ETHI Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    La motion adoptée prévoyait deux groupes de témoins distincts, d'une part le ministre et d'autre part la Dre Tam accompagnée de fonctionnaires. L'avis prévoyait qu'elle serait présente en tout temps. Nous essayons simplement d'entrer en contact. Je ne sais pas si le problème est d'ordre technique ou autre.

    Je préférerais commencer la réunion avec le ministre. Au bout d'une heure avec lui, nous passerons au deuxième groupe de témoins, avec la Dre Tam.

    Bienvenue à la quatrième séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

     Conformément au paragraphe 108(3)h) du Règlement et la motion adoptée par le Comité le jeudi 13 janvier 2022, le Comité entreprend son étude sur la collection et l'utilisation de données sur la mobilité par le gouvernement du Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Selon le cas, les députés participent en présentiel ici même ou à distance grâce à l'application Zoom. Les délibérations seront rendues publiques sur le site Web de la Chambre des communes, et la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Je rappelle à tous les participants qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de photographier leur écran.

    Étant donné la pandémie en cours et compte tenu des recommandations des autorités sanitaires et de la directive du Bureau de régie interne du 19 octobre 2021, qui nous invitent à préserver notre santé et notre sécurité, toutes les personnes qui participent à la réunion en présentiel doivent maintenir une distance physique de deux mètres entre elles et porter un masque non médical lorsqu'elles circulent dans la salle. Il est vivement conseillé de porter le masque en tout temps, y compris lorsqu'on est assis — mais je ne le porterai pas lorsque je parlerai. Vous êtes invités à garder vos mains propres en utilisant le désinfectant fourni à l'entrée de la salle. À titre de président, je ferai respecter ces mesures pendant toute la durée de la réunion, et je vous remercie à l'avance de votre collaboration.

    Pour que la réunion se déroule en bon ordre, permettez que j'énonce quelques règles à suivre. Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont mis à votre disposition. Vous pouvez choisir, au bas de votre écran, entre écouter les interventions en direct ou leur interprétation en français ou en anglais. Si vous n'entendez plus les interprètes, veuillez m'en informer immédiatement, et nous veillerons à rétablir la communication avant de reprendre les travaux. La fonction « Lever la main » au bas de l'écran peut être activée en tout temps si vous souhaitez parler ou alerter le président.

    Les députés en présentiel procèdent comme ils le font d'habitude quand le comité plénier se réunit en personne dans la salle. N'oubliez pas les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les mesures sanitaires.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole en vous nommant. Si vous participez à la vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Si vous êtes dans la salle, votre microphone est contrôlé comme d'habitude par l'agent des procédures et de la vérification.

    Lorsque vous parlez, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, veuillez désactiver votre micro.

    Je vous rappelle que les députés et les témoins doivent adresser leurs commentaires à la présidence. Pour ce qui est de la liste des intervenants, la greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre d'intervention prévu pour les députés, qu'ils participent virtuellement ou en personne.

    J'aimerais maintenant accueillir nos témoins.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai vu que vous aviez levé la main, mais je voulais d'abord faire les présentations, etc.

    Allez‑y, madame Khalid.

    Excusez-moi, je voulais simplement obtenir des précisions. Avons-nous deux groupes de témoins ou un seul?

    Je vois que tous les témoins sont présents. J'essaie simplement de comprendre l'ordre des choses pour les questions.

    Je ne vois pas la Dre Tam... ah, elle est ici.

    J'avais l'intention de séparer et de réordonner les interventions au bout d'une heure, mais, si le Comité préfère poursuivre sur sa lancée, c'est possible. Je pensais réajuster le tir au bout d'une heure.

    C'est une bonne idée, monsieur.

    Il en sera donc ainsi.

    Merci.

    Pour la première heure, nous sommes très heureux d'accueillir l'honorable Jean‑Yves Duclos. Nous avons aussi avec nous la Dre Theresa Tam, administratrice en chef de la santé publique, de l'Agence de la santé publique du Canada.

    Merci, docteure Tam, d'être parmi nous aujourd'hui. Nous accueillons également Kathy Thompson, première vice-présidente, et Christopher Allison, vice-président par intérim.

    Monsieur le ministre, vous avez cinq minutes pour votre exposé préliminaire.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité à vous parler, aujourd'hui, de l'engagement du gouvernement du Canada à la fois à préserver la vie privée des Canadiennes et des Canadiens et à travailler pour continuer à freiner la propagation de la COVID‑19, et ainsi à protéger la santé et la sécurité de tous et de toutes.

     Les fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui sont la Dre Theresa Tam, administratrice en chef de la santé publique du Canada, Kathy Thompson, première vice-présidente de l'Agence de la santé publique du Canada, et Christopher Allison, vice-président par intérim chargé de la Direction générale de la surveillance et des données organisationnelles de l'Agence de la santé publique du Canada.

    Comme des vies étaient en jeu, le gouvernement du Canada a toujours pris de multiples mesures pour ralentir la propagation de la COVID‑19, qu'il s'agisse d'imposer un strict contrôle des frontières, d'obtenir des millions de doses de vaccins ou de fournir un soutien d'urgence aux provinces et aux territoires.

    Nous avons pris et nous continuerons de prendre des décisions éclairées sur les politiques et les programmes en examinant les informations et en analysant toutes les données disponibles. En fondant ainsi nos décisions sur les meilleures preuves disponibles, les conseils d'experts et les meilleures pratiques à l'étranger, nous sommes davantage en mesure de cibler nos mesures là où elles sont le plus nécessaires.

    Dans le cas de la COVID‑19, des données de santé publique fiables, opportunes et pertinentes éclairent notre réponse à la pandémie et protègent ainsi à nouveau la santé et la sécurité de tous et de toutes. Les données que nous utilisons proviennent de nombreuses sources. Nous cherchons toujours des moyens de tirer parti des données les plus appropriées pour améliorer les résultats en matière de santé publique pour les Canadiens.

    L'utilisation des données sur la mobilité n'est pas unique au Canada et à l'Agence de la santé publique du Canada. Les gouvernements du monde entier, dont ceux des États‑Unis, du Royaume‑Uni, de l'Australie, de l'Espagne, de l'Allemagne, de l'Argentine, du Brésil et des Pays‑Bas, pour ne nommer que ces pays, utilisent ces données pour guider leurs efforts de réponse à la pandémie.

    De plus, plusieurs organisations internationales réputées ont décrit l'utilité sociale que les données de mobilité peuvent offrir en réponse à la pandémie. Il s'agit notamment des Nations unies, de la Banque mondiale, des Centers for Disease Control and Prevention des États‑Unis et du Centre commun de recherche de la Commission européenne.

    En mars 2020, l'Agence de la santé publique du Canada a commencé à utiliser des données sur la mobilité pour fournir des renseignements sur les éclosions et guider notre réponse à la pandémie. En partenariat avec le Centre de recherches sur les communications relevant du ministère de l'Innovation, Sciences et Développement économique, l'Agence a utilisé des données anonymisées, dépersonnalisées et regroupées de localisation provenant des tours de téléphonie mobile pour soutenir l'action du Canada en matière de lutte contre la COVID‑19. Ces données ont été fournies dans le cadre d'un contrat à fournisseur unique avec le programme de TELUS Data for Good, contrat qui a expiré en octobre 2021.

    L'Agence de la santé publique du Canada a également conclu un contrat avec BlueDot pendant la pandémie. Ce contrat expirera le 18 mars 2022.

    Le 17 décembre 2021, l'Agence de la santé publique du Canada a publié une demande de propositions sur achatsetventes.gc.ca pour lancer un processus concurrentiel qui permettrait de poursuivre ce travail.

    Je peux assurer à tous les membres de ce comité que les données sur la mobilité, à la fois utilisées et recherchées, sont un outil précieux, qui respecte pleinement la vie privée de toutes et de tous.

    Nous ne voudrons pas, non plus, voir de retards dans l'acquisition de ces données, car cela aura et aurait des répercussions sur les activités de suivi épidémiologique de la pandémie en cours. Pour le dire clairement, les données recherchées [difficultés techniques] répondent à nos exigences en matière d'agrégation, d'anonymat et de sécurité de protection de la vie privée et ne contiennent pas de données personnelles susceptibles d'identifier des individus.

    Aucune information personnelle n'est obtenue ou fournie.

     Ces données anonymisées et agrégées servent à suivre la trajectoire de la pandémie et à déterminer la meilleure façon d'y réagir. Ces renseignements aident les gouvernements de tous les paliers à comprendre comment la population réagit aux directives de santé publique afin d'adapter au mieux les méthodes et les communications.

     Les données sur la mobilité permettent d'examiner...

