ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

     Je vous souhaite la bienvenue à la 119^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée le mardi 13 février, le Comité reprend son étude sur les effets de la désinformation et de la mésinformation sur le travail des parlementaires.

    Avant de commencer, j'aimerais à nouveau tous vous rappeler de consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents acoustiques. Veuillez garder à l'esprit les mesures préventives en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Utilisez uniquement l'oreillette noire approuvée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Gardez toujours votre oreillette éloignée de tous les microphones. Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, placez‑la face vers le bas, sur l'autocollant posé sur la table à cet effet. Je vous remercie de votre coopération.

    Avant de commencer, sachez qu'il y aura des cloches au cours de la matinée. Je ne sais pas exactement quand, alors je dois rester à l'affût. Nous allons tous rester à l'affût des votes prévus.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins pour la première heure. Du Service canadien du renseignement de sécurité, nous accueillons Nicole Giles, sous-ministre adjointe principale, politiques et partenariat stratégique — bienvenue, madame Giles —, et Bo Basler, directeur général et coordinateur, ingérence étrangère. Bienvenue parmi nous ce matin, monsieur.

    Madame Giles, la parole est à vous pour un maximum de cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. C'est un honneur pour moi de me joindre à vous aujourd'hui et d'avoir la chance de prendre part à vos discussions sur la mésinformation et la désinformation. Comme vous pouvez l'imaginer, il s'agit de problèmes complexes qui suscitent des préoccupations de différentes natures pour le SCRS, le gouvernement et la population canadienne.

    En vertu de la Loi sur le SCRS, le SCRS est chargé de recueillir des renseignements sur les menaces à la sécurité du Canada, de conseiller le gouvernement sur ces menaces, et, s'il y a lieu, de prendre des mesures pour les atténuer.

     La mésinformation consiste en la communication d'informations incorrectes ou trompeuses qui sont présentées comme des faits. Quant à la désinformation, elle consiste en la communication délibérée et planifiée de messages trompeurs dans le but de modifier un discours. Lorsque de telles activités forment une menace envers la sécurité du Canada au sens de la Loi sur le SCRS, nous enquêtons et agissons. Le SCRS enquête depuis longtemps sur des auteurs de menace qui, selon lui, ciblent des institutions démocratiques canadiennes en recourant à des menaces ou à des moyens clandestins ou trompeurs. C'est ce que l'on appelle « l'ingérence étrangère ».

    Des États exploitent de nombreux outils pour contrer les discours canadiens et favoriser leurs propres discours incendiaires.

    À mesure que les activités de ces acteurs étatiques deviennent plus sophistiquées, il devient plus difficile de les repérer et de contrer les menaces qu'elles posent. Un nombre croissant d'États conçoivent et utilisent des programmes pour se livrer à de l'ingérence en ligne.

    Les campagnes d'ingérence en ligne visent à modifier les opinions des électeurs, le discours public et les choix des décideurs, à semer la confusion et la discorde, ainsi qu'à susciter la méfiance envers les institutions fondamentales et les processus démocratiques du Canada. Les États en cause peuvent appliquer une approche concertée pour amplifier un discours universel, tout en prônant un contenu incendiaire.

    Des acteurs non étatiques peuvent eux aussi employer des tactiques semblables, ce qui peut avoir pour effet d'accentuer la menace. Malheureusement, des extrémistes violents utilisent la mésinformation et désinformation pour promouvoir leurs propres discours, semer la division et la discorde, et susciter de la méfiance envers les institutions et les autorités, et ce, en faveur d'une position idéologique en particulier. Dans des cas extrêmes, la mésinformation et la désinformation en ligne peuvent même permettre de radicaliser des personnes et les inciter à commettre des actes de violence.

    Par conséquent, il est fondamental que les Canadiens et les Canadiennes travaillent tous ensemble. De tels efforts requièrent avant tout des discussions éclairées et transparentes entre tous les paliers et secteurs gouvernementaux et avec les communautés, le milieu universitaire et le secteur des affaires. En tant que partenaire engagé, le SCRS continue de mener des enquêtes, de présenter des analyses, de conseiller le gouvernement et, au besoin, de prendre des mesures pour atténuer les menaces. De plus, il communique régulièrement avec les agents publics, dont les députés, pour mieux faire connaître les menaces et aider les personnes concernées à renforcer leurs pratiques en matière de sécurité.

     Il mène également des activités d'information et de sensibilisation pour aider les intervenants concernés à renforcer leur résilience et à mieux comprendre les activités de cette nature pour protéger leurs intérêts.

    Le SCRS est conscient que les diasporas et les communautés marginalisées sont les principales cibles des activités d'ingérence étrangère et des campagnes de désinformation, et sont souvent les plus vulnérables. C'est pourquoi le SCRS déploie beaucoup d'efforts pour écouter et mieux comprendre les communautés que nous servons, établir des liens de confiance avec elles, et leur transmettre des informations liées aux menaces en plusieurs langues afin de mieux les sensibiliser et de renforcer leur résilience, particulièrement à l'égard de l'ingérence étrangère.

    Le gouvernement a proposé des modifications à apporter à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité pour combler les lacunes de celle-ci. La transition mondiale vers les communications et les technologies numériques ont aggravé ces lacunes. Ces modifications aideraient le SCRS à mieux outiller ses partenaires de l'appareil de la sécurité nationale à l'extérieur du gouvernement du Canada.

    Pour terminer, je dois dire que je ne peux pas parler publiquement des enquêtes ni des dossiers opérationnels du SCRS, pour assurer la sécurité des Canadiens et des Canadiennes. Cela dit, je suis ravie d'avoir l'occasion de discuter avec vous de façon franche et aussi transparente que possible, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

     Merci, madame Giles. Je vous remercie aussi d'avoir respecté le temps de parole qui vous était imparti.

    Nous allons commencer le premier tour de questions, pour lequel chaque parti disposera de six minutes.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    La dictature communiste de Pékin s'est ingérée clandestinement et de façon trompeuse dans les élections générales de 2019 et de 2021 au Canada, n'est‑ce pas?

    Oui.

     Le premier ministre Trudeau, des membres de son gouvernement libéral et des dirigeants du Parti libéral étaient au courant de cette ingérence, n'est‑ce pas?

    Le rapport récemment publié par la commissaire chargée de l'Enquête publique sur l'ingérence étrangère décrit très bien les séances d'information qui ont eu lieu.

    Des réunions d'information ont eu lieu.

    Oui.

    Combien de fois le premier ministre Trudeau a‑t‑il été informé de la situation?

    Il est important de rappeler que la structure mise en place par le gouvernement pour régir le partage et la gestion d'informations lors des élections fédérales de 2019 et de 2021 l'a été par l'entremise du groupe de travail du Protocole public en cas d'incident électoral majeur, aussi connu sous le nom de groupe des cinq.

    En tant que membre du Groupe de travail chargé de cette question — le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, ou SITE —, le SCRS a travaillé en étroite collaboration avec ses partenaires pour veiller à ce que le groupe dispose des renseignements nécessaires pour informer tous les paliers de gouvernement, les parlementaires et le gouvernement de la situation.

    Merci, mais je vous ai demandé combien de fois il a été informé de la situation, madame.

    Je n'ai pas le chiffre exact, mais à nouveau, ce qui est important, c'est qu'il s'agit de discussions que le ou la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement a eues, et que le SCRS a alimenté ces séances d'information.

    Pouvez-vous nous dire combien de fois les dirigeants du Parti libéral ont été informés de la situation, séparément du premier ministre?

    De nombreuses discussions ont eu lieu au cours de ces deux élections par l'intermédiaire du groupe des cinq. Le SCRS n'a pas participé à toutes ces discussions.

    Lors des élections de 2021, des campagnes de désinformation menées par la dictature communiste de Pékin contre Erin O'Toole, alors chef du Parti conservateur, et Kenny Chiu, candidat conservateur, ont été détectées, n'est‑ce pas?

    Il y a eu des activités d'ingérence étrangère lors des élections de 2019 et de 2021, et elles ont eu lieu dans diverses circonscriptions, dont la circonscription de Steveston—Richmond Est.

