ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 juin 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
[Français]
La séance est maintenant ouverte.
Soyez les bienvenus à la 122e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
[Traduction]
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 7 mai 2024, le Comité entreprend son étude de la conformité d’un ministre à la Loi sur les conflits d’intérêts.
Avant de commencer, je tiens à rappeler à tous les consignes concernant les oreillettes. Lorsque vous ne les utilisez pas, assurez-vous de les placer sur les autocollants apposés sur la table afin de ne pas créer de retour sonore pour les interprètes.
Je tiens à vous remercier tous pour votre coopération.
Je tiens également à préciser que toutes les interventions doivent passer par la présidence ce matin. Je veux m'assurer que nous disposions d'assez de temps pour les réponses et les questions.
Je ne veux pas que deux personnes parlent en même temps. Je vais accorder un temps égal aux personnes qui posent des questions et au ministre pour répondre. Je ne veux pas que les gens interrompent. Nous devons tenir compte de l'interprétation, notamment pour que l'interprétation soit fidèle, mais pour éviter à nos interprètes toute blessure potentielle.
Cela dit, j'aimerais souhaiter la bienvenue à l'honorable ministre Randy Boissonnault qui comparaît pour la première heure.
Monsieur Boissonnault, vous disposez d'au plus cinq minutes pour vous adresser au Comité.
Allez‑y, monsieur, je vous en prie.
Avant que nous commencions, j'ai une brève question concernant la motion de privilège qui a été débattue lors de la dernière réunion.
À la page 154 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on décrit clairement le processus par lequel une question de privilège est traitée en comité. Pour gagner du temps, nous n'allons pas récapituler tout ce qui s'est passé jusqu'à présent. Je ne lirai pas non tout le passage, mais je tiens à insister sur une ligne, qui est la suivante: « La motion peut être débattue et modifiée, et le comité devra l’étudier en priorité ».
À mon avis, le débat sur cette motion aurait dû avoir préséance sur l'ordre du jour d'aujourd'hui. Toutefois, par respect pour notre témoin et les autres membres du Comité, je me plierai à l'ordre du jour tel qu'il a été publié.
La question que je vous pose, monsieur, est la suivante: allez-vous prévoir la possibilité de poursuivre le débat sur la motion de privilège lors de la réunion de jeudi?
Pourquoi ne passerions-nous pas au travers de notre ordre du jour et je pourrai répondre à cette question à la fin de la réunion. Je prendrai un peu de temps au ministre et je vous ferai savoir ce qui est prévu.
Cela vous convient‑il?
Monsieur le ministre Boissonnault, vous disposez d'au plus cinq minutes pour vous adresser au Comité.
Allez‑y monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux de comparaître devant vous pour répondre aux insinuations et à la mésinformation que l'opposition a répandues au cours des dernières semaines.
Monsieur le président, la nature de la politique partisane fait en sorte que nous avons des débats vigoureux et même enflammés. C'est le travail de l'opposition de demander des comptes au gouvernement. Je comprends cette dynamique et je la respecte. Cependant, même la rhétorique d'un parti conservateur hyperpartisan doit au moins prendre en compte les faits réels d'une situation.
Commençons par un fait essentiel. Le Canada a l'un des régimes d'éthique les plus rigoureux au monde pour les élus et c'est exactement ce que les Canadiens attendent. J'ai toujours eu une conduite éthique qui respecte l'esprit et la lettre de ces règles.
À ce propos, je remercie le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique d'avoir examiné les allégations de M. Barrett et des médias, et d'avoir conclu qu'il n'était pas nécessaire que son bureau se penche davantage sur cette question. Cette décision a été prise par un organe impartial, indépendant et non partisan chargé de l'application des règles, et elle doit être respectée.
[Français]
À ce propos, je remercie le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique d'avoir examiné les allégations de M. Barrett et des médias, et d'avoir conclu qu'il n'était pas nécessaire que son bureau se penche davantage sur cette question. Cette décision a été prise par un organisme impartial, indépendant et non partisan chargé de l'application des règles, et doit être respectée.
J'ai toujours rempli mes obligations en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts et j'ai travaillé avec le Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts. Lorsque j'ai été élu, en 2021, et nommé au Cabinet, j'ai entamé le processus visant à organiser mes affaires professionnelles, conformément à la Loi sur les conflits d'intérêts.
[Traduction]
En collaboration avec le bureau du commissaire, j'ai placé ma société, Xennex, et une société à numéro qui détient des investissements sous la gestion d'une tierce partie, comme l'exige la Loi.
Pour exercer ce rôle, j'ai choisi Kirsten Poon qui, en plus d'être une ancienne employée, est aussi une amie depuis plus de 10 ans et une personne en qui j'ai confiance pour gérer les choses. Mes relations professionnelles et personnelles passées avec Mme Poon ont été et continuent d'être déclarées au bureau du commissaire à l'éthique, comme l'exige la Loi.
Je voudrais également souligner que depuis mon élection, Xennex a cessé ses activités quotidiennes et que Mme Poon agit, en fait, comme administratrice des sociétés pour s'assurer que les déclarations de revenus et autres documents nécessaires sont produits.
Malgré les insinuations contraires, je ne suis pas un lobbyiste. Je ne l'ai jamais été et je n'ai jamais eu l'intention de l'être.
[Français]
À l'automne 2021, dans le cadre de la finalisation de mes affaires en tant que simple citoyen, mon avocat a informé Global Health Imports Corporation, ou GHI, que je quittais mon poste d'administrateur. Comme l'indiquent les articles de Global News, il incombe à une entreprise de mettre à jour les registres du commerce fédéral et provincial concernés en cas de changement de directeur. Toutefois, comme cela n'a pas été fait en temps voulu, mon avocat a déposé la mise à jour nécessaire pour s'assurer que la situation a été réglée, ce qui est reflété dans les deux registres. Depuis mon élection, je n'ai joué aucun rôle dans les opérations de GHI. Je n'ai aucune idée de la situation financière ou opérationnelle de cette société ni d'aucune des entreprises commerciales en cours de M. Anderson.
[Traduction]
J'aimerais maintenant aborder la mésinformation que certains conservateurs ont essayé de répandre à propos de ces circonstances.
Tout d'abord, il y a eu beaucoup d'insinuations selon lesquelles des représentants de l'aéroport international d'Edmonton, un ancien client, ont rencontré des membres du personnel d'autres cabinets ministériels et l'aéroport a reçu des subventions du ministère des Transports et de PrairiesCan depuis mon entrée en fonction.
Je tiens à être clair. Je n'ai en aucun cas facilité ces réunions. Je tiens également à souligner que l'aéroport international d'Edmonton est le cinquième plus grand aéroport du pays et qu'il constitue une plaque tournante majeure pour le transport de marchandises et de personnes.
[Français]
Deuxièmement, il a été noté que j'avais reçu, au cours des deux dernières années, des revenus de la société Navis Group, appartenant à Mme Kirsten Poon. Monsieur le président, je dois dire que c'est déjà connu, parce que j'ai divulgué ces revenus au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et, ensuite, dans ma déclaration publique, conformément aux règles.
J'ai également précisé que les revenus que j'ai reçus et divulgués concernaient tous des travaux que j'ai effectués entre 2019 et 2021 en tant que simple citoyen. Aucun de ces revenus ne provient de travaux effectués depuis ma prise de fonction et aucun n'est lié au travail de lobbying de la société de Mme Poon.
[Traduction]
Monsieur le président, cela ne m'étonne pas que les conservateurs aient essayé de multiplier les insinuations et les fausses pistes pour tenter de détourner l'attention de tous ces faits. Malheureusement, il semble qu'il s'agisse d'une tentative délibérée d'induire les Canadiens en erreur en présentant ce qui a été entièrement divulgué au commissaire à l'éthique comme un scandale, alors qu'il n'y a pas de scandale. Pour eux, le respect des règles, l'ouverture et la transparence, le respect de toutes les obligations et le fait que le commissaire à l'éthique ne voit pas la nécessité d'examiner mes affaires ne sont que des obstacles gênants qui peuvent entraver la publication d'un clip sur les médias sociaux.
Passons aux questions, monsieur le président, après quoi je me remettrai directement au travail au service des habitants d'Edmonton, des Albertains et de tous les Canadiens.
Merci, monsieur Boissonnault.
Avant de céder la parole à M. Barrett, je vais vous rappeler, monsieur, que vous êtes ici aujourd'hui en raison d'une motion qui a été adoptée par une majorité de membres du Comité.
Monsieur Barrett, vous disposez de six minutes. Allez‑y.
Monsieur le ministre, il y a une fraude et il y a un autre Randy dans un « appel entre associés » dans votre société. Quel est le nom de famille de cet autre Randy?
Monsieur Barrett, je ne connais pas le nom de cette personne, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire. Je ne joue aucun rôle dans les opérations de GHI. Je ne connais pas la personne en question. Cette personne n'est pas moi.
Comme je l'ai divulgué dans ma déclaration au commissaire à l'éthique, ma société de portefeuille détient une participation de 50 % dans GHI.
Je ne le sais pas.
À ma connaissance, M. Anderson est le seul administrateur de cette société.
Je n'ai pas d'autre lien que de détenir des actions de cette société, monsieur Barrett.
La moitié des actions sont dans ma société à numéro, comme je l'ai divulgué au commissaire à l'éthique.
D'après ce que vous en savez, vous, Randy Boissonnault, et M. Anderson êtes associés à parts égales dans la société.
Une question se pose au sujet de cet autre Randy mentionné dans l'article.
Je sais que l'argument, monsieur, est que vous aimeriez que ce soit une pure invention de la part de l'opposition, mais l'information a été rapportée dans les médias. Les médias ont découvert plusieurs choses, y compris des échanges de textos avec une personne que l'un de vos associés désigne comme un associé, et qu'il désigne du nom de « Randy ». Le nom de famille de ce Randy est inconnu. Le seul Randy que nous connaissons et qui a des liens avec cette société est un ministre du gouvernement Trudeau.
Qui étaient les associés de cette société en 2022?
Je ne dispose pas de cette information, monsieur Barrett.
Permettez-moi de rectifier le compte rendu, monsieur le président, en ce qui concerne la question. Je m'adresse à vous, monsieur le président.
Je ne suis pas la personne qui figure dans ces textos. M. Anderson a confirmé que ce n'est pas moi.
J'ai une citation de l'article dont vous parlez, monsieur Barrett, qui provient du groupe Ghaoui. On y lit: « Nous n'avons eu aucune communication directe avec M. Boissonnault à quelque moment que ce soit dans nos relations avec Stephen et les sociétés », parce que je n'ai joué aucun rôle actif dans GHI depuis mon élection en 2021.
Très bien. Vous avez dit publiquement que vous n'aviez rien à voir avec les opérations commerciales de Stephen Anderson au nom de votre société d'EPI, Global Health Imports. Est‑ce exact?
Je n'ai joué aucun rôle actif dans GHI depuis mon élection et, monsieur Barrett, vous avez dit vous-même dans votre question ce matin...
Je vais demander à M. Barrett de poursuivre. Il a une autre question à poser.
Monsieur le ministre, préparez-vous à répondre.
Allez‑y.
En ce qui concerne le déroulement de la séance, j'ai accordé à M. Boissonnault plus de deux fois plus de temps pour répondre à mes deux questions précédentes que je n'en ai mis pour les poser. Si j'ai une question brève et que le ministre veut écouler le temps, il est évident que cela ne fera pas preuve d'équité dans la discussion.
Monsieur Barrett, je pense avoir été assez clair au début de la réunion sur le fait que je m'attends aujourd'hui à ce que les membres posent des questions et que l'on accorde le même temps pour les réponses.
Monsieur le ministre, je demande à tous les membres de respecter cette consigne.
Je ne jouerai pas au chronométreur, sauf pour les six minutes, mais si je vois qu'un membre dépasse un peu le temps qui lui est imparti, j'interviendrai.
Monsieur Barrett, vous avez la parole.
En ce qui concerne les opérations avec le groupe Ghaoui, vous n'avez rien eu à voir avec la fraude électronique présumée?
Monsieur Barrett, j'ai été très clair sur le fait que je n'ai eu aucune relation opérationnelle avec GHI depuis mon élection et vous, monsieur, avez indiqué dès le début que le « Randy » dans l'article n'était pas moi.
Ils se trompent, car je n'ai reçu aucune correspondance de leur part. M. Anderson a dit très clairement dans l'article de ce matin que ce « Randy » n'est pas moi.
Des textos vous impliquent, monsieur, dans cette fraude électronique, qui a été réalisée par votre associé pour plusieurs centaines de milliers de dollars.
L'un d'entre eux dit: « Que se passe‑t‑il? Je viens de recevoir ceci de Randy. Il est 13 h 14 HNR et 15 h 14 HNE. Il faut littéralement 10 secondes pour effectuer un virement. Je vous dis que nous ne fonctionnons pas comme ça. Veuillez faire des démarches pour connaître la raison. Vous m'avez assuré que cela avait été fait ce matin à la première heure et que cela vous permettait de détenir ce titre aujourd'hui. Nous sommes à la mi‑journée et rien n'a été fait. J'appelle Felix pour en discuter. Tenez-vous prêt pour un appel entre associés dans 15 minutes ».
Monsieur, il semble que vous essayiez de dissimuler votre implication dans une affaire de fraude. Pourquoi?
Monsieur le président, c'est tout à fait inacceptable. C'est complètement faux, et ce n'est pas vrai.
L'article dit très clairement que le groupe Ghaoui n'a eu aucun contact avec moi, ce qui est vrai, et M. Anderson a dit qu'il s'agissait d'un autre Randy.
Monsieur Barrett, votre prénom est Michael. Le prénom de M. Cooper est Michael. Devons-nous confondre vos deux identités, au Comité, lorsque vous me posez des questions trompeuses?
M. Michael Barrett: Je suis impatient de...
L'hon. Randy Boissonnault: Il y a plus d'un Randy ici et il n'y a pas de procès...
J'en suis conscient, monsieur le ministre.
L'hon. Randy Boissonnault: Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Allez‑y.
Dans d'autres textos, il est question de la vitesse à laquelle vous vouliez que ce virement soit effectué, et...
Monsieur Barrett, ce n'est pas moi, et vous ne pouvez pas l'affirmer. C'est tout simplement faux, monsieur le président. Ce n'est pas vrai, monsieur le président.
