ETHI Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à 113^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 81(4) du Règlement, le Comité reprend son étude du Budget principal des dépenses 2024‑2025: crédit 1 sous la rubrique Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, crédit 1 sous la rubrique Bureau du conseiller sénatorial en éthique, crédit 1 sous la rubrique Commissariat au lobbying, crédits 1 et 5 sous la rubrique Commissariats à l'information et à la protection de la vie privée du Canada, qui ont été renvoyés au Comité le jeudi 29 février 2024.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement de la Chambre. Les députés peuvent y participer en personne ou par l'entremise de l'application Zoom.

    Je tiens à rappeler à tous les députés qu'il faut éviter de placer les oreillettes près des microphones, car cela cause un retour de son.

    Aujourd'hui marque le 4^e anniversaire de la fusillade en Nouvelle‑Écosse. Avant de commencer, en l'honneur des victimes et de la population de la Nouvelle‑Écosse, j'aimerais vous demander que nous prenions d'abord un moment de silence.

    [On observe un moment de silence.]

    Je sais que ce sera une autre journée difficile pour les Néo‑Écossais. Nos pensées les accompagnent aujourd'hui.

    J'aimerais maintenant accueillir la commissaire à l'information du Canada, Caroline Maynard. C'est un plaisir de vous voir, madame Maynard.

    Nous vous souhaitons la bienvenue au Comité.

    Vous disposez de cinq minutes pour présenter votre exposé aux députés.

    Vous pouvez maintenant commencer. Merci.

    Bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invitée afin que je puisse répondre à vos questions sur le budget principal des dépenses du Commissariat à l'information du Canada.

    Depuis mon entrée en fonction à titre de commissaire à l'information, j'ai toujours accueilli les occasions qui m'ont été offertes de venir vous parler des activités du Commissariat et de l'état de l'accès à l'information dans son ensemble.

    C'est avec satisfaction que je vous annonce qu'en 2023‑2024, le Commissariat a réglé plus de plaintes qu'il n'en a enregistrées. Cela nous a permis de réaliser des progrès notables dans notre arriéré de plaintes.

    Afin de résorber l'arriéré de plaintes, j'ai présenté plus tôt cette année une demande de financement temporaire supplémentaire auprès du ministre de la Justice. Malheureusement, cette demande n'a pas été accordée.

    De plus, je me trouve aujourd'hui devant une situation particulièrement difficile. Alors que nous entamons un nouvel exercice financier, je suis aux prises avec un déficit structurel.

    En guise de contexte, le Commissariat a reçu un financement permanent supplémentaire pour 27 enquêteurs en décembre 2020. Compte tenu de la façon dont le Secrétariat du Conseil du Trésor a calculé le financement des nouvelles conventions collectives de l'année passée, je n'ai pas reçu les fonds pour couvrir les augmentations salariales de 27 enquêteurs.

    Il s'agit d'une réduction budgétaire de 2 à 3 %, ce qui représente des coupes d'environ 375 000 $ par année.

    Pour une petite organisation comme la mienne, la pression subie est immense. Chaque membre du personnel joue un rôle essentiel: le fait de perdre quelques employés peut avoir de profondes conséquences sur la capacité du Commissariat à s'acquitter du mandat qui m'a été confié. Voilà pourquoi je continuerai à plaider en faveur d'un modèle de financement indépendant pour le Commissariat, conformément à la recommandation de votre comité.

    À la suite du budget présenté la semaine dernière, je crains aussi que les unités chargées de l'accès à l'information au sein des institutions fédérales puissent se retrouver à court de personnel pour cause d'attrition, si les employés qui quittent leur poste ne sont pas remplacés.

    En septembre dernier, j'ai fait une mise en garde dans des articles d'opinion publiés dans le Globe and Mail et dans Le Devoir. Les dirigeants du gouvernement doivent se rappeler que l'accès à l'information n'est pas un service. L'accès à l'information est à la fois un droit quasi constitutionnel et une obligation légale, et il faut le traiter ainsi.

    Autrement dit, les unités d'accès doivent bénéficier de ressources leur permettant de s'acquitter, je le répète, d'une obligation légale.

     Au cours de la dernière année, j'ai constaté beaucoup trop de cas où les institutions ont ignoré leurs obligations en matière d'accès à l'information. En fait, je me trouve aujourd'hui dans une situation qui ne devait pas se produire. C'est du moins ce qu'on m'avait indiqué lors de la réforme législative de 2019.

    Avant que le pouvoir de rendre des ordonnances ne soit ajouté à la Loi sur l'accès à l'information, j'avais proposé des modifications en matière de conformité. On m'a répondu que ces modifications n'étaient pas nécessaires, car mes ordonnances seraient juridiquement contraignantes. Dans ce cadre, les institutions pouvaient soit se conformer à mes ordonnances, soit les contester devant les tribunaux. J'ai vite compris que cette thèse était illusoire.

    En effet, plutôt que de choisir entre se conformer à mes ordonnances ou les contester devant les tribunaux, certaines institutions décident de ne faire ni l'un ni l'autre. En ignorant mes ordonnances, ces institutions enfreignent la loi.

    Concrètement, cela veut dire que les Canadiens et les Canadiennes doivent attendre plus longtemps avant de recevoir les renseignements demandés et auxquels ils ont droit.

    Le respect de la Loi est au cœur de mon mandat. C'est la raison pour laquelle j'ai été contrainte d'intenter moi-même des procédures judiciaires contre des institutions qui ont décidé d'ignorer mes ordonnances.

    Ainsi, jusqu'à présent, j'ai pris l'initiative de quatre procédures de mandamus devant la Cour fédérale afin de veiller au respect de mes ordonnances et d'assurer qu'une réponse est finalement transmise au demandeur.

    Cette situation entraîne la mobilisation de mes ressources au même titre que celles des institutions appelées à déployer leurs propres ressources juridiques pour mener à bien ce type d'instances.

    Je ne peux que m'imaginer le coût d'une telle intransigeance pour les institutions.

    Le recours à de telles démarches n'est nullement nécessaire. Et vu le contexte économique actuel, je suis persuadée que la population canadienne s'accorderait à dire que ce type de dépense n'est pas nécessaire.

    Il s'avère que la culture du secret compromet non seulement notre démocratie, mais qu'elle entraîne aussi des dépenses non négligeables.

    Merci.

    Nous vous remercions de votre déclaration, madame Maynard.

    Nous souhaitons la bienvenue à MM. Martel et Fortin, nos invités d'aujourd'hui.

    Nous commençons maintenant le premier tour de questions.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Bonjour, monsieur le président.

    Bonjour, madame la commissaire.

    Vous menez actuellement une enquête sur ArriveCAN, n'est‑ce pas?

    Oui.

    Nous avons entendu dire que Minh Doan, qui est le dirigeant principal de l'information du Canada sous ce gouvernement libéral, a détruit ou tenté de détruire plus de 1 700 courriels liés à ArriveCAN. Est‑ce l'objet précis de votre enquête?

    Je ne peux pas parler des plaintes reçues ni de l'enquête que je mène, mais cela fait partie de l'enquête générale, étant donné que j'ai lancé ma propre enquête.

    Quel a été l'élément déclencheur de votre enquête?

    Nous avons reçu un certain nombre de plaintes, d'allégations et de témoignages suffisamment sérieux pour que je décide de lancer ma propre enquête sur l'ASFC et ArriveCAN.

    Êtes‑vous en mesure de nous dire si vous avez interrogé Minh Doan?

    Non.

    Dites‑vous que non, vous ne pouvez pas nous répondre?

    Non.

    Il n'a pas coopéré avec les comités parlementaires qui enquêtent sur son rôle dans ArnaqueCAN. Pouvez‑vous forcer M. Doan ou toute autre personne que vous souhaitez interroger à témoigner?