    Les libéraux ont-ils été mis au courant? Si oui, qui a été informé de la situation?

    Là encore, vous trouverez le calendrier et les dates des séances d'information liés à ce dossier dans le rapport de la commissaire.

    Le directeur du SCRS, M. Vigneault, a déclaré avoir informé le gouvernement de la situation. Seriez-vous en mesure de nous envoyer le nom de ceux qui en ont été informés par écrit après votre comparution?

    Nous allons devoir vous revenir là‑dessus. Certaines des séances d'information que nous organisons sont confidentielles, pour des raisons évidentes. Je ne peux pas m'engager pour l'instant à vous fournir tous ces noms, mais nous verrons ce que nous pourrons faire.

    À nouveau, je souligne que tous les renseignements que nous pouvons rendre publics à ce sujet ont été fournis à la Commission chargée de l'Enquête publique sur l'ingérence étrangère et que nombre d'entre eux ont été publiés dans ce rapport.

    Quelles mesures ont été prises lorsque la campagne de désinformation a été détectée?

    Voici comment fonctionne le processus avec le Groupe de travail SITE: au fur et à mesure que ses membres recueillent des informations et des renseignements, nous les intégrons dans le processus. Nous déclenchons ensuite des protocoles pour les transmettre aux hauts fonctionnaires du groupe des cinq. Nous déterminons aussi s'il convient d'informer les partis politiques autorisés.

    Ça, c'est pendant la période électorale. Comme vous le savez très bien, il y a de nombreuses activités d'ingérence étrangère, y compris des campagnes de mésinformation et de désinformation, en dehors de cette période.

    Oui.

    Les dirigeants du Parti libéral ont-ils été informés que l'actuel député de Don Valley Nord était surveillé par le SCRS en 2019?

    Répondez par oui ou non, je vous prie.

    Avez-vous des détails à ce sujet, monsieur Basler?

    Je ne sais pas si des députés du Parti libéral ont été avisés de tels enjeux ou non. Pour des raisons opérationnelles, je ne peux pas entrer dans les détails de ce que nous avons ou n'avons pas enquêté à un moment donné.

    L'actuel député de Don Valley Nord s'est présenté comme député libéral. Ce que vous nous dites, c'est que vous n'êtes pas en mesure de nous dire pourquoi il a été surveillé par le Service canadien du renseignement de sécurité pour des raisons opérationnelles?

    Je ne peux pas confirmer si nous surveillions ou non une personne en particulier à un moment donné.

    Avez-vous connaissance d'informations de source ouverte, obtenues dans le cadre de procédures judiciaires, d'enquêtes publiques et d'études sur l'ingérence étrangère, qui ont démontré que le SCRS surveillait le député de Don Valley Nord?

    Je n'ai pas connaissance de procédures judiciaires stipulant une telle chose, non.

    Je ne peux pas vous en dire plus, désolé.

    Merci, monsieur Barrett. Votre temps est écoulé.

    Avant de commencer, j'aimerais remercier M. Fisher et son équipe de nous avoir fourni une liste d'intervenants aujourd'hui.

    La prochaine sur la liste est Mme Khalid, qui disposera de six minutes.

    Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord revenir sur un point que vous avez évoqué dans vos remarques liminaires, madame Giles, à savoir celui de la sensibilisation. Comment sensibilisez-vous les députés à ce type de situations? Après tout, nous sommes plus vulnérables à l'ingérence étrangère, à la désinformation et à la mésinformation, en plus d'être plus susceptibles d'être des facilitateurs d'information pour le grand public. Quel est le rôle du SCRS à cet égard? Quelle est la nature de vos interactions avec les députés?

     Au cours des derniers mois, le refus du chef de l'opposition d'obtenir une habilitation de sécurité lui permettant d'accéder plus facilement à nombre de ces informations a soulevé des questions. Comment faites-vous face à ce genre de défis?

    Le SCRS joue divers rôles dans la lutte contre l'ingérence étrangère et dans la sensibilisation du public.

    Nous publions une série de documents publics, dont le très bien nommé « L'ingérence étrangère et vous », qui est présentement publié en sept langues, si je ne m'abuse. Ce document informe le public, y compris les parlementaires, sur la façon de déceler et de se protéger contre l'ingérence étrangère. Nous avons également publié un document sur les menaces qui pèsent sur la démocratie canadienne en 2021, qui abonde dans le même sens.

    Nous prenons également divers engagements avec la société civile pour tenter de renforcer la résilience. Rien qu'en 2023, nous en avons pris plus de 150. Nous organisons aussi des séances d'information sur la sécurité pour les élus et les non-élus, toujours pour renforcer la résilience. Nous en avons organisé plus de 200 en 2023.

    De plus, nous menons des campagnes sur les médias sociaux pour tenter de sensibiliser les parlementaires et les Canadiens à ce type de situations. J'ai quelques exemples que nous avons pu imprimer. C'est un peu difficile de les obtenir à partir de X, mais je serais heureuse de vous les donner après la réunion. À nouveau, nous cherchons à aider les Canadiens et les parlementaires à déceler ces activités et à se protéger contre elles.

    Y a‑t‑il un numéro d'urgence auquel les députés peuvent appeler lorsqu'ils se sentent visés par une campagne de désinformation, par exemple?

    Oui. Il y a un numéro d'urgence, pour nous, le Centre de la sécurité des télécommunications et le cybercentre canadien. Nous serons heureux de fournir ces informations à la greffière après la réunion.

    Comment faites-vous la part des choses? Certaines diasporas sont plus vulnérables que d'autres à la désinformation, notamment. Comment vous mobilisez-vous auprès des diverses diasporas? Comment veillez-vous à ce que les communautés soient sensibilisées à la situation de façon juste et équilibrée sans qu'elles se sentent visées?

    Il s'agit d'une préoccupation majeure et d'une priorité pour le SCRS depuis quelques années. Nous avons vraiment essayé de changer la façon dont nous nous mobilisons auprès des diverses communautés. Nous comprenons qu'il faut commencer par les écouter, comprendre leurs préoccupations, et veiller à communiquer dans la langue de leur choix. C'est pourquoi nous avons décidé de publier nos documents sur cet enjeu dans les langues des communautés les plus visées par l'ingérence étrangère, donc notamment en persan, en chinois, en russe et en hindi.

    Merci. Je sais que c'est tout un défi. Cela ne doit pas être facile.

    Un autre environnement me semble vraiment difficile en ce moment, à savoir celui des médias sociaux. Peut-être pouvez-vous nous aider à comprendre un peu le climat actuel de partisanerie au sein de la politique canadienne et au Canada de nos jours sur nombre d'enjeux sur les médias sociaux. Voyez-vous une corrélation entre la partisanerie à outrance et la désinformation? Que faites-vous à cet égard?

    En ce qui concerne les menaces liées à l'ingérence étrangère, nous avons constaté qu'elles se sont considérablement accrues, tant en ampleur qu'en profondeur, en raison des avancées technologiques sur les médias sociaux. C'est devenu un élément très important de ces menaces.

    Il est de plus en plus difficile pour les gens de voir ce qui se cache derrière ce qu'ils voient en ligne. C'est pourquoi nous travaillons très prudemment au sein du gouvernement. Nous voulons fournir les meilleures informations possible aux Canadiens afin qu'ils puissent adopter une bonne hygiène cybernétique et déceler les activités de désinformation et de mésinformation.

    Cela dit, ce n'est assurément pas facile à faire. C'est un peu comme pousser un rocher en haut de la colline proverbiale. Si nous voulons contrer ce phénomène, nous avons besoin que tous les Canadiens travaillent ensemble.

    Certains élus, notamment, diffusent de la désinformation et de la mésinformation et les utilisent à des fins partisanes. À quel point cela nuit‑il au travail collectif de nos communautés, selon vous? Cela a‑t‑il une incidence sur les brèches que nous laissons ouvertes à l'ingérence étrangère, par exemple?

    Le SCRS ne mène pas ce type d'évaluation, et il n'y participe pas non plus.

    Merci.

    Le directeur du SCRS, David Vigneault, s'est inquiété de l'utilisation de TikTok par les Canadiens.