    Excusez-moi, monsieur le ministre, mais la motion prévoyait une présentation d'au plus cinq minutes, et vous avez dépassé ce délai d'environ une demi-minute. Je vais vous demander de conclure en quelques secondes, si c'est possible.

    Non, je tiens à respecter le temps que le Comité a jugé approprié, et je vais donc m'arrêter ici et m'en remettre à vous.

    D'accord, merci beaucoup. Nous allons commencer par une série de questions de six minutes, en commençant par M. Brassard.

    Merci, monsieur le président. Avant de commencer — si vous pouvez suspendre la minuterie —, je voudrais simplement confirmer que, comme le veut la convention ici, la durée de la question inclut la durée de la réponse. C'est bien cela?

    C'est en effet l'usage.

    Vous nous y tiendrez? D'accord.

    Très bien, monsieur Brassard, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui. Je tiens à dire tout d'abord que, si nous sommes ici aujourd'hui, ce n'est pas parce que nous ne croyons pas à l'importance de l'information ou des données fondées sur des faits pour gérer la pandémie. Chacun d'entre nous autour de la table comprend que l'information est importante. Nous sommes ici aujourd'hui en raison d'une demande de propositions qui a été produite, comme l'a expliqué le ministre... qui a été publiée en décembre et qui a révélé qu'on recueillait des données sur la mobilité des Canadiens depuis mars 2020.

    Permettez-moi de vous expliquer de quoi il s'agit avant de poser une question au ministre dans un instant.

    Le fait est que cela s'est produit à l'insu et sans le consentement des Canadiens. C'est cela qui est très inquiétant. Il y a aussi — et je sais que des éléments d'information ont pu, à une ou deux occasions, se révéler contraires ou contradictoires — que le personnel du Commissariat à la protection de la vie privée a déclaré n'avoir pas été contacté à ce sujet. Les rapports sont contradictoires.

    On peut parler de données anonymisées et agrégées tant qu'on voudra, mais, monsieur le président, il y a des experts en sécurité et en protection de la vie privée qui se sont dits vraiment inquiets des mesures et des protocoles de sécurité mis en place pour protéger la vie privée des Canadiens et s'assurer qu'elle ne soit pas compromise. Au cours de notre étude, nous entendrons des experts qui nous expliqueront à quel point il est facile de réidentifier ou d'anonymiser ces données à des fins commerciales.

    Ma question au ministre est la suivante: ne comprend‑il pas l'inquiétude que suscite cette affaire?

    Je veux d'abord remercier notre collègue M. Brassard d'avoir déclaré d'emblée que le recours à des données scientifiques et à de l'information était essentiel non seulement pour sauver des milliards de dollars et des centaines de milliers d'emplois, mais aussi pour sauver des dizaines de milliers de vies. C'est le résultat de ce que nous avons fait au cours des 20 derniers mois... Je le répète: l'utilisation d'information et de données scientifiques a permis de sauver des dizaines de milliers de vies au Canada. Notre taux de mortalité est beaucoup plus bas que ceux de tous les autres pays du G7, exception faite du Japon. Si nous avions suivi l'exemple de nos amis au sud de la frontière, nous aurions eu 60 000 morts de plus au Canada. Nous pouvons donc nous féliciter de ces mesures fondées sur des données scientifiques et de l'information.

    La deuxième chose sur laquelle nous sommes tout à fait d'accord — et M. Brassard l'a dit très clairement —, c'est qu'il est absolument essentiel de protéger les renseignements personnels des Canadiens, et c'est pourquoi on a utilisé des données agrégées et anonymisées, de sorte que 1,7 million de Canadiens ont pu, au cours des derniers mois, prendre connaissance de ces données sur le Web. Elles y sont depuis 2020. Le processus a été annoncé par le premier ministre en mars 2020. Il a été mis en œuvre en avril 2020 et, depuis janvier, 1,7 million de Canadiens ont pu voir ces données sur le Web. Donc, rien n'est secret. Tout est transparent et entièrement fondé sur la science et permet de sauver beaucoup de vies.

     Monsieur Duclos, puis‑je vous demander pourquoi le commissaire à la protection de la vie privée n'a pas été consulté avant que le processus soit lancé?

    Le commissaire à la protection de la vie privée a été informé; on en a parlé dès le début de la pandémie, en avril 2020. Par la suite...

    Il a été informé?

    ... il y a eu deux réunions par mois avec le commissaire à la protection de la vie privée depuis. En avril 2020, on a jugé que les renseignements utilisés n'étaient pas des données personnelles et confidentielles selon les lois et règlements du gouvernement du Canada...

    Merci, monsieur.

    Les rapports sont contradictoires concernant le fait que le Commissariat à la protection de la vie privée n'aurait pas été consulté avant que ces renseignements soient publiés. Les fonctionnaires de l'ASPC ont dit qu'ils s'étaient adressés à des experts en sécurité et en protection de la vie privée. Qui ont-ils consulté, si ce n'est le commissaire à la protection de la vie privée?

    Les experts juridiques du gouvernement du Canada, avec la collaboration de divers autres experts et compte tenu des observations et avis du Commissariat à la protection de la vie privée, ont conclu que ces renseignements n'étaient pas des données confidentielles et qu'ils ne relevaient donc pas de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Malgré cela, des rencontres bimensuelles ont eu lieu avec le commissaire à la protection de la vie privée depuis avril 2020 et se poursuivent encore aujourd'hui.

    J'ai une autre question. Qui, au Cabinet, était au courant de ce qui se passait? La ministre de la Santé y a‑t‑elle participé? Est‑ce le Cabinet qui a pris la décision d'instaurer cette pratique?

    Vous, monsieur Brassard, auriez dû le savoir, parce que ces données sont publiées depuis avril 2020.

    Ma question est qui au Cabinet était au courant? Le Cabinet était‑il au courant? C'est ce que je demande.

    Monsieur Brassard, il n'est pas nécessaire d'être membre du Cabinet. Le premier ministre l'a annoncé en mars 2020. Depuis avril 2020, 1,7 million de Canadiens ont pu consulter le site Web et passer par l'application pour prendre connaissance de ces données.

    Merci, monsieur le ministre.

    C'est au tour de Mme Hepfner.

    Je tiens d'abord à remercier le ministre et toute son équipe de leur dévouement pendant la pandémie. Vous avez fait un travail vraiment extraordinaire, et je vous en suis reconnaissante. J'ai déjà eu l'occasion de poser des questions au ministre en ma qualité de journaliste, mais c'est la première fois que je m'adresse à un groupe de témoins dans le cadre d'un comité parlementaire, et je tiens à ce qu'il sache que c'est pour moi un honneur et un privilège de l'interroger sur un sujet qui me préoccupe vraiment depuis plusieurs jours, à savoir la désinformation qui se répand non seulement en ligne, mais aussi au Parlement, monsieur le président.

    Lorsque la désinformation se répand dans les lieux d'autorité, les gens ne s'y retrouvent plus. Peut-être même que certains membres du Comité ne savent plus à quoi s'en tenir. Je vais utiliser un exemple tiré de la période de questions d'hier, au cours de laquelle un député a qualifié les données sur la mobilité d'« opération de collecte de données ». Il a ajouté, et je cite: « Pourquoi a‑t‑elle été menée en secret, sans le consentement des utilisateurs? Pourquoi le commissaire à la protection de la vie privée n'a‑t‑il pas été consulté? »

    J'aimerais, monsieur le ministre, que vous précisiez, pour le bénéfice des Canadiens, premièrement, s'il s'agissait d'une opération de collecte de données et si elle a été menée en secret ou sans le consentement des utilisateurs, et, deuxièmement, si le commissaire à la protection de la vie privée a été consulté. Je sais que vous avez déjà un peu répondu à cette question, mais je crois qu'il serait bon de rappeler la vérité.

    Nous avons beaucoup de chance de vous compter parmi nous. Je vous souhaite la bienvenue au Comité et je suis certain que vous profiterez pleinement des occasions qui s'offriront à vous dans votre nouvelle carrière parlementaire.

    J'aurais trois brèves remarques à faire.

    La première concerne l'ambiguïté relative aux faits. Les députés ont le devoir d'éviter toute confusion et de ne pas déclencher la peur quand il n'y a pas lieu. J'ai dit tout à l'heure que ces données étaient et sont anonymisées et agrégées. Quiconque a suivi une formation de base en statistique sait que les données anonymisées et agrégées ne peuvent pas être utilisées à des fins d'identification personnelle. On n'a pas besoin d'un doctorat en statistique pour le comprendre.

    Deuxièmement, nous avons collaboré avec le Commissariat à la protection de la vie privée depuis le tout début, dans le respect de toutes les règles et de tous les règlements, et nous continuons de collaborer avec le Commissariat, dont le travail est très important à nos yeux.