    Oui, la loi me le permet.

    De quelle loi s'agit‑il?

    C'est la Loi sur l'accès à l'information.

    Jusqu'à 1 700 courriels auraient été supprimés: pouvez‑vous nous dire si vous avez pu mettre la main dessus?

    Je ne peux pas le confirmer.

    Pouvez‑vous nous dire si vous avez le pouvoir d'ordonner la production de ces courriels ou d'autres documents pertinents pour votre enquête?

    Oui. En vertu de la loi, j'ai le pouvoir d'exiger la production de documents et d'assigner des témoins à comparaître.

    Quelles sont les sanctions en cas d'obstruction d'une enquête, si quelqu'un refuse de produire des documents ou refuse de coopérer?

    Il n'y a pas de sanction.

    Tout ce que je peux faire en vertu de la loi, si je constate que quelqu'un refuse intentionnellement de coopérer ou de produire des documents, et s'il semble que la personne n'a pas l'intention de donner aux Canadiens l'accès à certains documents, c'est de renvoyer l'affaire au procureur général. Dès qu'on entre dans la zone grise de l'intention criminelle, je ne peux pas enquêter sur les allégations.

    Pouvez‑vous nous dire quelle mesure corrective le procureur général peut prendre?

    Non.

    Lui avez‑vous déjà renvoyé des affaires par le passé?

    Cela m'est arrivé à six reprises.

    Connaissez‑vous l'issue de ces six renvois?

    Je n'ai jamais été mise au courant de la moindre enquête.

    Nous avons vu des acteurs clés d'ArnaqueCAN, qui a coûté 60 millions de dollars, mentir aux comités parlementaires. La Chambre a d'ailleurs trouvé un témoin coupable d'outrage, parce qu'il était évasif et refusait de répondre aux questions.

    Les témoins que vous interrogez doivent‑ils prêter serment? Doivent‑ils être assermentés avant de livrer leur témoignage?

    Nous pouvons le leur demander. Ils doivent prêter serment par voie d'affidavit.

    Quiconque prête serment peut être accusé de parjure et est passible d'une peine de 14 ans d'emprisonnement. Il s'agit d'une infraction punissable par mise en accusation. Les témoignages que vous recueillez sont‑ils protégés par le même genre de privilège que ceux des gens qui témoignent devant les comités parlementaires?

    Je ne le crois pas.

    Les cas que vous renvoyez au procureur général et à la Couronne pourraient être confiés à un procureur, qui pourrait porter des accusations de parjure, par exemple; c'est une possibilité.

    C'est une décision qui relève du procureur général, oui.

    Concernant cette demi‑douzaine de cas, pouvez‑vous nous dire sur quelle période se sont échelonnés ces renvois?

    Au cours des quatre dernières années, le Commissariat à l'information a renvoyé six cas au procureur.

    Les détails ou les cas que vous avez renvoyés sont‑ils du domaine public?

    Non.

    Sont‑ils confidentiels?

    Vous pouvez y accéder en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Faut‑il présenter une demande d'accès à l'information à votre commissariat pour obtenir ces renseignements?

    Je crois que si vous présentez une demande informelle, nous pourrons sans doute vous donner certaines informations sur ces cas.

    Madame Maynard, seriez‑vous prête à fournir ces informations au Comité?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Qui d'autre serait visé par votre enquête sur ArriveCAN? Pouvez‑vous nous dire qui votre enquête englobe, ou êtes‑vous dans l'impossibilité de nous communiquer ces détails?

    Je ne peux pas vous en parler, en effet.

    Les entités ou les personnes que vous avez contactées coopèrent‑elles avec vous dans votre enquête jusqu'ici?

    Je ne peux pas le confirmer.

    Pouvez‑vous nous dire quand vous prévoyez terminer votre travail? Avez‑vous une date en tête?

    J'aimerais terminer avant la fin de l'année.

    Est‑ce à la fin de l'année civile?

    En 2024, oui.

    Cela signifie que vous pourrez faire rapport sur votre travail d'ici la fin de l'année.

    Oui.

    D'accord.

    Madame la commissaire, je vous remercie beaucoup de vos réponses à mes questions. Je vous en suis reconnaissant.

    Avec plaisir.

    Merci, monsieur Barrett.

    Madame Khalid, vous avez la parole pour six minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Maynard, d'être ici aujourd'hui. Votre travail et votre compétence sont très appréciés.

    J'ai bien aimé vos commentaires sur le besoin de s'assurer que votre commissariat fonctionne efficacement. Un élément fondamental, c'est aussi le financement. Je souligne qu'en décembre 2023, l'opposition a voté contre le financement autant du Commissariat à l'information que du Commissariat à la protection de la vie privée. Comme vous l'avez dit, sans...

    Nous avons voté contre dans le cadre d'un vote de confiance.

    Ne m'interrompez pas, s'il vous plaît. Je ne vous coupe pas la parole lorsque vous parlez.

    Je présente mes excuses à Mme Khalid et au président.

    Je ne veux pas qu'on perturbe la séance. Veuillez éviter de faire des commentaires.

    J'accepte vos excuses, monsieur Kurek.

    Les acceptez‑vous, madame Khalid?

    Tout à fait.

    Nous allons continuer. J'ai arrêté votre temps de parole. En fait, je vais vous redonner ces 25 secondes.

    Vous avez six minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous avez dit: « Sans financement supplémentaire, je ne serai plus en mesure d'accomplir mon mandat de façon responsable et d'assurer le respect total des droits d'accès à l'information des Canadiens. » Ce sont les mots de la commissaire à l'information lorsque M. Harper était au pouvoir et que Pierre Poilievre était ministre responsable de la sauvegarde de notre démocratie.

    Craignez‑vous que s'il ne reçoit pas les ressources suffisantes dans les prochaines années, votre commissariat ne puisse pas fonctionner efficacement?

    Le fait d'avoir assez de fonds est toujours au coeur de mon mandat, parce que je ne sais pas combien de plaintes nous allons recevoir ni combien d'enquêtes nous allons devoir mener.

    C'est pourquoi je demandais un mécanisme de financement indépendant, pour que nous puissions le réduire si nous recevons moins de plaintes. En revanche, si le nombre de plaintes augmente, nous pourrions employer ce mécanisme qui serait plus rapide que celui que nous avons actuellement pour obtenir les fonds suffisants.

    Je comprends.

    Comme vous en êtes à la dernière année de votre mandat, quels défis entrevoyez-vous pour l'avenir de votre bureau?

    Vous avez parlé de l'ancienne commissaire, et ce qui est intéressant, c'est que si vous regardez le témoignage qu'elle a prononcé en 2015‑2016, il n'y a pas beaucoup de différences entre ce qu'elle disait à l'époque et ce que nous disons maintenant.

    Il faut moderniser la loi. Le gouvernement doit changer sa façon de gérer l'accès à l'information et il doit être plus proactif. Il doit fournir de l'information proactivement, parce que la Loi sur l'accès à l'information ne répond pas à la demande. Il faut faire quelque chose.

    Il faut investir dans nos ressources et mieux gérer l'information. Depuis le moment de mon entrée en poste, en 2018, la situation ne s'est pas améliorée. Je ne pense pas qu'elle s'améliore non plus tant que nous ne modifierons pas notre régime.

    Je comprends.

    Quel rôle les nouvelles technologies jouent-elles dans le rôle du Commissariat, notamment pour ce qui est de l'intelligence artificielle, des technologies numériques et de la protection de la vie privée? Ces facteurs changent-ils la donne?

    Il est certain que les nouvelles technologies peuvent aider les unités à répondre plus rapidement aux demandes d'accès, en éliminant les chevauchements et en permettant une analyse plus rapide des documents. Certaines institutions utilisent déjà ce qu'elles appellent des robots.