Attendez une seconde.
Écoutez, je pensais avoir été très clair dès le début que des questions seraient posées et que l'on accorderait du temps pour y répondre.
Je vais céder la parole à M. Barrett.
Monsieur le ministre, veuillez ne pas intervenir. Je vais donner la même consigne aux personnes qui posent des questions.
Allez‑y, monsieur Barrett. Il vous reste 1 minute et 12 secondes.
Tout comme le manque de respect de la procédure du Comité, nous avons constaté le même manque de respect des règles d'éthique. Le ministre a parlé des règles d'éthique rigoureuses du Canada. Bien sûr, son gouvernement, y compris le premier ministre Justin Trudeau, a été reconnu coupable à deux reprises d'avoir violé ces lois. C'est pourquoi nous nous interrogeons sur la violation alléguée de la Loi par notre témoin, le ministre.
La société a essayé de récupérer l'argent, la société qui a été escroquée de 500 000 $ par votre entreprise. Où est passé l'argent de la...
C'est tout simplement inacceptable, monsieur le président, c'est un comportement scandaleux de la part de ce député.
En presque trois ans de service public, je n'ai jamais vu un tel manque de respect envers un ministre...
... ou pour les procédures du Comité.
M. Anthony Housefather: J'invoque le Règlement.
M. Larry Brock: Il enterre constamment le témoin, et maintenant, il enterre le président.
J'ai votre rappel au Règlement, monsieur Brock. Je comprends.
Monsieur Barrett, vous en étiez à 34 secondes dans votre intervention, je vais donc vous demander de poser votre question et...
Monsieur le président, qualifier quelqu'un de corrompu est antiparlementaire. Je vous demande d'ordonner le retrait de ses propos.
Je vous demande de demander à M. Barrett de retirer ces propos. Il est antiparlementaire de qualifier quelqu'un de corrompu.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Tous les membres du Comité ont accepté d'entendre M. Boissonnault afin qu'il puisse expliquer la situation. Or, pour l'instant, je ne peux pas comprendre ce qui se dit parce que tout le monde parle en même temps.
C'est ce que j'ai dit plus tôt.
[Traduction]
Je ne veux pas que cela dégénère au point où tout le monde s'enterre. Je vais faire respecter cette règle. Je le fais déjà, mais je vais le faire à partir de maintenant. Sinon, nous perdrons notre temps et nous ne pourrons pas poser les questions que nous voulons.
Monsieur Barrett, il vous reste 34 secondes. Avez-vous une question à poser à M. Boissonnault? Je veux lui accorder le même temps de parole.
Par votre entremise, monsieur le président, nous allons accorder au ministre la possibilité d'être transparent, ce qui serait une première.
Monsieur le ministre, allez-vous fournir au Comité une copie de la lettre dans laquelle vous avez avisé par écrit que vous souhaitiez être démis de vos fonctions d'administrateur de cette société? En outre, allez-vous fournir tous les documents financiers relatifs à cette société?
Allez-vous les fournir au Comité?
Monsieur le président, le commissaire à l'éthique a mis en place une pratique bien établie à laquelle tous les députés ici présents doivent se soumettre. Les normes sont plus élevées pour les secrétaires parlementaires et les ministres. J'ai respecté cette procédure à la lettre. Tous ces documents ont été fournis au commissaire à l'éthique.
Monsieur le président, le commissaire à l'éthique nous a envoyé, à M. Barrett et à moi-même, une lettre indiquant qu'il n'en voyait pas la nécessité. Il a décidé qu'il n'était pas nécessaire d'examiner mes affaires et de les évaluer. J'ai suivi la règle à la lettre.
Merci, monsieur Boissonnault et monsieur Barrett.
Madame Damoff, vous disposez de six minutes. Allez‑y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, j'invoque le Règlement.
M. Cooper vient de me traiter de dégoûtante. Je lui demanderais de bien vouloir retirer ces propos. C'est inapproprié.
Je ne l'ai pas entendu, madame Damoff. Je suis désolé.
Mme Pam Damoff: Il l'a fait deux fois, monsieur le président.
Le président: Je ne l'ai pas entendu. Je vous prie de m'excuser.
J'invoque le Règlement, monsieur le président: ceux qui vivent dans une maison de verre devraient être très prudents lorsqu'ils lancent des pierres.
Si, parce que Mme Damoff a tenu les mêmes propos à l'égard de mon collègue, M. Cooper. Je l'ai entendu très clairement à plusieurs reprises, monsieur le président.
Le président ne l'a pas entendu, car j'étais manifestement occupé à traiter d'autres questions.
Madame Damoff, je vous demande de poursuivre votre intervention pendant six minutes.
J'invoque le Règlement, monsieur le président, avant que Mme Damoff ne commence, pour éviter de l'interrompre.
Il est d'usage dans d'autres comités, comme dans celui‑ci par le passé, que lorsqu'une demande de documents est faite, la greffière confirme auprès du témoin que l'information a été demandée.
Le Comité doit‑il comprendre que le témoin lui fournira ou non les documents demandés?
Monsieur le président, ma réponse était très claire: tous les documents relatifs à mes affaires en tant que citoyen privé avant de devenir titulaire d'une charge publique ont été fournis au commissaire à l'éthique et à son équipe. Ils ont examiné ces documents. Le commissaire à l'éthique a conclu qu'il n'était pas nécessaire d'évaluer mes affaires.
[Français]
Point à la ligne.
[Traduction]
Très bien.
Si le Comité se sent obligé de demander ces documents, vous pourrez le faire lorsque vous aurez la parole, monsieur Barrett.
Allez‑y, madame Damoff, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Le 7 mai, le SCRS a rapporté que la désinformation est la plus grave menace qui pèse sur les Canadiens et que plus de 84 % des Canadiens sont quelque peu préoccupés par ce problème. Je trouve vraiment décourageant de voir que les conservateurs préfèrent se livrer à une chasse aux sorcières contre un ministre de la Couronne plutôt que de poursuivre et d'achever notre étude sur la mésinformation et la désinformation.
Monsieur Boissonnault, lorsqu'on devient ministre, la procédure relative à la documentation est-elle la même que pour un député? Je constate qu'aucun des députés de l'opposition n'a jamais eu à remplir la documentation. Comme secrétaire parlementaire, je l'ai fait. Je sais qu'elle est exhaustive.
Pourriez-vous nous en parler?
Bien sûr, madame Damoff.
Lorsque l'on devient titulaire d'une charge publique, comme vous l'avez vécu, l'approche est bien différente de celle qui consiste à envoyer sa déclaration annuelle en tant que député. Il y a des documents financiers. Votre partenaire, votre époux ou épouse, votre tendre moitié, votre conjoint ou conjointe de fait sont intégrés dans le processus. C'est un processus intense qui vous oblige à respecter le délai de 120 jours.
Dans mon cas, nous avons dû déterminer ce qu'il fallait faire avec une société de portefeuille, une entreprise active. Le commissaire à l'éthique m'a conseillé de faire appel à une tierce partie. Je me suis plié à toute cette procédure.
Je pense que l'autre point qu'il faut vraiment retenir, madame Damoff, c'est qu'il s'agit de mes finances. Il s'agit de mes investissements. Il s'agit de tout ce qui concerne ma vie personnelle. Ce sont les finances personnelles de ma vie, de mon partenaire que le commissaire peut voir. Je pense qu'aucun d'entre vous ne souhaiterait mettre son nez dans les affaires financières personnelles des autres. Notre système est différent. Nous avons l'un des régimes les plus rigoureux au monde en matière d'éthique.
Je dirai aussi, avant que vous ne passiez à la question suivante, que le processus n'est pas simplement ponctuel, il est continu. Je dois constamment décider et m'assurer que nous respectons la Loi. Je me récuse tout le temps de nominations et de désignations afin de rester du bon côté de la Loi.
Vous devez déposer des déclarations chaque année. En outre, dans le cadre des conditions de dépôt de ces déclarations, vous ne pouvez avoir aucune connaissance de ce qui se passe. Je me souviens que je ne pouvais même pas détenir d'actions. Je devais placer toutes les actions que je détenais dans une fiducie sans droit de regard ou...
... avoir des fonds communs de placement, et cela doit être déclaré chaque année.
Laisser entendre que vous jouez toujours un quelconque rôle indiquerait que vous avez enfreint la Loi, alors que le commissaire a examiné vos documents et les a vérifiés et a dit que non, vous n'aviez aucun rôle. N'est‑ce pas exact?
Lorsque les conservateurs se livrent à ces chasses aux sorcières et disent des choses comme « vous êtes corrompu », vous qualifient de « dégoûtant » ou disent que vous faites « partie d'un gouvernement corrompu », quel impact cela a‑t‑il sur vous et votre famille?
Je peux vous dire que des gens se sont garés devant ma maison pendant six semaines avec un véhicule menaçant qui changeait d'endroit tous les trois ou quatre jours pour se conformer aux règlements. Ensuite, tout ce que Pierre Poilievre dit à la Chambre des communes est reproduit partout sur ces fenêtres. Mon partenaire n'a pas choisi de vivre cela, pas plus que les autres habitants de mon quartier. Cela découle directement de la colère et de la peur que le Parti conservateur répand dans le pays.
Madame Damoff, je peux vous dire que cela me fend le cœur que vous ayez fait le choix de ne plus servir votre collectivité et notre pays, parce que vous êtes une parlementaire phénoménale et une secrétaire parlementaire extraordinaire.
Lorsque la vérité, la raison et les faits n'ont plus leur place ici, la démocratie en pâtit. Les décisions prises par les personnes autour de cette table ont des conséquences sur la vie de personnes qui n'ont pas voté pour elles.
Je pense que les gens autour de cette table ne traitent pas tous les Canadiens avec le respect et le souci qu'ils devraient avoir lorsqu'ils deviennent députés.
Pensez-vous que les Canadiens attendent davantage des députés? Nous ne sommes que 338 ici. J'estime que c'est un grand privilège de servir les habitants d'Oakville-Nord—Burlington, et lorsque des collègues commencent à accuser d'autres collègues de mentir, ce qui est essentiellement ce qui s'est passé lors du témoignage précédent et lorsque, malgré vos réponses, M. Barrett vous a contredit, pensez-vous qu'il est de notre devoir de nous comporter de manière plus respectueuse les uns envers les autres?
Je pense qu'à une autre époque et à un autre endroit, avec un Parti conservateur différent, une lettre du commissaire à l'éthique innocentant un député, quel que soit son parti, aurait suffi pour que l'on passe aux travaux du Comité.
Je ne sais pas ce qui s'est passé au sein de ce comité pour qu'il soit mêlé à des attaques partisanes et qu'il ne puisse pas se concentrer sur ses propres travaux, mais c'est un triste jour quand c'est le cas.
Je peux vous dire, madame Damoff, ce que les gens me disent quand je frappe à leur porte. Ils me disent: « Que vous soyez député fédéral, député provincial, conseiller municipal ou conseiller scolaire, nous vous avons tous élus pour que vous vous entendiez et que vous travailliez sur des dossiers pour nous, et nous ne voulons pas voir des stratagèmes et des insultes ». J'ai fait du porte-à-porte le week-end dernier, et c'est ce que j'ai encore entendu.
Nous pouvons tous nous en tenir à une norme plus élevée, et j'espère que nous y parviendrons au sein de ce comité et dans l'ensemble du gouvernement.
Je dirai que, dans le passé, je trouvais que les comités étaient l'endroit où la collaboration était de mise et où nous pouvions accomplir de très grandes choses. Nous avons une étude sur la mésinformation et la désinformation qui, à mon avis, pourrait être utile aux Canadiens. Au lieu de cela, le Comité se retrouve régulièrement dans l'impasse à cause du dernier piège tendu, et il est regrettable que nous soyons embourbés à cause d'accusations.
Je vous remercie d'être venu, monsieur le ministre.
Merci, madame Damoff.
Merci, monsieur Boissonnault.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.
Mes concitoyens de Trois‑Rivières connaissent mon passé d'éthicien et me posent souvent des questions sur les travaux de ce comité. Certains d'entre eux se sont intéressés au fait que vous comparassiez ici aujourd'hui. Ils ont été troublés. Ils m'ont demandé de leur dire ce qui se passait et de leur donner des éclaircissements.
Prenez deux de mes six minutes et racontez-moi cette histoire. Qu'est-ce qui nous amène ici aujourd'hui?
C'est une très bonne question, monsieur Villemure.
Je pense que c'est en partie lié à ce que Mme Damoff a dit, à savoir que certains conservateurs veulent faire des clips pour les médias sociaux.
J'ai été élu dans Edmonton‑Centre en 2015. Ensuite, en 2019, je n'ai pas gagné l'élection, mais j'ai regagné mon siège en 2021. Pendant ces deux années où j'ai été simple citoyen, pour gagner ma vie, j'ai relancé l'entreprise que j'avais fondée en 1999. C'était d'ailleurs en pleine pandémie. J'étais seul dans mon bureau, et j'ai rebâti mon réseau pour travailler avec des gens à divers projets. J'ai notamment travaillé en Bolivie pour la Westminster Foundation for Democracy, pour aider ce pays à bien rebâtir ses institutions démocratiques. J'ai aussi travaillé avec un organisme en Thaïlande qui voulait aider les personnes LGBTQ+ à avoir plus de place dans la société civile.
Par ailleurs, j'ai aussi fondé le Global Equality Caucus. Cela revêt une profonde importance pour moi, parce qu'en tant qu'homme et parlementaire gai, quand je participais à des événements à l'international, je cherchais à rencontrer des personnes comme moi pour avoir des discussions sur des façons de faire avancer les projets pour notre communauté, mais il n'y avait pas de foire internationale. Alors, avec un membre de la Chambre des lords et une sénatrice de Colombie, nous avons créé ce réseau international.
Bref, lorsque j'ai retrouvé mon siège, puisque j'avais des ententes et des clients, le commissaire à l'éthique et son équipe ont dit qu'il fallait que je mette cela à l'abri et que je confie la gestion de mes affaires à une tierce partie. J'ai nommé cette tierce partie et j'ai toujours été franc avec le commissaire quant au fait que Mme Poon était enregistrée comme lobbyiste. Je la connaissais depuis 10 ou 12 ans, alors j'avais une grande confiance en elle. C'est pourquoi je l'ai nommée directrice de mes entreprises, ce qui veut dire qu'elle envoie les documents à l'Agence du revenu du Canada chaque année. J'ai soumis toute l'information au commissaire à l'éthique, qui a dit qu'il n'y avait aucune raison d'examiner mes affaires.