    Pouvez-vous poser votre question rapidement, madame Khalid? Votre temps est écoulé.

    Oui, bien sûr. Je serai très brève, merci.

    Il a déclaré que le gouvernement chinois a une stratégie très claire, qu'il cherche à obtenir les renseignements personnels de n'importe qui dans le monde.

    Comment le gouvernement peut‑il encourager les Canadiens à prendre très au sérieux ces risques pour leur sécurité? Je pense surtout à nos jeunes.

    Le président: Répondez très rapidement, je vous prie.

    Le gouvernement a fait un premier pas important en interdisant TikTok sur les appareils gouvernementaux. Il s'agit d'une approche très judicieuse, comme l'a dit le directeur. Nous continuons à encourager tout le monde à faire preuve d'une grande prudence quant aux renseignements personnels qu'ils fournissent aux entreprises.

    Voilà qui est un bon conseil.

    Merci, mesdames Giles et Khalid.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, à nos deux invités d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Madame Giles, au début de votre allocution, vous avez fait la distinction entre la mésinformation, la désinformation et la malinformation. Selon vous, laquelle est la plus fréquente parmi les trois?

    C'est une excellente question. Il y a des distinctions assez claires dans l'évaluation de la menace, qui sont en partie liées aux objectifs atteints par l'auteur de la menace.

    M. Basler est l'un de nos spécialistes dans ce domaine. Je vais lui demander de les expliquer plus en détail.

    Il faut aussi reconnaître que le Service ne surveille pas tous les médias sociaux, de sorte que nous n'avons pas d'opinion sur toutes les questions de mésinformation, de désinformation ou de malinformation qui peuvent se propager dans les médias sociaux ou dans les écosystèmes médiatiques. Le Service se penche sur les cas de désinformation ou de mésinformation qui menacent la sécurité du Canada. Nous avons une vision beaucoup plus étroite et ciblée que l'ensemble de l'écosystème de l'information.

     D'accord.

    Madame Giles, vous avez mentionné que des acteurs non étatiques utilisaient les techniques en question. On peut aussi penser que des acteurs canadiens utilisent ces tactiques. On peut même penser que, en théorie, des partis politiques pourraient également utiliser ces tactiques. Est-ce exact?

    En théorie, n'importe qui peut utiliser ces tactiques.

     D'accord.

    Je vais vous donner quelques exemples, mais je rappelle qu'ils ne sont que théoriques. J'aimerais savoir si ceux-ci sont de la désinformation, de la mésinformation ou de la malinformation.

    Si un parti politique tient un discours dans lequel il omet volontairement certaines choses, s'agit-il de mésinformation, de désinformation ou de malinformation?

     Ça dépend de l'intention.

    Monsieur Basler, voulez-vous répondre à la question?

    Comme Mme Giles l'a dit, cela dépend absolument de l'intention. Lorsque nous distinguons la mésinformation de la désinformation, nous nous concentrons sur la mésinformation, c'est‑à‑dire la diffusion d'informations incorrectes. Il peut s'agir d'une diffusion d'information très organique par l'entremise d'un écosystème médiatique ou d'une communauté.

    Le fait de donner de l'information pour mélanger les gens, si on veut, c'est une forme de malinformation. Je suppose qu'on pourrait aussi inclure l'omission, l'exagération et les faussetés. Ce sont là des formes de désinformation, n'est-ce pas?

    La définition de désinformation utilisée au Service en est une où nous examinons l'information qui est diffusée intentionnellement pour désinformer. Par exemple, des acteurs pourraient indiquer créer un faux récit qu'ils vont propager pour atteindre un certain objectif.

     D'accord.

    Si je comprends bien, il peut s'agir d'un acteur étatique, non étatique, canadien ou étranger. De plus, le moyen utilisé peut être les médias sociaux ou tout autre canal de diffusion.

    Absolument, il pourrait s'agir de tous les acteurs que vous avez mentionnés, même si, au Service, nous ciblons uniquement les acteurs qui cadrent dans notre mandat. Nous nous concentrons sur les extrémistes violents ou les gouvernements étrangers qui répandent de la mésinformation.

     Le sujet dont nous sommes saisis ce matin est l'impact de la désinformation et de la mésinformation sur le travail des parlementaires.

    Madame Giles et monsieur Basler, en matière de politiques publiques, quelles recommandations feriez-vous aux parlementaires pour que ceux-ci puissent éviter les effets néfastes de la malinformation, de la désinformation et de la mésinformation?

    Il s'agit d'une autre très bonne question.

    Je reviens à l'importance de s'assurer que les informations publiques sont bien comprises et bien utilisées.

    L'objectif est que les parlementaires comprennent les menaces et soient en mesure de s'en prémunir.

J'encouragerais également la collaboration continue des parlementaires avec le secteur de la sécurité et du renseignement et le gouvernement du Canada pour veiller à ce que ces séances d'information se poursuivent. C'est certainement une priorité pour le SCRS. Il y a des lacunes dans les politiques publiques, notamment dans la Loi sur le SCRS et dans le texte de loi présenté par le gouvernement. Le projet de loi C‑70 contribuera dans une certaine mesure à combler ces lacunes.

    Pouvez-vous nous transmettre par écrit des exemples de politiques publiques que nous pourrions étudier afin de réduire ces incidences? Le projet de loi C‑70 n'a pas encore été adopté. Quelles sont les suggestions du Service canadien du renseignement de sécurité?

     C'est avec grand plaisir que nous vous transmettrons ces informations.

    Une grande partie de ces informations, ce sont les conseils qui ont été formulés, tant par le SCRS que par les Canadiens lorsque nous avons mené des consultations sur plusieurs mois au sujet des modifications proposées à la Loi sur le SCRS. Ces recommandations se reflètent actuellement dans le projet de loi C‑70. Les modifications proposées à la Loi sur le SCRS, surtout pour améliorer notre capacité de fournir de l'information et des renseignements à l'extérieur du gouvernement fédéral, aideront à renforcer la résilience des parlementaires et des Canadiens.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Villemure.

    Nous allons maintenant passer à M. Green, pour six minutes.

    Allez‑y, monsieur Green.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir aux questions de mon ami, M. Villemure. Madame Giles, vous avez mentionné que le projet de loi C‑70 comportait des lacunes en matière de politique et que le projet de loi C‑70 en avait comblé certaines. Pouvez-vous nous dire quelles sont ces lacunes, quelles sont celles qui, selon vous, ont été comblées et quelles sont celles qui demeurent?

    Merci beaucoup pour cette question. Je suis ravie de vous revoir, même si ce n'est que virtuellement.

    Le principal problème découle du fait que la trousse à outils de la Loi sur le SCRS est désuète et date d'avant l'ère numérique. C'est pourquoi il est urgent de la mettre à jour. La discussion que nous avons, à savoir que les auteurs de mésinformation, par exemple, se concentrent sur les médias sociaux, en dit long sur l'ampleur de ces lacunes et sur les difficultés liées au caractère désuet de la loi. Nous constatons que l'échange d'informations pour renforcer la résilience face aux menaces extérieures au gouvernement du Canada constitue un des principaux manquements, et c'est également ce que nous ont dit les Canadiens. Nous pensons que cette lacune est très bien comblée par le projet de loi C-70.

    Il y a un autre défi à relever: la capacité du SCRS à intervenir dans un monde numérique. Par exemple, certaines techniques d'enquête modernes — dont disposent la plupart de nos partenaires du Groupe des cinq en plus de l'application de la loi, comme les ordonnances de communication et de conservation — nous font défaut. Elles font partie du projet de loi C-70, tout comme d'autres mesures pour combler les lacunes en matière de renseignement étranger attribuables à la nature transfrontalière des données.

    Nous serions très heureux d'offrir aux parlementaires une séance d'information plus approfondie sur les éléments de la Loi sur le SCRS qui figurent dans le projet de loi C-70. Nous en avons tenu une il y a deux semaines, mais c'est avec grand plaisir que nous en organiserions une autre.

    J'imagine que vous évitez de recenser d'autres lacunes par crainte de compromettre le Service d'une manière ou d'une autre, ou cette information m'a‑t‑elle échappé?