    IRCC en utilise. C'est un exemple. IRCC essaie de mettre à niveau le portail par lequel il fournit de l'information. Sans cela, le nombre de demandes d'accès à l'information ne cessera d'augmenter. Nous devons assurément trouver des outils pour fournir de l'information de façon proactive.

    Collaborez-vous avec d'autres ministères, comme Services partagés, pour mettre au point des technologies de ce genre, ou le faites-vous pour vous-même, pour votre bureau?

    Cela relève de l'autorité du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui est responsable de l'administration de la loi. Je donne souvent des exemples de solutions à explorer.

    Votre commissariat a‑t‑il un plan sur la façon de composer avec ces technologies en évolution et sur la façon dont nous pouvons fournir des services d'accès à l'information?

    Non.

    A‑t‑on songé à créer un tel plan?

    Cela ne fait pas partie de mon mandat.

    Dans nos enquêtes, dans le traitement des plaintes et dans nos interactions avec les institutions, nous proposons parfois des pratiques exemplaires. Dans nos rencontres avec les gens d'autres institutions, je cite souvent en exemple les institutions qui ont de bonnes pratiques, mais cela relève vraiment du président du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    C'est compréhensible.

    Vous avez parlé des plaintes et vous avez dit en avoir reçu beaucoup dans certains dossiers. Comment faites-vous la distinction entre les plaintes légitimes et celles qui ne le sont pas? Est‑ce que cela prend beaucoup de votre temps et de vos ressources?

    Non, mais je sais que cela a une incidence sur les institutions quand elles doivent traiter des demandes faites de mauvaise foi, des demandes vexatoires ou futiles. En vertu de la loi actuelle, elles peuvent me demander de leur permettre de ne pas répondre à ces demandes. Si je leur en accorde la permission, elles peuvent ne pas y répondre, mais elles doivent tout de même prouver qu'il s'agit de demandes futiles ou vexatoires, ce qui n'est pas toujours facile.

    À quoi ressemble la marche à suivre pour cela dans votre commissariat?

    Il s'agit d'un processus très simple. Les institutions nous envoient le libellé de la demande — parce que c'est la demande qui doit être vexatoire ou faite de mauvaise foi —, puis elles doivent nous fournir la preuve ou les arguments qui expliquent pourquoi elles estiment qu'il s'agit d'une demande vexatoire. Le demandeur a la possibilité de répondre aux allégations, puis à la lumière des informations soumises par les deux parties et de la jurisprudence, nous décidons si la demande elle-même est vexatoire ou non.

    Êtes-vous en mesure de nous donner un exemple de demande vexatoire?

    Nous en donnons quelques-uns en résumé sur notre site Web. Je pourrai vous les faire parvenir.

    Pouvez-vous nous en parler un peu aujourd'hui?

    Nous venons d'approuver une demande qui aurait nécessité la production de 2 millions de pages. Sans la coopération du demandeur pour réduire sa demande, cela aurait été tellement lourd pour le fonctionnement de l'institution que nous devions convenir que cette demande n'était pas raisonnable.

    Merci.

    Merci, madame Khalid.

    Merci, madame Maynard.

     Monsieur Fortin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Maynard. Je vous remercie d'être avec nous.

    Bonjour.

    Je remplace ce matin mon collègue René Villemure, qui ne pouvait pas être ici. Après avoir discuté avec lui, j'ai quelques questions à vous adresser.

    Je comprends votre rôle. En tant que commissaire à l'information, vous avez eu, j'imagine, à travailler au caviardage de certains documents. Je voudrais connaître votre avis là-dessus. Pour quelqu'un qui est un peu de l'extérieur de ce comité, c'est toujours étonnant de voir la quantité de mots, de pages souvent, quand ce ne sont pas des chapitres complets qui sont caviardés dans des documents émanant du gouvernement. Je voudrais vous entendre sur cette question. À votre avis, y a-t-il actuellement trop de caviardage, ou pas suffisamment? Est-ce que cela devrait être fait différemment?

    Comment voyez-vous ce problème du caviardage, qui fait en sorte que le grand public et souvent même les parlementaires n'ont pas accès à des informations qui pourraient être d'un intérêt majeur?

    De façon générale, je conviens avec vous que plusieurs institutions réagissent d'abord en caviardant des documents au lieu d'essayer de donner le plus d'information possible par l'intermédiaire de l'accès à l'information. La Loi sur l'accès à l'information prévoit des exceptions, et elles doivent être appliquées correctement. Nous remarquons souvent que ces exemptions sont de nature discrétionnaire. On remarque que les institutions n'ont pas tendance à utiliser leur pouvoir discrétionnaire pour donner plus d'information, mais plutôt pour la bloquer rapidement au lieu de la donner.

    Dans le cadre de nos enquêtes, nous essayons de travailler avec les institutions pour que l'information ne soit plus caviardée ou qu'elle soit accessible. Dans certains cas, le caviardage est raisonnable; dans d'autres, nous nous rendons compte que, si plus d'information était donnée, les gens comprendraient mieux les décisions prises. Par contre, le fait de cacher l'information crée souvent de la confusion et soulève des questions.

    Or il est certain que, plus l'information sera disponible, plus la confiance règnera.

    Êtes-vous en mesure de nous expliquer d'où vient ce réflexe, plutôt généralisé dans les ministères, de caviarder l'information plus qu'il n'est nécessaire? Qu'est-ce qui engendre cela, est-ce la méfiance? Comment l'expliquez-vous?

    C'est vraiment difficile à établir. Chaque institution est différente et applique différents articles, mais je pense que c'est souvent provoqué par la peur de donner trop d'information, de l'information qui ne sera pas bien comprise. Cette culture existe actuellement au gouvernement, et on doit la changer, et ce changement doit vraiment provenir de la direction. Les ministres, les sous-ministres, les gestionnaires doivent encourager la divulgation, et non la décourager, mais c'est une culture très difficile à changer.

    Si j'ai bien compris, c'est plutôt généralisé dans les différents ministères.

    Êtes-vous en mesure de nous dire si une directive provenant de plus haut demande à l'ensemble des ministères d'en dire le moins possible, ou si c'est le degré de méfiance qui varie vraiment d'un ministère à un autre?

    C'est une culture qui existe depuis toujours. Quand la Loi a été adoptée, son but était de donner accès à l'information en limitant les exceptions. Or je pense que la façon dont les gens ont appliqué la Loi depuis a eu l'effet inverse. On voit les exceptions comme étant la norme plutôt que de donner accès à l'information. C'est généralisé. Cela ne se fait pas sur le plan individuel.

    Ce réflexe a-t-il des conséquences sur le plan financier, par exemple, pour le Commissariat à l'information? Le fait qu'il y ait beaucoup de documents caviardés engendre-t-il des coûts supplémentaires ou non?

    Cela a pour effet que, souvent, les gens qui reçoivent les documents caviardés se demandent ce qu'on leur cache. Ils ont le droit de déposer une plainte et c'est souvent ce qui amène mon commissariat à recevoir chaque année plus de plaintes.

    Il y a plus de demandes, plus d'information est refusée, alors les requérants, les plaignants, s'adressent à nous pour avoir accès à ces documents.

     Si je vous parle du rapport concernant les chercheurs du Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg, savez-vous de quoi il s'agit?

    Je vous vois sourire; manifestement, la réponse est oui. Si ce n'est pas le cas, vous me le direz.

    Si j'ai bien compris, au total, environ 600 pages du rapport étaient caviardées. Si elles ne l'étaient pas en totalité, elles l'étaient en bonne partie. Une fois que les parlementaires qui avaient accès au document ont eu fini de le regarder et de le commenter, le rapport a été transmis à la Cour suprême où trois juges l'ont examiné.

