public et le commissaire au lobbying. Toutes les questions d'éthique et de comportement ne correspondent pas à une violation du droit pénal. Je vous rappelle que la procureure générale a dit à maintes reprises qu'il n'y avait pas eu d'activités criminelles, à son avis.
Je vous remercie.
Monsieur Wernick, les questions qui vous ont été adressées au sujet de l'époque où vous étiez fonctionnaire étaient plutôt houleuses. D'après mon expérience de la fonction publique, celle‑ci est non partisane et a pour but d'exécuter les politiques que le Parlement... Nous adoptons des lois; la fonction publique les met en œuvre.
D'après mon expérience — et je me demande si vous pouvez faire un commentaire à ce sujet —, votre rôle n'était pas d'être partisan et d'obéir aux ordres de Justin Trudeau, comme M. Barrett vient de le laisser entendre. Est‑ce exact?
Puisque j'étais le sous-ministre du premier ministre, j'étais là pour l'appuyer dans tous ses rôles. J'ai comparu probablement 30 fois devant des comités parlementaires de la Chambre et du Sénat. C'est la sixième fois depuis que j'ai pris ma retraite. Je n'ai pas peur d'aider le Parlement à faire son travail.
Je suppose que ma question visait à savoir si la fonction publique est partisane.
La plupart des fonctionnaires travaillent pour différents partis politiques et le font de façon très professionnelle et non partisane. Je ne pense pas seulement à la distinction de la GRC. Je regarde le Service correctionnel du Canada, qui applique et suit les politiques mises en place par le gouvernement, et ce, de façon non partisane.
Est‑ce une description juste de notre fonction publique?
Je pense que la ligne que vous essayez de tracer, avec laquelle je suis d'accord, concerne la politique partisane — l'équipe bleue, l'équipe rouge, l'équipe orange —, mais ce n'est pas le travail de la fonction publique. La fonction publique est là pour appuyer, conseiller et mettre en œuvre les politiques et les programmes de quiconque a la confiance de la Chambre des communes à ce moment.
Je vous remercie.
J'ai siégé au conseil municipal pendant cinq ans. Je comprends la comparaison avec la façon dont les décisions sont prises. C'est très public. Tout se fait au grand jour. Il y a des règles très strictes sur le moment où nous pouvons même siéger à huis clos. Il y a des sujets précis dont nous devons nous occuper. C'est très différent du Cabinet.
Pensez-vous que la plupart des Canadiens comprennent tout le concept de confidentialité des délibérations du Cabinet? Je pose la question parce que l'opposition l'a dépeinte très différemment, comme une façon de garder des secrets.
Je me demande ce que vous en pensez. Les Canadiens comprennent-ils vraiment ce qu'est la confidentialité des délibérations du Cabinet et sa raison d'être?
De façon générale, je suppose que les Canadiens sont occupés par leur vie, leur famille et leur collectivité, et qu'ils ne pensent pas au fonctionnement du gouvernement, sauf en cas de conflit ou de problème. Ensuite, ils peuvent y être attentifs pendant un certain temps, mais leur attention finit par s'estomper.
Les questions qui ont donné du fil à retordre au Comité en ce qui concerne l'accès à l'information et la transparence sont importantes. Vous pourriez rédiger de nouvelles lois sur la transparence pour favoriser la divulgation et ainsi de suite. Essentiellement, c'est le Parlement qui établit les points d'équilibre globaux.
Je vous remercie, madame Damoff et monsieur Wernick.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Wernick, je comprends et suis d'accord que la fonction publique doit être impartiale. Un peu plus tôt, vous avez dit avoir lu le rapport du commissaire à l'éthique. Vous en connaissez donc les conclusions et j'aimerais avoir votre appréciation de fonctionnaire impartial de ces conclusions.
Ma conclusion est que chaque personne concernée par cette affaire, qu'il s'agisse du premier ministre, des membres du Cabinet du premier ministre, de moi comme greffier, du sous-ministre de la Justice ou des conseillers politiques, a essayé de faire son travail le plus efficacement possible et de bonne foi.
Je me rappelle la situation à l'époque, et la même chose est revenue récemment. Le commissaire à l'éthique a conclu qu'il y avait eu infraction, mais la GRC n'a pas dit qu'il y avait ou non une infraction et s'est bornée à déclarer qu'elle ne pouvait pas se pencher sur le dossier. Vous comprendrez que ça sème le doute.
Je comprends que quelque chose peut être en contradiction avec le code d'éthique sans toutefois être criminel. Cependant, comment fait-on pour restaurer ou renforcer la confiance que la population porte envers le gouvernement? Dans de tels cas où il y a une apparence de paradoxe, les gens doutent.
Depuis ce temps-là, les Canadiennes et les Canadiens ont eu l'occasion de s'exprimer lors de deux élections générales. C'est un élément de reddition de comptes pour les Canadiens et les Canadiennes. Si vous, comme parlementaires, n'êtes pas satisfaits des règles du jeu en matière de transparence, vous pouvez changer les lois.
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur Wernick, vous avez mentionné à quelques reprises que c'était il y a cinq ans, ce qui est une longue période. Vous avez dit que vous n'êtes pas un historien, mais plutôt un professeur qui enseigne la gouvernance.
Quelles leçons enseignez-vous à vos étudiants au sujet de toute cette affaire?
Je vais simplement vous dire que, de mon point de vue, votre réponse semble extrêmement arrogante lorsque je vous pose une question à ce comité. Je ne souhaite pas acheter votre livre, monsieur. Je veux que vous répondiez à la question. Quelles leçons ont été tirées de toute cette affaire?
Si vous dites que vous n'en discutez pas du tout dans votre classe, c'est très bien. Or, vous n'obtenez probablement pas les résultats que vous croyez si vous poursuivez en disant: « Je vous prie de regarder mon curriculum vitæ, de consulter mon compte LinkedIn, de lire mon livre et de l'acheter. »
Je vais vous demander encore une fois quelles leçons vous avez tirées de cette affaire, que ce soit pour vos étudiants ou pour le Comité, en vue de formuler des recommandations. En fin de compte, nous avons la responsabilité de produire un rapport ou de formuler des recommandations à l'issue de la séance. Cinq années plus tard, c'est toujours un beau gâchis. C'est encore nébuleux, et l'affaire mine encore la confiance du peuple envers l'institution démocratique d'ici.
Puisque le Parlement peut modifier les lois, j'ai deux recommandations précises à lui adresser.
Premièrement, la loi qui a été rédigée et mise en œuvre par le Parlement en 2018 au sujet des accords de suspension des poursuites comporte une certaine ambiguïté en ce qui concerne l'évaluation de l'intérêt économique, qui a fait l'objet d'une des conversations.
Vous devriez rouvrir la loi et examiner le libellé sur ce qui peut être utilisé ou non entourant l'accord de suspension des poursuites, parce que la question reviendra à l'avenir. Il y a un travail que seuls vous, les parlementaires, pouvez faire.