    Enfin, il n'y a jamais eu de secret. Cela a été annoncé en mars 2020. Et, depuis 2020, 1,7 million de Canadiens ont pu consulter ces données sur le Web au moyen d'une application appelée TendancesCOVID.

    Ils peuvent aussi passer par l'application MétéoCAN ou par l'application météo. Il n'y a pas de secret. C'est public, et cela a été annoncé. Les Canadiens peuvent prendre connaissance des données que nous utilisons pour protéger leur santé et leur sécurité.

    Est‑ce que d'autres administrations au Canada ou ailleurs dans le monde utilisent des données sur la mobilité dans le cadre de leur lutte contre la COVID‑19?

    Il y a les États‑Unis, le Royaume‑Uni, l'Australie, l'Espagne, l'Allemagne, l'Argentine, le Brésil, la Colombie, l'Équateur, les Pays‑Bas, l'Italie, la Grèce, l'Autriche, la Bulgarie, la Croatie, le Danemark, l'Estonie, la Finlande, le Portugal, la Slovénie, la Suède et la Norvège. Et j'en passe. Il y en a beaucoup d'autres. Nous sommes tous dans le même bateau, en lutte contre la même maladie. Nous avons besoin d'information et de données scientifiques pour combattre et vaincre cette maladie.

    Madame Hepfner, il vous reste un peu moins de deux minutes.

    Parlons de ce qui préoccupe vraiment les Canadiens, à savoir la protection de leurs données et le respect de leur vie privée. Pouvez-vous nous parler un peu des moyens employés par l'Agence de la santé publique pour protéger la vie privée des Canadiens et garantir la sécurité de ces données?

    Peut-être pourriez-vous nous dire un mot sur le prix décerné à Telus au titre de la protection des renseignements personnels. C'est récent, je crois.

    Merci, madame Hepfner. Pour une perspective un peu différente, j'aimerais laisser parler Mme Kathy Thompson, qui est une experte incontournable de son équipe. Elle travaille sans relâche dans un environnement où l'information et la science sont essentielles.

    Madame Thompson, si cela vous convient, puis‑je vous céder la parole? Vous voudrez peut-être, à votre tour, la passer à M. Allison.

     Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Bonjour, monsieur le président.

    C'est avec plaisir que je vais vous parler des mesures prises pour respecter la vie privée des Canadiens, qui était notre priorité lorsque nous avons commencé à utiliser des données sur la mobilité au début de la pandémie, en raison de celle‑ci et pour lutter contre elle. Nous avons veillé à ce que les contrats conclus respectivement avec Telus et avec BlueDot, ainsi que la demande de propositions qui, comme vous le savez, a été publiée, soient assortis d'un certain nombre de conditions pour garantir la protection de la vie privée des Canadiens.

    Nous exigeons que toutes les données fournies à l'Agence soient dépersonnalisées et agrégées. Les données sont agrégées dans le temps ou dans l'espace, de sorte qu'il ne soit pas possible d'identifier qui que ce soit à l'aide de données temporelles, quantitatives ou géographiques.

    Tous les renseignements que nous obtenons sont exempts de données personnelles.

    Madame Thompson, votre temps de parole est presque écoulé.

    Merci.

     Monsieur Villemure, vous disposez maintenant de six minutes.

    Je vais diviser mon temps de parole en quelques questions, mais je vais réitérer que l'utilisation des données par le ministère de la Santé a une finalité louable. Nous ne nous opposons pas à cela; c'est du moyen employé que nous discutons ici.

    Monsieur le ministre, avant d'aller plus loin, j'aimerais savoir si vous allez suspendre l'appel d'offres, comme le demande la motion adoptée à l'unanimité par le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Je vous remercie, monsieur Villemure.

    Je vous remercie également de reconnaître que la finalité est louable. J'irais encore plus loin en disant que ce n'est pas seulement une finalité louable, mais bien un objectif essentiel d'un gouvernement que de protéger la santé et la sécurité des gens.

    La crise planétaire dans laquelle nous sommes plongés nous oblige à utiliser tous les outils et toutes les informations dont nous avons besoin pour protéger les Canadiens. Nous avons parlé tout à l'heure des dizaines de milliers de personnes supplémentaires qui seraient décédées si nous n'avions pas utilisé tous les outils à notre disposition.

    Pour ce qui est de la question de l'appel d'offres, si vous voulez recevoir davantage d'informations de la part des fonctionnaires, ils seront heureux de vous les fournir.

    Merci beaucoup.

    L'appel d'offres se termine demain et j'aimerais savoir si vous allez ordonner sa suspension.

    L'appel d'offres devait effectivement se terminer demain, mais l'échéance est reportée au 18 février, parce que des soumissionnaires nous ont demandé plus de temps pour produire une meilleure soumission. Cela nous permettra aussi de profiter d'un maximum de concurrence dans les circonstances. On sait que la concurrence, dans un contexte d'appel d'offres, mène non seulement à de meilleurs coûts, mais également à de meilleurs résultats.

    Merci beaucoup.

    Les 33 millions d'utilisateurs d'appareils mobiles qui ont fait l'objet de « surveillance », ou, du moins, dont les données de localisation ont été utilisées, ont-ils consenti à cette surveillance?

     Il n'y a pas eu de surveillance, monsieur Villemure. Je répéterai en français ce que j'ai dit en anglais tout à l'heure. Les données sont anonymisées et regroupées. Il est impossible d'avoir des informations de nature privée, et il est évident que cela n'a pas été demandé. Vous êtes un éthicien et un statisticien non seulement réputé, mais aussi assez compétent pour comprendre que les données regroupées et anonymisées ne peuvent pas servir à identifier des gens.

    Je suis absolument persuadé que le ministère ne peut pas identifier des gens. Nous nous entendons sur cela. Par contre, [difficultés techniques] entre les tours cellulaires initiales et [difficultés techniques]

     Nous vous avons perdu, monsieur Villemure. Veuillez répéter votre question. La communication a été coupée un instant.

    Je suis tout à fait persuadé que l'Agence de la santé publique du Canada ne peut pas identifier des gens. Cependant, les données ont été recueillies par une tierce partie, et on ne sait pas grand-chose de la manipulation qu'elle en a faite, ce qui soulève mon inquiétude. Je ne crois pas que le ministère veuille ou puisse identifier les gens. Soyons clairs, mais il y a quand même un souci au sujet du consentement.

    Je vous poserai [difficultés techniques].

    Elle a encore été coupée. Je suis désolé. Vous avez peut-être un problème avec votre microphone. Ce n'est pas du côté de la traduction. Il n'y avait plus de son.

    Est-ce mieux?

     Oui. Tout va bien maintenant.

    J'adresse à monsieur le ministre une question qui touche directement son domaine d'expertise.

    Monsieur le ministre, même si la lettre de la Loi sur la protection des renseignements personnels n'a pas été enfreinte, ne croyez-vous pas que l'esprit de la Loi a quand même été chatouillé un peu?

    Ce n'est pas en faisant une annonce qu'une information est nécessairement publique. Je suis soucieux de m'assurer qu'une telle collecte de données est en accord avec l'esprit de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Vous l'avez dit: la Loi n'a pas été enfreinte. Je suis heureux de vous l'entendre dire, parce que cela aidera peut-être d'autres membres du Comité à le comprendre. En tant qu'expert, vous avez aussi pu constater que, compte tenu de la façon dont les données ont été transmises au gouvernement canadien, il était impossible d'identifier des gens. Les données ne peuvent pas être « repersonnalisées ». C'est tout simplement impossible. Vous avez deux constats importants. Je pense que les gens qui ont la chance de faire partie du Comité vous ont bien entendu.

    Au regard des autres perspectives qui débordent ce débat, je vous invite à travailler avec le Comité pour voir si d'autres experts pourraient se pencher sur d'autres aspects de cet enjeu plus large. Ces aspects liés à la protection de la vie privée pourraient être abordés par le Comité.

    Nous le ferons assurément, je vous remercie.

    Cela dit, vous avez été tout de même à l'origine de la demande, alors vous ne pouvez pas vous en laver les mains. Les données étaient peut-être propres une fois rendues chez vous, mais vous ne pouvez pas vous laver les mains du processus d'obtention.

    Vous l'avez très bien dit. Le gouvernement doit absolument protéger la vie privée. Il y a deux conditions pour le faire. La première, c'est de s'assurer que les lois sont respectées — on s'entend que la Loi a été respectée. La deuxième condition, c'est de s'assurer que les données recueillies ne peuvent pas créer d'enjeu ni de risque en lien avec la protection de la vie privée — c'est aussi ce qui a été fait.