La question qu'il faut se poser, c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. À mon avis, c'est parce que les conservateurs cherchent la chicane et veulent mon siège. Ils sont ici pour essayer de me rabaisser, mais je vais participer à la prochaine campagne électorale et je vais conserver mon siège, parce que je sers mes concitoyens comme un député responsable et intègre.
Merci beaucoup.
Vous venez de toucher à l'objet de ma deuxième question, soit la raison pour laquelle nous sommes ici ce matin, mais je vais ajouter quelque chose.
J'ai entendu les questions de mon collègue, tantôt, qui étaient assez virulentes. Pourquoi êtes-vous ici ce matin, et pourquoi y a-t-il tant de haine?
Je pense que le Parti conservateur d'aujourd'hui sent son identité menacée par tous les changements qu'on voit ici, au pays, et ailleurs dans le monde. Les conservateurs ne peuvent pas contrôler ces changements et ils sont fâchés. Cela crée une certaine rage au sein de ce parti et une certaine volonté de diminuer les institutions et de faire du tort à notre pays.
Le chef du Parti conservateur a dit que la clause dérogatoire de la Charte pouvait s'appliquer à des droits de la personne. Est-ce que ce sont mes droits qui vont être contournés? Est-ce que ce seront vos droits, comme francophone? Est-ce que ce seront les droits des personnes trans ou les droits des personnes autochtones? À quoi veut-il appliquer la clause dérogatoire?
Cela me dépasse que le Parti conservateur d'aujourd'hui soit tellement enragé par des choses qu'il ne peut pas contrôler, comme les changements climatiques, dont il nie l'existence. Au lieu de chercher des solutions à des problèmes qu'on peut constater, comme les feux de forêt, il veut nier la réalité et retourner dans un pays qui n'existe plus.
Pour toutes ces raisons, je pense que les conservateurs vont utiliser tous les moyens à leur disposition pour gagner des sièges, et je vais les empêcher de le faire dans Edmonton—Centre.
Au moins, c'est clair.
J'ai deux dernières questions à vous poser, en terminant.
D'abord, que vais-je dire à mes concitoyens de Trois‑Rivières pour résumer, en une phrase, notre échange avec vous?
C'est aussi simple que cela, d'accord.
De votre point de vue, y aurait-il quelque chose à améliorer, du côté du commissaire à l'éthique, afin d'éviter ce genre de situation, outre l'élément qui a été mentionné plus tôt?
Monsieur Villemure, vous avez un doctorat en éthique, si je ne me trompe pas. Vous êtes une des personnes qui suggèrent des études à ce comité. Nous avons un des meilleurs systèmes au monde, même s'il peut toujours être amélioré.
Selon moi, il faut expliquer notre système aux Québécois et aux Canadiens, afin qu'ils puissent comprendre le degré de minutie avec lequel le commissaire à l'éthique étudie nos dossiers personnels. Je pense que cela rassurerait beaucoup les Canadiens de voir que nous avons un système robuste ici, au Canada.
J'ai réagi en fonction du système actuel, et il incombe au Comité de déterminer s'il veut suggérer d'autres changements à notre système.
Je peux vous dire que j'ai toujours suivi les règles. J'ai travaillé en étroite collaboration avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et son équipe.
C'est pourquoi j'ai pu répondre à votre question, qui était très claire, à savoir que le ministre Boissonnault a suivi toutes les règles.
Tout à fait. Si nous voulons encourager les gens à s'impliquer dans la démocratie, je pense qu'il est important qu'ils sachent que des systèmes sont en place pour séparer la vie privée des affaires publiques. Pour ma part, je m'assure quotidiennement de me situer du bon côté de la loi.
Merci, messieurs Boissonnault et Villemure.
Le prochain intervenant sera M. Green.
Vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
Je vous remercie.
Monsieur le ministre Boissonnault, combien de temps s'est‑il écoulé entre votre dernier poste électif et votre élection la plus récente?
En deux ans, vous avez créé une société qui était essentiellement une société de conseil. Est‑ce exact?
Non. J'ai eu une société de conseil depuis environ 1999 jusqu'à ma première élection en 2015, et j'ai alors veillé à ce que la société...
Je n'ai pas créé une nouvelle entreprise, monsieur Green. J'ai simplement relancé mon entreprise, Xennex, une société de conseil en gestion. Comme je l'ai dit à M. Villemure, j'avais de nombreux clients, et ma spécialité, si l'on peut employer ce...
En ce qui concerne cette société, avec laquelle je n'ai plus de travail, nous étions en pandémie, et nous étions dans une période de grande sollicitation...
Après 15 ans en affaires, monsieur Green, j'étais à même de m'assurer que nous pouvions approvisionner ma collectivité. J'avais 15 ans d'expérience en affaires. La décision a été prise de lancer une entreprise. Des dizaines de milliers d'entreprises ont été lancées pendant la pandémie pour aider notre pays et notre collectivité, dont cette entreprise.
Vous vous êtes lancé dans les marchés publics pour profiter des occasions offertes par la COVID et peut-être de vos relations avec le gouvernement libéral.
Je vais vous demander de le laisser terminer, et vous disposerez du même temps pour répondre.
Allez‑y, monsieur Green. J'ai arrêté votre minutage.
Dans votre témoignage précédent, vous avez déclaré que le groupe Ghaoui n'avait eu aucun contact.
En référence au texto, l'article révèle qu'il est question d'un Randy. Dans cet article dont il a été question, pour réfuter les affirmations des conservateurs, on dit que « À la connaissance de Ghaoui, Anderson faisait référence à Boissonnault, dont Anderson lui avait dit qu'il était un associé chez GHI et un titulaire de charge publique, a écrit un représentant du groupe Ghaoui dans une déclaration ».
Il y a là une contradiction évidente qui est publique. S'il est vrai que vous pouvez vouloir comparaître devant nous et agir comme s'il s'agissait simplement d'une chasse aux sorcières des conservateurs, je vous dirais que de mon point de vue de néo-démocrate, ça ne sent pas bon. Veuillez expliquer cette contradiction évidente entre votre témoignage et ce qu'on dit ici.
Merci, monsieur Green.
Par votre entremise, monsieur le président, je répondrai que son intervention renferme des observations sans fondement. Permettez-moi d'être très clair. Je n'ai rien à voir avec le groupe Ghaoui. Je ne joue aucun rôle dans cette société et je n'en joue pas depuis mon élection.
L'article lui-même, et je le répète, dit: « Nous n'avons eu aucune communication directe avec M. Boissonnault à aucun moment de nos relations avec Stephen et les sociétés ». Cela vient du groupe Ghaoui. M. Anderson a confirmé dans l'article que je ne suis pas le Randy en question.
Je voudrais également dire que, vous savez, vous avez mis des mots dans ma bouche en disant « tirer parti ». Je n'ai jamais dit ça, pas plus que je n'ai dit le mot en « P », car je fais très attention de ne pas employer ce mot. Je suis ici pour répondre à des questions, comme le comité de l'éthique me l'a demandé.
Écoutez, monsieur. C'est très bien, mais votre témoignage est contradictoire. La nature de vos activités avec un modèle d'affaires dont vous n'avez aucune expérience, compte tenu de la taille et de la portée de l'approvisionnement, soulève des questions pour les gens ordinaires. Cela soulève des questions pour une personne objective qui examine ce marché lorsque, dans votre propre témoignage, vous déclarez que vous ne savez même pas qui est le propriétaire. Qui est l'autre Randy?
Monsieur Green, j'ai dit tout à l'heure à M. Barrett que je ne connais pas le nom de cette personne. Je ne joue aucun rôle dans les opérations de cette société. Je n'ai aucun moyen de savoir qui exploite la société, et je ne pourrais pas le savoir en raison des règles très rigoureuses en matière d'éthique. Je dirai très clairement que j'ai 15 ans d'expérience en affaires avec les clients...
... d'inscrire la société de Kirsten Poon sous le nom de 2050877 Alberta Ltd. sur vos formulaires de divulgation et de ne pas inclure le nom commercial du groupe Navis. À mon sens, monsieur, peu importe à quel point vous voulez dissimuler la vérité, cela ressemble à une omission intentionnelle.
Conviendriez-vous que le fait de recevoir des paiements directs d'une lobbyiste inscrite semble révéler un conflit d'intérêts?
Monsieur Green, il y a deux choses à souligner ici.
Lorsque j'étais un simple citoyen, j'ai travaillé avec une société à numéro qui, après mon élection, a changé de nom commercial pour devenir le groupe Navis. Par ailleurs, j'étais tenu d'utiliser la raison sociale de la société dans mes formulaires de déclaration aux fins de l'éthique; c'était une directive émise par l'équipe du commissaire. Lorsque j'ai fait ma première divulgation au commissaire à l'éthique, comme je l'ai expliqué à Mme Damoff, la société dont j'avais connaissance était toujours la société à numéro. Je n'étais pas au courant du changement de nom.
Monsieur Boissonnault, j'ai moi-même exploité une entreprise, et dans ce genre de déclarations, on ajoute la mention « fonctionnant sous le nom de » pour divulguer la nature de la société de façon à ce qu'un recoupement puisse être fait avec les marchés publics.
Pourquoi alors avoir conclu un accord de paiement différé? Pendant combien de temps allez-vous recevoir des paiements du groupe Navis?
Monsieur Green, pour que les choses soient claires, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a déclaré dans une réponse à Global News qu'il m'avait demandé d'utiliser la société à numéro, et non le nom sous lequel elle fonctionne. Lorsque j'ai travaillé avec cette société à numéro, elle n'avait pas de « fonctionnant sous le nom de »; il s'agissait simplement d'une société à numéro.
J'ai également rempli ces formulaires. Vous pourriez ajouter dans la section « fonctionnant sous le nom de ». Il s'agit simplement de savoir si vous voulez être transparent ou non.
... d'inscrire la société à numéro.
J'ai communiqué tous les renseignements concernant mes affaires financières et commerciales au commissaire à l'éthique, qui a déclaré qu'il n'y avait pas lieu d'examiner mes affaires.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Green.
Voilà qui termine notre premier tour.
Nous allons passer au tour de cinq minutes, puis à deux tours de deux minutes et demie chacun.
Pour rappel, un temps égal sera accordé pour la question et la réponse. Je ne veux pas que les gens s'interrompent. Attendez que la question soit posée et attendez que la réponse soit donnée. Si je dois intervenir, je le ferai pour faciliter le déroulement de notre séance.
Monsieur Cooper, vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre Boissonnault, vous étiez associé chez GHI avant votre élection. Est‑ce exact?
En fait, je ne m'en souviens pas, mais j'utilisais le titre d'associé lorsque j'exploitais l'entreprise.
Je vous remercie de le confirmer.
On ne peut pas dire que GHI est une grande entreprise. Il y avait vous, monsieur Anderson et quelques employés. Est‑ce exact?
Je ne sais pas qui était l'autre Randy. C'est quelqu'un qui a été embauché après moi, mais je ne sais pas...
Vous avez une participation de 50 % dans la société. Il n'y a qu'une poignée de personnes. Vous détenez une participation de 50 % dans GHI, et vous voulez me faire croire que vous n'avez aucune idée, parmi une poignée de personnes, de qui est cet autre Randy, si ce n'est pas vous. Êtes-vous sérieux?
Je n'ai joué aucun rôle dans les opérations de cette société depuis mon élection. La société a embauché et probablement licencié des gens depuis mon départ. Je ne suis pas autorisé à connaître le fonctionnement de cette société, monsieur Cooper, parce que le commissaire à l'éthique ne l'autorise pas, et j'ai donc suivi toutes les règles.
Je vous remercie pour cette réponse, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre, c'est absurde et vous le savez.
Je vais passer au texto...
Ce n'est pas absurde, monsieur le président.
Monsieur le président, c'est injuste. Ce n'est pas absurde, c'est la vérité.
Monsieur le ministre, votre réponse ne tient tout simplement pas la route. Il y a anguille sous roche, car s'il s'agit d'un autre Randy, alors pourquoi le groupe Ghaoui a‑t‑il cru que le Randy mentionné dans les textos était vous? Pourquoi?
Monsieur le président, il serait inapproprié de ma part de jouer un quelconque rôle dans les opérations. Je me suis retiré de la société à l'automne 2022. Bien entendu, je ne connais pas les employés. Dans l'article d'aujourd'hui, on dit que je ne suis pas...
Cela ne colle pas, monsieur le ministre. Si ce n'est pas vous, comment se fait‑il que Global News n'ait pas pu confirmer qui était le Randy? M. Anderson a dit qu'un autre Randy était responsable de la logistique, mais lorsque Global News a vérifié, on a découvert que l'homme qui se disait responsable de la logistique était un certain Edward Anderson, et non un Randy.
Monsieur Cooper, je n'ai aucune relation opérationnelle avec cette société, et les questions de personnel ne sont donc pas de mon ressort.
Permettez-moi de citer de nouveau le groupe Ghaoui, pour que ce soit clair, d'après l'article publié ce matin: « Nous n'avons eu aucune communication directe avec M. Boissonnault à aucun moment de nos relations avec Stephen et les sociétés », et M. Anderson a déclaré que ce Randy n'est pas moi.
Je n'ai reçu aucune communication de...
Par votre entremise, monsieur le président, je fais remarquer au ministre que si nous prenons le texto que ce Randy a adressé à M. Anderson, il est indiqué qu'il est 15 h 14, heure normale de l'Est. Il s'agit d'un texto adressé à quelqu'un qui se trouve en Alberta au sujet d'un client qui se trouve en Californie.
Qu'est‑ce que 15 h 14, heure de l'Est? Eh bien, il se trouve que c'est le fuseau horaire d'Ottawa. Est‑ce simplement une autre coïncidence, monsieur Boissonnault?
Je n'en ai aucune idée, car je n'ai pas reçu ces textos et je n'ai aucune relation opérationnelle avec cette société. C'est un fuseau horaire...
C'est un fuseau horaire dans un texto avec lequel je n'ai rien à voir. M. Anderson a dit que ce n'était pas moi. M. Ghaoui...
Monsieur Cooper, il dispose de huit secondes. Laissez‑le répondre, s'il vous plaît.
Allez‑y, monsieur Boissonnault.
Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas le Randy en question. M. Anderson a dit que je ne suis pas le Randy en question, et le groupe Ghaoui a dit qu'il n'a eu aucune communication avec moi.
C'est non seulement l'heure de l'Est, à Ottawa, mais on dit aussi « tenez-vous prêt dans 15 minutes pour un appel entre associés ».
Vous avez dit que vous aviez déjà été un associé. S'agit‑il d'une autre coïncidence? S'agit‑il simplement d'un autre Randy?
Monsieur Cooper, le mot à retenir dans votre énoncé est « déjà ». J'ai cessé d'être un dirigeant et un administrateur de GHI en octobre 2021, point final.
Monsieur le ministre, le groupe Ghaoui pense que c'est vous. Global News n'arrive pas à découvrir qui est l'autre Randy. Il se trouve que le Randy qui envoie des textos mentionne l'heure de l'Est. Il se trouve que vous êtes député et que vous passez une grande partie de votre temps à Ottawa. Vous avez dit que vous étiez un associé. Le texto fait référence à un associé. Il s'agit d'une petite entreprise. Vous détenez 50 % des parts, et le fait que vous ne puissiez pas identifier l'autre Randy ne sent pas bon. S'il n'y a pas d'autre Randy...
C'est la fin du temps imparti. Vous pourrez réagir au prochain tour.
Monsieur Fisher, vous avez la parole pour cinq minutes.
Puis‑je commencer par un rappel au Règlement?
Vous enfreignez le Règlement, monsieur Cooper. Vous ne pouvez pas tenir de tels propos.
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Fisher, vous disposez de cinq minutes.
Allez‑y, je vous en prie. Commencez votre intervention.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, de votre présence.
Tous les députés, qu'ils soient députés d'arrière-ban ou de l'opposition, secrétaires parlementaires ou ministres, doivent remplir des formulaires destinés au commissaire à l'éthique. Pouvez-vous nous parler de ce qu'on exige d'un ministre? Vous avez également été secrétaire parlementaire. Parlez-nous des exigences strictes imposées à un ministre.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit avoir pris les mesures nécessaires en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts. Vous avez parlé de certaines de ces mesures. J'ai vraiment essayé d'être attentif et de suivre, mais il y a eu tellement d'interruptions. J'aimerais vous demander de décrire... Je n'ai jamais été ministre et je ne le serai probablement jamais, mais j'aimerais en savoir un peu plus sur le niveau d'examen plus rigoureux auquel vous êtes soumis, ce qui n'est peut-être pas le cas pour moi ni pour d'autres membres du Comité.
Je vous remercie, monsieur Fisher. L'examen est intense. On dispose de 120 jours pour se conformer dès le premier jour et si, comme ministre, vous détenez des actions, vous devez les vendre. Si votre partenaire de vie détient des actions, il vous faut les vendre. Vous ne pouvez détenir que des fonds communs de placement et vous devez vous assurer qu'il n'existe aucun lien opérationnel entre vous et les entreprises ou associations à but non lucratif que vous avez dirigées à un moment donné.
Dans mon cas, il ne s'agissait pas seulement de m'assurer que tout était conforme à la Loi dans les 120 premiers jours. Lorsqu'on est ministre, la conformité n'est pas une fin en soi, mais un processus fluide. Il est important de souligner que j'ai pris la décision, à juste titre, de me récuser de nominations et de désignations. J'ai toujours pris grand soin de respecter les règles établies par le commissaire à l'éthique, et il a lui-même déclaré que j'avais respecté les règles, et qu'il n'y avait pas lieu d'examiner mes affaires.
Merci, monsieur le ministre. Je vous suis reconnaissant des précisions que vous avez apportées par cette déclaration.
Vous avez probablement entendu parler dans les actualités du député conservateur Branden Leslie qui a produit et fait circuler en ligne une vidéo de fausses nouvelles. Vous constituez une interruption aujourd'hui dans notre étude sur la mésinformation, la désinformation et la malinformation qui m'intéressait énormément en tant que nouveau membre du Comité. Nonobstant le fait que...
Monsieur Fisher, j'ai arrêté votre minutage.
Je vais vous rappeler que le Comité a majoritairement voté pour convoquer M. Boissonnault dans le cadre de cette étude et qu'il ne s'agit donc pas d'une interruption de quoi que ce soit. C'était une décision du Comité. Il est ici, comme le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique le sera, le Comité a adopté une motion.
Je tenais à le préciser à votre intention.
Je vous remercie.
Merci pour cette précision, monsieur le président.
Monsieur Boissonnault, dans le temps qu'il me reste, aimeriez-vous consigner autre chose au compte rendu?
Je vais répéter que je ne suis pas un lobbyiste. Je n'ai jamais été un lobbyiste. Je n'ai jamais été inscrit comme lobbyiste, parce que je n'ai jamais voulu l'être.
Pour ce qui est de votre autre question, monsieur Fisher, j'espère que le Comité pourra reprendre ses travaux. Je suis heureux de comparaître pour que les gens comprennent que le commissaire à l'éthique m'a demandé de fournir des renseignements. J'ai fourni ces renseignements et le commissaire à l'éthique a dit qu'il n'y avait pas lieu d'examiner mes affaires.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, cela me froisse un peu qu'on me rappelle de faire preuve de pertinence alors qu'il y a eu très peu d'appels à la pertinence pour de nombreux membres du Comité ces derniers temps.
C'est votre droit. Je vous ai clairement expliqué et rappelé que c'était une question de pertinence. C'est un fait que le Comité a adopté une motion.
Il vous reste 1 minute et 38 secondes.
Parfait.
[Français]
Monsieur Fortin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Boissonnault.
J'écoute les questions depuis un moment. Le commissaire à l'éthique vous a dit qu'il n'y avait aucun problème quant à vos déclarations et qu'il n'y avait pas lieu d'enquêter davantage. C'est ce que vous nous avez affirmé. Cependant, avez-vous tenu des discussions avec la commissaire au lobbying?
À la première question, la réponse est oui. C'est confirmé. Le commissaire à l'éthique a indiqué qu'il n'avait pas besoin d'examiner mes affaires personnelles.
En ce qui concerne la commissaire au lobbying, je n'ai reçu aucune communication de sa part parce que je respecte les règles.
Pendant mon premier mandat, j'ai occupé un poste de secrétaire parlementaire. Ma période de cinq ans n'est donc pas terminée.
Je n'ai jamais voulu être lobbyiste, je ne me suis jamais inscrit comme tel et je ne l'ai jamais été. Je n'ai rien reçu de la commissaire au lobbyisme.
Je comprends et j'accepte votre déclaration selon laquelle vous n'avez jamais voulu être lobbyiste. Cependant, cela ne prouve pas que vous n'avez jamais contrevenu, même involontairement, à des règles sur le lobbyisme. Ma question vise donc à savoir si vous avez fait une demande auprès de la commissaire au lobbying pour vérifier, compte tenu des activités que vous avez menées entre vos deux mandats, si votre situation posait problème.
Avez-vous tenté de sonder davantage cette question auprès de la commissaire au lobbying?
Depuis que j'ai été secrétaire parlementaire, j'ai toujours suivi les règles qui me concernaient. Il n'y avait pas lieu de confirmer que j'avais suivi les règles, étant donné que je les avais suivies.
A-t-elle discuté avec vous pour déterminer si, oui ou non, vos activités pouvaient contrevenir à l'une ou l'autre des dispositions de la Loi sur le lobbying?
J'ai toujours établi clairement auprès d'elle et de tout autre client que je n'organiserais jamais de rencontre avec un membre du gouvernement et que je n'aiderais personne à tenir une rencontre avec un agent ou un représentant fédéral.
Je ne l'ai donc jamais fait.
Votre entreprise a participé à des discussions concernant, je crois, l'aéroport de Calgary. Corrigez-moi si je me trompe.
Dans le cadre de ces activités, êtes-vous intervenu personnellement? Avez-vous fait certaines démarches?
Je n'ai jamais participé à des rencontres entre les représentants de l'Aéroport international d'Edmonton et le gouvernement fédéral.
Merci, monsieur Boissonnault.
[Traduction]
Monsieur Green, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Selon la période de l'année ou ce qui se passe dans notre cercle d'amis, nous communiquons deux ou trois fois par mois, peut-être, sinon plus.
Elle n'est plus inscrite comme lobbyiste. Je crois savoir qu'elle a cessé d'être lobbyiste en juin 2022.
C'est faux. Ce qui s'est passé, c'est que pour le travail que j'ai fait lorsque j'étais un simple citoyen, nous nous sommes assurés que toutes les activités que j'ai faites comme simple citoyen ont été communiquées au commissaire à l'éthique...
Monsieur Green, vous savez qu'il y a un processus à cette fin, et cette information a été communiquée au commissaire à l'éthique. Le commissaire à l'éthique a dit que...
Refusez-vous de répondre à une question élémentaire, monsieur Boissonnault, qui permettrait de faire la lumière sur ce sujet?
Quand avez-vous reçu de l'argent d'elle pour la dernière fois?
Ce n'est pas la question que j'ai posée. Quand avez-vous reçu de l'argent pour la dernière fois? Était‑ce en 2023 ou en 2022? Quand?
Monsieur Green, cette question relève du Commissariat aux conflits d'intérêts. Je lui ai fourni tous les documents et le commissaire à l'éthique a déclaré qu'il n'était pas nécessaire d'examiner mes affaires.
Eh bien, c'est parfait. Nous allons lui parler plus tard et il est certain que nous nous pencherons sur les failles de ce système.
Pourquoi avez-vous décidé de conclure un accord de paiement différé?
Monsieur Green, il s'agit d'une relation qui a été établie alors que j'étais un simple citoyen. J'ai communiqué tous ces renseignements au commissaire à l'éthique. Le commissaire à l'éthique a clairement indiqué que je n'ai pas...
J'ai touché des revenus en tant que simple citoyen alors que je gagnais ma vie comme homme d'affaires, oui.
À un moment donné, vous avez opté pour un accord de paiement différé. Quand avez-vous pris cette décision?
Monsieur Green, cette information a été communiquée au commissaire à l'éthique. Le commissaire a examiné mes affaires et a déclaré qu'il n'y avait pas lieu de pousser l'enquête plus loin.
Le comité de la procédure n'exige‑t‑il pas qu'un témoin réponde à une question?
Ne pas connaître la réponse à une question ou fournir une réponse qui ne satisfait pas le député qui la pose n'est pas sujet à débat. Toutefois, le refus de répondre à une question d'un parlementaire en comité est et a été considéré comme un outrage au droit du parlementaire qui a posé la question.
Par conséquent, monsieur le président, le refus de répondre à une question n'est pas permis. Je vous soumets, monsieur le président, que le ministre refuse de répondre à une question du député...
Oui, monsieur Barrett, nous avons réglé cette question avec M. Wernick. Lorsqu'il était ici, j'ai clairement dit que le Comité s'attend à ce que les témoins répondent aux questions.
Dans le très peu de temps qu'il lui reste, je vais laisser à M. Green le soin de conclure ce tour de table, puis nous passerons à d'autres tours de table.
On s'attend à ce que le ministre réponde, puis il appartiendra au Comité de prendre une décision. S'il n'est pas satisfait de ces réponses, il pourra prendre des mesures, monsieur Barrett.
Je suis désolé, monsieur Green. Nous avons un autre rappel au Règlement.
Allez‑y, monsieur McKinnon.
Monsieur le président, j'aimerais faire remarquer que le ministre n'a pas refusé de répondre aux questions. Il a donné des réponses...
Je réagis au rappel au Règlement. L'allégation est fausse. Il a donné des réponses. C'est simplement qu'ils n'aiment pas les réponses.
Sur le rappel au Règlement, monsieur...
Le président: Monsieur Green, vous avez la parole au sujet du rappel au Règlement.
M. Matthew Green: Comme je fais partie du sujet du rappel au Règlement, je me réserve le droit de vous faire valoir moi aussi, monsieur, qu'il a refusé de fournir des réponses au Comité. Il l'a fait à plusieurs reprises en 2 minutes et 23 secondes. Je dirais que c'est ce que je considère comme une violation des pouvoirs du Comité.
Je dirais que personne, qu'il s'agisse d'un secrétaire parlementaire ou d'un ministre, n'est au‑dessus des procédures d'un comité permanent. C'est pourquoi il comparait devant nous, monsieur le président.
Par votre entremise, sur ce rappel au Règlement, je demanderais que le député fournisse une réponse par écrit — et il peut se référer au hansard pour se remémorer les questions que je lui ai posées —, faute de quoi, il contreviendrait au Règlement et aux pouvoirs du Comité, à mon avis.
Merci, monsieur Green.
Sur ce, je vais demander à la greffière, en votre nom, monsieur, de passer en revue le hansard et de soumettre les questions qui ont été posées à M. Boissonnault et de lui demander de répondre au Comité.
Madame la greffière, veuillez noter l'heure de cette demande.
Avec les 15 secondes qu'il me reste, je rappelle que, dans sa déclaration liminaire, le ministre a laissé entendre qu'il s'agissait en quelque sorte d'une chasse aux sorcières de la part des conservateurs. Je vous fais part qu'en tant que néo-démocrate et responsable de...
En tant que membre du comité de l'éthique et fier néo-démocrate, je partage l'avis que ce n'est pas le cas, et je dis simplement, monsieur Boissonnault, que votre témoignage aujourd'hui ne vous a pas aidé.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Green.
Je vais limiter les interventions à trois minutes à ce stade, et je prie les membres de m'en excuser. Nous allons céder la parole à M. Brock, qui sera suivi de M. Housefather, et nous arriverons ainsi à la fin du temps imparti. Cela nous amènera à 12 h 6, ce qui correspond à peu près à l'horaire... nous avons commencé, sans tenir compte des nombreuses interruptions que nous avons eues.
Monsieur Brock, je vous accorde trois minutes. Vous avez la parole, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, je me fais l'écho du dernier commentaire de M. Green selon lequel votre témoignage n'a pas été utile. En fait, non seulement vous manquez de respect, mais vous montrez des traits qui, dans mon ancienne carrière, vous classeraient dans la catégorie des témoins menteurs. Vous avez été évasif...
Vous êtes incapable de vous en tenir aux faits et de dire la vérité, monsieur le ministre. L'accent de la vérité fait défaut dans ce que vous avez à dire.