Si vous n'êtes pas satisfaits des règles concernant la divulgation des documents confidentiels du Cabinet aux forces policières ou aux juges, modifiez la loi.
Je vous remercie.
Ce n'était vraiment pas si difficile. Je vous remercie de la réponse.
Je n'ai pas d'autres questions.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Wernick, la conversation téléphonique que vous avez eue avec Jody Wilson-Raybould le 19 décembre 2018 a eu lieu à la demande de Justin Trudeau, n'est‑ce pas?
La conversation téléphonique que vous avez eue avec Jody Wilson-Raybould le 19 décembre 2018 a eu lieu à la demande de Justin Trudeau, n'est‑ce pas?
Il ne m'a pas demandé précisément de l'appeler, mais si je me souviens bien — et vous pouvez me relire mon témoignage —, il voulait savoir pourquoi elle n'avait pas conclu d'accord de suspension des poursuites à l'époque.
Dans son témoignage au commissaire à l'éthique, Justin Trudeau a déclaré qu'il avait fait cette demande.
Pour mettre cet appel en contexte, quelques heures plus tôt, vous aviez rencontré le premier ministre, sa cheffe de cabinet, Katie Telford, et son secrétaire principal de l'époque, Gerald Butts. Il a alors été question de SNC-Lavalin et d'un accord de suspension des poursuites.
En effet, c'était notre dernière réunion avant les vacances de Noël et notre pause de deux semaines et demie avant notre retour en janvier, alors c'était...
Je vous remercie, monsieur Wernick. Non, je vous en suis reconnaissant. Vous avez répondu à la question.
Attendez un instant.
Monsieur Cooper, s'il vous plaît...
Je vois que vous avez un rappel au Règlement. Je vais peut-être répondre à votre question.
Monsieur Cooper, je vous demanderais simplement de donner à M. Wernick l'occasion de répondre à la question, s'il vous plaît.
C'est l'une des nombreuses questions dont nous avons discuté lors de la réunion de synthèse avant les Fêtes.
C'est bien. Je vous en remercie.
Pour mettre davantage en contexte cet appel, un jour avant celui‑ci, la cheffe de cabinet de Jody Wilson-Raybould a été convoquée par Katie Telford et Gerald Butts, et s'est fait dire qu'ils ne voulaient plus entendre parler de détails juridiques. Ils voulaient conclure un accord de suspension des poursuites.
Lorsque le premier ministre vous a demandé de faire cet appel, il donnait en fait à Jody Wilson-Raybould sa dernière chance de prendre la décision qu'il voulait avant de la congédier, n'est‑ce pas?
Je ne suis pas au courant de la conversation que Mme Telford et M. Butts ont eue à l'époque. Lorsque j'ai fait l'appel, je n'étais pas au courant, et c'était avant que M. Brison démissionne du Cabinet, ce qui a nécessité un remaniement ministériel.
Monsieur Wernick, cette conversation de Mme Telford et M. Butts est maintenant bien documentée et étayée par des notes prises à ce moment par la cheffe de cabinet de Mme Wilson-Raybould. Examinons donc les faits.
C'était après des mois à exercer des pressions sur la procureure générale, et au lendemain de la réunion au cours de laquelle la cheffe de cabinet et le secrétaire principal du premier ministre ont dit à la cheffe de cabinet de Mme Wilson-Raybould qu'ils ne voulaient plus entendre parler de détails juridiques, et qu'il fallait agir. Vous avez alors téléphoné à Mme Wilson-Raybould à la demande du premier ministre, et avez déclaré que le premier ministre était très déterminé à trouver un moyen de le faire d'une façon ou d'une autre, qu'il était intransigeant à ce sujet, et que vous craigniez qu'il y ait une collision entre lui et elle. Ce sont des mots très forts, des menaces voilées.
Pourquoi utiliser ces mots si, en fait, ce n'était pas la dernière chance qu'avait Jody Wilson-Raybould de prendre la décision que souhaitait le premier ministre avant de la congédier?
Vous émettez l'hypothèse d'une intention de la congédier, ce dont je n'étais certainement pas au courant à l'époque.
Eh bien, vous avez lancé un certain nombre de menaces après que la cheffe de cabinet et le secrétaire principal du premier ministre ont dit la veille en avoir fini avec les aspects juridiques, et puis, devinez quoi? Deux semaines et demie plus tard, après cet appel téléphonique qui a suivi le congé de Noël, elle a été congédiée de son poste de procureure générale.
Dans l'ensemble, je dirais qu'aucune conclusion raisonnable ne peut être tirée, si ce n'est que le premier ministre a congédié Jody Wilson-Raybould lorsqu'elle n'a pas acquiescé à ses demandes d'ingérence dans la poursuite criminelle contre SNC-Lavalin.
Savez-vous comment cela s'appelle, monsieur Wernick? C'est une entrave à la justice, n'est‑ce pas?
Monsieur Wernick, vous n'avez pas pu prouver avec la moindre crédibilité que SNC-Lavalin allait déménager son siège social. Qu'en est‑il des emplois? Quelle analyse le gouvernement a‑t‑il faite pour déterminer qu'au moins 9 000 emplois étaient en jeu?
Je pense que tout cela a été établi au Comité de la justice, où des documents ont été produits à cet égard. Je ne les ai pas sous les yeux...
La réponse que vous avez donnée à Mme May, lorsqu'elle vous a posé cette question, c'est qu'aucune analyse n'avait été faite.
L'entreprise a fait des déclarations au sujet des divulgations sur le marché. Il y a donc des déclarations de l'entreprise qui sont consignées au compte rendu.
Il s'agissait de pressions exercées par le premier ministre et qui n'étaient pas dans l'intérêt public. De toute évidence, le premier ministre a agi dans l'intérêt de SNC-Lavalin, et c'est exactement ce que le commissaire à l'éthique a conclu.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Il est toujours agréable d'observer M. Cooper dans ses fonctions de procureur. Il a sans aucun doute bien lancé ses questions, mais M. Wernick, j'aimerais revenir à la question à l'étude.
Si je me souviens bien, Mme Jody Wilson-Raybould a été déplacée d'un poste du Cabinet à un autre poste avant de démissionner. Est‑ce bien ce qui s'est produit d'après vos souvenirs de son parcours au sein du Cabinet?
Elle était ministre de la Justice pendant cette période, soit du 18 décembre au début janvier, lorsqu'il y a eu un remaniement ministériel. Ce remaniement a été provoqué par le départ de M. Brison et a entraîné un certain nombre de déplacements, dont elle a fait partie. Elle est restée membre du Cabinet et elle a participé à la retraite du Cabinet qui s'est tenue à Sherbrooke cette fin de semaine‑là, c'est‑à‑dire avant l'article du Globe and Mail...