    Croyez-vous que les gens dont les données ont été obtenues comprenaient ce qui se passait?

    Au cours des derniers mois, 1,7 million de personnes ont pu voir les données sur les sites de Météo Canada et de TendancesCOVID. Si vous tapez les mots « TendancesCOVID » dans Google, vous verrez immédiatement la page Web. Vous pourrez faire des recherches selon les différentes régions au pays et vous verrez à quoi ressemblent les données.

    Ils ont pu le faire, mais je me demande s'ils comprennent la portée d'une collecte de données.

    Ce sera la dernière question.

    Je ne suis pas persuadé qu'il y a eu un consentement valable de la part des utilisateurs. Je ne porte pas de jugement ou d'accusation à ce stade-ci. Pas du tout. Ce n'est pas mon rôle d'ailleurs. Je remets en question la validité du consentement.

    Je suis sûr que le Comité doit continuer de faire son travail sur l'éthique et sur la vie privée. Votre rôle, en tant que membres du Comité, c'est de continuer à vous intéresser à ces questions, notamment à celles plus pointues comme celle d'aujourd'hui et à celles plus larges, par exemple, le lien — comme on le sait très bien — entre la diffusion et l'usage de plus en plus faciles des informations recueillies et partagées.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Green, vous avez six minutes.

    C'est assurément une discussion importante.

     J'aimerais d'abord remercier tous les témoins d'être présents parmi nous malgré leur horaire chargé, notamment la Dre Tam, qui, si j'ai bien compris, ne pouvait pas venir, mais a trouvé le moyen d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Allison.

     Monsieur Allison, pour la gouverne du Comité, pourriez-vous décrire brièvement votre rôle?

     Merci. Je suis très heureux d'être ici.

    Monsieur le président, je suis actuellement vice-président par intérim chargé de la Direction générale de la sécurité et des données organisationnelles à l'Agence de la santé publique du Canada. Mon poste habituel est celui de dirigeant principal des données de l'Agence de la santé publique du Canada.

    Monsieur Allison, est‑il déjà arrivé que le gouvernement s'engage dans ce genre de contrats pour les besoins d'autres processus décisionnels fondés sur des données probantes ou est‑ce la première fois?

    Je travaille à l'Agence depuis environ six mois. Pour l'instant, c'est le premier contrat de ce genre. En général, l'Agence a des ententes de partage de données avec des provinces, des territoires et des établissements de recherche, mais je ne connais pas les détails de toutes ces ententes, monsieur le président.

    Monsieur Allison pourrait‑il nous dire s'il est au courant de l'existence de contrats antérieurs comparables avec des entreprises privées?

    Monsieur le président, concernant les données sur la mobilité et la question posée par M. Green, le gouvernement tout entier et certaines des organisations pour lesquelles j'ai travaillé auparavant se sont intéressés à l'utilisation de données sur la mobilité à grande échelle pour mieux comprendre la population et élaborer de meilleures politiques. Mais la possibilité de réaliser cette idée est assez récente. Concernant les données sur la mobilité, les premières mesures concrètes ont été prises durant la pandémie de COVID‑19 en raison du désir d'élaborer une stratégie de lutte efficace contre la pandémie.

    Monsieur Allison sait‑il si l'Agence de la santé publique du Canada, en tant que ministère, partage ces renseignements avec d'autres ministères qui s'en serviraient pour prendre leurs décisions et élaborer leurs politiques?

    Monsieur le président, il s'agit de données brutes. Les données communiquées par les fournisseurs ne sont pas partagées, mais les rapports et les résumés de ces rapports sont transmis aux provinces, aux territoires et à d'autres organisations pour les besoins pour lesquels ces renseignements ont été recueillis, à savoir la lutte contre la COVID et la pandémie.

    Monsieur Allison peut‑il envisager d'autres scénarios que la COVID‑19 où ces données pourraient être utilisées ou a‑t‑on prévu de les détruire par principe lorsque le travail sera terminé?

    Je ne suis pas certain qu'il y ait une politique à cet égard. À l'heure actuelle, le contrat dont il est question couvre une période précise, et l'objectif est d'utiliser les renseignements aux fins pour lesquelles ils sont recueillis, pour la période en question. Je crois qu'il comporte des options pour plusieurs années supplémentaires, et des recherches sont en cours à l'échelle internationale au sujet de l'utilisation de données sur la mobilité à l'appui de la santé publique.

     Je crois que ces données serviront au‑delà de la COVID‑19, mais l'Agence n'a pas, pour le moment, décidé de les utiliser au‑delà de la pandémie.

    Au‑delà de l'utilisation prévue... je vois.

     Je vais m'adresser à la Dre Tam. Encore une fois, madame Tam, merci d'être venue nous rencontrer. De nombreux experts l'ont souligné, notamment M. Christopher Parsons, boursier postdoctoral et directeur général du Telecom Transparency Project au Citizen Lab de la Munk School of Global Affairs de l'Université de Toronto. Selon lui, c'est une occasion importante d'examiner l'utilisation des données de tierces parties. Concernant le consentement éclairé — et c'est bien de cela qu'a parlé M. Villemure —, je ne crois pas, personnellement, que les consommateurs et les tierces parties aient été informés de cette utilisation de leurs données ni qu'ils y aient consenti.

    Je voudrais faire remarquer à la Dre Tam que la réorientation des réseaux cellulaires canadiens pour recueillir des données sur la mobilité en temps de pandémie vous a permis d'obtenir de l'information, mais que le ministre et d'autres nous disent que ces données n'étaient pas désagrégées et qu'il n'y avait pas d'information démographique. Il n'était possible de fournir que des évaluations brutes de la mobilité de la population.

     Ma question est la suivante: dans quelle mesure ces données ont-elles aidé l'ASPC à remplir son mandat en matière de santé publique?

    Monsieur le président, il s'agit d'une nouvelle source de données, évidemment, mais il s'agit de données utiles pour lutter contre la pandémie.

    Les données sur la mobilité agrégées à ce niveau peuvent aider les provinces, les territoires ou les administrations locales à prendre des mesures de santé publique pour réduire les taux de contact ou pour demander aux gens de rester à la maison, par exemple, et voir si ces mesures fonctionnent effectivement. Vous pouvez le constater au niveau agrégé à l'échelle des unités sanitaires.

    Par exemple, pour la ville d'Ottawa, les données permettront de mesurer l'augmentation en pourcentage de la mobilité au cours de la dernière période d'observation. Cela aide les services de santé publique locaux à vérifier si leurs directives...

     Je suis désolé, monsieur le président. Il me reste 30 secondes pour la Dre Tam.

    Avez-vous l'intention d'employer ces renseignements au‑delà de l'utilisation prévue ou avez-vous l'intention de mettre en place un processus prévoyant leur destruction?

    Nous les utilisons pour mesurer la mobilité dans le contexte de la pandémie.

    En dehors de cela, avez-vous l'intention de les partager avec d'autres ministères? Par exemple, lorsqu'un...

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Green. Soyez très bref, et je laisserai à la Dre Tam trois ou quatre secondes pour vous répondre si elle le souhaite. Puis nous passerons à autre chose.

    Comme l'a expliqué M. Allison, les rapports sont communiqués aux provinces, aux territoires et aux ministères qui élaborent des politiques.

    Merci.

    Nous allons passer à la prochaine série de questions. Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Pour obtenir des renseignements ou des données utiles, combien de fois par jour faudrait‑il sonder le téléphone cellulaire d'un citoyen canadien pour que cela serve à l'ASPC?

    Je crois utile de répéter que les données ne sont pas personnalisées. Elles sont agrégées et anonymisées. Elles n'ont aucune utilité ou valeur personnelle. Cela n'a rien à voir avec les renseignements personnels.

    Ce n'est pas le sens de ma question, monsieur le ministre.

    Si mon téléphone est sondé à 3 heures du matin une fois par jour, il sera toujours sur ma table de nuit, à côté de mon lit. Cela n'aurait guère ou pas de valeur pour la gestion de la COVID‑19.

    Ma question est la suivante: pour que ces données soient utiles, combien de fois par jour faudrait‑il informer le gouvernement de la localisation d'un téléphone cellulaire pour qu'il puisse prendre une décision efficace? Combien y a‑t‑il de points de données par jour?

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, les renseignements que nous utilisons ne sont pas des renseignements personnels. Je suis désolé, mais vous devriez poser ces questions à quelqu'un d'autre, certainement pas [difficultés techniques], ou à quelqu'un de l'ASPC. Les données que nous utilisons sont anonymisées et agrégées.