    Non. Selon moi, nous avons constamment l'occasion d'améliorer la législation, les principes, les politiques, les procédures et les programmes en place. Nous devons continuellement apprendre et nous adapter.

    Madame Giles, avec tout le respect que je vous dois, vous venez de prononcer beaucoup de mots. Je vais vous poser une question pour éclairer le Comité. Je ne dis pas cela par manque de respect, mais j'essaie d'obtenir une réponse directe de votre part. Que recommanderiez-vous au Comité pour renforcer le processus contre la menace d'ingérence étrangère, dans le contexte de l'étude?

    Pour ce qui est d'aider à contrer la menace de l'ingérence étrangère, je reviendrai à ma déclaration liminaire. Le meilleur moyen de défense, c'est de veiller à ce que les parlementaires et les Canadiens soient sensibilisés et suffisamment informés pour détecter la menace et savoir comment s'en prémunir. Tout est question de sensibilisation et d'engagement constant.

    En ce qui concerne cette prise de conscience, on a relevé, je pense, des lacunes dans les réponses individuelles aux parlementaires qui ont été avisés qu'ils étaient ciblés. L'approche a‑t‑elle été rectifiée depuis? Ce problème a‑t‑il été résolu, ou avez-vous mis à jour vos politiques dans les cas où les parlementaires sont la cible d'une ingérence étrangère?

    Je pense qu'il s'agit de la directive ministérielle émise l'année dernière, qui encourageait le SCRS à continuer à collaborer avec les parlementaires et à les informer. Nous avons adopté une approche différente puisque cette question suscite une attention accrue, et nous y avons consacré davantage de ressources. Toutefois, je tiens à souligner que nous avons toujours informé les parlementaires sur les menaces.

    Je pense que la perception des menaces est parfois unpeu mal comprise. Certains ne savent pas quand une situation devient une menace pour la sécurité du Canada en vertu de la Loi sur le SCRS. C'est à ce moment que la situation devient notre responsabilité.

    C'est vrai. Je vous en remercie.

     Nous passons beaucoup de temps à parler des auteurs de menaces qui ciblent les parlementaires canadiens. Pouvez-vous nous parler des travaux que vous avez pu lire ou des réflexions que vous pourriez avoir sur l'ingérence des entreprises? Voici ce que j'entends par là. Il est vrai que les acteurs étatiques et non étatiques, les extrémistes violents et d'autres acteurs que vous avez recensés peuvent utiliser ces outils pour promouvoir des programmes politiques, des objectifs d'idéologie extrême. Or, a‑t‑on réfléchi à la manière dont les multinationales utilisent également la mésinformation, la désinformation et la malinformation pour servir leurs intérêts pécuniaires, leurs gains financiers? Je fais référence aux sommes qui sont investies par des voies officieuses, dans des campagnes de désinformation populaire planifiée, dans des campagnes en ligne, etc. Je sais que je suis moi-même la cible de ces campagnes de déni du changement climatique dans le secteur du pétrole et du gaz.

    Y a‑t‑il une analyse des acteurs du monde de l'entreprise par rapport à l'ingérence étrangère?

     C'est une autre question très réfléchie.

    Nous essayons de rappeler que la République populaire de Chine, ou RPC, ne fait pas vraiment de distinction entre les entreprises privées qui opèrent à l'intérieur du pays, les entreprises d'État et le recours à tous les moyens à leur disposition pour tenter de promouvoir les objectifs stratégiques du Parti communiste chinois.

    Des entreprises de la RPC utilisent tous les moyens et toutes les techniques à leur disposition pour tenter de promouvoir les objectifs du Parti communiste chinois.

    Il faut savoir que les aspects plus pénaux de la question ne relèvent pas du mandat du SCRS.

    Merci, monsieur Green et madame Giles. Nous avons terminé notre première série de questions.

    Nous passons maintenant à M. Brock pour cinq minutes.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins pour leur présence aujourd'hui.

    Kenny Chiu, ancien député conservateur de Steveston—Richmond-Est, a témoigné deux fois devant un comité. Je crois qu'il s'agissait dans les deux cas du comité de l'éthique.

    La première fois qu'il a comparu, le 31 mars 2023, il n'a pas donné de précisions, si ce n'est qu'il a fait une déclaration très audacieuse en disant que l'ingérence étrangère, en particulier de Pékin, en Chine, avait joué un rôle dans sa défaite.

    Le candidat libéral, le député Parm Bains, qui a remporté l'élection, a été interrogé par la presse par la suite. On lui a demandé si l'ingérence étrangère avait contribué à son élection. Il a répondu très catégoriquement que non, pas du tout, tout en s'éloignant des caméras. Encore une fois, M. Chiu n'a pas donné de détails concernant M. Bains.

    Il l'a cependant fait le 30 avril 2024. M. Chiu a dit:

    Peu après, M. Chiu a déclaré, à propos de M. Bains:

    Durant mon intervention, j'ai demandé plus de détails. M. Chiu a dit que M. Bains avait propagé et amplifié cette mésinformation, et lui avait donné de l'importance. Il a dit:

    Ce sont des propos très précis. Ont-ils été transmis au SCRS?

    Comme vous pouvez l'imaginer, le SCRS suit les médias, comme la plupart des Canadiens.

    Pour ce qui est de votre question précise, les résumés non classifiés de ces incidents que nous avons divulgués dans le cadre de la commission sur l'enquête publique sur l'ingérence étrangère abordent cette même question.

    Je pense que je soulignerais également que le groupe de cinq personnes qui s'est penché sur les deux élections fédérales a déterminé que la détection d'ingérence étrangère n'avait pas menacé la capacité du Canada à avoir des élections libres et régulières. Une communication publique n'était donc pas justifiée.

    Je ne remets pas cela en question. Je pose simplement la question suivante: a‑t‑il communiqué les détails que je vous ai lus? S'en est‑il plaint au SCRS pendant la campagne de 2021? Oui ou non?

     Je n'en ai pas personnellement connaissance.

     Merci.

    Monsieur le président, je propose une motion. Je crois que madame la greffière l'a reçue par courriel dans les deux langues officielles.

    J'ai plusieurs copies à distribuer, que je peux remettre à la greffière.

    D'accord. Veuillez lire votre motion, monsieur Brock.

     Merci.

    En voici le texte:

    Par souci de clarté, combien de réunions envisagez-vous, monsieur Brock? Cela pourrait aider le Comité à...

    Je dirais qu'une ou deux réunions suffiraient probablement.

    La motion est recevable. Elle concerne l'étude.

    L'avez-vous distribuée, madame la greffière, à...?

    Donnez-moi une seconde.

    Je vais revenir à vous, monsieur Brock, mais je vais suspendre la séance une minute le temps que les membres du Comité reçoivent la motion.

    Monsieur Kurek, vous avez levé la main.

    Je demanderais aux témoins de rester à leur place si c'est possible. Nous allons peut-être régler la question rapidement, mais je vais suspendre la séance une minute pour donner...

    Monsieur le président, je veux que mon nom soit ajouté à la liste des intervenants.

    Vous aurez la parole après M. Kurek.

    Merci.

    Chers collègues, nous reprenons la séance.

    La motion de M. Brock a été proposée.

    Au nom du Comité, monsieur Brock, je dois vous demander si vous souhaitez...

    Je vais pécher par excès de prudence et demander deux réunions, monsieur le président.

    Très bien. Vous demandez un maximum de deux réunions. Je voulais obtenir cette précision parce que, comme vous le savez, nous aimons établir un calendrier très précis.

    Oui.

    Nous sommes saisis de la motion.

    Monsieur Brock, vous avez la parole.

    En ce moment, les personnes inscrites sur la liste sont M. Brock, M. Kurek, Mme Khalid et M. Bains.

    Je suis désolée, monsieur le président, mais si vous pouviez interchanger l'ordre entre M. Bains et moi-même, ce serait formidable.

    D'accord. Nous avons donc M. Bains, Mme Khalid et j'ai vu que M. Fisher avait levé la main.

    Vous avez bien vu.

    Étant donné la liste des intervenants, je m'attends à ce que le débat soit assez long, mais nous verrons jusqu'où il s'étirera. Je sollicite votre patience, madame Giles.