Oui. Je ne vous interrogeais pas sur la chronologie des événements. Je voulais simplement rappeler qu'elle a été touchée par le remaniement et qu'elle a ensuite démissionné. Elle n'a jamais été congédiée. Le mot « congédiée » revient sans cesse pour une raison ou une autre et je voulais donc éclaircir ce point.
Je me souviens que lors de votre témoignage devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, vous avez parlé du fait qu'il n'y avait pas une justice à deux vitesses au Canada et que la primauté du droit est reconnue.
Êtes-vous toujours de cet avis?
D'accord. Je le souligne uniquement parce que nous sommes ici et je pense que l'objectif du Comité est d'examiner l'enquête de la GRC.
Personnellement, je fais confiance à la GRC. Je crois qu'elle respecte la primauté du droit et qu'elle ne subit pas d'ingérence politique dans ses délibérations ou dans la manière dont elle détermine si elle doit intenter des poursuites ou clore une affaire. Je pense que ce sont les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent du côté de la GRC. Je voulais m'assurer que rien dans les témoignages de la GRC devant le Comité n'avait modifié votre opinion sur le respect de la primauté du droit au Canada.
J'en déduis que la réponse est non.
Non, et le Canada dispose d'un ensemble très efficace de boucles de rétroaction et d'outils de responsabilisation.
Je vais me permettre de soulever la question de l'application ArriveCAN, qui a pris énormément d'ampleur ces derniers temps. Un comité parlementaire se penche sur la question. Au moins trois — et je pense même quatre — hauts fonctionnaires du Parlement travaillent sur cette affaire, et une enquête policière est en cours. En fait, il y a eu un imbroglio la semaine dernière au sein de l'un des comités parlementaires parce que des témoins ne voulaient pas compromettre une enquête policière.
Le Canada dispose de toutes sortes d'outils de responsabilisation qui semblent toujours fonctionnels aujourd'hui.
D'accord. C'est une bonne chose. Il est toujours important d'avoir un système de freins et contrepoids.
Permettez-moi de mettre fin à mes questions, monsieur Wernick, car j'ai encore des doutes sur la pertinence de votre présence ici, si ce n'est de ressasser ce qui s'est passé en 2019. Puis‑je vous demander, non pas si vous avez des regrets, mais si vous avez des idées à partager quant aux améliorations à apporter au système sur le fondement de vos réflexions sur ce qui s'est passé avec SNC? Avez-vous des suggestions de changements aux lois, aux règlements ou à la procédure que nous devrions envisager de mettre en œuvre?
Eh bien, comme je l'ai dit à M. Green, je pense qu'il y aurait lieu de reformuler et de préciser les dispositions relatives aux accords de poursuite suspendue, car la question reviendra et, comme je pense l'avoir dit lors d'une précédente comparution devant le Comité, j'aimerais que l'on adopte une loi en matière de transparence proactive.
Je suis très déçu que le Parlement ait négligé l'accès à l'information. Vous pourriez rédiger des lois qui exigent la divulgation proactive de toutes sortes de sources de renseignements gouvernementaux et rendre ces pratiques permanentes, car tout gouvernement futur pourra les annuler.
J'ai une dernière question, monsieur le président.
J'ai seulement une dernière question fondée sur votre expérience, monsieur Wernick, et je tiens à vous remercier de votre service. Si la GRC souhaitait obtenir des documents confidentiels du Cabinet et que, pour une raison quelconque, le greffier du Conseil privé rejetait la demande de la GRC, cette dernière ne dispose‑t‑elle pas d'autres outils judiciaires qu'elle pourrait théoriquement utiliser pour obtenir ces documents ou pour tenter de les obtenir?
Oui. Je ne suis pas avocat, mais je crois savoir qu'il y a toujours un arbitre, c'est‑à‑dire la Cour fédérale et la Cour suprême. Certaines questions relatives à la rédaction, à la divulgation et à la non-communication ont été portées devant la Cour fédérale et même devant la Cour suprême.
Comme vous l'avez dit, il y a toujours des tensions entre les pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires — et il s'agirait d'une résolution de conflit au niveau du pouvoir judiciaire.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Housefather et monsieur Wernick.
Monsieur Brock, vous avez cinq minutes.
Vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais maintenant proposer la motion suivante:
Que conformément à l’article 108(1)a) du Règlement, le Comité ordonne M. Wernick et le Bureau du Conseil privé de produire tous les documents de communications entre M. Wernick et tous membres du conseil, employés ou représentants de SNC Lavalin (maintenant AtkinsRéalis) entre la période du 4 novembre 2015 et le 19 mars 2024, et que ces communications soient fournies au Comité dans les 14 jours suivant l’adoption de cette motion.
J'espère que nous aurons le consentement unanime.
D'accord. Veuillez attendre une seconde, s'il vous plaît.
Mme Pam Damoff: Monsieur le président…
Le président: Veuillez attendre une seconde, madame Damoff.
Mme Pam Damoff: D'accord.
Le président: Si j'ai bien compris, il n'est pas nécessaire de l'envoyer à la greffière s'il s'agit d'un avis verbal.
M. Brock a proposé une motion. Elle est recevable et elle concerne la question à l'étude.
Madame Damoff, aviez-vous quelque chose à ajouter?
Oui, monsieur le président. Je me demandais simplement si nous pouvions suspendre la séance jusqu'à ce que nous recevions un exemplaire de la motion, s'il vous plaît.
D'accord.
La motion a été envoyée. Je vais suspendre la séance pendant une minute.
À titre de précision, la motion est‑elle dans les deux langues officielles?
Madame Damoff, il s'agit d'une motion verbale, et il n'est donc pas nécessaire de la distribuer.
Je vais toutefois demander à M. Brock de la relire lentement pour les interprètes.
Si c'est possible, monsieur Brock, veuillez le faire, s'il vous plaît.
Oui, certainement. Voici le libellé de la motion:
Que conformément à l’article 108(1)a) du Règlement, le Comité ordonne M. Wernick et le Bureau du Conseil privé de produire tous les documents de communications entre M. Wernick et tous membres du conseil, employés ou représentants de SNC Lavalin (maintenant AtkinsRéalis) entre la période du 4 novembre 2015 et le 19 mars 2024, et que ces communications soient fournies au Comité dans les 14 jours suivant l’adoption de cette motion.
Je vous remercie, monsieur Brock.
Monsieur Wernick, je vous demanderais de patienter un instant pendant que nous réglons ce point.
Madame Damoff, j'ai vu votre main levée. Est‑ce en rapport avec la motion présentée par M. Brock?
Oui, monsieur le président.
Je pense toujours que nous devrions recevoir un exemplaire de la motion avant d'en discuter.
D'accord.
Après discussion avec la greffière, il n'y a pas d'obligation de distribuer les motions verbales présentées au Comité, mais nous allons essayer de la distribuer dès que possible.