    Si vous ne savez pas combien de fois par jour un téléphone cellulaire canadien fait l'objet d'un suivi, comment savez-vous que les données sont utiles? Comme je l'ai dit tout à l'heure, si le téléphone n'est sondé qu'une fois par jour, comment pouvez-vous prendre des décisions éclairées en fonction des allées et venues des Canadiens ou de leurs déplacements? Combien de fois par jour auriez-vous besoin de savoir où se trouvent les gens qui se déplacent afin de freiner efficacement la propagation de la COVID‑19?

    C'est une meilleure question au sujet de l'utilité de l'information. Je vais citer les experts et les meilleurs chercheurs au monde, qui travaillent aux Centers for Disease Control and Prevention des États-Unis et au Centre commun de recherche de la Commission européenne. Selon eux, la mobilité explique la transmission et la propagation de la maladie, et les données s'y rattachant permettent de réduire la mortalité et d'atténuer la nécessité du confinement. En gros, cela permet de sauver des vies et des emplois.

    Vous avez beaucoup parlé de données anonymisées. Parlez-vous des données dans leur forme la plus pure? Avez-vous effectivement des points de données bruts?

    Non, monsieur le président. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les données dont nous parlons aujourd'hui sont des données auxquelles on peut avoir immédiatement accès sur son téléphone en cliquant sur TendancesCOVID. On peut aussi passer par l'application MétéoCAN. Au cours des derniers mois, 1,7 million de Canadiens l'ont fait. Vous pouvez voir ces données. Ce sont elles que nous utilisons. Vous verrez pourquoi elles ne sont évidemment pas individuelles ni personnalisées. Elles sont anonymisées et agrégées.

    Des données anonymisées... les données sont stockées en bits et octets ou en 1 et 0 sur un support. Quand on supprime un fichier, monsieur le ministre — et il n'est pas nécessaire d'avoir un doctorat en technologie des systèmes informatiques ou en science informatique pour le savoir —, tout ce qu'on supprime, c'est le lien dans le tableau de répartition des fichiers qui renvoie aux données sur le support de stockage. Toute personne un peu compétente — notamment tous les gens âgés de moins de 35 ans aujourd'hui — pourrait probablement accéder à un point de donnée précis sur un support et réidentifier les données. Ce n'est pas quelque chose de compliqué.

    Monsieur le ministre, quelle garantie pouvez-vous donner au Comité et aux Canadiens que leurs renseignements ne permettent pas de les identifier?

    On parle de la suppression d'un fichier. Que le fichier soit supprimé ou non ne fait aucune différence. Le fichier n'a aucune valeur ou contenu de renseignements personnels. Ce fichier ne contient pas de données individuelles. Il est anonymisé et agrégé. Il n'a aucune valeur pour quiconque cherche à obtenir des renseignements personnels.

     Au début de votre exposé, vous avez dit que ces données seraient utiles à d'autres paliers de gouvernement. L'Agence de la santé publique du Canada a‑t‑elle communiqué ces renseignements à d'autres administrations provinciales ou municipales ou à d'autres organismes depuis que vous êtes en possession de ces données?

    Mme Thompson, M. Allison et Mme Tam en ont parlé. Voulez-vous qu'on revienne sur ce sujet?

    Oui, certainement. Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, nous communiquons certains résumés de rapports à des provinces et territoires pour les aider à prendre des décisions éclairées et à être mieux informés de la situation sanitaire et de la mobilité de la population. De plus, comme le ministre l'a déjà dit, nous publions des résumés de rapports sur TendancesCOVID.

    C'est avec ces administrations que nous partageons l'information.

    Merci.

    Madame Saks, vous avez cinq minutes.

    Je veux d'abord remercier le ministre et mon collègue du Bloc, M. Villemure, d'avoir expliqué très clairement que les données que l'ASPC reçoit dans le cadre de ses ententes avec BlueDot et Telus ne permettent pas d'identifier des personnes et que les données désagrégées et anonymisées que reçoit l'Agence ne permettent pas d'identifier les Canadiens qui se déplacent au cours de la journée pendant cette pandémie.

    C'est très important de le rappeler. Je remercie le ministre et mon collègue d'avoir élucidé cet aspect pour le Comité et pour les Canadiens.

    Je voudrais aborder la question de la transparence, parce que mon collègue M. Brassard l'a soulevée et qu'elle suscite une certaine confusion. Le 23 mars 2020, le premier ministre a annoncé le contrat avec BlueDot, puis, le 26 mars, Santé Canada a signé le contrat concernant les données anonymisées et désagrégées. Le 22 avril 2020, déjà engagée dans le suivi de la pandémie et de sa propagation dans nos collectivités grâce à cet outil, l'ASPC a fait appel au Commissariat à la protection de la vie privée.

    Le 22 septembre 2020, la Division de la gestion de la protection des renseignements personnels a publié son analyse confirmant que les données de Telus Mobilité et de BlueDot ne sont pas considérées comme des renseignements personnels et qu'elles ne sont donc pas visées par la Loi sur la protection des renseignements personnels. De plus, les Canadiens ont pu communiquer avec la Dre Tam au moyen de l'outil de suivi de la COVID‑19 pour savoir exactement ce qui était évalué en matière de sécurité et de santé des Canadiens.

    Je peux continuer en parlant du compte rendu du 25 janvier 2021 à la suite de la consultation du Groupe en matière d'éthique en santé publique pour s'assurer encore une fois que les données utilisées pour les évaluations de la santé étaient anonymisées et non personnalisées.

    Monsieur le ministre, comme il semble y avoir une certaine confusion au sujet de la façon dont nous avons collaboré avec le Commissariat à la protection de la vie privée et dont le gouvernement s'est assuré que ses contrats visaient à obtenir des données ne contenant aucune information personnelle, pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur les mesures prises par le ministère et l'ASPC et sur la diligence dont ils ont fait preuve pour veiller à ce que la vie privée des Canadiens soit protégée tout au long de ce processus?

    Merci, madame Saks, non seulement pour cette excellente question, mais aussi pour un excellent résumé de la situation qui, je crois, rassurera tous les membres du Comité et tous ceux qui nous écoutent et nous regardent aujourd'hui au sujet de l'utilisation et de l'utilité de ces données.

    Concernant le premier point, le commissaire à la protection de la vie privée et le Commissariat jouent un rôle extraordinairement important au sein du gouvernement du Canada. Leurs conseils, leurs commentaires et leurs instructions nous sont indispensables, y compris pendant une pandémie. Une crise n'est pas une excuse pour ne pas protéger la vie privée des Canadiens. C'est pourquoi nous la protégeons depuis le début et nous continuerons de le faire dans la suite de notre lutte contre le virus.

    Comme vous y avez fait allusion, l'ASPC a communiqué avec le Commissariat à la protection de la vie privée dès le mois d'avril, et toutes les deux semaines par la suite. Le gouvernement du Canada s'est également attaché à déterminer si les renseignements recueillis étaient assujettis à la réglementation de la protection des renseignements personnels. La conclusion a été que ces renseignements n'étaient pas assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le travail s'est donc poursuivi à l'aide de données désagrégées et anonymisées, comme vous l'avez dit.

    Nous continuerons de travailler avec le Commissariat à la protection de la vie privée pendant que nous traversons la crise. Comme je l'ai dit, la protection de la vie privée des Canadiens est une priorité absolue. Quoi que nous fassions, nous devons nous acquitter de cette obligation.

     Madame Saks, vous avez 30 secondes pour une question et une réponse.

    À ce stade, peut-être que Mme Thompson ou M. Allison pourrait me dire si l'on a prévu une stratégie de sécurité à barrières multiples à la réception des données pour s'assurer que des mesures supplémentaires de sécurité et de protection de la vie privée étaient en place. Une réponse par oui ou non me conviendra.

    Je peux répondre, monsieur le président. Oui, une stratégie de sécurité à barrières multiples a été mise en place pour protéger les données et veiller à ce qu'elles soient utilisées de façon appropriée.

    Merci.

    Monsieur Villemure, vous avez deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer en détail quel a été le processus par lequel des millions d'utilisateurs ont consenti à la collecte de données?

    Merci, monsieur Villemure.

    Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, le gouvernement canadien n'a jamais collecté et ne collectera jamais d'informations de nature privée concernant cette question. Les informations qui ont été sollicitées et obtenues sont des informations regroupées et anonymes et, par conséquent, qui ne peuvent en aucun cas mener à l'identification d'individus, au partage ou à l'utilisation d'informations personnelles de ces individus.

    D'accord, mais quelqu'un a quand même anonymisé les données.

    Les données que nous avons obtenues étaient déjà regroupées et anonymes. Nous n'aurions jamais l'objectif d'identifier ces individus, ce qui serait par ailleurs tout à fait impossible et inapproprié.

    Bien sûr, je suis d'accord avec vous.