    Je reviens d'abord à M. Brock. Monsieur Brock, vous avez la parole sur la motion, mais M. Kurek invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Kurek.

     Les témoins ont mentionné qu'ils avaient fait imprimer des documents, si je ne m'abuse. Peu importe ce qui arrivera pendant le reste de la réunion, je vous demanderais, monsieur le président, de vous assurer que les membres du Comité obtiennent les informations qui ont été soumises. Je vois des paquets de feuilles là‑bas. Ce sont probablement les documents en question. Pourriez-vous vous assurer que les membres du Comité les reçoivent?

    Merci, monsieur Kurek. Je vais demander à la greffière de s'en charger.

    Monsieur Brock, vous pouvez intervenir sur la motion. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

     Je prends acte des commentaires de ma collègue, Mme Khalid, sur la présence des témoins. Toutefois, je ne pense pas renoncer à cette occasion de m'entretenir de la motion pendant les 40 prochaines minutes, ce qui va coïncider avec la sonnerie. Par contre, les choses pourraient changer.

    De toute manière, advenant l'adoption de ma motion, vous pourrez considérer ce qui suit comme des observations. Il va sans dire que les témoins qui joueront un rôle clé pour concrétiser ce que propose ma motion sont les membres du SCRS — fort probablement Mme Giles et M. Basler —, qui examineront en détail la façon dont M. Bains a renforcé et propagé de la désinformation provenant de Pékin, en Chine. En partant du fait que des activités ont eu lieu dans cette circonscription en particulier, il y a tout lieu de se demander si la même chose s'est produite ailleurs en Colombie-Britannique.

     Nous savons que d'autres députés du Parti conservateur ont soulevé des accusations d'ingérence étrangère. J'ai entendu et j'ai lu les grandes lignes de ces accusations. Ces anciens députés du Parti conservateur ont dit en comité avoir senti que l'interférence et l'ingérence étrangères provenant de Pékin en particulier avaient altéré à leurs yeux l'apparence d'équité des élections de 2021, et dans certains cas, des élections de 2019.

    Je peux affirmer sans l'ombre d'un doute — c'est probablement la position du SCRS, mais c'est certainement celle de l'ancien chef conservateur Erin O'Toole, du premier ministre et du gouvernement — que peu importe l'ingérence qui a pu se produire, les tentatives en question n'ont pas influé sur les résultats des élections. L'intégrité des élections a été préservée et l'ingérence n'a pas eu d'incidence sur la composition du gouvernement.

     L'ancien chef du Parti conservateur, Erin O'Toole, a affirmé que selon lui l'ingérence avait influé sur les résultats dans au moins huit circonscriptions, dont une au centre de l'Ontario et plusieurs en Colombie-Britannique. Par conséquent, je pense qu'il appartient au Comité d'élargir la portée de son étude pour réaliser un examen qui permettrait d'aller vraiment au fond des choses — en entendant divers experts sur le sujet — afin de déterminer pourquoi et comment les messages de mésinformation et de désinformation ont été amplifiés et utilisés contre des députés conservateurs.

    Prenons par exemple l'ancien député Kenny Chiu. Comme je l'ai souligné dans ma première question aux membres du SCRS, M. Chiu a témoigné deux fois. La première fois, il a seulement mentionné qu'il avait l'impression que les activités d'ingérence étrangère avaient influé sur les résultats, sans nommer personne. J'assistais à la séance en question et ce témoignage m'a intrigué.

     En fait, je me souviens d'un commentaire de mon collègue, M. Villemure — je suis à peu près certain que lui aussi s'en souvient — qui a soulevé la question de savoir si M. Bains était désormais en conflit d'intérêts en siégeant au Comité et en écoutant des témoignages sur sa circonscription et sur l'ingérence qui s'y est produite. Non seulement M. Bains a observé passivement la mésinformation et la désinformation, mais il a fait quelque chose de pire à mon avis qui a porté atteinte à son intégrité. Il a amplifié les messages faux et inexacts et les a récupérés à des fins purement partisanes.

     C'est déplorable. Nous, les parlementaires, nous nous présentons à Ottawa dans l'intention d'exercer nos fonctions avec intégrité, honnêteté et probité.

     Je crois au concept de fair-play. C'est ce que j'enseigne à mes enfants. Tirer profit des erreurs des autres, c'est se comporter de manière répréhensible.

    Dans ce cas‑ci, M. Bains tirait profit d'une entité étrangère, d'un ennemi étranger et d'un gouvernement communiste désireux de maintenir des relations diplomatiques avec le gouvernement libéral du Canada tout en détenant illégalement les deux Michaels — deux citoyens canadiens.

    Nous avons des preuves selon lesquelles plusieurs membres du Parti communiste chinois affectés au Canada soutenaient les activités d'ingérence étrangère de la Chine et se targuaient ouvertement de leur succès. Ils ont, en effet, obtenu les résultats qu'ils souhaitaient en maintenant le gouvernement libéral au pouvoir avec à sa tête un premier ministre qui dit en public exactement le contraire de ce qu'il fait dans la réalité.

    Le premier ministre parle de l'intégrité du Canada et de l'importance de tenir des élections justes et transparentes. Selon lui, des mécanismes sont en place au pays pour contrer l'ingérence étrangère. Visiblement, ces mécanismes sont extrêmement défaillants. Que doivent en comprendre les Canadiens qui écoutent mon intervention? Qu'en est‑il de l'intégrité du premier ministre qui, à l'aube de la campagne électorale de 2015, proclamait fièrement son admiration pour le régime dictatorial chinois?

    Le Canada est une nation démocratique. Je ne peux rien imaginer de pire qu'un futur premier ministre qui admire un régime qui supprime les droits de la personne et exécute illégalement ses propres citoyens. Je pense à la place Tiananmen et aux conséquences de ce massacre sur la scène internationale. Le premier ministre Justin Trudeau était très fier du gouvernement chinois qui avait commis ces violences.

    C'est terrible, mais ces convictions sont profondément ancrées dans la famille du premier ministre. Son père était un admirateur de la dictature chinoise et cubaine, tout comme son frère. Le témoignage d'Alexandre Trudeau devant le comité qui se penchait sur la fondation Trudeau a révélé hors de tout doute que le frère du premier ministre s'était rendu plusieurs fois en Chine et qu'il y a été accueilli par le gouvernement chinois. Les témoignages que j'ai entendus indiquent sans équivoque que la Chine n'a pas de relation plus spéciale que sa relation actuelle avec le gouvernement libéral au Canada, plus particulièrement avec le premier ministre.

    Il faut revenir également à la genèse de la motion qui proposait d'examiner les manœuvres effectuées ouvertement par Justin Trudeau et son gouvernement pour éviter toute étude ou enquête ou tout examen approfondi du rôle de l'ingérence étrangère lors des élections de 2019 et de 2021.

    Chaque fois que des éléments ont émergé, les libéraux ont tout fait pour éviter que des études ou des examens plus poussés soient menés. Le premier ministre parle d'intégrité et d'impartialité du processus électoral, mais lorsque vient le temps d'examiner sa conduite et celle du gouvernement, il dit aux Canadiens: « Il n'y a rien à voir. Faites-nous confiance. Nous avons un système en place pour détecter, signaler et éliminer l'ingérence des ennemis du Canada et pour préserver des élections justes et équitables. »

    Par contre, lorsque nous avons réclamé à répétition — comme l'ont fait les conservateurs avec l'appui du Bloc — une enquête complète sur toutes les circonstances, la position du gouvernement était tout à fait à l'opposé. Ce n'est qu'à la toute dernière minute que Justin Trudeau s'est finalement plié à la volonté du Parlement de faire la lumière sur la question.

     Qu'est‑ce que le premier ministre avait fait auparavant? Il avait fait appel à un rapporteur spécial, qui avait le respect des Canadiens et dont personne n'aurait osé contester le jugement. J'estime moi aussi que l'ancien gouverneur général a ce statut au pays. Il l'a mérité. M. Johnson est un homme intègre qui a très bien servi le Canada. Il a été, soit dit en passant, recteur de mon alma mater, l'Université de Waterloo. Il était avocat, professeur de droit et doyen de sa faculté.