    On me dit qu'en fin de compte, sur les 600 pages caviardées à l'origine, il en est resté environ plus ou moins l'équivalent de 14 pages. Comment expliquez-vous cela?

    Je ne peux pas parler de ce cas en particulier.

    Cela dit, vous rapportez là quelque chose de problématique. Maintenant que nous connaissons le résultat et le temps que cela a pris pour arriver à la divulgation de ce document, les gens ne sont plus convaincus que les documents sont révisés de façon appropriée; c'est la raison pour laquelle plusieurs plaignants nous disent douter que l'application des exceptions et des exclusions soit faite de façon appropriée.

    En effet, à la fin d'une enquête, ils reçoivent souvent plus d'informations qu'à l'origine, ce qui ne devrait pas être le cas.

    D'accord.

    Merci, madame Maynard.

    Merci, madame Ménard et monsieur Fortin.

    Monsieur Green, vous avez six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue au Comité, madame Maynard. J'apprécie toujours la franchise, le professionnalisme et la rigueur avec lesquels vous abordez votre travail de commissaire.

    Vous remarquerez que le Comité se débat depuis longtemps avec le régime d'accès à l'information, les lenteurs dans le système et les problèmes structurels que vous avez décrits comme un déficit structurel inhérent à vos activités.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de votre travail comme d'un « droit quasi constitutionnel » qui doit être respecté. De plus, vous avez dit que les institutions font preuve de négligence pour répondre à vos demandes d'accès à l'information. Je crois que vous avez dit qu'il y a actuellement quatre procédures en cours. Quelles sont les institutions visées?

    Quatre procédures de mandamus ont été enclenchées. La première était contre la Trans Mountain Corporation, TMC. Cette demande a été réglée. Ensuite, j'ai dû lancer une procédure de mandamus contre la Défense nationale à trois reprises. Il y en a une qui a été annulée, parce qu'on a répondu à la demande, mais nous avons toujours deux demandes en cours auprès du ministère de la Défense nationale.

    Elles poursuivent leur cours contre le ministère de la Défense nationale.

    Oui.

    Il y en a trois en tout. L'une d'entre elles a été annulée, parce que vous avez dû poursuivre le ministère en justice par vos propres moyens, avec un budget déjà en déficit structurel inhérent. Il n'y a pas de sanction contre ceux qui ne suivent pas vos ordonnances.

    Selon vous, tant que cela n'a pas de conséquences tangibles, cela n'incite‑t‑il pas les ministères à ne pas se conformer?

    C'est la crainte de mon commissariat en ce moment. Nous espérons que cela ne deviendra pas la norme.

    En ce qui concerne le ministère de la Défense nationale, compte tenu du mandat fort que vous avez et du nombre d'organismes et d'institutions qui existent, le fait que vous ayez dû enclencher trois fois ce genre de procédure contre ce ministère ne témoigne‑t‑il pas d'une certaine culture au sein du ministère de la Défense nationale?

    Qu'il s'agisse de la culture ou d'un manque de ressources, la priorité à la Défense nationale n'est manifestement pas de déployer les ressources appropriées pour répondre à ces demandes.

    Je ne suis ici que depuis quatre ou cinq ans, mais je dois dire qu'une chose qui me frustre — et je suis contre l'idée d'un gouvernement ouvert, d'une ouverture par défaut et de privilèges parlementaires —, c'est que dans les faits, on se retrouve souvent avec bien peu d'information pour prendre des décisions éclairées en tant que décideurs à la Chambre des communes. C'est toujours le même combat. Bien franchement, je ne pense pas que ce soit une question d'allégeance politique. Je pense qu'il y a des députés de tous les partis qui sont d'accord avec cela. D'ailleurs, cela fait partie de notre mandat et de notre devoir de nous occuper de ces choses.

    Hier, nous avons été confrontés à une situation qui ne se produit qu'une fois par siècle, parce que quelqu'un a refusé de suivre les principes fondamentaux de notre pouvoir de demander des documents, d'ordonner la production de témoignages et d'assigner des témoins à comparaître. Ce qui me préoccupe — et nous l'avons vu dans le cadre d'autres études menées à ce comité —, c'est que si les gens savent qu'il n'y aura pas de conséquences, alors oubliez « l'ouverture par défaut ». Il y aura plutôt, à mon avis, une culture de « camouflage par défaut », de « secret par défaut », d'« obstruction par défaut » et de « négligence par défaut ».

    Pour cette raison, monsieur le président, je me demande s'il ne serait pas sage de notre part de demander le consentement unanime pour une motion visant à rédiger une lettre du Comité au ministère de la Défense nationale, afin de le sommer — nous ne pouvons pas le lui ordonner, car cela devrait venir de la Chambre — et de lui recommander de se conformer en toute bonne foi à la demande de notre commissaire à l'information. Le fait qu'un commissariat à court d'argent doive entreprendre des procédures judiciaires et qu'à la Chambre des communes, lors de la dernière séance parlementaire, le Président de la Chambre ait dû exiger que le gouvernement fournisse de l'information pose problème. Dans ce contexte — et je pense que c'est de façon non partisane —, par consentement unanime, le Comité enverrait une lettre au ministère de la Défense nationale, afin de lui demander de se conformer aux demandes de la commissaire, conformément à la loi et à son mandat.

    Je ne voudrais pas tomber dans l'obstruction systématique avec cela, mais je pense que les témoignages que nous avons entendus sont convaincants. Il y a un ministère qui suit une certaine tendance ici. Je pense que cela devrait faire l'objet d'une demande de notre part. C'est une demande très raisonnable, rationnelle. Ce n'est pas une exigence.

    Je vais vous arrêter là et accepter cette motion.

    Merci.

    Je pense que c'est une motion raisonnable. Bien sûr, maintenant que la motion a été présentée, nous devons en débattre. J'apprécie le fait que vous ne souhaitiez pas un long débat à ce sujet.

    Je n'interviendrai pas.

    Le débat est ouvert.

    Madame Maynard, pouvez-vous attendre une seconde?

    Je vois que Mme Khalid souhaite intervenir, puis M. Green et M. Barrett. Madame Khalid, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement obtenir des précisions. Y a‑t‑il quelque chose de similaire au comité de la défense nationale?

    Je ne sais pas si...

    Je n'ai pas d'objection à formuler à cet égard.

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur Barrett, c'est à vous.

    C'est tout à fait logique. Je suis content que la motion ait été présentée. Nous allons l'appuyer.

    M. Green est en train de lire dans nos esprits.

    Nous devrions l'assortir d'un délai. Je ne sais pas si des demandes similaires ont été faites. Personnellement, je n'ai pas d'autre suggestion à faire que de leur demander d'obtempérer un jour ou l'autre. Je suis certain qu'ils ont proposé des ouvertures pour qu'ils le fassent un de ces quatre jeudi, mais ce n'est évidemment pas acceptable, alors imposons un délai. Nous soutenons cette motion.

    J'aimerais avoir l'avis de Mme Maynard à ce sujet. À votre avis, quel serait un délai raisonnable à demander si le Comité acceptait ce que M. Green a proposé?

    Ce que vous devez comprendre, c'est que j'ai déjà ordonné à la Défense nationale de répondre à une demande et qu'elle a dit qu'elle le ferait. Aux termes de la loi, soit vous vous conformez, soit l'affaire est confiée à la cour. Dans ce cas, ils ont dit qu'ils se conformeraient à l'ordre, mais ils ne l'ont pas fait. Comme ils n'ont pas respecté la date, je dois m'adresser au tribunal pour les forcer à respecter l'ordonnance qui a déjà été émise. Le délai... Il est déjà trop tard.

    C'est passé.