    Cela dit, quelqu'un a obtenu des données non anonymisées et les a anonymisées. Comment a-t-on consenti à l'obtention des premières données?

    Comment votre fournisseur, qui vous a remis des données anonymisées, a-t-il obtenu le consentement des millions d'utilisateurs?

    Je vais répéter ma réponse, monsieur Villemure. Je pense que vous l'avez comprise, mais il y a peut-être des gens qui n'ont pas encore comprise.

    Les données que nous avons sollicitées et obtenues sont des données anonymes et regroupées. Il est impossible d'identifier des gens et il est impossible d'utiliser des informations privées de ces personnes à l'aide des données que nous avons utilisées et qui sont d'ailleurs disponibles. Comme je l'ai dit, 1,7 million de personnes ont pu les visualiser au cours des derniers mois.

    Les personnes qui ont anonymisé les données pour vous ont-elles obtenu le consentement des utilisateurs?

    Je vous dis ce qu'a fait le gouvernement canadien. Je répète que les données que nous avons obtenues sont anonymes et agrégées. Il est impossible qu'elles mènent à l'identification de personnes, de comportements ou de caractéristiques individuelles, parce que ces informations ne peuvent pas servir à ces fins.

    Trouvez-vous que c'est une action éthique?

     Dans le contexte de la COVID‑19, le gouvernement canadien a l’obligation éthique, morale, économique et sanitaire de protéger la sécurité et la santé des gens, tout en protégeant absolument la vie privée des gens. Des dizaines de milliers de personnes sont malheureusement mortes, y compris au Québec.

    Des dizaines de milliers de plus auraient pu mourir si nous n'avions pas fait notre travail correctement.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le ministre.

    C'est au tour de M. Green, pour deux minutes et demie.

    J'espère obtenir une réponse claire de M. Allison. Je dois dire que je ne suis pas à l'aise avec l'idée d'attribuer une culpabilité dans cette affaire. Le témoignage du ministre me donne l'impression que nous sous-traitons d'éventuelles atteintes à la vie privée.

    Dans le cadre de votre contrat d'approvisionnement, est‑ce que BlueDot et Telus participent toujours activement au suivi de la mobilité des Canadiens ou s'agissait‑il d'un volet d'approvisionnement particulier du programme prévoyant la collecte de données précises destinées à être agrégées?

    Monsieur Green, je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

    Ma question s'adresse à M. Allison, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement. Puis‑je demander à M. Green de remettre sa caméra en marche, s'il vous plaît? Nous ne pouvons pas le voir.

    C'est un bon rappel au Règlement. Nous avons M. Green.

    Allez‑y. J'ai arrêté le chronomètre, monsieur Green. Pas de souci.

    Merci.

    Votre question a été entendue, je crois. Je vais laisser notre groupe de témoins répondre, puis nous poursuivrons.

     Excusez-moi, monsieur le président.

    Monsieur Green, si vous pouviez répéter l'essentiel de votre question, je serais très heureux d'y répondre.

    La question est simple: on nous a dit aujourd'hui que le gouvernement n'est pas disposé à assumer la responsabilité de la collecte de ces données. Vous avez sous-traité des atteintes potentielles à la vie privée à BlueDot ou à Telus parce que ce sont eux qui recueilleront les données individuelles.

    Lorsque vous avez défini les besoins associés à ce contrat, compreniez-vous que BlueDot et Telus recueillaient déjà des données sur la mobilité des personnes, ou la demande le prévoyait-elle précisément au nom du gouvernement?

    Monsieur le président, BlueDot et Telus recueillent ces données dans le cadre de leurs activités. Il faudrait peut-être préciser qu'en matière de consentement les deux entreprises prévoient des options. Il y a un site Web de Telus où les gens peuvent voir comment leurs données sont utilisées dans le cadre du programme « Les données au service du bien commun ». Il suffit d'entrer son [difficultés techniques]. BlueDot, fournisseur de services à externalisation ouverte, le fait au moyen d'applications individuelles sur les appareils cellulaires des utilisateurs.

    Vous conviendrez alors que, dans le cadre de ce programme, BlueDot et Telus se sont livrés au pistage de la mobilité individuelle de leurs utilisateurs à des fins pour lesquelles ils n'avaient pas le consentement complet et éclairé des utilisateurs?

    Je ne peux pas parler directement des activités de BlueDot ou de Telus. Ces entreprises utilisent les données sur la mobilité cellulaire et fournissent ce service à des tiers. Ces programmes sont utilisés à la fois à des fins commerciales et, comme on l'a dit, « au service du bien commun ».

    Voici ma dernière question, par votre entremise, monsieur le président.

    Nous avons entendu dire à maintes reprises que le commissaire à la protection de la vie privée était au courant. Le Commissariat à la protection de la vie privée a laissé entendre qu'il n'avait pas été consulté, et nous avons appris aujourd'hui que ce programme n'était pas assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je m'adresse au ministre par votre entremise. Si ce n'était pas assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels, pourquoi y a‑t‑il eu des réunions bimensuelles?

    C'est parce qu'il est absolument essentiel de pouvoir travailler ensemble de façon continue. Évidemment, ce n'est pas la seule question dont nous avons discuté avec le commissaire à la protection de la vie privée.

    Monsieur le président, par votre entremise. Le commissaire vous a‑t‑il fait une mise en garde, à un moment ou l'autre...

    Votre temps est écoulé, monsieur Green. Je suis désolé.

    Monsieur le président, le ministre peut‑il répondre par écrit à cette question?

    Je demande si, à un moment donné, le commissaire à la protection de la vie privée a fait une mise en garde au sujet du programme et, dans l'affirmative, quelle était cette mise en garde.

    Nous prenons note de votre demande, mais votre temps est largement écoulé, et le ministre ne dispose que d'environ quatre minutes.

    Nous allons terminer la série de questions en accordant deux minutes à M. Kurek et deux minutes à Mme Khalid.

    Monsieur le président, les données, concernant 33 millions de Canadiens, ont été observées, puis agrégées et envoyées à l'ASPC. Il y a eu beaucoup d'étapes entre ce que l'ASPC a, me dit‑on, reçu et l'information qui a été recueillie à partir des téléphones cellulaires des Canadiens. Monsieur le ministre, y avait‑il des garde-fous clairs pour assurer la protection des données, oui ou non?

    Tout d'abord, permettez-moi de dire à M. Matthew Green...

    Sauf votre respect, monsieur le ministre, c'est mon temps de parole. J'espère que vous pourrez fournir cette réponse par écrit à M. Green.

    Des garde-fous clairs ont-ils été mis en place, oui ou non?

    Je vais répondre à cela, et je me ferai un plaisir de répondre à toute autre question.

    En ce qui concerne les garde-fous, comme je l'ai dit plus tôt, et je me fais un plaisir de le répéter, les données que nous avons reçues ont été anonymisées, agrégées...

    Monsieur le ministre, je pense que vous passez à côté de la question. Ces données existent. L'ASPC ne les a peut-être pas obtenues dans le rapport qu'elle a reçu, car nous avons eu la copie d'un rapport de BlueDot, mais ces données existent quelque part.

    L'ASPC a‑t‑elle veillé à ce que des garde-fous clairs soient mis en place pour que la vie privée des Canadiens soit protégée à chaque étape, pour les 33 millions d'utilisateurs de téléphones cellulaires au pays dont les données ont ensuite été agrégées et envoyées au ministère?

    Il y a beaucoup d'étapes entre l'observation du téléphone cellulaire d'une personne et l'information envoyée à l'ASPC. Des garde-fous clairs étaient-ils en place, oui ou non?

    L'ASPC a fait ce qu'elle devait faire, et avec d'autres gouvernements...

    J'en conclus que c'est non. Merci.

    Le ministre peut répondre à la question, et ce sera tout.

    Eh bien, merci, monsieur le président. Je pense qu'il me reste assez de temps...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le ministre n'est pas en mesure de répondre à la question parce qu'il est interrompu.

    J'ai déjà rendu une décision à ce sujet et j'ai demandé à M. Kurek de s'arrêter pour que nous puissions obtenir une réponse rapide de M. Duclos.

    Allez‑y, monsieur le ministre.

     Le temps des membres du Comité est très important. C'est bien de poser d'excellentes questions. Je vous en suis reconnaissant. Parfois, je pense qu'il est également important que les membres du Comité entendent les réponses.

    Si je n'ai pas le temps de répondre suffisamment bien à ces questions, n'hésitez pas à utiliser d'autres voies pour les poser. Mon équipe sera extrêmement heureuse de s'en charger. Nous avons la responsabilité commune de nous occuper les uns des autres, y compris de protéger la vie privée des Canadiens. C'est ce que l'ASPC a fait.