    C'est ce qui me dérangeait lorsque j'ai été invité — je suis conscient du privilège que j'ai eu — aux réunions du comité où David Johnston a témoigné pour défendre son rapport initial. Je dis « initial » parce que M. Johnson a démissionné avant de déposer son rapport final.

    Toutefois, aux yeux des avocats qui siègent au Comité, ce n'était pas seulement la question du conflit d'intérêts réel et de l'objectivité qui posait problème. La question de l'apparence de conflit d'intérêts intervenait également. Lorsque nous avons eu des preuves selon lesquelles la famille de l'ancien gouverneur général et la famille Trudeau entretenaient des liens étroits, que les deux familles vivaient à proximité l'une de l'autre, passaient leurs vacances ensemble et se recevaient à dîner, ces faits qui existaient et qui existent encore ont donné une apparence de conflit d'intérêts du point de vue juridique.

    Lorsque j'ai eu l'occasion de soulever la question du conflit d'intérêts directement avec l'ancien gouverneur général, moi qui suis avocat, j'ai été surpris de constater que du point de vue de M. Johnson, la situation n'était pas problématique. Je comprends que ce ne soit pas épineux à ses yeux, mais ce l'était de toute évidence aux yeux des Canadiens. Ce l'était aussi pour les parlementaires, qui savent que les conflits d'intérêts ne s'estompent pas au fil du temps. D'ailleurs, celui dont nous parlons existe encore.

    Parmi toutes les personnalités éminentes et érudites qui ont servi le pays sous diverses fonctions, pourquoi avoir choisi David Johnston malgré son historique avec la famille de Justin Trudeau?

    Monsieur Brock, je vais vous demander de vous arrêter un moment. Nous allons faire un hiatus dans votre temps de parole. Normalement, la séance se serait terminée à 12 h 5 et j'aurais donné congé aux témoins. Par conséquent, étant donné la liste des intervenants...

    Nous avons encore des questions, monsieur le président.

    Voulez-vous que les témoins restent avec nous?

    Oui.

    Une voix: J'ai des questions.

    Mme Iqra Khalid: Je sais. Nous espérons que cette intervention se termine bientôt.

    J'ai une liste d'intervenants pour la motion.

    C'est vrai, mais malheureusement...

    Je vais consulter les témoins.

    Monsieur Basler, madame Giles, pouvez-vous rester pendant que le Comité...

    Nous demeurons à la disposition du Comité, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Brock. Vous avez encore la parole.

     Je parlais des interventions que j'ai faites lorsque le gouverneur général défendait son rapport devant le Comité. En dehors de la question du conflit d'intérêts en tant que tel, que j'ai assez bien étayée, il y a la différence entre le point de vue de M. Johnson et le point de vue des parlementaires — particulièrement les députés de l'opposition — et des Canadiens sur l'existence d'un conflit d'intérêts réel ou apparent.

    Y a‑t‑il quelqu'un au Canada qui était surpris de voir les recommandations et les conclusions...

    Je suis désolé, monsieur Brock, de vous interrompre encore une fois.

     Les cloches ont commencé à sonner.

    Vous avez un consentement unanime, monsieur le président.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour continuer?

    Il n'y a pas consentement unanime.

    D'accord. Je suis désolée, mais nous n'avons pas le consentement unanime.

    Je pense que cette discussion est très importante. Vous n'avez pas besoin de 30 minutes pour voter.

    Puisque je n'ai pas le consentement unanime, nous allons suspendre la séance jusqu'aux votes. Nous allons revenir après les votes.

     Merci.

    Pouvons-nous y aller pour 20 minutes? Avons-nous encore le temps d'aller voter?

    J'ai besoin du consentement unanime, monsieur Fisher. Ce sont les règles.

    Les conservateurs donnent le consentement unanime sur leur motion.

    Il n'y a pas consentement unanime, peu importe qui s'est prononcé en faveur. Comme nous n'avons pas le consentement unanime, la séance est suspendue.

     Nous reprenons la séance. Je suis désolé de l'interruption.

    Monsieur Brock, vous aviez la parole avant que nous ne suspendions la séance. Vous pouvez poursuivre sur la motion.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais beaucoup poursuivre mon exposé, mais étant donné l'heure, je propose de lever la séance.

    D'accord. M. Brock propose de lever la séance. Ce n'est pas débattable. C'est une motion dilatoire. Y a‑t‑il consensus pour ajourner la réunion?

    Des députés: D'accord.

    Des députés: Non.

    Le président:Il n'y a pas consensus. Je vais demander à la greffière de procéder au vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)

    Le président: Monsieur Brock, vous avez la parole. Allez‑y.

     Non. Je suis désolée, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement ou je demande un éclaircissement. Comme M. Brock est l'auteur de la motion, ne devrions-nous pas passer au prochain intervenant sur la liste?

    C'est exact. Je suis désolé. Vous avez raison.

     Allez‑y, monsieur Kurek. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue d'avoir présenté cette motion. Elle met en lumière quelque chose qui a été évoqué et insinué, pour ainsi dire, et je suis heureux que nous puissions en parler très directement.

    J'aimerais revenir en arrière un instant. Lorsque l'on parle d'ingérence électorale et de circonstances très troublantes, comme celles évoquées dans le rapport de la juge Hogue, qui a certainement été très révélateur, ou de circonstances entourant d'autres exemples d'ingérence électorale, et que le premier ministre déclare que tout s'est bien déroulé lors des élections de 2019 ou de 2021, et que l'intégrité de ces élections a été préservée, il y a un problème. Ce que l'on a omis de reconnaître, c'est qu'il s'agit là, curieusement, d'une déclaration à l'américaine, car elle ne renvoie pas à notre système, mais plutôt à un système auquel on fait si souvent allusion dans les commentaires politiques au Canada. Cette déclaration ne reflète pas notre système, car au Canada, il n'y a pas qu'une seule élection.

    Dans le cas de la présente législature et des deux législatures précédentes, 338 élections distinctes ont eu lieu. Nous n'élisons pas un président. Nous n'élisons pas un premier ministre. Cette déclaration surprendra peut-être ceux qui nous écoutent. L'usage veut que le premier ministre soit le chef du gouvernement. Une foule d’histoires l'expliquent — et il y a eu des contestations constitutionnelles —, mais cela est, en quelque sorte, le résultat de l’évolution d’environ 800 ans d'une démocratie fondée sur le modèle de Westminster.

    Je tiens à souligner quelques exemples précis, car l'on dit qu'il n'y a pas eu d'ingérence pendant les élections, et cela est profondément troublant. Examinons quelques règles qui définissent les élections. Il y a les règles financières. À titre de députés et de personnes qui ont participé au processus électoral, notre nom a figuré sur un bulletin de vote au moins une fois, ou plus d'une fois, dans certains cas. Que nous ayons gagné ou non, nous comprenons la plupart des modalités concernant le financement et les règles de publicité et les divers... Nous en avons parlé assez longuement.

    Il convient de souligner une particularité de notre système dans le cadre de ce débat: les campagnes électorales se déroulent dans le contexte plus large d'une élection générale. Il faut le comprendre. C'est pour cette raison que l'on parle d'élections générales. Le Parlement est dissous et il n'y a plus de députés. Le Parlement cesse littéralement d'exister. De fait, la Constitution le précise sans équivoque.

    Tous ceux d'entre nous qui se sont retrouvés dans cette situation savent que des changements se produisent. Dans le cas de la législature actuelle et des deux législatures précédentes, il y a eu 338 élections lors desquelles des députés ont été élus afin de créer un Parlement. Il existe aussi certains détails propres aux élections partielles. Ces élections partielles auront lieu lorsqu'un député démissionne ou décède, comme nous en avons malheureusement été témoins. Ces situations sont survenues quelques fois au cours des dernières législatures. Cette dynamique existe.