M. Ron McKinnon: J'invoque le Règlement.
Le langage que M. Brock emploie est définitivement antiparlementaire. Il doit retirer ses propos et il doit présenter ses excuses.
Il a utilisé un contexte différent. Je vais lui permettre de le faire et lui demander de continuer.
Vous disposez de deux minutes, monsieur Brock. Allez‑y.
... J'ai entendu à maintes reprises le Président de la Chambre dire qu'on ne peut pas dire indirectement ce qu'on ne peut pas dire directement, et c'est exactement ce que M. Brock vient de faire. Nous ne pouvons pas nous traiter mutuellement de menteurs ou... de fournir des contre-vérités au Parlement.
Je comprends. Je pense que M. Brock comprend votre rappel au Règlement.
Je lui demande de continuer pour les deux prochaines minutes.
Les Canadiens nous observent. Ils sont particulièrement attentifs chaque fois qu'un ministre comparaît devant un comité. Ce que vous avez fait, monsieur, c'est faire preuve d'un manque total de respect pour les politiques et les procédures du Comité, sans parler du caractère évasif de vos réponses et, manifestement, de l'absence de l'accent de vérité, comme je l'ai dit.
En ce qui concerne ce qui a été rapporté ce matin sur Global News, avez-vous pris l'initiative de contacter votre ancien associé pour lui demander des précisions sur l'identité de cet autre Randy?
Monsieur Brock, laissez simplement le ministre répondre à la question. Je sais que nous avons peu de temps, mais laissez M. Boissonnault répondre.
Allez‑y.
Monsieur le président, je n'ai aucun rôle opérationnel dans cette société. Je ne suis pas le Randy dont il est question dans l'article.
Permettez-moi de vous donner un exemple, monsieur le président. Je ne sais pas pourquoi M. Brock a touché un revenu de la province de l'Ontario pendant qu'il était député, mais je suppose qu'il en a informé le commissaire à l'éthique comme j'ai moi-même fait approuver mes...
... relations d'affaires par le commissaire à l'éthique, et aucune enquête ou évaluation de mes affaires n'aura lieu.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
La question que M. Brock a posée a duré bien plus d'une minute, et la réponse a pris 25 à 30 secondes...
Je repose la question, monsieur le ministre. Vous vous moquez de tout ce processus, mais les Canadiens n'ont pas le goût de rire et ne se rangent pas de votre côté. Avez-vous contacté M. Anderson ce matin après avoir lu le reportage de Global News, oui ou non?
Oui, et j'ai été très clair à ce sujet.
Allez‑y, monsieur Brock. Il vous reste littéralement 20 secondes.
Monsieur le ministre, allez-vous fournir au Comité les détails de vos textos pour tous les téléphones qui étaient en service le 22 septembre 2022 afin que le Comité puisse déterminer si vous êtes bien le Randy auquel les textos font référence, le Randy avec lequel l'autre associé veut communiquer?
Allez-vous communiquer avec votre fournisseur de services et nous fournir les détails de vos textos ce jour‑là à partir de tous vos appareils? Répondez par oui ou par non.
Monsieur le président, je n'ai aucun rôle opérationnel dans cette société. Je ne sais pas qui est ce Randy. Ce n'est pas moi, et c'est clair d'après l'article que ce n'est pas moi.
Merci, monsieur.
Je vais considérer qu'il s'agit d'une demande de M. Brock. Encore une fois, je vais demander à la greffière de faire un suivi de cette demande.
Si vous le permettez, je ferais remarquer qu'une demande d'un membre n'est pas la même chose qu'une demande du Comité.
Nous pouvons faire un suivi et faire la demande. Si M. Boissonnault décide de se soumettre à la demande de M. Brock, il peut le faire. À défaut, il revient au Comité de déterminer la marche à suivre, ce qui pourrait inclure la présentation d'une motion sur la question. Nous pouvons faire la demande. C'est à M. Boissonnault de se soumettre ou non à la demande.
Monsieur Housefather, vous disposez de trois minutes. La parole est à vous, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre Boissonnault, savez-vous quel était le 28e prénom de garçon le plus populaire en 1956?
C'est beaucoup de Randy.
Puis‑je poser une question sur votre entreprise? Vous étiez un homme d'affaires à une époque où vous ne faisiez pas de politique. Lorsque vous gagnez de l'argent, arrive‑t‑il toujours d'un seul coup?
Par exemple, disons que vous recrutez un client et que vous concluez un marché avec lui. Il achète des produits, et il s'engage à acheter des biens sur deux ans.
Ne serait‑il pas normal qu'un vendeur ou quiconque ayant négocié cet accord soit payé sur cette longue période, qu'il reste ou non au sein de l'entreprise, étant donné qu'il a participé à l'accord initial?
Toutes ces bombes que nous avons entendues aujourd'hui sur l'existence d'un texto envoyé par un certain Randy au Canada... C'est choquant. L'idée que quelqu'un puisse recevoir un revenu différé parce qu'il faisait partie d'une société — après avoir négocié un marché et quitté la société — me semble choquante.
Cela vous choque‑t‑il autant que moi?
Après une vingtaine d'années en affaires, ce n'est pas choquant. C'est une pratique courante. La raison pour laquelle il est important que nous ayons un régime d'éthique vraiment solide est qu'un arbitre neutre indépendant peut examiner ces questions et s'assurer qu'elles sont conformes à la loi.
C'est exactement ce que j'ai fait. C'est pourquoi le commissaire à l'éthique a déclaré qu'il n'y avait pas lieu d'examiner mes affaires.
C'est compréhensible.
La question a été posée ici... Je comprends parfaitement que nous sommes dans le mois de la Fierté. Puis‑je vous demander, brièvement, ce que vous avez ressenti lorsqu'un député a déclaré en début de semaine qu'il voterait contre le mariage gai?
Heureusement, nous vivons à une autre époque et à un endroit différent, où le mariage gai est une réalité. Je peux vous dire que lorsque c'est devenu une réalité, ce fut l'un des jours les plus heureux de ma vie. Je me suis porté candidat en partie parce que je voyais le pays changer, mais je viens d'une province qui a encore du mal à reconnaître les personnes 2ELGBTQI+, et il nous reste encore beaucoup de chemin à parcourir.
Le Parti conservateur n'a pas précisé officiellement comment il soutiendrait les personnes transgenres, les personnes non binaires et les personnes LGBTQI, et je crains fort qu'un futur gouvernement conservateur dirigé par Pierre Poilievre ne suspende mes droits en invoquant la clause dérogatoire de la Charte.
Très bien. Je vous remercie, monsieur Housefather.
Voilà qui conclut la discussion avec notre premier groupe.
Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de comparaître devant nous.
Je vais suspendre la séance pendant que nous faisons la transition pour permettre au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de comparaître devant nous.
La séance est suspendue. Je vous remercie.
Nous reprenons nos travaux.
Notre prochain groupe de témoins vient du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Je souhaite la bienvenue au commissaire, Konrad von Finckenstein, ainsi qu'à Lyne Robinson-Dalpé, directrice des conseils et de la conformité.
Monsieur le commissaire, la parole est à vous pour au plus cinq minutes.
Allez‑y, monsieur.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de m'avoir invité.
Je suis accompagné de ma collègue Lyne Robinson‑Dalpé.
Je suis conscient, en me joignant à vous aujourd'hui, de la lourde responsabilité qui incombe au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique et de l'importance des travaux de votre comité. Notre démocratie repose essentiellement sur l'intégrité et la transparence de ses représentantes et ses représentants élus et nommés, et sur notre capacité de préserver la confiance du public.
[Traduction]
C'est en gardant ces principes à l'esprit que je vois le double objectif des régimes que nous administrons. Le premier est d'aider les fonctionnaires à éviter et à gérer leurs conflits d'intérêts et le second est de faciliter le mouvement des personnes qualifiées dans et hors de la fonction publique.
Les personnes qualifiées, compétentes et expérimentées qui sont appelées à exercer une fonction publique peuvent très bien être confrontées à des conflits d'intérêts. Ce n'est pas inhabituel. La question est de savoir comment éviter et gérer ces conflits et protéger l'intégrité des fonctionnaires et des institutions qu'ils servent.
[Français]
Le ministre Boissonnault est l'exemple de quelqu'un qui est passé de la fonction publique au secteur privé et qui est retourné à la fonction publique. Élu à titre de député en 2015, il s'est conformé au Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Il s'est aussi conformé à la Loi sur les conflits d'intérêts lorsqu'il a été nommé secrétaire parlementaire par la suite.
[Traduction]
Entre 2019 et 2021, quand il n’était pas un représentant élu ou nommé, il a repris ses travaux avec Xennex Venture Catalysts Inc., que j'appellerai Xennex. C'est une société constituée en l’an 2000 dont il est propriétaire à 100 %. Il s’agit d’une société de gestion qui a obtenu un contrat pour faire du lobbying pour le compte de l’Edmonton Regional Airports Authority.
Le ministre a démissionné comme directeur de Xennex lors de sa réélection et il est redevenu assujetti au Code, puisqu’il était député, et à la Loi, comme ministre.
Kirsten Poon est devenue la directrice de Xennex et a continué à faire du lobbying au nom de Xennex pour le compte de l’Edmonton Regional Airports Authority jusqu’en juin 2021. Après cette date, le lobbying a été effectué au nom de sa propre société, 2050877 Alberta Ltd. opérant sous le nom Navis.
Le ministre Boissonnault n’a reçu aucune rémunération de la part de Xennex après avoir été élu et nommé ministre. Cependant, il nous a déclaré qu’il avait des revenus de commerce en souffrance de la part de Navis. Ce montant a été payé par Navis à Xennex.
Le ministre Boissonnault détient un intérêt de 100 % dans 2256956 Alberta Ltd. À son tour, cette société possède 50 % de la société affiliée Global Health Imports. Le fait qu’il est propriétaire de Xennex, 2256956 Alberta Ltd et propriétaire partiel indirect de Global Health Imports a été divulgué au Commissariat. Aucune preuve divulguée ne montre que le fait qu’il soit propriétaire de ces sociétés crée un conflit d'intérêts. Il s'est conformé aux règles en vertu de la Loi et du Code.
[Français]
Compte tenu des informations que le ministre a divulguées au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, il semble que le ministre s'est conformé aux exigences du Code régissant les conflits d'intérêts des députés et de la Loi sur les conflits d'intérêts en ce qui concerne les questions relatives à ses sociétés et qu'il n'est donc pas nécessaire de procéder à une étude.
Nous sommes en train d'effectuer le processus habituel d'examen annuel avec le ministre et nous examinerons toutes les divulgations qu'il a mises à jour auprès du Commissariat.
[Traduction]
Mme Robinson-Dalpé et moi-même sommes disposés à répondre aux questions que vous pourriez avoir sur le processus de conformité et sur notre traitement du dossier de M. Boissonnault.
Je vous remercie de votre attention.
Merci, monsieur le commissaire.
Nous allons commencer notre premier tour de table.
Pour la gouverne des membres du Comité, j'ai dit que j'allais laisser un peu de temps à la fin pour discuter de la question que M. Bains a soulevée au début de la réunion. Je vais nous réserver suffisamment de temps pour en discuter.
Monsieur Barrett, la parole est à vous pour six minutes. Allez‑y.
Ce matin, un article de Global News a révélé que le ministre Randy Boissonnault pourrait avoir participé à ce que certains décrivent comme une fraude électronique de l'ordre d'un demi-million de dollars en rapport avec son associé, M. Stephen Anderson. Des textos inclus dans l'article décrivent un certain Randy qui n'était pas satisfait du retard de ce virement d'un demi-million de dollars provenant d'une société californienne. Dans ces textos, Randy demande « un appel entre associés » avec Stephen Anderson.
Le ministre Randy Boissonnault a déclaré aujourd'hui qu'il est propriétaire à 100 % d'une société qui détient 50 % de GHI. À sa connaissance, M. Anderson possède l'autre moitié. Le ministre Boissonnault affirme qu'il n'est pas le Randy dont il est question dans ces textos.
Par suite d'une plainte, après avoir déclaré que vous n'alliez pas poursuivre une enquête, l'apparition de nouveaux renseignements, en général — et l'information contenue dans cet article aujourd'hui, si vous l'avez lu — vous pousse-t-elle à revoir votre décision? Enfin, avez-vous examiné les allégations rapportées dans les médias ce matin?
Comme vous, monsieur Barrett, j'ai lu l'histoire ce matin pour la toute première fois. C'est tout à fait nouveau pour moi. Je n'ai jamais rien su à ce sujet. Si l'histoire est vraie, elle soulève évidemment de graves implications. Vous avez entendu ce que le ministre a dit.
La décision que nous avons rendue était fondée sur les renseignements qu'il nous a divulgués, à savoir qu'il détenait 50 % de GHI par l'intermédiaire de sa société à numéro.
Il est clair que nous allons nous pencher sur la question. Si notre examen révèle que nous ne savons pas tout, qu'il y a matière à pousser l'examen plus loin, qu'il peut y avoir eu des manquements à la Loi ou à la politique, alors bien sûr, nous devrons y jeter un coup d'oeil. J'ai la capacité de lancer moi-même une autre enquête et d'étudier la question.
À ce stade, je suis vraiment pris par surprise. Je n'étais pas au courant jusqu'à ce que je lise l'article ce matin. Je ne sais pas quoi dire. J'ai entendu le témoignage du ministre. Je pense qu'il serait tout à fait irresponsable de prendre une décision prématurée sur ce que nous allons faire et de quelle façon. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous allons y jeter un coup d'oeil.
Je pense que c'est totalement justifié, monsieur. Il s'agit d'une nouvelle information. Tout comme vous, nous nous préparons en vue des travaux du Comité sur la base de l'information dont nous disposons. Apprendre cette information ou ces allégations à deux heures d'avis crée un contexte difficile.
Vous avez dit que les allégations sont graves et nouvelles. Est‑il exact de comprendre que le ministre Boissonnault ne vous a pas dévoilé cette situation, que vous allez enquêter sur ces nouvelles allégations et que, si nécessaire, vous lancerez vous-même une enquête?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous avons pris notre décision sur la base de l'information qui nous a été communiquée. Il nous a révélé qu'il détient 50 % de GHI par l'intermédiaire de sa société à numéro. C'est tout ce que nous savons à propos de GHI.