    Merci, monsieur le ministre.

    Maintenant, pour les deux dernières minutes, ce qui nous amènera à peu près à la fin de notre heure avec le ministre, allez‑y, madame Khalid.

     Merci, monsieur le ministre, docteure Tam, et responsables de la santé d'avoir partagé votre temps avec nous aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, nous avons eu cette discussion. J'ai observé les questions des députés à ce sujet au cours des dernières semaines. Nous parlons d'un équilibre entre la protection de la vie privée des Canadiens et le maintien et l'utilisation de données de bonne qualité pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens.

    Monsieur le ministre, je sais que vous n'avez pas pu donner une réponse complète à un bon nombre des questions posées précédemment. Pouvez-vous nous décrire les mesures supplémentaires que le ministère, l'ASPC, a prises pour s'assurer que la sécurité était protégée et que nous étions vraiment en mesure d'assurer l'équilibre entre la protection de la vie privée et la sécurité de la santé des Canadiens?

     C'est une excellente façon de définir cette responsabilité. C'est, en même temps, la responsabilité, comme vous l'avez dit, de protéger la vie privée des Canadiens — ce qui est une priorité absolue de notre gouvernement — et la responsabilité de protéger leur santé et leur sécurité. Vous l'avez très bien dit. Nous avons cette responsabilité conjointe.

     C'est pourquoi les données qui ont été utilisées ont été anonymisées, agrégées et dépersonnalisées, et c'est pourquoi l'utilité de ces données a été démontrée dans une trentaine de pays. Je peux les énumérer de nouveau. Tous les pays du G7 et presque tous les pays de l'OCDE que je connais utilisent ces mêmes données pour protéger la santé et la sécurité de tous. C'est une responsabilité conjointe. Vous l'avez très bien expliqué. Nous continuerons de nous acquitter de cette responsabilité, avec votre aide et votre participation.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

     Monsieur le président, ai‑je le temps de poser une brève question?

    Deux minutes passent très vite. Il vous reste peut-être cinq secondes. Si c'est une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non, je vais vous laisser la poser.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur le président. Ce n'est pas une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non.

     Dans ce cas, nous avons dépassé de quelques minutes l'heure prévue avec le ministre. Je vais maintenant le remercier. Il peut, s'il le souhaite, rester jusqu'à la fin — et bien sûr nous ne dirions pas non. Nous allons maintenant remercier le ministre d'être venu.

    Nous avons la Dre Tam, et nous avons encore nos autres fonctionnaires qui sont sur la liste, alors je vais maintenant revenir directement à M. Brassard pour six minutes.

     Allez‑y, monsieur Brassard.

    Monsieur Allison, j'aimerais revenir sur une chose que vous avez mentionnée. Vous avez dit que 33 millions de Canadiens dont les données sur la mobilité ont été recueillies avaient eu la possibilité de donner leur consentement. Je voudrais simplement que ce soit clair. Le chiffre de 33 millions correspond au nombre de téléphones cellulaires qui existent au pays. Vous me dites donc que 33 millions de Canadiens ont consenti à ce que leurs données soient recueillies de la façon dont elles l'ont été.

    Monsieur le président, je n'ai aucune idée d'où vient le chiffre de 33 millions. Dans le cadre du contrat de Telus, il y a eu environ neuf millions de personnes, au maximum, qui ont donné leur consentement et dont les données ont été utilisées par l'entremise de la plateforme de Telus « Les données au service du bien commun », et environ cinq millions dont les données ont été utilisées dans le cadre du contrat de BlueDot. Comme les données sont dépersonnalisées et agrégées, nous n'avons aucune idée du chevauchement qu'il pourrait y avoir entre ces deux ensembles de données. Le chiffre réel se situe entre 9 et 14 millions.

     Disons alors que c'est neuf millions. Ces neuf millions de personnes ont-elles consenti à ce que Telus transmette ces renseignements à l'Agence de la santé publique du Canada? Ont-elles su que ces renseignements allait parvenir à l'ASPC?

    Monsieur le président, ces personnes n'ont pas exercé leur droit de refus relativement aux « données au service du bien commun » de Telus.

    Et si elles avaient voulu refuser? Quelle possibilité avaient-elles de refuser que leurs données soient recueillies pour que l'ASPC les utilise? Ont-elles eu cette possibilité?

    Absolument. Dans le site Web de Telus, encore une fois, c'est un processus très simple. Vous pouvez inscrire votre numéro de téléphone. C'est facile à trouver sur la page Protection des renseignements personnels de Telus. Vous inscrivez votre numéro, vous cliquez sur « Exercer votre droit de refus », et c'est fait. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un délai de 24 heures, mais Telus s'engage à réagir très rapidement et à s'assurer que le téléphone est exclu du pistage.

    Ma prochaine question s'adresse à la Dre Tam.

    Docteure Tam, comme je l'ai dit au début, vous pouvez, je pense, comprendre les préoccupations des Canadiens au sujet de la collecte de ces données, que j'estime faite sans leur consentement. Je me demande pourquoi ces renseignements sont si importants alors que les organismes de santé publique fédéraux, provinciaux, municipaux et territoriaux du Canada ont accès à des données qui pourraient guider les interventions de la santé publique, non seulement maintenant, mais à l'avenir. Si tous ces renseignements existent, pourquoi mettre en péril la vie privée des Canadiens en pistant leurs déplacements, alors que tous ces renseignements existent déjà? Cela pose des risques importants, et nous en entendrons parler lorsque nous recevrons les experts en sécurité et en protection de la vie privée, mais pourquoi ne pas simplement utiliser les données qui sont à votre disposition et les autres données gouvernementales disponibles pour décider des interventions de la santé publique, dans le cadre de la pandémie de même qu'à l'avenir en ce qui a trait à l'appel d'offres?

    Monsieur le président, je répéterai simplement qu'il s'agit de données dépersonnalisées et agrégées sur la mobilité et que, dans le contexte de la santé publique, nous examinons différents types de données et nous les superposons souvent à d'autres renseignements. La raison pour laquelle nous croyons que c'est un outil important pour le moment et pour l'avenir, c'est qu'on peut l'utiliser pour recueillir des données épidémiologiques et déterminer s'il y a une éclosion à un certain endroit. Si vous pouvez vraiment, en temps réel, mais peut-être même en modélisation et en prévision, savoir comment évoluent les tendances de la mobilité entre différentes régions — que ce soit au Canada ou dans le contexte mondial, pour examiner le potentiel de propagation de la maladie —, cela peut être une façon d'utiliser ces renseignements.

    L'autre application, comme on l'a mentionné, consiste à aider les administrations à examiner l'efficacité de leurs mesures de santé publique. Ces données dépersonnalisées et agrégées peuvent certainement les aider à cet égard. Je crois que la santé publique en est à ses premiers balbutiements dans l'application des mégadonnées, et nous le faisons de façon très prudente afin de respecter la vie privée.

    Cependant, si vous examinez d'autres rapports et les leçons apprises, vous verrez que la santé publique manque de renseignements, et ce manque d'information est en fait très bien expliqué dans certains de nos conseils externes [inaudible] sur la stratégie pancanadienne en matière de données.

    Rapidement, pouvez-vous me dire pourquoi BlueDot a été choisi pour ce contrat?

    BlueDot est l'un des principaux groupes et entreprises au Canada. En fait, il était déjà en place avant la pandémie pour recueillir des données. S'il y a d'autres détails, je ne les connais pas. M. Allison a peut-être plus de détails sur les contrats.

    Monsieur le président, je n'ai pas de détails sur les raisons pour lesquelles BlueDot a été choisi en 2020.

    Nous passerons ensuite à Mme Saks, pour six minutes.

    Docteure Tam, je tiens à vous remercier de vous être jointe à nous aujourd'hui. Tout au long de la pandémie, vous avez parlé aux Canadiens de l'importance évidente de la science et des données pour nous guider et assurer la santé et la sécurité des Canadiens au cours des deux dernières années.

    En décembre 2021, le rapport annuel de l'administrateur en chef de la santé publique a évoqué la valeur des données sur la mobilité pour informer sur la pandémie. J'aimerais vous demander, si vous me le permettez, à quel point cela a été important. Vous avez mentionné qu'il y avait un manque de données à l'Agence de la santé publique du Canada, et il semble donc que le processus que nous avons suivi a été vital pour protéger les collectivités canadiennes.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus?

    Comme je l'ai dit, la santé publique a besoin de plus de capacité, de plus d'outils et de plus de plateformes, y compris des plateformes de données, pour éclairer ses décisions. Je ne parle pas seulement de l'Agence de la santé publique; mon rapport porte sur l'ensemble du système de santé publique au Canada.