    Monsieur Green, nous vous écoutons.

    En ce qui concerne notre ordre, je crains qu'à défaut de fixer une date, nous allions être traités de la même façon. Je pense que si nous fixons un délai de réponse de deux semaines à compter de l'adoption de la motion, cela leur donnerait au moins l'occasion de faire part de leurs intentions au Comité.

    Puis‑je proposer de leur accorder un mois au maximum?

    Bien sûr.

    C'est un mois à partir de la date de rédaction de la lettre. Si cela convient à tout le monde, je pense que c'est un délai raisonnable.

    Je me dois d'informer le Comité qu'il n'y a rien de contraignant à cela et que nous devons tous en être conscients. Cela dit, j'estime que la proposition de M. Green est logique. Cela est susceptible d'aider Mme Maynard ou pas, mais ce qui sera un plus, c'est le fait que le message a été entendu par le Comité.

    Je vais demander le consentement unanime au sujet de la proposition de M. Green. Je ne vois aucune dissension.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Poursuivons.

    Malheureusement, c'est la fin de votre temps de parole, monsieur Green. Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Kurek, pour cinq minutes.

    Monsieur Kurek, c'est à vous.

    Merci beaucoup et merci, madame la commissaire, d'être revenue devant le Comité et pour votre travail. Vous avez parlé un peu du droit d'accès quasi constitutionnel. C'est peut-être quelque chose qui, dans un monde parfait, serait formulé comme un droit constitutionnel. Bien entendu, je pense qu'un gouvernement ouvert et transparent devrait être la norme, et il est incroyablement frustrant que nous ayons cette culture du secret.

    Dans les échanges qui ont suivi, vous avez fait allusion — et je m'excuse si cela m'a échappé — à quatre des six ordonnances évoquées dans votre déclaration liminaire. L'une d'elles visait la Trans Mountain Corporation. Quatre concernaient le ministère de la Défense nationale. Avez-vous dit en quoi consistait l'autre?

    C'était six avec le renvoi de l'enquête au procureur général, mais quatre demandes de mandamus: trois contre le ministère de la Défense nationale et une contre la Trans Mountain Corporation.

    D'accord. Merci de cette précision; il y a ces quatre procédures en cours devant les tribunaux.

    Voilà qui est intéressant. On vous a donné le pouvoir de rendre des ordonnances et, à un moment donné, on aurait pu considérer qu'il suffisait de nommer et d'humilier. Nous avons eu des conversations similaires avec une série de commissaires à l'éthique. Je parle du fait qu'une amende de 500 dollars pour avoir enfreint les règles d'éthique était à un moment donné considérée comme... La punition d'être exposé pour avoir enfreint les règles d'éthique était suffisante.

    Au début, on vous assurait de ne pas vous inquiéter — il n'y a pas de sanction parce que ce n'est pas grave, parce que, bien sûr, ils voudraient... Je suis un peu facétieux, mais madame la commissaire, quelle serait une sanction appropriée pour garantir que cette culture du secret ne se perpétue pas au détriment des Canadiens qui se voient refuser l'accès à l'information qui les concerne?

    Il est vraiment difficile de dire ce qui ferait en sorte que les institutions comprennent leurs obligations et le fait qu'il est important qu'elles respectent la loi, qu'il faut répondre aux demandes dans un certain délai et qu'il faut se conformer aux ordonnances de la commissaire.

    Qui est responsable, en fin de compte? L'unité qui répond, le ministre, les personnes entre elles? Il serait difficile de déterminer où il y a eu rupture, mais une sanction... La loi ne prévoit pas de sanctions. La nouvelle Loi sur les langues officielles vient de donner au commissaire aux langues officielles le pouvoir d'imposer des sanctions. Il sera intéressant de voir si cela aura des conséquences. Quoi qu'il en soit, j'aimerais bien avoir des objectifs de rendement aux termes desquels certaines personnes pourraient être contraintes de respecter les obligations de la loi.

    Lorsqu'il s'agit de criminalité, vous renvoyez ces cas au procureur général. Il me semble que ce serait possible, mais c'est un peu comme un trou noir. Vous n'en voyez pas les résultats, et les Canadiens n'en voient certainement pas les résultats. Ce processus doit‑il être transparent, de sorte que si l'on constate des actes criminels, s'il est nécessaire de procéder à un renvoi, il existe un mécanisme de signalement public?

    J'aimerais beaucoup savoir ce qu'il en est des six cas que vous avez mentionnés. Des ministres sont-ils impliqués? Y a‑t‑il eu des actes criminels au sein des ministères? Ce sont des questions ouvertes qu'il serait juste de poser, mais nous avons actuellement ce trou noir administratif qui fait que le bon travail de votre commissariat se heurte au mur des poursuites. Puis, tout d'un coup, c'est un procureur général nommé par les libéraux qui est responsable du processus de prise de décision quant à l'attitude à adopter face à d'éventuels actes criminels susceptibles d'avoir des conséquences politiques importantes.

    Voyez-vous un problème dans ce processus?

    Dans ma proposition de modification à la loi, je soutiens qu'il devrait être possible de parler d'un renvoi aux autorités compétentes. Cela me donnerait le pouvoir de renvoyer des cas à la GRC ou à une autre autorité policière. Pour l'instant, la loi dit très clairement que c'est le procureur général qui doit être saisi.

    Il pourrait y avoir, à l'heure actuelle, des allégations de criminalité qui ne font pas l'objet d'une enquête parce qu'il serait plus facile pour le procureur général de les faire disparaître.

    Ces décisions leur appartiennent. C'est leur prérogative de décider ce sur quoi ils enquêtent ou pas.

    C'est incroyable! Je vous remercie.

    Merci, madame la commissaire et monsieur Kurek.

    Nous allons passer à M. Fisher, pour cinq minutes.

    Monsieur Fisher, allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et je tiens à vous remercier pour ce moment de silence au début de notre réunion. En tant que Néo-Écossais, je l'apprécie beaucoup.

    Madame la commissaire, soyez la bienvenue. Merci beaucoup de votre présence.

    Dans le budget principal des dépenses, votre commissariat demande un peu plus de 15,3 millions de dollars, ce qui représente une augmentation d'un peu plus de 1,1 million de dollars par rapport à l'année dernière. Pouvez-vous me dire en quoi consiste ce 1,1 million de dollars, ce à quoi cette somme correspond et comment ces fonds seront utilisés?

    La dernière fois que notre budget a été augmenté, c'était en 2020, et l'augmentation était liée à des modifications apportées à la loi. Tout ce que nous recevons, nous l'investissons dans nos enquêteurs. Le nombre de plaintes que nous recevons augmente chaque année, nous investissons donc cet argent afin d'augmenter la taille de notre effectif, d'accélérer les enquêtes et d'éliminer notre inventaire de plaintes aussi vite que possible.

    Nonobstant la façon dont vous souhaiteriez que votre commissariat soit financé en fonction du nombre de plaintes, cette augmentation de budget sera‑t‑elle suffisante pour permettre à votre bureau de s'acquitter de son mandat? Croyez-vous que ce montant est adéquat?

    Je n'ai pas eu d'augmentation au cours des trois ou quatre dernières années. Pour notre dernier budget, j'avais demandé deux millions de dollars par an pendant trois ans pour le financement temporaire, mais cela ne nous a pas été accordé.

    Ce 1,1 million de dollars est donc la première augmentation des dernières années.

    Je ne sais pas vraiment d'où vient ce 1,1 million de dollars, parce que la dernière fois que j'ai reçu de l'argent, c'était 3 millions de dollars par an depuis 2020.

    Est‑il est possible que vous soyez en train de parler du Commissariat à la protection de la vie privée?