Elle sera distribuée. M. Brock a lu la motion pour le compte rendu. Nous vous l'enverrons dès que possible, madame Damoff.
Y a‑t‑il d'autres commentaires sur la motion?
M. Wernick ne travaille plus pour le gouvernement du Canada depuis cinq ans. Je ne sais pas comment M. Brock peut obliger M. Wernick à fournir quoi que ce soit au Comité s'il ne travaille plus pour le gouvernement du Canada et qu'il a déjà dit qu'il n'avait rien emporté avec lui.
Cela n'a aucun sens. Il est un simple citoyen qui n'a pas… Il ne travaille pas pour le gouvernement.
Je vous remercie, madame Damoff.
M. Brock a demandé le consentement unanime pour cette motion.
Avons-nous le consentement unanime pour adopter la motion présentée par M. Brock?
[Français]
Avez-vous des commentaires, monsieur Villemure? Si oui, allez-y, vous avez la parole.
La greffière y travaille. C'est pour cette raison que j'ai dit à M. Brock de lire la motion lentement. Nous pouvons attendre.
[Traduction]
Monsieur Brock, avez-vous quelque chose à ajouter?
Oui. Je vous remercie, monsieur le président.
Cela concerne l'intervention la plus récente de Mme Damoff.
Je comprends son point de vue. Je pense que les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui étaient très clairs, et c'est la raison pour laquelle la motion fait référence non seulement à M. Wernick, mais aussi au Bureau du Conseil privé lui-même.
Je vous remercie, monsieur Brock.
En ce qui concerne la motion — et peut-être que cela répond à la préoccupation de Mme Damoff —, si la motion disait « ordonne M. Wernick ou le Bureau du Conseil privé », cela pourrait répondre à la préoccupation de Mme Damoff.
Je vois votre main, monsieur Wernick.
Saluez-vous quelqu'un ou essayez-vous d'attirer mon attention?
Non, j'essaie toujours d'être utile au Comité.
Je n'ai aucune objection à fournir ce qui est en ma possession. Si cela peut être utile, je peux dire au Comité que la commissaire au lobbying a mené une enquête au cours de la même période — de mars 2019 à novembre 2019. J'ai aussi certains documents de la commissaire au lobbying qui pourraient être utiles, car on lui avait remis des documents à l'époque.
Je serais heureux de les envoyer à la greffière du Comité cet après-midi.
Je vous remercie de votre intervention, monsieur Wernick.
Madame Damoff, votre main est toujours levée. Est‑ce en rapport avec la motion?
Oui, monsieur le président.
Je regarde l'heure et je constate qu'il reste trois minutes à la réunion. J'aimerais savoir si nous pouvons reprendre cette discussion jeudi, lorsque tout le monde aura reçu la motion. M. Villemure n'a pas reçu la motion en français. Nous n'avons pas le temps d'en discuter correctement maintenant et nous pourrions vouloir y apporter des amendements, mais nous avons vraiment besoin d'un exemplaire de la motion pour faire cela. J'aimerais donc simplement savoir si nous pouvons revenir sur cette question lors de notre réunion de jeudi.
Le problème dans ce cas‑ci, madame Damoff, c'est que la présidente du Conseil du Trésor comparait pendant une heure ce jeudi, et que l'ancien commissaire et l'actuel commissaire à l'éthique comparaissent ensuite. L'avis de convocation n'a pas encore été publié, mais ces gens comparaîtront devant le Comité. M. Villemure m'a également demandé de trouver un peu de temps au cours de cette réunion pour discuter d'une question importante liée à l'étude sur les médias sociaux.
J'aimerais donc régler cette question maintenant. Nous disposons d'un peu plus de temps si nous en avons besoin.
Je sais que la greffière travaille sur la motion, mais y a‑t‑il d'autres commentaires sur la motion?
M. Wernick a indiqué qu'il n'avait aucun problème à fournir des documents au Comité. Si le Conseil privé peut également fournir des documents au Comité, comme le demande la motion, je vais demander ce que M. Brock a demandé au départ, c'est‑à‑dire le consentement unanime sur la motion. Si nous n'avons pas le consentement unanime, il n'y a pas de problème. Si nous l'avons, cela fera avancer les choses.
Monsieur Bains, vous avez la parole.
J'aimerais savoir si ce que propose M. Wernick est suffisant pour que M. Brock retire sa motion, et s'il veut en discuter...
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dans le même ordre d'idées que M. Bains, je me disais que nous pourrions attendre de voir ce que M. Wernick va nous envoyer et, s'il manque des choses, adopter la motion. Cela nous permettrait de vaquer à nos occupations après 13 heures.
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Il n'y a pas eu d'interprétation pour l'intervention de M. Villemure.
[Français]
Je suis désolé. On me signale que ça fonctionne maintenant.
Monsieur Villemure, pouvez-vous répéter votre commentaire?
Oui.
Dans la foulée de l'intervention de M. Bains, je me demande s'il est possible d'attendre de recevoir les documents de M. Wernick pour voir en quoi cela consiste. Si M. Brock n'est pas satisfait, nous pourrons alors adopter sa motion. Ça nous permettrait de terminer la réunion à temps, parce que nous avons tous un agenda un peu chargé. J'aimerais savoir ce qui peut nous être offert. Si c'est suffisant, tant mieux. Sinon, nous pourrons adopter la motion.
La motion a déjà été envoyée par courriel à tous les députés dans les deux langues officielles et je vous suggère donc de conserver ce courriel.
[Traduction]
Monsieur Brock, M. Wernick s'est déjà engagé à fournir les documents en sa possession. Je sais que vous demandez également des documents du Conseil privé dans votre motion. Compte tenu de ce que vient de dire M. Villemure, seriez-vous satisfait que le Comité reçoive les documents de M. Wernick, les évalue et se penche sur la motion plus tard ou voulez-vous traiter la motion dès maintenant? Voilà où nous en sommes pour l'instant, après l'intervention de M. Villemure.
Eh bien, je remercie mon collègue, M. Villemure, de son commentaire, mais la motion est très précise. Elle porte sur des renseignements qui sont encore en possession de M. Wernick et qui pourraient être pertinents pour notre étude, ainsi que sur des renseignements qui sont encore en possession et sous le contrôle du Bureau du Conseil privé. Nous avons entendu aujourd'hui, monsieur le président, des témoignages selon lesquels avant son départ, à titre de greffier du Conseil privé, il a veillé à ce que tous ses dossiers soient conservés. Il n'est pas en mesure de récupérer tous ces documents, mais le greffier actuel et le personnel du Bureau du Conseil privé seraient certainement en mesure de le faire.