Tout ce qu'il y a de nouveau, c'est ce que GHI a fait, qui est impliqué, qui la dirigeait réellement, qui est ce Randy dont on parle, a‑t‑il réellement fait..., etc. Face à toutes ces nouvelles, tout ce que je peux dire, c'est que nous allons y jeter un coup d'œil. Je ne peux pas prendre de décision à ce sujet parce que, comme vous, je n'ai rien d'autre que le reportage de Global News et le témoignage que vous avez entendu ce matin de la part du ministre.
Je comprends votre réponse.
J'aimerais poser une brève question sur un autre sujet, si vous le permettez.
La vérificatrice générale a publié un rapport ce matin. Je ne sais pas si votre bureau reçoit également ces rapports. On y fait état de 90 cas de conflits d'intérêts non divulgués et de 96 cas de conflits d'intérêts divulgués. Les 90 cas de conflits d'intérêts non divulgués concernent des affaires d'une valeur de 76 millions de dollars distribués par des personnes nommées par le gouvernement néo-démocrate-libéral.
Êtes-vous au courant de cette constatation de la vérificatrice générale?
Non, bien sûr. Elle rend ses constatations publiques aujourd'hui. Elle est soumise à des dispositions et à des obligations de confidentialité, tout comme moi.
Comme vous le savez, je me suis engagé à me prononcer sur le conflit d'intérêts mettant en cause Mme Verschuren et M. Ouimet avant le 1er août, et je le ferai. Il est clair que nous traiterons des conflits d'intérêts à cette occasion.
Je ne sais pas en quoi consistent ces conflits d'intérêts auxquels elle fait référence. Je n'ai pas lu le rapport non plus. Je suis comme vous. Il est sorti ce matin et j'ai réussi à lire le résumé.
Je ne veux vraiment pas en dire plus à ce sujet, parce que le rapport renferme peut-être des éléments révélateurs sur certains de ces points.
Il est troublant d'entendre qu'il y a eu autant de conflits d'intérêts. C'est évidemment un domaine qui nous préoccupe au premier chef. En tant que vérificatrice générale, elle examine plus ou moins l'ensemble des opérations et...
... les effets, l'optimisation des ressources, etc. Ses priorités ne sont pas les mêmes que les nôtres.
Merci, monsieur Barrett et monsieur le commissaire.
Monsieur Housefather, je vous cède la parole pour six minutes. Allez‑y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, je vous remercie de votre présence, comme toujours.
Vous souvenez-vous d'un événement important survenu le 8 septembre 2022, monsieur le commissaire?
Cela m'a frappé, parce que j'ai lu ce texto qui a été ostensiblement envoyé le 8 septembre 2022, par un dénommé Randy. C'était à 13 h 14 HNR ou 15 h 14 HNE. Nous connaissons tous le reste du texto.
Cela m'a frappé, parce que cette date m'était très familière. J'y ai repensé et je me suis souvenu que c'était la date de la mort de la reine Élisabeth II. Puis, je me suis souvenu que c'était la date d'une retraite du Cabinet à Vancouver, parce que tous les membres du Cabinet se demandaient ce qu'ils pourraient porter et s'ils avaient du noir ou non dans leur garde-robe.
L'un des éléments de ce texto que tout le monde a souligné plus tôt concernait l'heure normale de l'Est. Le 8 septembre 2022, M. Boissonnault se trouvait à Vancouver, à l'heure normale du Pacifique, et participait à une retraite du Cabinet. L'idée qu'il quitte une retraite du Cabinet pour s'occuper d'une question comme celle‑ci me semble encore plus fantaisiste.
Monsieur le commissaire, je suis sûr que vous reconnaîtrez que c'est une question à laquelle vous allez jeter un coup d'œil, comme vous l'avez dit. L'existence d'un texto d'un dénommé Randy ne vous amène pas immédiatement à la conclusion que ce Randy est le ministre Boissonnault, n'est‑ce pas?
Je traite des faits, pas des allégations, des hypothèses ou des conjectures, etc.
Je ne sais pas qui est l'auteure de cet article ni quelle connaissance elle a des faits. Lorsque nous y jetterons un coup d'oeil, nous exposerons les faits tels que nous les découvrirons.
Je vous remercie, monsieur le commissaire.
Je pense que c'est exactement la bonne façon de procéder, au lieu de tenir des réunions où l'on fait des allégations sans avoir une connaissance fondamentale de la situation.
Vous appliquez les lignes directrices en matière d'éthique. Comme secrétaire parlementaire, je sais que je remplis des formulaires. Je collabore avec votre bureau, tout comme les ministres. Vous posez des questions lorsque vous estimez qu'une information sur nos formulaires n'est pas exacte ou n'est pas assez détaillée. Vous tirez alors vos propres conclusions. Est‑ce exact?
Tout à fait. Comme vous le savez, chacun d'entre vous se voit désigner un conseiller personnel qui examine vos déclarations. Cette personne pose des questions et essaie de s'assurer que vos déclarations sont compréhensibles, qu'elles sont complètes, que rien n'est oublié et que rien n'est négligé. Elle vous aide à faire une déclaration complète. Le processus est continu.
Essentiellement, vous avez une conversation permanente avec cette personne, d'autant plus que vous avez l'obligation de mettre à jour les renseignements en cas de changement. Il est à espérer que grâce à cette relation entre les conseillers et les représentants élus ou nommés, nous nous assurons que tous les faits pertinents sont présentés dans la mesure où la loi l'exige. Ils seront divulgués et rendus publics.
Je suis d'accord.
Je trouve que cette conversation itérative avec le conseiller est incroyablement utile pour nous assurer que, des deux côtés, tout est clair et que l'on évite d'avoir un conflit ou de donner l'apparence d'avoir un conflit.
L'une des questions soulevées est celle des sommes qui auraient été versées par une société à un ministre après son entrée en fonction. Bien sûr, vous connaissez le concept qui consiste à conclure un marché pendant que vous travaillez pour une société et à obtenir par la suite l'argent qui était dû en vertu du contrat initial, même si vous ne travaillez plus pour la société.
S'agit‑il d'un processus qui est couvert par la Loi, qui est reconnu et qui peut être réglé avec le conseiller?
Si vous avez effectivement gagné un revenu avant d'être élu et que celui‑ci n'a pas été versé, cela devient une créance impayée, que vous avez le droit de recouvrer, et ce n'est pas une violation d'une quelconque partie de la Loi.
Peut-être qu'un certain événement doit se produire ou qu'une certaine chose doit être réalisée avant que le montant ne devienne exigible. Cependant, si ce montant ou cet événement survient après votre élection, à ce moment‑là, il devient une créance impayée que vous avez le droit de recouvrer.
Il y a beaucoup d'éléments ici. On peut utiliser des mots pour déformer les faits et faire mal paraître la situation alors qu'en réalité, c'est parfaitement normal et couvert par les réformes relatives à la divulgation et par le Code d'éthique. Malheureusement, je pense qu'il s'agit de l'un de ces cas où l'on tente de faire croire que quelque chose n'est pas catholique alors qu'elle pourrait très bien l'être. J'ai confiance, monsieur le commissaire, que vous êtes la bonne personne pour faire la lumière sur cette situation.
Merci beaucoup.
Si vous avez quelque chose à ajouter, c'est parfait. Sinon, je cède le reste de mon temps.
Non. Tout ce que je peux dire, c'est que les documents qui nous ont été communiqués montrent qu'un montant était dû à M. Boissonnault pour des travaux qu'il avait effectués avant son élection, un montant qui a été payé à sa société après son élection.
Très bien.
Merci, monsieur le commissaire.
Encore une fois, à l'intention des députés, les lumières ont clignoté. Il ne s'agissait pas d'un vote, mais d'une vérification du quorum. Nous venons de le confirmer.
[Français]
Monsieur Fortin, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, je vous remercie, ainsi que Mme Robinson‑Dalpé, d'être avec nous aujourd'hui.
J'ai entendu votre témoignage et celui de M. Boissonnault. Je comprends donc que vous avez étudié sa déclaration et que tout vous est apparu comme étant conforme. Par ailleurs, je comprends également que vous avez été surpris, comme nous tous, ici, de lire l'article de ce matin.
Il est un peu tôt — je suis d'accord avec vous — pour commenter cet article, dont le Commissariat va devoir vérifier les faits avant de le commenter, j'imagine. Mes questions seront plutôt d'ordre général et porteront sur le travail du commissaire.
Nous, les parlementaires, sommes souvent très exigeants envers le commissaire à l'éthique en ce qui concerne les déclarations ou les situations liées aux membres du gouvernement. Je crois que nous avons raison d'être exigeants. Je pense aussi que quelqu'un qui siège à titre de membre du gouvernement doit avoir un comportement et une éthique au-delà de tout doute raisonnable. Je crois également que votre réputation est excellente, et que vous faites un travail impeccable en ce domaine.
Cela dit, j'aimerais savoir si, à votre avis, les outils dont vous disposez présentement sont suffisants pour faire des vérifications qui soient fiables, ou s'il y a lieu d'améliorer la Loi sur les conflits d'intérêts pour vous aider à faire une recherche plus adéquate sur les différentes questions qui vous sont soumises.
Je crois que les outils que nous avons pour faire des enquêtes, pour déterminer la situation réelle ou pour forcer la divulgation des informations qui sont nécessaires à nos enquêtes sont suffisants.
Comme vous le savez, nous pouvons lancer une enquête. Nous pouvons demander que les personnes viennent faire des témoignages. Nous avons le pouvoir d'imposer que ce soit fait sous serment.
Non seulement nous pouvons faire témoigner sous serment le témoin principal, mais nous pouvons aussi l'exiger des autres personnes qui sont impliquées. Je crois que nous pouvons vraiment recueillir tous les faits qui sont nécessaires. La Loi est un peu ancienne. Elle a 30 ans et a été peu modernisée. Elle comporte certaines dispositions un peu difficiles à appliquer, mais les pouvoirs pour faire enquête sont adéquats.
Vos outils sont adéquats, mais, à votre avis, le degré de fiabilité que nous exigeons l'est-il aussi? Avez-vous parfois l'impression que nous vous demandons d'aller trop loin dans vos enquêtes ou, au contraire, que nous devrions demander de fouiller davantage?
Nous devons commencer par préciser notre but.
Comme je l'ai déjà dit, notre but n'est pas de trouver des coupables. En fait, nous cherchons à faciliter les interactions entre le domaine public et le domaine privé. Toute personne pourrait avoir des conflits d'intérêts. En général, une personne qui est élue ou nommée est expérimentée. Il est probable qu'elle ait fait des investissements et qu'elle connaisse beaucoup de personnes, etc. Notre tâche est de l'aider à trouver des solutions pour s'assurer qu'elle déclare ce qui doit être déclaré, ou qu'elle vende ce qu'elle ne peut pas conserver ou qu'elle le mette dans un système spécial, par exemple.
Si on a des doutes, si quelqu'un soulève des allégations parce qu'il semble y avoir quelque chose de caché, j'ai alors le pouvoir de commencer une enquête et j'ai les outils nécessaires pour comprendre ce qui s'est passé. S'il y a une violation, je vais l'exposer au public général. Ce sera au premier ministre ou au Président de la Chambre des communes d'agir, si nécessaire. Nous menons seulement une enquête lorsque quelque chose ne semble pas correct. Notre activité principale est d'aider les personnes élues ou nommées à éviter un conflit d'intérêts.
En ce qui a trait à cette mission, je comprends que le degré de fiabilité ou de recherche qu'on vous demande vous apparaît comme étant adéquat.
Au cours de l'exécution de votre mandat, non seulement dans l'affaire de M. Boissonnault, mais aussi dans toute autre affaire, avez-vous eu, par moments, l'impression que vous subissiez des pressions ou que certains individus, membres du gouvernement ou autres, cherchaient à vous influencer d'une manière ou d'une autre?
On n'a fait aucune pression auprès de mon bureau ou de moi-même. Généralement, les personnes respectent la neutralité de notre bureau. Ce que nous faisons est strictement confidentiel et objectif. À ma connaissance, jamais personne n'a essayé d'influencer notre objectivité.
Monsieur von Finckenstein, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions en français. C'est remarquable et je l'apprécie. Il s'agit d'une belle marque de respect.
Merci, monsieur von Finckenstein.
M. le commissaire est effectivement capable de parler en français. Nous sommes aussi de cet avis, monsieur Fortin.
[Traduction]
Monsieur Green, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.
Merci.
Monsieur le commissaire, tout d'abord, avez-vous pu assister à la série de questions précédentes?
Vous souvenez-vous de l'échange que j'ai eu avec lui au sujet de la liste des sociétés, de la société à numéro par opposition à l'entreprise « fonctionnant sous le nom de »?
Oui. Vous lui avez demandé de fournir la liste et, si j'ai bien compris, il s'est engagé à la fournir.
Eh bien, nous espérons qu'il le fera.
Quelles sont les exigences en matière de divulgation? Si une société est une société à numéro, est‑on tenu de divulguer sous quel nom elle opère aux fins de la divulgation publique?
La divulgation est très simple. Vous pouvez être propriétaire d'une société. Vous pouvez avoir une participation dans une société. Cela ne pose pas de problème. Vous ne pouvez pas diriger une société si vous êtes élu et nommé ministre.
Si je peux me permettre, monsieur, l'objectif de la divulgation est de révéler au public qui sont les propriétaires réels des sociétés. J'affirme que les sociétés à numéro qui ne mentionnent pas le nom sous lequel elles fonctionnent occultent la propriété effective, n'est‑ce pas?
Pourquoi une société à numéro occulterait-elle la propriété officielle plus qu'une société sans numéro? Je suis désolé. Je ne vois pas où vous voulez en venir.
Par exemple, si une société à numéro fonctionne sous le nom de Navis Group, et que c'est Navis Group qui est répertoriée comme entrepreneur, mais que sur les divulgations ne figure que la société à numéro, alors une personne ordinaire supposerait, objectivement, qu'elle ne pourrait faire le lien entre la société à numéro et la société exploitante, la société fonctionnant sous un nouveau nom.
Tout d'abord, la divulgation n'est pas destinée au citoyen ordinaire. Elle est destinée au Commissariat. Seules les parties qui doivent être divulguées et versées au dossier public seront rendues publiques.