    Non, cela concerne le Commissariat à l'information. Il demande 15,3 millions de dollars, soit une augmentation de 1,3 million de dollars par rapport au budget principal des dépenses de l'année dernière.

    Je crois comprendre ce que vous dites. Il s'agit de fonds supplémentaires pour les conventions collectives de tous nos employés. Je dirais que 75 % de nos employés ont reçu une augmentation au cours des quatre dernières années. C'est ce à quoi ce montant correspondrait.

    Je pense que vous en avez peut-être parlé avec M. Kurek, mais en ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information, vous avez dit qu'elle avait fait l'objet de quelques modifications, mais vous avez ajouté que vous vous engagiez à continuer de plaider en faveur d'autres modifications à la loi et au système. J'aimerais savoir en quoi consisteraient ces modifications, et je pense que vous en avez abordé une avec le député Kurek.

    Pouvez-vous nous décrire en termes généraux ce à quoi ces modifications pourraient ressembler?

    Tout d'abord, l'objectif de cette loi qui date de 40 ans doit être modernisé. À l'heure actuelle, je n'ai pas accès aux documents confidentiels du cabinet, qui ne sont donc pas examinés par mon bureau. Je pense que c'est un problème, car le recours à l'article évoquant le secret professionnel est de plus en plus utilisé, et personne d'autre que le gouvernement n'enquête actuellement sur ces documents.

    Je pense que la loi devrait également s'appliquer aux cabinets des ministres et du premier ministre, ce qui élargirait son champ d'application. Ce sont là quelques-unes des propositions et des recommandations que j'ai faites à ce comité lors de l'examen de la loi.

    Je vous remercie.

    Dans votre plan ministériel, vous dites que vous allez continuer à faire tout ce qui est en votre pouvoir pour poursuivre sur la lancée que vous avez amorcée d'améliorer l'efficacité et le rendement du commissariat.

    Pouvez-vous me dire ce que vous avez fait pour y parvenir et si nous pouvons nous en servir comme modèle pour d'autres ministères? Nous sommes toujours à la recherche de moyens d'être plus efficaces.

    Lorsque je suis arrivée en tant que nouvelle commissaire en 2018, la première chose sur laquelle j'ai misé a été de rendre notre organisation plus efficace afin que les enquêtes puissent être menées à bien en temps voulu. Nous avons assorti toutes ces enquêtes de tâches et d'échéanciers, et nous les respectons. Nous n'accordons plus de temps supplémentaire illimité aux institutions pour qu'elles nous répondent. Nous avons tellement de dossiers. Nous pourrions les laisser tomber. Nous en aurions d'autres à traiter. Cependant, lorsque nous nous attaquons à une plainte, elle est attribuée à quelqu'un et nous la menons à terme. Nous ne la remettons pas dans un tiroir.

    C'est sur ce genre de choses que nous mettons l'accent. Nous investissons tout notre argent dans les enquêtes et dans la formation connexe. Nous fournissons des lignes directrices à nos enquêteurs afin d'assurer qu'il y ait aussi une certaine uniformité dans le traitement des plaintes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Fisher. Vos cinq minutes sont terminées.

     Monsieur Fortin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je n'ai que deux minutes et demie, je vais essayer d'être expéditif.

    Madame Maynard, les quatre demandes de mandamus dont vous nous parlez, qui ont été déposées en Cour fédérale, ont-elles fait l'objet d'ordonnances de huis clos ou de non-publication, à votre connaissance?

    Non, elles sont publiques.

    Vous êtes donc en mesure de nous dire qui sont les personnes impliquées.

    Le traitement de ces demandes a-t-il entraîné une dépense?

    Il a fallu consacrer des ressources au traitement de ces demandes. Nous avons dû confier ces dossiers à nos avocats de l'interne, dossiers qui auraient autrement été des dossiers d'enquête. Nos avocats devront consacrer du temps à la présentation d'une demande à Cour fédérale pour obliger une organisation à respecter ses obligations.

    Quelles sont les quatre organisations défenderesses?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit de Trans Mountain Corporation, l'une des premières entreprises à avoir refusé de respecter une ordonnance, et le ministère de la Défense nationale, qui est visée par les trois autres dossiers.

    À la suite de la demande de mandamus, quelles défenses ont-elles été produites jusqu'à maintenant, dans les quatre dossiers?

    Dans les quatre dossiers, nous en sommes seulement à préparer les documents à présenter en audience. Des affidavits ont donc été préparés, mais il n'y a pas encore vraiment eu de débats.

    Le ministère de la Défense nationale n'a-t-il donc pas produit de défenses écrites pour dire qu'il refusait de coopérer pour telle ou telle raison? N'y a-t-il pas eu de procédures comme telles?

    Non. Il n'y en a pas encore eu.

    Vous avez dit qu'il y avait eu des interrogatoires et des affidavits. Dans les affidavits, le ministère de la Défense nationale a-t-il invoqué des éléments de défense?

    Je ne suis pas en mesure de vous fournir les détails.

    Cependant, de ce que j'ai compris, lorsque le ministère de la Défense nationale n'est pas en mesure de répondre alors qu'il avait dit vouloir le faire, c'est souvent par manque de ressources.

    Vous dites que c'est ce que vous comprenez, mais vous a-t-on dit ou écrit pour vous dire qu'on avait besoin de temps et qu'on n'avait pas les ressources nécessaires pour répondre à la demande?

    Il faudrait que je regarde attentivement les affidavits qui ont été produits dans les divers cas. Ils sont tous différents.

    Si vous le voulez, je pourrai vous transmettre les raisons invoquées par le ministère de la Défense nationale qui figurent dans des documents qu'il a produits.

    Si c'est possible, je vous serais effectivement reconnaissant de nous transmettre les affidavits, les lettres ou les procédures écrites qui expliquent la position de la Défense nationale, de même que ceux de Trans Mountain Corporation.

    Je constate que mes deux minutes et demie sont terminées.

    Merci, madame Maynard.

    Monsieur Fortin, je suis désolé, mais votre temps est effectivement écoulé.

    Monsieur Green, vous avez deux minutes et demie. Veuillez commencer.

    Merci beaucoup.

    M. Fortin a très bien expliqué la procédure à suivre lorsqu'il faut renvoyer un dossier au tribunal. Si je me souviens bien, vous avez mentionné six affaires que vous avez renvoyées au procureur général, mais nous n'avons examiné que quatre d'entre elles qui ont fait l'objet d'une procédure publique.

    Pourriez-vous indiquer au Comité quelles sont les deux autres affaires dont le procureur général a été saisi, mais auxquelles on n'a pas donné suite?

    Ce sont deux choses différentes.

    Les six affaires que le commissariat a renvoyées au procureur général concernaient des enquêtes dans lesquelles nous estimions qu'il y avait des preuves raisonnables d'une intention d'entraver les demandes d'accès à l'information.

    De quelles affaires s'agissait‑il?

    Il faudra que je vous envoie une liste, parce que certaines d'entre elles datent d'avant mon arrivée. Lorsque nous faisons cela, c'est généralement parce que nous pensons qu'il pourrait y avoir un risque d'accusation criminelle.

     Les quatre mandamus sont séparés.

    Pour les besoins de notre examen du travail que vous faites et dans l'optique d'un gouvernement ouvert et transparent, je vais vous demander de nous soumettre cette liste des dossiers qui ont été transmis au bureau du procureur général.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant déposer un avis de motion. Je n'en débattrai pas, mais je pense qu'elle s'inscrit dans la tendance au manque de franchise et de sincérité que nous constatons ici, au Comité. Je ne la propose pas. Pour le moment, je ne fais que la déposer. La motion, qui sera distribuée, va comme suit:

    Je dépose cette motion maintenant. Elle sera soumise à tous dans les deux langues officielles en vue de son examen lors de réunions à venir.