Je ne suis pas prêt à accepter la suggestion de M. Villemure, car je pense que cela ne ferait que retarder la communication des renseignements. Je préférerais que le Comité reçoive tous les documents qui sont en possession et sous le contrôle des deux entités, soit M. Wernick et le Bureau du Conseil privé.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'appuie la suggestion de M. Villemure. Je pense que le Comité pourrait demander à M. Wernick de lui fournir ces documents.
Maintenant que nous avons reçu un exemplaire de la motion , je remarque que M. Brock a demandé des documents jusqu'au 19 mars 2024. Ma question s'adresse à M. Brock. Demande‑t‑il à M. Wernick de fournir la correspondance privée qu'il aurait pu avoir depuis qu'il a quitté le gouvernement? Cela semble tout à fait déraisonnable, monsieur le président.
Je n'ai eu aucune communication avec aucune de ces entreprises depuis que j'ai quitté le gouvernement, et ce dossier serait donc vide.
Le défi auquel nous faisons face actuellement, c'est qu'une motion a été présentée et nous devons la traiter telle qu'elle a été présentée. Je remercie M. Villemure de son intervention, et je vous remercie de votre intervention.
M. Brock a proposé une motion. Il a d'abord demandé le consentement unanime pour sa motion, et je vais donc le demander. Y a‑t‑il consentement unanime au sujet de la motion?
D'accord.
Monsieur Villemure, est‑ce un « oui »?
Est‑ce que c'est un « oui », monsieur Green?
J'ai seulement besoin du consentement unanime.
Je ne pense pas que nous acceptions, car, comme Mme Damoff vous l'a mentionné, nous voulons peut-être proposer des amendements.
Monsieur Housefather, je vais l'accepter.
Comme il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre la motion aux voix.
Madame la greffière, pourriez-vous procéder au vote, s'il vous plaît?
Ce n'est pas le cas, madame Damoff, parce que j'ai regardé l'écran. Je suis désolé, mais ce n'est pas le cas.
J'ai demandé le vote et nous allons procéder au vote tout de suite. Merci.
Allez‑y, madame la greffière.
J'invoque le Règlement. Le vote n'avait pas été demandé, monsieur le président.
Mme Damoff avait levé la main, monsieur le président. Vous n'étiez pas attentif. Vous regardiez vos collègues pour obtenir des directives de leur part.
Je ne crie pas. Vous devriez fermer votre micro.
J'invoque le Règlement. Monsieur Barrett, j'invoque le Règlement.
Attendez un instant.
Monsieur Chahal, je comprends ce que vous dites. Je discutais des options. J'ai constaté qu'il n'y avait pas de consentement — M. Housefather l'a indiqué — et j'ai vérifié si d'autres membres du Comité avaient levé la main ou voulaient intervenir. Puisque ce n'était pas le cas, j'ai mis la motion aux voix.
Je vois que deux ou trois personnes veulent faire des rappels au Règlement.
Mme Damoff a maintenant levé la main. Je vais lui céder la parole, puis ce sera au tour de M. Green.
Monsieur Chahal, vous ne présidez pas ce comité. Laissez-moi faire mon travail. Si vous avez quelque chose à dire, allez‑y, mais il faut que ce soit pertinent.
Vous ne m'avez pas permis de m'exprimer au sujet de mon rappel au Règlement, monsieur le président. Vous m'avez interrompu chaque fois.
Monsieur Chahal, vous avez invoqué le Règlement pour dire qu'on n'avait pas demandé le vote. Je viens de répondre en disant que le vote avait été demandé.
Je vais céder la parole à Mme Damoff, qui sera suivie de M. Green, car je l'ai vu lever la main.
Il est question d'un rappel au Règlement, alors allez‑y, madame Damoff.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne le rappel au Règlement, j'avais levé la main. Il y a peut-être eu une différence d'une seconde entre le moment où je l'ai fait et le moment où vous avez dit mettre la question aux voix, mais il était question de la suggestion de M. Villemure et j'avais levé la main pour proposer un amendement à la motion. Je pense vraiment que nous ne sommes pas si loin de nous entendre.
M. Wernick s'est montré très ouvert quant à ce qu'il peut fournir au Comité et M. Brock veut en savoir plus sur sa correspondance. Il peut nous fournir ce qui a été déposé auparavant. Il a dit qu'il n'avait rien eu au cours des cinq dernières années.
Monsieur le président, en toute justice, je pense que vous devriez nous permettre de modifier la motion et permettre à M. Wernick de fournir au Comité les renseignements dont il dispose.
Je pense que vous essayez d'imposer le vote, monsieur le président, et je ne pense pas que ce soit...
Je sais, mais il faut dire également que c'est difficile quand nous participons à distance. Pour être juste envers vous, monsieur le président, je comprends qu'il est difficile de gérer les interventions des personnes qui sont dans la salle et de celles qui n'y sont pas, mais j'ai l'impression d'être désavantagée parce que je ne suis pas sur place, car je suis malade cette semaine.
Monsieur le président, une mise en garde s'impose, car moi aussi je... J'aimerais appuyer la demande; mon intention était d'appuyer la demande de production de documents.
Je crois que l'on doit procéder de façon juste lorsque nous débattons de motions. Je ne crois pas que vous l'ayez fait, monsieur. Je désapprouve peut-être les tactiques consistant à faire de l'obstruction ou à laisser le temps s'écouler, mais ce contre quoi je vous mets en garde, c'est la création d'un précédent très dangereux au sein de ce comité, à savoir que la présidence pourrait être perçue comme étant hyperpartisane, monsieur.
Je dirais que passer directement de la question de savoir s'il y a consentement unanime à la mise aux voix ne nous laisse pas le temps de débattre convenablement, ce qui peut nuire à votre capacité à présider ce comité à l'avenir, selon moi. Je le dis respectueusement en tant que personne qui est d'avis que vous avez fait du bon travail jusqu'à présent, mais je suis préoccupé par la manière dont vous traitez cette motion, même si je l'appuie.
Je vous demande de faire preuve d'indulgence et de nous permettre de débattre des motions, car le précédent que vous créez en n'autorisant pas la tenue d'un débat et en demandant subrepticement le vote témoigne d'un niveau de partisanerie que je n'ai jamais vu de votre part jusqu'à présent, monsieur. Je vous demande de réexaminer la question et de permettre qu'un débat ait lieu. Permettez que ce processus ait lieu, comme le prévoient les procédures établies et les règles de courtoisie qui régissent la conduite des travaux de ce comité.
Je vous remercie de votre intervention.
Je tiens à préciser que personne n'avait levé la main lorsque j'ai demandé le vote. Je tiens à ce que ce soit bien clair.
Madame Damoff, si vous avez levé la main une fraction de seconde plus tard et que je ne l'ai pas vue lorsque je suis passé de la question sur le consentement unanime à la mise aux voix de la motion, alors c'est ce qui s'est passé, d'accord?
Je vais revenir là‑dessus en toute bonne foi.