De toute évidence, si vous avez une société à numéro qui fonctionne également sous un nom, il conviendrait de divulguer les deux. À défaut... Comme je l'ai déjà dit, chaque élu se voit désigner un conseiller qui vous posera certainement la question suivante: « Vous possédez 3509 Limitée. Cette société fonctionne-t-elle sous un nom commercial? » Par conséquent, l'information serait divulguée.
J'espère bien. J'ai 53 personnes qui travaillent pour moi. Je ne sais pas si elles le font toutes, mais elles devraient le faire. Il est clair que cela...
Auriez-vous l'obligeance de nous communiquer, monsieur, les questions requises pour la divulgation des ministres du Cabinet?
Je vais vous dire ceci: c'est une non-divulgation matérielle que d'omettre votre nom commercial en matière de passation de marchés. Le coeur d'un conflit d'intérêts, comme vous et moi en avons parlé à maintes reprises, monsieur, n'est pas seulement le conflit réel, mais aussi le conflit perçu. Lorsque des reportages révèlent qu'un ministre reçoit des contrats par l'entremise d'une société à numéro dans le cadre d'un accord de paiement différé, alors que le marché a été conclu sous un autre nom commercial que celui de la société à numéro, j'estime, monsieur, que cela minerait et saperait la confiance du public en ce qui concerne les pratiques d'approvisionnement ouvertes et transparentes relatives à des sociétés qui ont des liens avec des ministres.
Tout d'abord, madame Robinson-Dalpé, voulez-vous répondre à sa question sur les questions que les conseillers posent à propos des sociétés à numéro?
Essentiellement, lorsque le Commissariat est informé de l'existence d'une société privée ou de toute autre société, il est exigé de divulguer le nom de la société à numéro, le nom de la société enregistrée ou la raison sociale de la société, son nom commercial. À l'heure actuelle, il importe peu que l'élu déclare l'un ou l'autre, les deux ou uniquement la société à numéro. Dans de tels cas, nous communiquerons de nouveau avec le titulaire d'une charge publique en question pour lui demander s'il existe ou non un nom commercial, si la société fonctionne sous une raison sociale ou sous un autre nom. Si nous disposons de ce nom, nous le rendrons public.
Toutefois, il n'y a aucune obligation de divulguer le nom de la société à numéro ou le nom commercial de la société. L'un ou l'autre est parfaitement acceptable en vertu de la Loi et du Code.
C'est acceptable en vertu de la Loi et du Code, mais je pense qu'il est juste de dire, dans le cas qui nous occupe, que cela pose un léger problème pour la confiance du public en ce qui concerne la capacité à suivre les marchés publics importants. Nous parlons ici de contrats majeurs.
Nous recommandez-vous que toutes les divulgations de sociétés à numéro incluent les noms commerciaux et les raisons sociales afin d'assurer une plus grande transparence et une plus grande reddition de comptes envers le public et le commissariat? Très franchement, comme on l'a dit, vous ne pouvez enquêter que sur ce qui vous est soumis. Si l'on vous soumet une société à numéro et que vous recherchez des contradictions ou des conflits selon la Loi, mais que vous ne connaissez pas la raison sociale, cela ne constitue-t‑il pas une lacune importante aux fins de l'enquête, en ce qui concerne votre capacité à confirmer ou à enquêter sur d'éventuels conflits?
Monsieur Green, j'ai établi les règles relatives aux questions que les conseillers posent afin de déterminer clairement si une société à numéro entre en jeu. Une question complémentaire doit être posée pour savoir si elle a un nom commercial ou non. Si c'est le cas, ce nom doit être divulgué. Nous n'essayons pas de cacher quoi que ce soit. Je n'essaie pas d'aider qui que ce soit à cacher quoi que ce soit. C'est quelque chose que nous pouvons facilement...
Très bien. Je vous remercie, monsieur.
Merci, monsieur Green.
Voilà qui conclut notre premier tour. Nous allons passer à un tour de cinq minutes.
Je vais commencer par M. Kurek.
Merci beaucoup, monsieur le commissaire, d'être revenu nous voir.
L'une des difficultés que nous éprouvons ici, c'est que des questions se posent sur l'identité de ce Randy. Vous avez évoqué ces questions. Je sais que c'était certainement la conclusion du tour précédent. La question reste en suspens. Il me semble qu'en ce qui concerne l'identité de ce Randy, si les associés principaux de cette société, qui échangent en conséquence, pensaient qu'ils parlaient en fait à un ministre de la Couronne, ou même si ce ministre ne jouait aucun rôle dans cette affaire, et qu'un avantage en était tiré, y verriez-vous des problèmes éthiques?
La tâche du conseiller est de s'assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts et d'aider les gens à les éviter. Dans la situation que vous évoquez, la question est de savoir s'il y a un conflit d'intérêts quelque part. Il y a cet échange où le nom de Randy est utilisé. Cela crée-t‑il en soi un conflit d'intérêts? Non. Si le Randy est le ministre et qu'il joue effectivement un rôle dans la gestion d'une entreprise, alors, bien sûr, c'est une tout autre paire de manches.
S'il a bénéficié de la perception qu'il était celui qui transmettait ce message, cela constituerait‑il un conflit?
Il est très difficile de se prononcer avec toutes ces hypothèses. Cela dépend beaucoup des faits. Sans connaître tous les faits, je ne peux pas répondre à votre question.
Je comprends. Je pense que cela montre bien que nous avons besoin de tous les faits en cause, parce qu'il reste beaucoup de questions en suspens.
Je suis simplement curieux, monsieur le commissaire. Est‑ce que vous ou votre bureau avez eu l'occasion de prendre connaissance de l'accord de rémunération différée que le ministre Boissonnault a conclu par suite d'un travail qu'il n'a pas bien fait en tant que ministre? Votre bureau a‑t‑il eu l'occasion de l'examiner?
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une rémunération différée. Il s'agissait du montant des services qu'il avait rendus et pour lesquels il n'avait pas été payé.
Madame Robinson-Dalpé, connaissez-vous les détails de cet accord?
Je peux seulement confirmer que nous avons vu l'information sur le montant que Navis doit à la société à numéro, mais nous n'avons pas examiné un accord comme tel.
Très bien. Je comprends.
Je vous remercie, monsieur le commissaire. Je sais que vous êtes toujours prêt à comparaître devant nous et je vous en suis reconnaissant. Au fur et à mesure que nous obtiendrons davantage de faits, je sais que vous et votre bureau ne ménagerez aucun effort pour examiner ces renseignements.
Monsieur le président, il est clair que nous avons besoin de certains renseignements en suspens pour évaluer efficacement cette question, qu'il s'agisse de l'identité de ce Randy ou de toute la série de défis associés à ce que le Comité a accepté d'étudier ici aujourd'hui. C'est pourquoi j'aimerais présenter une motion. J'espère trouver un accueil favorable à ce que les libéraux eux-mêmes ont dit que nous avions besoin, à savoir que nous devons découvrir les faits.
Monsieur le président, j'espère que nous pourrons trouver un accord au sein du Comité sur la motion suivante:
Qu’à la lumière des reportages d’aujourd’hui dans les médias et du témoignage du ministre Randy Boissonnault, que le Comité invite Stephen Anderson, Kirsten Poon ainsi que des représentants du groupe Ghaoui à comparaître individuellement dans les plus brefs délais pour au moins une heure chacun au plus tard le 20 juin, et que le Comité tente d’obtenir des ressources additionnelles pour faciliter la tenue de ces réunions au besoin
Monsieur le président, j'aimerais simplement faire un bref commentaire sur la motion.
Très bien.
La motion est recevable.
Je vous cède la parole pour de brefs commentaires.
Je vais demander à la greffière de la distribuer dès qu'elle l'aura reçue.
Allez‑y, monsieur Kurek.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'espère que nous nous mettrons d'accord, car il est certain que ce que les libéraux ont laissé entendre, tout en lançant des accusations assez farfelues à propos de... Bien honnêtement, je n'ai jamais vu un ministre se montrer aussi partisan devant un comité que le ministre Boissonnault l'a fait ce matin, et cela suscite certainement des inquiétudes.
Vous remarquerez que dans cette motion, monsieur le président, nous ne réinviterons pas le ministre. Nous voulons connaître les faits. Nous voulons nous assurer que les Canadiens puissent connaître le fin mot de l'histoire. Bien sûr, si de nouveaux renseignements nécessitent le rappel du ministre, j'espère que nous pourrons trouver un accord au sein du Comité. Il s'agit simplement de nous assurer que les Canadiens obtiennent les réponses qu'ils méritent dans cette affaire. Je sais que M. Green a lui aussi mentionné la nécessité d'un suivi et je sais que le commissaire est toujours disposé à travailler avec le Comité.
Sur ce, monsieur le président, je conclurai mes remarques en espérant que tous les membres du Comité souscriront à la simple demande d'aller au fond des questions très claires et en suspens qui découlent de la discussion que nous avons eue ici aujourd'hui.
Je vous remercie de votre attention.
Merci, monsieur Kurek.
La motion a été présentée.
Je vois votre main levée, monsieur Green, puis celle de Mme Damoff.
Monsieur le commissaire, je vais vous demander de patienter quelques minutes jusqu'à ce que nous ayons réglé cette question.
La motion est uniquement en anglais.
Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps de distribuer la motion.
[Français]
Nous allons la distribuer dans les deux langues officielles, monsieur Fortin.
Je suspends la séance pour quelques minutes.
[Traduction]
Nous reprenons le débat.
J'informe simplement tous les membres que la motion a été distribuée.
[Français]
dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Nous sommes saisis d'une motion.
J'avise également les membres du Comité, car je sais que la question des ressources a été soulevée, que nous avons jusqu'à 13 h 30 et que nous devrons absolument nous arrêter.
[Français]
Monsieur Fortin, faites-vous appel au Règlement?
En fait, monsieur le président, je vous demanderais une suspension de cinq minutes pour que je puisse discuter de la motion avec M. Villemure, qui n'est pas ici présentement.
Je pense que c'est une motion importante, et comme on vient de la recevoir, j'aimerais prendre le temps de la regarder avec M. Villemure.
Nous allons suspendre la réunion pour cinq minutes. Ensuite, nous commencerons le débat sur la motion.
[Traduction]
Nous allons reprendre, après avoir pris le temps d'examiner la motion. Lorsque nous nous sommes quittés, M. Kurek avait déposé la motion. Tous les membres ont la motion sous les yeux à ce stade. Nous reprenons le débat sur la motion.
M. Green a la parole, suivi de Mme Damoff.
Monsieur Green, allez‑y, je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous remarquerez que par le passé, en tant que député de l'opposition au sein du Comité, j'ai voté pour des enquêtes plus approfondies sur les opérations du gouvernement. Il est certain que je suis favorable à une inspection plus poussée de la situation qui nous occupe et à une meilleure compréhension, et la demande d'entendre ces témoins me semble pleine de sens.
Cependant, je peux vous dire que l'une des plus grandes frustrations que j'ai éprouvées ici, comme cela s'est déjà produit, c'est que vous, monsieur, avez planifié des réunions sans consulter les autres partis, et je ferais référence au Bloc, au NPD ou même au côté libéral lorsqu'il s'agit des travaux du Comité.
Je suis pour cette motion, mais non pour la réserve qui dit que « le Comité doit chercher des ressources supplémentaires pour faciliter ces réunions si nécessaire ». Ayant appris des erreurs du passé, je vais dire officiellement que je ne suis plus en faveur d'une structure de comité qui permet à un président ou à l'opposition officielle de diriger le cours de nos travaux sans consulter les autres partis.
C'est pourquoi je vais amender le libellé et proposer qu'après « dans les plus brefs délais pour au moins », nous supprimions ce qui vient après pour le remplacer par « une réunion régulière de deux heures ». Je le fais parce que je pense que nous pouvons faire en sorte que tous les témoins se présentent et témoignent dans une déclaration liminaire de cinq minutes, que nous ayons l'occasion de leur poser des questions, de les interroger et contre-interroger, et que nous n'utilisions qu'une seule réunion régulière, de sorte que nous évitions de jouer dans un scénario où vous planifiez tous les réunions, sans consulter les autres partis, à votre convenance.
C'est l'amendement que je propose. Je suis pour la poursuite de cet examen, mais je ne vais pas vous offrir simplement la possibilité de le faire à votre guise ou selon vos priorités.
Merci, monsieur Green.
Pour que les choses soient claires, vous proposez « une réunion régulière de deux heures », et je suppose que vous gardez « au plus tard le 20 juin ». Est‑ce exact?
Monsieur le président, je pense que ce que le Comité doit faire, c'est de former un sous-comité qui planifie les travaux en ayant la courtoisie d'inclure les autres partis pour établir l'horaire des travaux. Si nous avions un sous-comité qui planifiait les travaux et que les priorités étaient établies au moyen d'une motion ordinaire demandée par le Comité, alors oui, ce serait au plus tard à cette date.
Toutefois, je veux éviter de vous offrir la possibilité de fixer la date sans nous consulter. Je tiens à rappeler l'évidence, à savoir que notre caucus compte 25 députés et ne dispose pas des ressources infinies du gouvernement ni de l'opposition officielle. Nous devons donc tenir compte de notre calendrier et de nos effectifs lorsque nous nous engageons à effectuer des travaux supplémentaires.
Cette idée que lorsque nous ne cédons pas à vos caprices de président, nous sommes en quelque sorte complices de la dissimulation est une façon absurde de remettre en question notre travail ici en tant que néo-démocrates. Nous l'avons même entendu aujourd'hui avec ces références ridicules à un gouvernement néo-démocrate-libéral. Je n'en suis pas. Par contre, je suis pour demander des comptes à ce gouvernement et je suis pour faire preuve de la courtoisie traditionnelle du Comité en vue de former un sous-comité de planification qui permet au Comité, et pas seulement au Parti conservateur, ou à vous, monsieur, en tant que président, de décider des travaux.
Merci.
Nous sommes saisis d'un amendement.
Y a‑t‑il une discussion sur l'amendement?
Je vous cède la parole, madame Damoff, pour parler de l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Je rappellerais simplement que le commissaire est ici en ce moment même. Je sais que le Comité estimait qu'il était très important qu'il comparaisse devant nous pour témoigner, mais au lieu de cela, notre attention a été détournée. Il a déjà dit qu'il allait examiner ce qu'il a lu dans le journal, et je pense donc que nous devrions le laisser faire son travail. Par conséquent, je propose d'ajourner le débat.
Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement du débat sur l'amendement proposé par M. Green. Comme la motion d'ajournement du débat sur cette motion n'est pas sujette à discussion, je vais demander le consensus.
Y a‑t‑il un consensus?
Un député: Non.
Le président: Très bien. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Madame la greffière, veuillez procéder au vote sur la motion de Mme Damoff visant à ajourner le débat.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)
Le président: La motion d'ajournement du débat étant adoptée, nous ajournons le débat.
Nous revenons à notre série de questions suivante.
Monsieur Kurek, votre temps de parole est écoulé.
Pour préciser, est‑ce qu'une motion d'ajournement du débat sur l'amendement à la motion ajourne tout le débat sur la motion...
L'ajournement s'applique au débat sur l'ensemble de la motion, y compris l'amendement proposé. Bien sûr, un membre peut relancer le débat à tout moment lors d'une prochaine réunion lorsqu'il aura la parole sur cette question, et nous poursuivrions alors le débat sur l'amendement proposé par M. Green. Ensuite, bien sûr, les membres pourraient intervenir à ce stade. Est‑ce plus clair?
Très bien. Nous poursuivons la discussion avec le commissaire. Je cède la parole à M. Bains pour cinq minutes.
Gardez à l'esprit que nous avons jusqu'à 13 h 30 et que je vais avoir besoin d'un peu de temps pour discuter de la question que M. Bains a soulevée au début de la réunion.
Allez‑y, monsieur Bains.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, merci pour votre patience, monsieur le commissaire. Madame la directrice, je vous remercie d'être parmi nous.
Pouvez-vous expliquer la différence entre ce qu'un ministre et un député doivent divulguer dans leurs déclarations? L'examen est‑il plus approfondi pour l'un que pour l'autre?
Oui, le député doit se conformer au Code qui définit ce qu'il peut et ne peut pas faire. Une grande exception, dont nous avons discuté un jour, concerne les voyages commandités. Les voyages commandités ne sont pas interdits aux députés. Toutefois, si vous devenez secrétaire parlementaire ou ministre, vous devez respecter la loi, et celle‑ci précise différentes choses que vous pouvez et ne pouvez pas faire.
Par exemple, l'une d'elles est que vous ne pouvez pas exploiter une société ou y jouer un rôle. Vous pouvez la posséder, mais vous ne pouvez pas l'exploiter. Une autre exception concerne l'interdiction générale d'accepter des cadeaux. Il y a des biens contrôlés, ce que vous possédez ou ne pouvez pas posséder ou ce que vous devez mettre en fiducie.
Il s'agit d'un ensemble de règles très complexes qui s'appliquent à ce que nous appelons les titulaires de charge publique principaux, c'est-à-dire les ministres, les secrétaires d'État et les personnes nommées par décret. Ces règles sont beaucoup plus strictes et limitées que celles qui s'appliquent aux élus à la Chambre des communes. Ces derniers doivent évidemment éviter les conflits d'intérêts. Ils doivent se récuser, etc., mais il y a toutes sortes d'activités extérieures que l'on peut faire en tant que député et que l'on ne peut pas faire en tant que ministre.
Pensez-vous que votre bureau a déployé suffisamment d'efforts pour éduquer les députés sur les différences entre les règles les plus strictes et, disons, celles qui s'appliquent à un élu?
Nous essayons d'éduquer autant que possible.
Nous venons de créer un outil en ligne pour les députés. Après votre élection, vous recevez tout d'abord une formation de notre part. C'est ce qu'on nous demande de faire. Ensuite, un outil en ligne vous guide à travers les différentes situations et les problèmes possibles et la manière de les résoudre, etc. Nous n'avons pas encore d'outil pour les ministres ou les titulaires principaux, mais nous sommes en train de le créer.
Nous pensons toujours que la meilleure façon de ne pas se retrouver en situation de conflit d'intérêts est d'être informé, de savoir de quoi il s'agit, etc. C'est pourquoi, pour chaque personne assujettie au Code, nous nommons un membre de notre bureau. Cette personne est votre contact. Si vous avez des problèmes, adressez-vous à elle. Cette personne est là pour vous aider. Vous pouvez toujours faire plus. Cela dépend aussi du temps que les gens veulent y consacrer. Vous êtes tous très occupés et vous avez bien d'autres chats à fouetter. Certaines activités sont franchement fastidieuses. Certains disent: « Je le sais ». D'autres disent que c'est très singulier et très nouveau pour eux. Dans la mesure où les gens sont prêts à apprendre et à être éduqués, nous leur fournissons tout ce que nous pouvons.
C'est plus que je ne le pensais.
Monsieur le commissaire, je me demande si vous pourriez nous dire brièvement à quel point les exigences sont plus rigoureuses pour les ministres et les secrétaires parlementaires, non seulement en ce qui concerne les voyages commandités, mais aussi du formulaire lui-même.
L'experte en la matière est assise à côté de moi. Je vous cède donc la parole, madame Robinson-Dalpé.
Essentiellement, je dirais que les formulaires sont à peu près identiques pour ce qui est du Code des députés et la loi. Pourquoi? Parce que nous demandons des renseignements sur les biens, le passif, les investissements, les sociétés et les entreprises. Nous posons des questions sur les activités extérieures dans les deux régimes. Toutefois, comme le commissaire l'a expliqué, des règles plus strictes s'appliquent en ce qui concerne les mesures que les titulaires de charges publiques principaux, y compris les ministres, devront respecter par rapport à un député.
Il s'agit de choses comme l'interdiction de détenir des actions. Vous pouvez détenir des fonds communs de placement, mais vous ne pouvez pas jouer un rôle actif dans une société. Vous pouvez toujours en être partiellement propriétaire, mais vous devez la placer dans une fiducie sans droit de regard. Est‑ce exact?
Les titulaires de charges publiques principaux doivent se défaire des actifs qu'ils contrôlent. Ils doivent également se retirer de toute entreprise.
Il ne me reste que quelques secondes, alors je vais lancer un appel personnel aux députés conservateurs...
Votre temps est écoulé, madame Damoff. Je vous remercie.
[Français]
Monsieur Fortin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Le sujet a déjà été couvert, mais je vais me permettre d'y revenir pour m'en assurer.
De ce que je comprends, monsieur le commissaire, vous allez faire des vérifications supplémentaires sur les faits allégués, qui nous ont été exposés, ce matin, concernant l'ancienne entreprise de M. Boissonnault. Je crois que c'est Global News qui a diffusé cette information. Est-ce exact?
Nous allons examiner ces faits et nous allons déterminer s'il est nécessaire de mener ou non une enquête.
D'accord.
Le débat concernant la motion qui avait été déposée par nos collègues du Parti conservateur a été ajourné. Ce n'est pas moi qui vais en décider, mais je présume que nous y reviendrons lors d'une prochaine rencontre. Le cas échéant, nous serons peut-être intéressés de connaître les résultats des vérifications que vous allez faire.
Avez-vous une idée du temps qui sera nécessaire pour que votre bureau puisse aller au fond des choses?
C'est très difficile de donner une date précise, parce que je ne connais pas tous les faits, et il peut y avoir des complications. Après avoir examiné les faits, si nous jugeons qu'une enquête est nécessaire, il faut alors amorcer tout un processus. Il faut en aviser les personnes, leur donner le temps de se préparer, et ainsi de suite.
Comme vous le savez, nous avons deux enquêtes en cours sur deux personnes de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, soit Mme Verschuren et M. Ouimet. Nous avons lancé ces deux enquêtes, il y a trois mois, et nous les terminerons en août. Généralement, une enquête de ce genre prend quelques mois.
Dois-je donc en comprendre que ce serait illusoire de vous demander de nous déposer un rapport avant le 20 juin?
Merci, monsieur Fortin et monsieur le commissaire.
[Traduction]
Monsieur Green, vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y, je vous en prie.
Merci beaucoup.
Monsieur le commissaire, en vertu du paragraphe 27(1) de la Loi sur les conflits d'intérêts, les titulaires de charge publique doivent se dessaisir de leurs biens contrôlés dans les 120 jours suivant leur nomination.
Que fait votre bureau pour s'assurer que ce dessaisissement a bien eu lieu?
Nous sommes en contact avec le titulaire de la charge publique inscrit. Supposons que nous ayons cerné certains enjeux, notamment des biens qui doivent être placés dans une fiducie sans droit de regard. Nous leur communiquons l'information. Nous leur disons que nous paierons l'avocat. Nous paierons pour créer la fiducie sans droit de regard, mais le titulaire a jusqu'à telle date pour le faire.
Si nous n'obtenons pas de réponse dans un délai raisonnable, nous lui dirons: « Écoutez, vous en êtes déjà au jour X ou Y, et il ne vous reste plus que tant de jours. Mettez-vous au travail. Faites‑le. » Nous leur rappelons et nous les poussons gentiment. Tout le monde a intérêt à se conformer. Personne ne veut se soustraire aux exigences du commissaire.
Qu'en est‑il des 120 jours pendant lesquels le titulaire d'une charge publique est toujours en possession des biens contrôlés? Doit‑il prendre des mesures temporaires pour éviter les conflits d'intérêts pendant cette période?
S'il s'agit de biens contrôlés, il faut en disposer ou les placer dans une fiducie sans droit de regard. Il est évident que pendant cette période, vous ne vous en occupez pas. Cela va sans dire. Vous avez été nommé. Nous avons répertorié ces biens. Nous vous disons: « Ce sont des biens contrôlés que vous n'avez pas le droit de détenir. Débarrassez-vous‑en ou placez-les dans une fiducie sans droit de regard. » Vous le faites. Si vous deviez les négocier dans l'intervalle, vous feriez essentiellement preuve de mauvaise foi.
Pour m'en tenir au temps très court qui m'est imparti, vous déclarez aujourd'hui que dès qu'une personne est nommée titulaire d'une charge publique, elle ne peut plus avoir de contact ou de contrôle, malgré l'existence d'une fenêtre de 120 jours.
Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
J'ai dit que ces titulaires ont été nommés. Nous traitons avec eux. Nous dressons une liste. Nous nous occupons de leur divulgation et nous répertorions certains biens qu'ils ne sont pas autorisés à détenir.
Vous avez alors le choix de les vendre ou de les placer dans une fiducie sans droit de regard. À partir du moment où nous vous en informons, je ne pense pas que vous puissiez les négocier, car les choses sont désormais claires. Vous savez que vous ne pouvez pas les détenir et que vous ne pouvez pas les négocier. Vous avez jusqu'à la fin des 120 jours pour vous en débarrasser ou les placer dans une fiducie sans droit de regard. Vous ne pouvez certainement pas les négocier entretemps.
Cela ne s'est jamais produit. Je ne pense pas que cela se produise, car pourquoi le feriez-vous? Mon bureau vient de vous dire que ce sont des choses que vous ne devriez pas posséder, de vous en débarrasser ou de les placer dans une fiducie sans droit de regard. Si vous les négociez par la suite, vous n'agissez certainement pas de bonne foi.
Merci, monsieur.
Merci, monsieur Green.
Monsieur le commissaire et madame Robinson-Dalpé, au nom du Comité, j'aimerais vous remercier de votre présence. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez consacré et nous apprécions toujours votre expertise et le travail que vous faites. Je tiens également à remercier votre personnel, monsieur le commissaire.
Avant de conclure, M. Bains a soulevé une question au début de la réunion concernant le privilège. Je vais rappeler au Comité que ce n'est pas à lui de déterminer si un privilège existe. Ce qui compte, c'est de savoir si une question de privilège a été soulevée. Une motion a été présentée pour en faire rapport à la Chambre. La motion présentée peut être débattue et amendée. Nous étions au milieu du débat la dernière fois.
La séance a été ajournée, ce qui signifie que le débat sur la motion a lui aussi été ajourné.
Il y a plusieurs options. Évidemment, je vais demander l'avis du Comité à ce sujet.
La première option est qu'un membre présente une motion pour poursuivre le débat lorsqu'il aura la parole lors de la prochaine réunion, et le débat reprendra alors si une majorité de membres en décide ainsi.
L'autre option... Honnêtement, le plan était d'essayer de nous pencher sur notre rapport, d'examiner l'ébauche du rapport sur les outils technologiques de collecte de données, parce que je pense que c'était la volonté du Comité de le déposer avant l'ajournement du Parlement. Nous ne sommes même pas encore parvenus à ce stade.
Nous pouvons certainement aller dans cette direction ou reprendre le débat sur la motion qui a été présentée pour en faire rapport à la Chambre.
J'aimerais que les membres du Comité me fassent part de leurs commentaires sur l'orientation qu'ils souhaitent donner à la prochaine réunion.
Monsieur Barrett, vous avez la parole.
Monsieur le président, j'aimerais procéder à l'examen de l'ébauche du rapport. Cependant, lors des deux dernières réunions où nous avons tenté de le faire, nous n'y sommes pas parvenus.
Si le Comité doit s'occuper de ses travaux, j'aimerais me pencher sur la question que M. Kurek a soulevée aujourd'hui et sur laquelle le débat a été ajourné. Je pense que cette question intéresse aussi les membres.
Si nous nous contentons d'examiner les travaux du Comité dont nous pouvons être saisis, je pense qu'au vu des bombes qui sont tombées aujourd'hui, je serais très intéressé par la poursuite du débat sur la motion de M. Kurek.
Je cherche des conseils. Je vais demander des interventions brèves, car nous devons absolument nous arrêter à 13 h 30.
Nous allons donner la parole à M. Fisher, puis à M. Brock.
Je ne veux certainement pas parler au nom de M. Bains, mais cette question a été longuement débattue, surtout par les conservateurs. Je suis sûr que nous pourrions la traiter en 10 minutes et la mettre aux voix. Nous pourrions terminer le débat, voter et déposer le rapport à la Chambre assez rapidement.
En ce qui concerne les travaux du Comité, je ne veux pas que le Comité perde de vue que nous devons encore discuter du traitement à réserver aux documents de la GRC et aux documents que M. Wernick nous a fournis. C'est à l'ordre du jour depuis quelques semaines et j'aimerais que nous y arrivions.
Très bien. Je vous remercie pour les commentaires.
Je vais y réfléchir avec la greffière. Nous allons envoyer un avis de convocation probablement d'ici la fin de la journée. Je vais simplement demander conseil à la greffière.
C'est tout ce que j'ai pour aujourd'hui.
Je souhaite à tous une excellente journée.
La séance est levée.
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