    Monsieur le président, le fait que des personnes induisent ce comité en erreur est une chose que nous devrions prendre très au sérieux.

    Sur ce, je cède le reste de mon temps de parole à Mme Maynard.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Green.

    Vous avez donné avis de la motion, et la greffière l'a reçue. Elle distribuera la motion dans les deux langues officielles, et je l'en remercie.

    Il nous reste deux interventions de cinq minutes. Nous allons maintenant donner la parole à M. Barrett. Il sera suivi de M. Housefather, qui mettra fin aux séries de questions.

    Vous avez la parole, monsieur Barrett.

    J'aimerais revenir sur l'argument que vous avez fait valoir à propos d'ArriveCAN au cours de ma première intervention et de celle de M. Kurek.

    Votre enquête est en cours, alors je comprends que vous ne puissiez pas entrer dans les détails, mais il y a des allégations selon lesquelles un haut fonctionnaire, un dirigeant principal de l'information, Minh Doan, aurait supprimé 1 700 courriels — et peut-être davantage, mais nous n'en sommes pas sûrs — ou détruit des documents dans une affaire qui est d'un grand intérêt pour le public. De toute évidence, cela a contrarié le travail de la vérificatrice générale du Canada, mais la Gendarmerie royale du Canada se livre certainement à d'autres enquêtes potentielles en ce moment. En fait, elle a indiqué qu'elle enquêtait sur ArriveCAN.

    Si, dans le cadre d'une enquête, vous découvrez qu'un fonctionnaire a supprimé ou détruit des documents gouvernementaux, quelle est la conséquence d'une violation de la loi?

    J'ai deux choses à dire à ce sujet. D'un point de vue administratif, je ne peux imposer aucune sanction si quelqu'un a été en mesure de détruire ou supprimer des courriels. Si nous parvenons à la conclusion que les documents n'existent plus, nous pouvons tirer des conclusions et produire un rapport. Toutefois, si j'estime que des preuves raisonnables établissent que cela a été fait intentionnellement pour empêcher quelqu'un d'avoir accès à ces documents, le seul pouvoir que je peux exercer consiste à renvoyer l'affaire au procureur général pour qu'il mène une enquête.

    Madame la commissaire, j'ai beaucoup de mal à comprendre le problème. Nous sommes dans une situation où des personnes sur lesquelles vous enquêtez, par exemple dans le cadre du scandale ArriveCAN, peuvent vous mentir, peuvent se parjurer, peuvent être déclarées coupables d'avoir intentionnellement détruit des documents pour faire échouer des enquêtes, et la sanction maximale que vous pouvez appliquer est un renvoi de l'affaire au procureur général. Est‑ce exact?

    Oui, c'est le seul pouvoir que je peux exercer dans ces situations.

    C'est là que réside le problème, car, comme cela a été souligné, le procureur général fait partie du Cabinet, et il a été nommé par le premier ministre Justin Trudeau. Cette situation est extrêmement délicate pour le gouvernement sur le plan politique.

    Une mandataire indépendante du Parlement se donne beaucoup de mal pour obtenir des réponses, pour avoir accès aux informations et pour faire en sorte que les lois fondamentales sur la transparence soient respectées, et le procureur général, qui, comme je l'ai indiqué, est un ministre libéral, est aussi l'arbitre qui décide si l'affaire ira plus loin ou non.

    Je ne vois pas en quoi cela garantit la confiance dans nos institutions publiques ou l'efficacité du travail que vous êtes en mesure d'accomplir. Quelle est la solution à ce problème?

    Je pense qu'il est approprié pour un agent du Parlement de faire la distinction entre les enquêtes criminelles et les enquêtes administratives, mais comme je l'ai mentionné précédemment, il serait peut-être préférable de prévoir dans la loi la possibilité que je puisse renvoyer les affaires de ce genre directement aux autorités chargées d'enquêter sur ces types d'accusations criminelles.

    Quel est le précédent à cet égard? D'autres mandataires du Parlement ont-ils ce pouvoir?

    Si vous examinez la loi fédérale qui régit les juges qui exercent leurs fonctions dans n'importe quel tribunal, vous constaterez que s'ils trouvent au cours d'une audience ou d'une procédure des preuves d'une intention de commettre une infraction criminelle, ils peuvent renvoyer l'affaire à n'importe quelle autorité.

    Qu'en est‑il de la commissaire au lobbying? Doit-elle renvoyer les affaires au procureur général ou...?

    Je ne sais pas.

    Elle les renvoie à la Gendarmerie royale du Canada, alors je trouve incroyablement troublant que nous nous trouvions dans une situation où... Je pense que M. Kurek a dit à juste titre que nous finissons par envoyer les affaires dans un trou noir, et ce n'est pas ainsi que nous rétablirons la confiance dans nos institutions publiques.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Il n'y a pas de quoi.

    Je vous remercie, monsieur Barrett et madame la commissaire.

    Monsieur Housefather, la parole est à vous pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup.

     Je vous remercie, madame la commissaire.

    Je reviens à la question que M. Barrett a posée. La loi a‑t‑elle été modifiée depuis 2015 pour changer les dispositions relatives à la manière dont vous renvoyez les affaires au procureur général?

    Non.

    Ce n'est pas le gouvernement actuel qui a malicieusement modifié la loi de manière à ce que vous ne puissiez renvoyer les affaires qu'au procureur général. Cette disposition existait déjà lorsque M. Harper était premier ministre.

    La loi en est ainsi depuis 1983.

    Cela s'est passé avant même que bon nombre d'entre nous ne soient nés... D'accord. Je vous remercie de votre réponse.

    Pour en revenir aux délais, je voulais vous poser une question à cet égard. Vous avez parlé un peu de la façon dont vous êtes en voie d'éliminer l'arriéré. Je sais que j'ai vu un article de la CBC datant d'avril 2018 qui indiquait qu'une enquête avait été menée à l'époque où vous avez été nommée, et qu'il y avait 267 plaintes remontant à plus de cinq ans. Savez-vous combien d'entre elles datent de plus de cinq ans à l'heure actuelle?

    Je n'ai pas ce chiffre sous les yeux, mais je peux vous le fournir.

    Je pense qu'il y a maintenant moins de 20 cas qui précèdent ma nomination. Mon objectif est vraiment de réduire l'arriéré à un maximum de deux ou trois ans, ce qui est encore une longue attente, mais nous traitons des cas extrêmement complexes. Oui, nous nous efforçons d'avoir un inventaire qui roule au lieu de s'accroître.

    Eh bien, je vous en félicite, car nous préférons certainement le roulement à la croissance.

    Puis-je poser la question suivante? Si j'ai bien compris, vous pouvez comparaître devant une cour fédérale, ou tout autre tribunal américain responsable des demandes d'accès à l'information, quelques semaines après avoir déposé votre demande, mais il n'y a pas de poste analogue au vôtre là‑bas. Est‑ce exact?

    Oui.

    Ici, compte tenu de la façon dont notre droit fonctionne, les gens ne peuvent aller devant les tribunaux qu'après que vous avez statué sur une demande. Est‑ce exact?

    Oui.

    Si le processus de traitement des demandes n'est pas accéléré, cela pourrait entraîner des délais de plusieurs années, ce qui veut dire que les documents demandés seront tellement dépassés qu'ils n'auront presque plus d'intérêt.

    Puis‑je vous demander ce que nous pouvons faire pour vous aider à accélérer les choses, autre que vous accordez davantage d'argent, ce qui serait la solution évidente, mais je ne sais pas si j'ai le pouvoir de le faire?

    Le fait de disposer de plus de ressources lorsque le nombre de plaintes augmente est certainement une solution. Il serait également très utile de réduire le nombre de plaintes inutiles adressées à mon commissariat lorsque je mène une enquête systémique.