Je sais que vous souhaitiez présenter un amendement, madame Damoff. Je vais vous donner l'occasion de le faire. J'espère que nous pourrons alors passer au vote et régler la question une fois pour toutes, car j'ai l'impression que la plupart d'entre nous... La plupart des membres du Comité approuvent la proposition de M. Brock.
Je vais reprendre et vous permettre, madame Damoff, de présenter votre amendement. Nous pourrons alors l'examiner. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Compte tenu de ce que M. Villemure a suggéré, je propose de supprimer les mots « et le Bureau du Conseil privé ». M. Wernick pourrait ainsi fournir les documents dont il dispose, ainsi que les documents inexistants de 2019 à 2024. Une fois que nous les aurons reçus et examinés, si nous estimons que nous avons besoin de plus amples renseignements, une autre motion pourra être proposée à ce moment‑là.
Je pense que ma proposition d'amendement correspond à ce que M. Villemure avait suggéré. Comme il semble que nous voulions voter sur la question aujourd'hui, je pense que... Si, une fois que nous aurons obtenu les renseignements, M. Brock est d'avis que... Comme vous l'avez dit, si le Comité estime que l'information n'est pas suffisante, nous pourrons alors en demander davantage à ce moment‑là.
Merci.
Mme Damoff a proposé un amendement visant à supprimer « et le Bureau du Conseil privé ». Est‑ce que quelqu'un veut dire quelque chose à propos de l'amendement?
Y a‑t‑il consentement...?
M. Michael Barrett: Non.
Le président: Il n'y a pas de consentement. D'accord.
Personne d'autre ne souhaite intervenir.
Madame la greffière, nous allons passer au vote sur l'amendement.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'examen de la motion modifiée.
Allez‑y, monsieur Barrett.
Il est fascinant de voir que des députés libéraux travaillent sans relâche pour essayer de cacher des documents du Bureau du Conseil privé, ou BCP. M. Wernick nous dit que cet après-midi, il pourra simplement nous envoyer ce qu'il a par courriel. Voilà qui règle la question. Évidemment, il ne peut pas envoyer les documents qu'il dit inexistants.
J'ai entendu M. Bains dire que les documents du BCP n'existent pas. Eh bien, on parle alors d'une réponse très rapide de la part du BCP. S'il n'y a rien à voir, je ne comprends vraiment pas pourquoi les libéraux sont si déterminés à empêcher que l'on divulgue l'information. Vous vous souviendrez qu'on nous avait dit que le soleil est le meilleur désinfectant qui soit, que c'est ce que nous montrerait Justin Trudeau, mais ses secrétaires parlementaires nous montrent que...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Débattons-nous de la motion dont nous sommes saisis ou de mon amendement? Mon amendement a déjà été adopté.
D'accord. Dans la motion principale, il n'est même plus question du BCP. Je ne comprends donc pas. M. Barrett m'accuse d'essayer de cacher quelque chose. Nous avons voté sur la partie relative au BCP. C'est fait. Nous en sommes maintenant à la motion principale.
M. Barrett est en train de parler de la motion principale. Il a la parole, madame Damoff.
Allez‑y, monsieur Barrett.
Nous avons ici Mme Damoff, secrétaire parlementaire de Justin Trudeau, qui ne veut même pas que j'emploie le terme « Bureau du Conseil privé ». Elle essaie de dire que c'est irrecevable que je parle du BCP et des documents du BCP dont il était question dans la motion. Nous avons également devant nous l'ancien greffier du Conseil privé qui comparait au sujet du scandale SNC-Lavalin de Justin Trudeau, dans lequel il a utilisé ses pouvoirs pour se protéger de la tenue d'une enquête de la GRC. Aujourd'hui, de nombreux secrétaires parlementaires et députés libéraux tentent à nouveau de dissimuler ce qui s'est passé, et c'est absolument scandaleux, mais évidemment, on voit bien que c'est ce qu'ils font.
Par conséquent, voter pour une motion qui est complètement neutralisée, qui n'offre pas la transparence que les Canadiens méritent, est un affront au principe de base qu'est l'ouverture, même quand on sait à quel point elle a chuté sous ce gouvernement. Il semble que les libéraux atteignent chaque jour de nouveaux sommets dans leurs tentatives de protéger un premier ministre corrompu.
Oui, monsieur le président. Merci.
Vous savez, M. Barrett insiste pour parler de « dissimulation » et de « corruption » et il sait que ma boîte de réception va se remplir de messages. Sur les médias sociaux, on dit déjà de moi que je dramatise, que j'exagère parce que je n'aime pas le genre de messages que je reçois. Je pense que je devrais peut-être aller rencontrer M. Barrett à son bureau pour lui montrer le genre de courriels que je reçois et comment on m'appelle.
Notre gouvernement n'est pas corrompu, monsieur Barrett, malgré ce que vous voulez dire. Le fait est que M. Villemure a fait une suggestion raisonnable, d'autant plus que nous nous penchons sur cette question à la dernière minute en comité. J'ai dit très clairement que si les documents que nous recevons ne nous satisfont pas, nous pourrons en demander d'autres plus tard.
La question a été soumise au Comité à la dernière minute. Il n'y a absolument aucune tentative de dissimulation et il est tout simplement ridicule d'insinuer qu'au sein du gouvernement du Canada, on dissimule des choses ou qu'il y a de la corruption. Cela alimente toute cette méfiance des Canadiens à l'égard de notre démocratie que, pour une raison ou une autre, les conservateurs veulent voir.
C'est pourquoi, monsieur le président, je suis convaincue. J'ai indiqué très clairement que le libellé a été supprimé pour nous permettre d'obtenir des documents rapidement. Toute cette affaire concerne la question de savoir pourquoi la GRC n'enquête pas. Nous nous sommes engagés sur une pente tellement dangereuse que j'en suis estomaquée, mais nous devons cesser d'accuser des gens de tenter de dissimuler des choses et d'être corrompus. Ce n'est tout simplement pas le cas.
En ce qui concerne la motion, je sais que c'est vraiment difficile. Il doit être difficile de se présenter tous les jours et de défendre la corruption de Justin Trudeau, mais c'est ce que ces députés libéraux doivent faire. J'espère que les électeurs de leurs circonscriptions en tiendront compte.
La motion a été complètement neutralisée. Elle a été vidée de sa substance et il n'y a qu'une seule explication: on veut poursuivre une opération de camouflage qui dure depuis cinq ans. Je vote contre la motion.
Merci, monsieur Cooper.
Madame Damoff, votre main est levée. Je suppose que c'était pour votre intervention précédente, ou bien est‑ce pour une nouvelle intervention?
Non, monsieur le président.
Encore une fois, je vais peut-être devoir me rendre au bureau de M. Cooper. Je ne pense pas que quiconque dans cette salle de réunion veuille essayer de déstabiliser notre pays, mais toutes ces allégations selon lesquelles il y aurait dissimulation, ou camouflage, et corruption...