    À mon avis, le premier ministre a été carrément irresponsable lorsqu'il a formulé une déclaration formelle alors qu'elle n'était tout simplement pas vraie. La commission Hogue a été très claire à ce sujet. Je vais donner quelques détails et vous expliquer pourquoi moi et bon nombre de mes électeurs, qui communiquent avec moi régulièrement, ressentons de la frustration en raison de la façon dont le premier ministre aborde les éléments qui pourraient mettre sa situation politique en danger par rapport à ceux qui touchent ses adversaires. J'y reviendrai dans quelques instants.

    Il faut souligner — et je tiens à mettre l'accent là‑dessus pour tous ceux qui nous regardent — que lorsque l'une de ces 338 élections est mise en doute, des questions sur l'ensemble du système se posent.

    Les allégations ont été formulées très clairement. Mon collègue, M. Brock, a bien décrit ce qui s'est passé dans la circonscription de Steveston—Richmond-Est, mais il existe d'autres situations. Le Parlement est un endroit intéressant. On apprend à connaître les gens. Je le sais pour avoir appris à connaître M. Chiu lorsqu'il était député. Je l'ai entendu dire que des forces malveillantes avaient utilisé son point de vue en faveur de la protection de la démocratie comme une arme contre lui. Il y avait aussi plusieurs autres exemples.

    Peut‑on citer une situation précise et dire avec certitude que c'est le moment qui a marqué un tournant? Ce serait extrêmement difficile. Bien franchement, il serait irresponsable de le faire, tout comme il serait irresponsable de prétendre qu'il n'y a pas eu d'ingérence.

    Voilà l'élément essentiel, monsieur le président. Nous devons prendre ces allégations au sérieux, car lorsque l'intégrité d'un vote est compromise, nous devons nous poser des questions sur l'ensemble du système. Je pense...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Le président: Je suis désolé, monsieur Kurek.

    Présentez-nous votre rappel au Règlement, monsieur Barrett.

    Une motion d'attribution de temps a été présentée à la Chambre. Je pense donc qu'à 13 h 25, la sonnerie retentira de nouveau. Je me demande si nous pourrions nous entendre pour laisser nos témoins partir. Nous n'avons peut-être pas le consentement unanime à ce sujet.

    J'imagine que vous avez une liste d'intervenants, monsieur le président. Je sais que la question de savoir si nous pouvons laisser les témoins partir ou non ne peut faire l'objet d'un débat. Cependant, vous avez peut-être obtenu un consensus à cet égard. Nous pourrions remercier les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    Je vous remercie, monsieur Barrett. J'ai une liste d'intervenants. Plus tôt, j'ai demandé aux témoins quelles étaient leurs disponibilités. Ils m'ont dit qu'ils étaient à la disposition du Comité. Cependant, comme vous le dites, une motion d'attribution de temps a été déposée.

    La sonnerie commencera à se faire entendre à 13 h 25. Pour votre gouverne, nous avons des ressources jusqu'à 13 h 30.

    Je pensais que nous avions des ressources jusqu'à 14 heures, monsieur le président. C'est ce que nous avions compris.

    Madame la greffière, voulez-vous répondre à cette question? J'avais cru comprendre que nous avions des ressources jusqu'à 13 h 30.

    On vient de me confirmer que nous en aurons jusqu'à 13 h 30.

    Je vais demander le consentement unanime pour laisser les témoins partir.

    Monsieur le président, j'aimerais intervenir sur ce même rappel au Règlement, si vous me le permettez.

    Nous attendons. Nous aimerions poser des questions à nos témoins. Rares sont les fois où notre comité accueille des témoins aussi réputés sur ce sujet très important. J'espère que nous pourrons mettre cette motion aux voix. Je ne comprends pas pourquoi des députés font de l'obstruction avec leur propre motion.

    Je suis tout à fait disposée à conclure le débat sur cette motion pour que nous puissions passer à nos témoins.

    La parole est toujours à M. Kurek, madame Khalid. Rien ne changera cela à moins qu'il ne cède la parole, alors je vais continuer.

    À la suite de la demande de M. Barrett, j'aimerais savoir si le Comité accepte de libérer les témoins.

     Un député: Oui.

     Mme Iqra Khalid: Non, monsieur le président, nous ne sommes pas d'accord.

     Le président: Merci, madame Khalid.

    Nous allons poursuivre avec M. Kurek.

    Je remercie encore une fois les témoins de leur patience. Merci de demeurer à la disposition du Comité.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est intéressant de souligner que lorsque moi et d'autres députés ici présents sommes arrivés à la réunion la semaine dernière, les libéraux ne semblaient certainement pas vouloir travailler pendant la pause parlementaire.

    Je m'écarte du sujet. Je vais revenir à la motion dont nous sommes saisis.

    Comme je le disais, le premier ministre a été très irresponsable lorsqu'il a formulé ces commentaires au sujet de l'intégrité de nos élections. Je ne sais pas s'il l'a fait de façon délibérée, ou s'il ne savait pas ce qui se passait sous sa gouverne. Comme beaucoup d'autres, j'ai émis des hypothèses quant aux raisons pour lesquelles il a fait ces commentaires.

    Il est de plus en plus évident que le bénéficiaire direct de certains cas très graves d'ingérence qui ont eu un effet notable... Cette ingérence a‑t‑elle changé le résultat des élections?

    Pour ce qui est de la situation dans son ensemble, nous ne pouvons le dire sans équivoque, mais nous ne pouvons pas nier que cette ingérence ait eu une incidence. Par conséquent, la confiance dans l'ensemble du processus électoral est compromise, surtout lorsque ce processus n'est pas pris au sérieux.

    Monsieur le président, quelques sièges — on a dit que cela pouvait aller jusqu'à huit sièges — ont été touchés car il y avait une différence entre le fait d'être... qu'un acteur étranger hostile, qu'il s'agisse de la dictature communiste de Pékin ou d'autres... Je sais qu'il y a d'autres cas où d'autres États et quasi-États ont eu une incidence en tentant d'influencer le résultat des élections.

    Nous ne pouvons passer sous silence le fait que cette situation a été ignorée de façon extrêmement désinvolte. Lorsque nous avons des preuves des plus éloquentes sur la circonscription de la vallée du Bas-Fraser dont il est question, et au sujet de laquelle nous avons entendu des témoignages et vu des reportages, il est difficile de contester que cette ingérence a eu des répercussions sur les droits... Je ne parle pas seulement de la personne qui, à l'issue du vote, a obtenu un siège au Parlement. Je me demande surtout si les Canadiens sont réellement en mesure d'exercer leur droit de vote.

    Selon moi, si le doute plane quant à ces circonstances, nos institutions démocratiques sont directement menacées, car la confiance est la base même de notre démocratie. Nous devons pouvoir faire confiance au processus. Nous devons pouvoir faire confiance aux institutions. Nous devons être en mesure de croire que lorsque nous nous rendons aux urnes et que nous inscrivons notre vote, ce vote, comme chaque vote dans cette circonscription électorale et dans les 338 autres circonscriptions qui composent ce Parlement — je crois que le prochain Parlement sera composé de 343 circonscriptions, car quelques sièges seront ajoutés —, sera compté. Il faut avoir cette assurance.

    Cette conversation et cette motion sont extrêmement précieuses parce que nous devons être prêts à poser les questions difficiles. Qu'il s'agisse de ce qui se passe dans la vallée du Bas-Fraser, en Colombie-Britannique, ou du fait que chaque Canadien devrait avoir la possibilité de voter dans chaque circonscription électorale au pays, sans cette confiance et sans ces conversations difficiles, notre capacité de régler les problèmes auxquels notre système est clairement confronté s'en voit amoindrie.

    Monsieur le président, je suis heureux que nous soyons en mesure de parler de la mésinformation et la désinformation, plus précisément, car il est absolument essentiel de s'attaquer de front à ce problème.

    Pour ce qui est des circonstances entourant la dictature communiste de Pékin, je tiens à souligner qu'il est devenu très évident qu'il y avait un effort concerté pour... Un parti politique en particulier a bénéficié de ces efforts.

    Ce n'est pas seulement moi qui le dis. Il s'agit d'un consensus solide provenant de nombreuses conversations, que ce soit de témoignages devant différents comités, de rapports qui ont été produits à ce sujet ou encore du rapport de la juge Hogue. Il est évident que c'est le cas, et pourtant, lorsque le premier ministre, qui a le premier...