    Comme vous le verrez en mai, je vous soumettrai un rapport sur les dossiers d'immigration, qui présentera peut-être une solution permettant au gouvernement de fournir des renseignements sans que les gens aient à présenter des demandes d'accès à l'information. Cela réduira le nombre de plaintes qui me sont adressées et me donnera davantage de temps pour m'occuper des vraies plaintes que je devrais traiter.

     C'est une bonne idée.

    Je vous ai entendu dire plus tôt que vous pouviez traiter des demandes informelles sans, nécessairement, exiger toute une enquête.

    Quand j'étais maire de Côte‑Saint‑Luc, nous faisions la même chose. Je n'ai jamais exigé des gens qu'ils déposent de telles requêtes. Nous avons toujours eu pour principe que, si quelqu'un nous demandait de l'information que nous n'étions pas en mesure de fournir, nous le disions.

    Si les ministères du gouvernement adoptaient une telle pratique, cela faciliterait-il beaucoup votre travail?

    Tout à fait.

    Je crois que la divulgation proactive qu'il y a présentement dans la Loi est très limitative. Nous encourageons les institutions à donner l'information qui est demandée de façon répétitive.

    Elles savent quels documents sont demandés et pourraient les donner volontairement sans attendre une demande d'accès formelle.

    Y a-t-il un ministère au gouvernement qui a des pratiques exemplaires auxquelles tous les autres nous pourraient se référer?

    Toutes les institutions ont de la difficulté à respecter leurs obligations.

    Quand nous publions l'information, il faut la publier dans les deux langues officielles. Une des excuses qu'on me donne souvent est que c'est très coûteux. En même temps, je pense que si les gens faisaient leur travail dès le départ, en sachant que l'information va être divulguée, on pourrait réduire les coûts et s'assurer que l'information est donnée.

    Merci, madame Maynard.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole.

    Je vous remercie infiniment, madame la commissaire.

    Il n'y a pas de quoi.

    Je vous remercie, monsieur Housefather.

    Cela conclut les séries de questions que nous poserons aujourd'hui au sujet du Budget principal des dépenses.

    Madame la commissaire, au nom du Comité et des Canadiens, je tiens à vous remercier d'avoir comparu de nouveau devant nous. Comme M. Green, je vous suis vraiment reconnaissant de votre franchise. Je sais que vous êtes dans une situation difficile en ce moment. Vous avez beaucoup de travail à faire, et vous aurez peut-être encore beaucoup de travail à faire à l'avenir. Si nous, les membres du Comité, pouvons faire quoi que ce soit pour vous aider à améliorer votre travail et l'efficacité de votre commissariat et de votre personnel, n'hésitez pas à communiquer avec moi, en ma qualité de président. Je peux certainement porter le problème à l'attention du Comité.

    Je vous remercie encore une fois, madame la commissaire.

    Nous allons maintenant poursuivre nos travaux.

    Il y a une question à l'ordre du jour dont nous devons nous occuper. Il s'agit du budget pour l'étude que nous réalisons. Il s'élève à 2 000 $. Ce montant englobe des casques d'écoute et d'autres dépenses.

    Je vais demander aux membres du Comité de consentir à approuver le budget à l'unanimité.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: L'ordre du jour étant épuisé, je vais lever la séance. Je vous souhaite à tous un très bon...

    Vous avez la parole.

    Allez-vous parler de la lettre?

    J'allais soulever la question, mais je suis encore aux prises avec d'autres enjeux.

    D'accord. Je vais soulever la question, mais je ne veux pas m'engager dans une discussion prolongée à ce sujet.

    Comme vous le savez, le Comité a examiné l'autre jour une motion visant à reporter le rapport sur l'étude des médias sociaux. Nous avons reçu une lettre d'ISDE dans laquelle il est indiqué que le délai serait de 200 jours. Je pense que Mme Khalid a fait valoir deux ou trois bons arguments à ce sujet l'autre jour. Je souhaite maintenant obtenir des éclaircissements et des conseils des membres du Comité. Je crois que nous devrions répondre à la lettre d'ISDE. Plutôt que d'avoir un délai ouvert de 200 jours, je pense que nous devrions demander davantage de précisions en ce qui concerne la date à laquelle ils s'attendent à ce que le travail soit terminé. Je sais à quel point cette étude importe aux membres du Comité. Je ne veux pas qu'elle reste sans suite. Si nous obtenons ces précisions de la part d'ISDE...

    J'ai parlé à Mme Khalid de la situation. Je ne suis pas sûr de savoir comment je peux présenter cela. Nous trouverons une solution en travaillant avec la greffière et les analystes. Si cette idée plaît au Comité, j'aimerais écrire une lettre de suivi à l'intention d'ISDE afin de demander d'autres éclaircissements au sujet des délais. Ils ont indiqué que le délai serait de 200 jours. Comme nous en avons discuté l'autre jour, nous ne savons même pas si ce délai est fondé sur la date où l'examen relatif à la sécurité nationale a été annoncé en septembre ou sur la date de la lettre, c'est-à-dire le 19 avril. Voilà ce que je cherche à accomplir. Si le Comité m'autorise à le faire, je rédigerai la lettre. Pour votre gouverne, je peux vous la faire parvenir pour que vous puissiez en prendre connaissance avant que je ne l'envoie au ministère. Vous pourrez ainsi nous faire part de vos commentaires.

    Madame Khalid, veuillez intervenir à ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je vous remercie d'avoir réexaminé cette question. Je sais que cette étude revêt une grande importance pour les membres du Comité.

    Oui, je crois que nous devons leur demander de confirmer l'échéancier.

    Si vous le permettez, il y a deux autres questions que nous aimerions aborder dans la lettre.

    Poursuivez.

    De nombreux médias ont indiqué que l'examen avait été déclenché par une expansion de l'entreprise. J'aimerais qu'en ce qui concerne la nature de l'examen, nous confirmions que c'est bien le cas.

    En outre, l'article 2 de la loi sur Investissement Canada indique ce qui suit:

    Je ne suis pas sûre que cela ait un rapport avec la teneur complète de ce que nous avons étudié. J'aimerais obtenir quelques éclaircissements au sujet de l'examen relatif à la sécurité nationale. A-t-il pour but d'évaluer les pratiques de TikTok en matière de collecte et de partage de données, ou est-il lié à une transaction commerciale imminente?

    Je pense que le fait de comprendre la nature de l'examen nous aiderait peut-être à mieux nous orienter en ce qui concerne la façon de rédiger notre rapport.

    D'accord. Je vous remercie d'avoir soulevé ces deux questions. À mon avis, nous pouvons inclure ces deux questions dans la lettre afin d'obtenir davantage de précisions.

    Je ne vois personne lever la main pour discuter des deux questions que vous avez soulevées.

    Comme je l'ai dit, nous allons rédiger la lettre. Je vais la faire parvenir aux membres du Comité avant de l'envoyer au ministère. Par conséquent, si vous avez des commentaires ou des éclaircissements à apporter à cette lettre, je vous serais reconnaissant de m'en informer. Nous essaierons probablement de faire ce travail au début de la semaine prochaine, c'est-à-dire pendant la semaine de relâche, si cela vous convient, afin de disposer d'un peu de temps pour la rédiger.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Fort bien. Je vous remercie d'avoir soulevé cette question. Là encore, je pensais... mais je n'étais pas sûr de la façon dont la lettre devait être formulée. Je suis reconnaissant aux membres du Comité de leurs conseils.

    Je ne vois pas d'autres travaux à l'ordre du jour.

     Messieurs Fortin et Martel, je vous remercie d'avoir été des nôtres, aujourd'hui.

    La séance est levée.

    Merci.