Monsieur le président, je pense qu'il était assez clair, lorsque j'ai proposé mon amendement, qu'il s'agissait de fournir des documents rapidement. Nous pourrions ensuite réexaminer la question. Il ne s'agit pas de tenter de dissimuler quoi que ce soit et j'aimerais que mes collègues retirent leurs paroles.
Je pense que nous sommes probablement prêts à passer au vote, monsieur le président.
Mme Damoff affirme qu'un élément déclencheur à un moment donné l'amènerait à ordonner la production d'autres documents. Un amendement à cet effet serait acceptable et démontrerait une certaine transparence et toutes les belles choses que l'on nous dit de croire.
Cependant, il est important de bien expliquer le contexte pour le compte rendu. Il s'agit d'une situation dans laquelle on a établi que Justin Trudeau s'est servi de sa position pour s'ingérer dans le travail de la procureure générale. On ne peut donc pas parler d'un comportement sans reproche. Nous savons qu'il a utilisé sa fonction pour empêcher que des documents dommageables sur le plan politique soient publiés. C'est la définition d'une opération de camouflage. C'était vrai dans ce cas. C'est vrai dans le cas des laboratoires de Winnipeg, où l'on a dit qu'il s'agissait d'une question de sécurité nationale. Or, il ne s'agit pas de sécurité nationale. Des juges et des parlementaires ont estimé que c'était en fait dommageable sur le plan politique, et non pas dangereux pour la sécurité de notre pays. C'est une tendance que nous observons au sein du gouvernement.
S'il ne veut pas être étiqueté comme étant « corrompu » ou comme ayant participé à des opérations de camouflage, il y a un moyen d'y remédier et ce serait...
Ce serait la transparence.
Nous serions favorables à un amendement qui prévoirait un seuil à partir duquel on exigerait la production de documents par le BCP. En l'absence de cela, on ne peut que décrire la situation telle qu'elle est. On constate que le gouvernement est fidèle à lui-même, en ce sens que tous les moyens sont bons pour se protéger du point de vue politique. En l'espèce, c'est une opération de camouflage qui lui permet d'arriver à ses fins.
Merci, monsieur Barrett.
Monsieur Villemure, voyons ce que vous avez à nous dire au sujet de la motion principale modifiée.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer un amendement qui s'ajouterait à la fin de la motion telle qu'amendée, et qui demanderait, si les documents reçus par le Comité 10 jours après la demande ne sont pas à la satisfaction du Comité, que le Conseil privé fournisse tous les documents demandés à l'intérieur d'une période de 10 jours supplémentaires.
Je crois que cet amendement va réconcilier les deux parties, parce que Mme Damoff ne dit pas qu'elle ne veut pas, et M. Barrett amène quand même un point: nous ne voulons pas de dissimulation. Je propose donc que l'élément déclencheur qu'il recherche soit la fin des 10 jours prévus pour la réception des documents. S'il n'y a pas satisfaction des parties, on pourra automatiquement demander les documents du Conseil privé, qui devra les présenter dans un délai de 10 jours supplémentaires.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Villemure.
Je pense que nous devrions probablement opter pour un délai de 14 jours, étant donné que M. Wernick a indiqué qu'il pourrait nous faire parvenir le tout dès aujourd'hui, ce qui réduirait d'autant le délai subséquent. Comme je ne sais même pas si le BCP peut fournir aussi rapidement des documents vieux de cinq ou neuf ans, nous devrons peut-être faire preuve de souplesse quant à notre échéancier. Sinon, je pense que c'est un amendement raisonnable.
J'apprécie le professionnalisme de M. Villemure au sein de ce comité.
Merci, madame Damoff.
Je vais devoir vous demander de m'excuser, car il s'agit d'un sous-amendement, et non d'un amendement. Je tiens à le préciser.
D'accord. Je suis bien conscient que l'on propose un changement à la motion modifiée et, selon notre greffière, il s'agit d'un sous-amendement. Je veux juste m'assurer que c'est clair pour tout le monde.
Je pense que nous savons tous de quoi il est question ici. La seule chose sur laquelle j'ai besoin d'éclaircissements — étant donné que nous tenons toujours à ce qu'il y ait un échéancier —, c'est le délai de 14 jours après que nous aurons reçu les documents de M. Wernick.
[Français]
Monsieur Villemure, êtes-vous d'accord sur le changement, soit un délai de 14 jours?
[Traduction]
Vous êtes peut-être en train de débattre d'une distinction qui n'en est pas une. Je n'ai pas de dossiers qui m'appartiennent en propre. J'ai conservé certains documents du BCP qui concernaient mes fonctions de greffier. Ce sont les dossiers qui ont été fournis à la commissaire au lobbying et au commissaire à l'éthique.
Il s'agit de documents du BCP. Je dois seulement faire des copies avant de les transmettre à la greffière du Comité, mais il s'agit essentiellement des mêmes documents du BCP qui ont été soumis à la commissaire au lobbying et au commissaire à l'éthique.
Il serait bon que votre greffière examine certains de ces documents, car il s'agit parfois de dossiers confidentiels portant la mention « secret professionnel », « commercialement sensible » ou « secret ». Elle devra prendre les dispositions nécessaires au nom du Comité.
À titre de précision, je pense que vous parlez en fait de notre greffière législative, n'est‑ce pas, monsieur Wernick?
Nous avons un amendement de M. Villemure qui propose...
Oui, monsieur Barrett, au sujet de l'amendement.
Non.
Mme Damoff proposait un délai de 14 jours, c'est bien cela? Nous partons du principe que ce serait 14 jours après la réception de l'information de M. Wernick, n'est‑ce pas?
Nous aurons probablement besoin d'un sous-amendement de Mme Damoff pour ce faire. Je lui demanderais donc de simplement proposer un sous-amendement à la motion de M. Villemure pour que ce délai passe de 10 à 14 jours.
Est‑ce que cela vous convient, madame Damoff?
Oui, c'est bien.
Je pense qu'il a déjà accepté ce changement, alors je me demande s'il est nécessaire de le mettre aux voix séparément, monsieur le président.
Nous devons proposer un sous-amendement. On ne peut pas simplement accepter une modification comme celle‑là.
D'accord. Pour que ce soit bien clair, nous en sommes au sous-amendement proposé par Mme Damoff pour faire passer le délai de 10 à 14 jours, et j'inclus « après la réception des documents de M. Wernick ». D'accord? Sommes-nous d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: D'accord. Oui.
Sommes-nous d'accord avec le sous-amendement proposé par Mme Damoff et l'amendement modifié de M. Villemure? C'est 14 jours après que nous ayons reçu les documents de M. Wernick. Sommes-nous d'accord?
C'est l'amendement de Mme Damoff. Oui, nous sommes d'accord.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Bon. Nous sommes d'accord là‑dessus.