    La responsabilité première d'un premier ministre ne devrait pas avoir trait à ses intérêts politiques. Il peut être surprenant qu'un politicien dise cela, mais je pense que les circonstances dans lesquelles nous nous trouvons ont embrouillé certaines choses entourant l'intégrité qui doit prévaloir dans l'ensemble du processus. Si nous ne pouvons avoir ces conversations difficiles, ces situations pourraient prendre de l'ampleur.

    Parler de ce qui se passe constitue la première étape. Les enquêtes, qu'il s'agisse du rapport de la juge Hogue ou autre, doivent constituer une deuxième étape importante. Au bout du compte, cependant, il faut s'attaquer aux problèmes qui ont été soulevés.

    Voici à mon avis l'un des plus grands échecs du leadership de Justin Trudeau. Lorsqu'il s'est rendu compte que ses aspirations politiques étaient peut-être menacées, il n'a épargné aucune dépense. Il a été prêt à intervenir immédiatement et à exiger que des publications sur les médias sociaux soient supprimées afin de réduire au silence quiconque pourrait amplifier cette désinformation. Or — et c'est ce qui est si stupéfiant —, s'il avait été cohérent et qu'il avait aidé ceux qui sont perçus comme ses adversaires politiques, l'on aurait pu respecter le fait qu'il voulait assurer l'intégrité du processus.

    Toutefois, il ne l'a pas fait. Lorsque M. Chiu s'est fait traiter de... Pour ceux qui nous écoutent, je ne peux pas imaginer l'enfer que M. Chiu et sa famille ont vécu lorsqu'on l'a qualifié de traître envers ses origines ethniques et d'hostile envers les Chinois. Il est un fier Canadien d'origine chinoise.

    Pouvez-vous imaginer, monsieur le président, que vos origines soient remise en question? De voir que l'on a fait preuve d'une indifférence aussi désinvolte à l'égard de l'incidence que cela a eue sur l'intégrité de notre processus électoral soulève immédiatement la question de la pleine participation des Canadiens à ce processus.

    Monsieur le président, vous ne serez pas surpris d'apprendre — et je sais que d'autres membres de ce comité viennent de régions rurales — que les députés des régions rurales passent beaucoup de temps en voiture. Pendant la dernière pause parlementaire, j'ai écouté un livre qui portait, essentiellement, sur la construction du chemin de fer au Canada et sur le rôle que ce chemin de fer a joué dans la création de la Confédération. Je n'entrerai pas dans les détails. C'est un livre fascinant.

    Le plus révélateur a été ce rappel — j'étais au courant, ayant appris certaines de ces choses à l'école secondaire — de la façon dont les Canadiens d'origine chinoise, en particulier... L'histoire de nombre d'entre eux qui sont venus au Canada n'a rien de réjouissant. Plusieurs gouvernements... Je pense que c'est le gouvernement de Wilfrid Laurier qui a imposé une taxe d'entrée de 500 $ aux Canadiens d'origine chinoise. Si je ne m'abuse, elle a été mise en place au tournant du XX ^e siècle. Il y a ce genre d'héritage.

    Puis, M. Chiu, une personne d'ascendance chinoise, a été élu, mais on lui a coupé l'herbe sous le pied, ce qui l'a empêché de mener une lutte équitable. Nul ne se présente aux élections en sachant qu'il va gagner. Le penser serait décidément la mauvaise attitude, car, qu'il s'agisse de sièges dits assurés ou de sièges qui peuvent changer de main, ou de quoi que ce soit d'autre — peu importe ce que les commentateurs suggèrent —, aucun parlementaire...

    Il va sans dire que je ne tiendrais jamais pour acquis le résultat d'une élection, car tout revient à la population. Au bout du compte, il faut faire en sorte que les gens, les Canadiens, puissent se faire entendre.

    Nous avons vu le premier ministre agir rapidement et immédiatement lorsque ce qui se passait concernait ses intérêts politiques. Il a toutefois refusé ou a tardé à agir lorsqu'il était question de ceux qui, autrement... Voici ce qui crée une tendance si préoccupante: lorsqu'il s'agit des actions de... Il ne s'agit pas d'un cas isolé. De fait, c'était stupéfiant. Non seulement il y a une foule d'éléments qui donnent à penser que les libéraux de Trudeau ont été indulgents envers la dictature communiste de Pékin, mais il y a aussi de nombreuses raisons pour lesquelles certaines de ces allégations troublantes semblent être vraies.

    Plus précisément, je tiens à souligner qu'une motion a été présentée à la Chambre, pour être mise aux voix, nous donnant ainsi l'occasion de condamner le génocide des musulmans ouïghours, un groupe minoritaire en Chine qui est persécuté sans relâche, au moyen d'avortements forcés, de stérilisations et de travaux forcés. Il est question ici des pires circonstances possible. Qu'a fait le gouvernement? Il y a eu plusieurs occasions. Depuis, il a durci le ton, et je dirais que c'est grâce à la pression qui a été exercée par les conservateurs et par de nombreux autres au pays, y compris les groupes de la diaspora. Un ministre de la Couronne s'est abstenu de voter. Non seulement il y a eu un manque de compréhension étonnant de notre système parlementaire... Je n'entrerai pas dans les détails et je ne dirai pas à quel point c'était insultant, bien franchement...

    Cela en dit long sur le refus de dénoncer les violations commises qui sont si évidentes pour la communauté internationale. À une certaine époque, on pouvait compter sur le Canada pour être un chef de file dans la dénonciation de ce genre de choses, mais les libéraux de Trudeau, par crainte d'offenser une dictature... Nous savons très bien que le premier ministre actuel, M. Trudeau, en a parlé avant son élection. Il avait une admiration pour... mais il a aussi continué dans le... Je ne me contente pas de dire des choses. C'est exactement ce qu'il a dit lorsqu'on lui a demandé quel pays il admirait. Il aurait pu dire n'importe quoi. Il aurait même pu commencer en apportant des nuances. Vous pouvez lire la citation. Elle est absolument aberrante.

    Monsieur le président, nous constatons que dans ce cas et dans tant d'autres, l'on a refusé de prendre des mesures fermes. Un chef doit faire des choix difficiles. Malheureusement, en ce qui concerne les nombreux choix difficiles qui s'imposent pour protéger notre infrastructure démocratique, ce qui est de la plus haute importance, les libéraux se défilent. Il est malheureux que l'on semble ne pas vouloir tenir ces conversations difficiles, et ce n'est pas parce que les occasions de régler le problème se font rares. Je dirais, monsieur le président, que le leadership est ce qui nous permettra de régler ces problèmes. Notre pays a besoin de leadership. Nous, les parlementaires, avons besoin de leadership. Le Parlement compte 338 députés. Le gouvernement est assujetti au Parlement. Ce n'est pas l'inverse. Il est assez incroyable que les membres du gouvernement ne veuillent pas adopter une position ferme.

    Je pense aux anciens premiers ministres qui ont pris des positions très fermes, qu'il s'agisse de l'ancien premier ministre Harper, lorsqu'il a refusé de serrer la main de Vladimir Poutine, en disant à cet homme diabolique de quitter l'Ukraine, il y a 10 ans... Pour ce qui est de...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Kurek, mais je constate que la sonnerie se fait entendre, ce qui veut dire que les votes auront lieu dans 30 minutes.

    Je vais avoir besoin du consentement unanime du Comité pour...

    Vous avez notre consentement, monsieur le président.

    Je vais vous expliquer le problème qui se pose, mais je vais d'abord demander le consentement unanime pour que nous puissions continuer jusqu'à au moins 13 h 30.

     Un député: Non.

     Le président: D'accord. Nous n'avons pas le consentement unanime.

    Le problème, en ce moment, c'est que nous avons des ressources jusqu'à 13 h 30, mais nous n'avons pas le consentement unanime pour poursuivre la réunion. La sonnerie nous amènera à 13 h 55, mais notre temps sera écoulé à 13 h 30. Par conséquent, en raison du manque de ressources, je n'ai d'autre choix que de lever la séance.

    Je vous remercie.