Nous en sommes maintenant à la motion principale modifiée plusieurs fois, qui comprend les documents de M. Wernick et ceux du Bureau du Conseil privé, 14 jours après que nous ayons reçu les documents de M. Wernick.
Attendez un instant. Pour que les choses soient bien claires, voici la proposition qui est mise aux voix. Si les documents reçus ne sont pas satisfaisants, que le BCP fournisse les documents dans les 14 jours...
Attendez un instant.
La greffière: Voulez-vous que je le lise?
Le président: Oui, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, madame la greffière, veuillez relire l'amendement. Je n'arrive pas à déchiffrer ce que vous avez écrit.
Je vais avoir besoin de l'attention de tout le monde de telle sorte que chacun sache bien de quoi nous traitons exactement.
Allez‑y, madame la greffière.
Je vais répéter l'amendement qui a été proposé par M. Villemure, car vous n'avez pas le texte en main. Essentiellement, c'est après... Dans la motion modifiée, on lit « suivant l'adoption de cette motion », et il y aurait un point-virgule.
Nous ajouterions ensuite que si le Comité juge insatisfaisants les documents reçus de M. Wernick dans les 14 jours suivant la réception desdits documents, le BCP devra nous transmettre les documents pertinents dans un délai de 14 jours. C'est sur cette proposition que porte le vote.
Merci, madame la greffière.
C'est ce sur quoi nous votons en ce moment.
Je pense que cela va dans le sens de votre intervention, madame Damoff.
Je vois que vous avez levé la main.
J'ai simplement besoin de précisions sur le changement qui est proposé.
Le Comité décidera si les documents sont satisfaisants ou non — je veux m'assurer que cela soit explicite dans la motion — et le délai de 14 jours commence au moment où le Comité décide qu'ils ne sont pas satisfaisants. Est‑ce exact, ou bien...?
Je dirais donc dans un premier temps qu'il faut préciser qui décide que les documents ne sont pas satisfaisants, et que cette décision devrait revenir selon moi à l'ensemble du Comité. Il faut ensuite indiquer le délai de 14 jours et le moment à partir duquel il est calculé.
Je veux simplement m'assurer que tout est bien clair, monsieur le président.
J'ai besoin de l'attention de tout le monde, car il faut que nous sachions tous de quoi il en retourne exactement.
C'est le Comité qui devrait prendre la décision au sujet des documents qui seront transmis par M. Wernick pour déterminer s'il est nécessaire que le BCP nous communique également les documents qu'il détient. Si nous devons inclure cela dans la motion pour que ce soit bien clair... Cependant, si j'ai bien compris et si notre greffière a bien compris ce qui ressort de notre discussion d'aujourd'hui, c'est ainsi que les choses vont se passer. Il appartiendra au Comité de décider s'il veut obtenir les documents du BCP dans un délai de 14 jours.
Ce délai de 14 jours est postérieur à la réception des documents que M. Wernick va fournir au Comité.
Est‑ce que cela clarifie les choses, madame Damoff? Merci.
À vous la parole, monsieur Barrett.
Le problème, bien sûr, c'est que cela suppose qu'il y a un intérêt à aller de l'avant pour prendre connaissance du reste des documents. Ce que je préférerais, si nous n'incluons pas le BCP dans les documents demandés dès maintenant, c'est que le délai soit enclenché automatiquement.
Je comprends qu'il doit y avoir une certaine analyse subjective à ce sujet, mais si nous nous en remettons au Comité dans son ensemble... Nous sommes embourbés dans ce dossier depuis un certain temps déjà. Je prévois que la même chose se reproduira. Par conséquent, je préférerais que l'on charge la présidence de constater si les documents ont été bien reçus ou non, et de voir à ce que l'ordonnance de production soit émise si ce n'est pas le cas. En effet, si le Comité doit de nouveau en être saisi, nous risquons fort de devoir en rester là.
Puis‑je suggérer — et je ne fais que lancer l'idée — qu'en cas d'insatisfaction de l'un des partis, il y aurait automatiquement une discussion que je pourrais diriger lorsque nous nous pencherons sur les travaux du Comité dans le cadre d'une séance à venir. J'essaie simplement de trouver une façon de faire les choses. À mon avis, ce serait le mécanisme à privilégier. Si quelqu'un me dit qu'il n'est pas satisfait des documents fournis par M. Wernick, il y aurait obligatoirement une discussion au Comité, après quoi nous prendrions une décision au sujet des documents à obtenir du BCP.
Nous vous écoutons, madame Damoff.
Je pense que c'est raisonnable, monsieur le président. Si un membre du Comité n'est pas satisfait des documents, vous pourrez convoquer une réunion. J'estime que vous suggérez là une approche tout à fait sensée.
Madame Damoff, je le fais pour répondre à la préoccupation de M. Barrett, en veillant à ce que nous puissions tenter de déterminer si nous sommes satisfaits ou non des documents sans que cela se prolonge indûment.
Je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'onde, monsieur le président. Je le crois vraiment, et je vous remercie de votre suggestion.
D'accord.
Je dois revenir à M. Barrett.
Est‑ce que cela vous conviendrait, si nous avions...? Nous pouvons même inscrire dans la motion que si un parti n'est pas satisfait des documents qui nous reviennent, cela déclencherait une discussion au Comité et le président indiquerait le moment où cela se produirait.
M. Chahal a laissé entendre que l'on pourrait confier cette décision au comité des deux Michael ici présents, mais, plus sérieusement, je pense que nous pouvons convenir que la question serait renvoyée au Comité.
Je ne vais pas inscrire cela dans la motion. Je pense que la teneur de nos échanges à ce propos ne laisse planer aucun doute.
Madame la greffière, est‑ce clair pour vous également?
Merci.
Nous en sommes à la motion principale comme...
Oui, l'amendement modifié de M. Villemure. Un instant, s'il vous plaît.
Y a‑t‑il consensus au sujet de l'amendement proposé par M. Villemure, tel qu'il a été modifié? Je ne vois aucune main levée à l'écran, alors je vais considérer que c'est le cas.
(L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes maintenant à la motion principale modifiée. Personne ne semble souhaiter intervenir... Dites-moi que ce n'est pas pour débattre de la motion. Non, c'est un pouce levé. D'accord.
Des députés: Ha, ha!
Le président: Très bien. Tout indique que personne ne veut en débattre. Avons-nous un consensus à propos de la motion principale modifiée et du fait qu'un vote par appel nominal n'est pas requis? Tout le monde semble d'accord.
Monsieur Green? Merci. La motion est adoptée.
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal)
Le président: Monsieur Wernick, je tiens à vous remercier du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui. Je vous remercie de votre patience, de votre présence et des renseignements que vous nous avez fournis.
Je tiens à remercier la greffière du Comité, les analystes et les techniciens. Au nom des Canadiens, je vous remercie. La séance est levée.
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