    Les données sur la mobilité sont un domaine prometteur où... Je pense qu'on peut comprendre qu'un virus comme celui qui cause la COVID‑19 se propage par contact humain et par le déplacement des humains d'un endroit à l'autre. Ce type de données facilite à la fois les évaluations épidémiologiques et la prévision des zones potentielles d'éclosion.

    Cela peut s'ajouter à la panoplie d'outils, comme la surveillance des eaux usées, que nous avons essayé d'élargir pendant la pandémie. C'est pourquoi j'ai souligné qu'il s'agit de l'une des sources de données qui pourraient être très utiles pour informer les administrations locales de l'efficacité de certaines des mesures.

    Pour poursuivre dans la même veine, en ce qui concerne la demande de propositions qui est envisagée, quelles seraient les répercussions sur les évaluations et les mesures de santé publique si elle était retardée au‑delà de la date limite, alors que nous traversons cette quatrième vague, le variant Omicron?

    Il s'agit d'une source de données précieuse. Je pense que c'est très utile si vous avez une capacité plus continue de... [difficultés techniques]... temps. Comme nous pouvons tous le comprendre, la dynamique de la propagation virale et de l'épidémiologie évolue au fil du temps, et les politiques mises en oeuvre dans les différentes administrations au Canada, qui peuvent être très différentes, évoluent également au fil du temps.

    Le fait qu'il y ait une lacune dans ces données réduit notre capacité d'examiner ces importantes mesures stratégiques, mais on peut aussi les examiner rétrospectivement. Ce n'est peut-être pas aussi bon qu'une analyse en temps réel et plus prospective.

    Nous sommes ici pour essayer d'aider votre comité et de vous fournir l'information dont vous avez besoin. Je pense que la demande de propositions a été prolongée.

    Nous attendons avec impatience vos délibérations et les résultats de votre rapport.

    Merci, monsieur le président.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    Vous en avez beaucoup.

    Je vais partager mon temps avec M. Fergus, si cela vous convient.

    Oui.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Habituellement, je pose mes questions en français, mais, puisque c'est une question très précise, je vais m'exprimer dans la langue maternelle de M. Allison.

    Monsieur Allison, en réponse à une question de M. Brassard, vous avez parlé du consentement des utilisateurs de Telus ou de téléphones cellulaires. Puis‑je vous demander de formuler...?

    Vous pourriez peut-être m'aider. D'après votre réponse, je crois que vous vouliez dire que les utilisateurs de Telus consentent à ce que leurs données soient recueillies dans le cadre de l'initiative « Les données au service du bien commun », pour une gamme d'utilisations non précisées. Dans ce contexte, le contrat que le gouvernement a conclu avec cette entreprise s'inscrit dans un cadre d'utilisation appropriée des données.

    Est‑ce une bonne façon de décrire la situation? Dans la négative, pourriez-vous préciser?

    L'option de refus de Telus vous permet de refuser. Vous êtes, je crois, considéré par défaut comme ayant accepté de participer. Encore une fois, Telus utilise des services liés à la mobilité dans le cadre de ses activités commerciales, et je ne suis pas au courant des détails. Il faudrait poser la question à l'entreprise.

    Le programme « Les données au service du bien commun »... [difficultés techniques]... utilise les données dépersonnalisées et agrégées pour comprendre le mouvement des populations. C'est ce que prévoit le contrat avec l'ASPC. C'est un contrat renforcé que nous envisageons pour la nouvelle DP.

     Monsieur le président, je vais faire appel à votre indulgence. Une partie du témoignage de M. Allison était techniquement...

    Je vais peut-être apporter une précision. J'ai arrêté le chronomètre, monsieur Fergus.

     On me dit — et les députés qui participent par Zoom peuvent intervenir si je me trompe — que le son est bon sur Zoom et pour les interprètes. C'est simplement notre capacité d'entendre en direct dans la pièce.

    Je l'ai remarqué, parce que je regardais l'écran et je pouvais le voir continuer à parler, mais...

    Je pense que nous avons compris le problème.

    Oh, non. L'interprète me fait signe de la main, alors nous avons peut-être un problème du côté de l'interprétation également. Nous allons suspendre la séance afin de régler cela.

    Nous reprenons la séance. Je crois comprendre que les interprètes ont le même problème que nous. Le son est audible sur Zoom, mais il laisse à désirer dans la salle. Je ne sais pas exactement à quel moment...

    Si vous me le permettez, monsieur le président, c'est au moment où il a commencé à décrire ce qu'étaient « Les données au service du bien commun ». Alors que j'attendais la définition, cela a disparu de l'écran.

    Bien. J'espère que, puisque le son de Zoom est audible, nous allons finir par avoir un bon compte rendu de la réunion, mais peut-être que M. Allison pourra répondre à cette question et conclure sa réponse, parce que nous allons manquer de temps, monsieur Fergus.

    Je serai bref, monsieur le président.

    Le programme « Les données au service du bien commun » est l'entité spécifique ou l'élément sur lequel porte le contrat avec Telus. La DP originale comportait un certain nombre de dispositions pour, encore une fois, s'assurer que nous utiliserions des données dépersonnalisées et agrégées, et la nouvelle DP cherche à reprendre les pratiques exemplaires que nous avions et à continuer d'en tirer parti.

    Je vous remercie encore une fois, monsieur le président, de m'avoir permis de poser cette question.

    Je vais poser une autre question. Si le témoin estime qu'il a des renseignements supplémentaires ou veut s'assurer que nous ayons toute l'information, je l'invite, s'il pense que c'est pertinent, à la soumettre au Comité par écrit sur cette question particulière.

    Absolument. C'est noté, et sur ce, je donne la parole à M. Villemure pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'étais très heureux d'entendre le Dre Tam dire que ce n'était pas la fin du monde si l’on repoussait l'appel d'offres et que cela pouvait être rétrospectivement réinterprété. D'ailleurs, le fait que l'on retarde la date officielle de l'appel d'offres nous le démontre.

    Monsieur Allison, si je comprends bien, chez TELUS, il y a une présomption de consentement, puisqu'on n'a pas exercé l'option de refus. Selon vous, la présomption de consentement est-elle un consentement valable?

    Monsieur le président, je ne peux pas vraiment me prononcer sur la validité du consentement. Telus est transparent au sujet de ce qu'il fait. Le gouvernement du Canada fait preuve de transparence au sujet de ce qu'il fait et de la façon dont il utilise les données sur la mobilité, mais au bout du compte, il incombe aux utilisateurs du service de décider de refuser ou non de donner leur consentement à Telus.

    Si j'ai bien compris, l'utilisateur moyen d'un téléphone cellulaire ne sera pas au courant de cela, à moins qu'il soit un peu plus éclairé ou qu'il ait consulté le site Internet de TELUS.

    Est-ce bien cela?

    C'est exact.

    Vous ne pouvez pas m'indiquer le processus par lequel des millions d'utilisateurs ont consenti passivement à l'échange de données.

    Ai-je raison?

    Pas exactement, monsieur le président. TendancesCOVID, un site Web public du gouvernement du Canada qui a vu passer plus de 1,7 million de personnes, établit un lien très clair avec les données sur la mobilité. Il y a un lien vers le site de Telus. Nous expliquons d'où proviennent les données et nous expliquons que l'on peut refuser de participer.

    D'accord.

    On peut donc exercer son droit de refus, si l'on a la présence d'esprit de le faire.

    TELUS était-il le seul fournisseur de données? Après tout, il y a d'autres compagnies de téléphone au Canada.

     Le seul opérateur de télécommunication engagé par l'Agence de la santé publique du Canada était Telus. Pour la DP en cours, bien entendu, il peut y avoir d'autres soumissionnaires et d'autres fournisseurs. Puis il y a, bien sûr, BlueDot, qui est une source de données externalisées, ce qui est différent. C'est toujours en vigueur jusqu'au 22 mars.

     Monsieur le président, on me dit que l'interprétation ne fonctionne pas.

     Pouvez-vous confirmer si c'est le cas ou non?

    J'entends l'interprétation. Y a‑t‑il d'autres membres qui ne la reçoivent pas?

    Je vais essayer de parler en français pour voir si l'interprétation fonctionne.

    Est-ce que je peux reprendre mon temps de parole?

    Je vais faire de mon mieux. Allez‑y. Oui, je vais veiller à ce que vous ayez votre temps de parole.

    Merci.

    Monsieur Allison, au paragraphe 2.3 de l'énoncé des travaux de la version française de l'appel d'offres, on parle d'une utilisation « au-delà de la pandémie ».

    L'exploitation des données de localisation obtenues à partir d'appareils mobiles va-t-elle se poursuivre après la pandémie?

    Ensuite, qui décidera quand la pandémie sera terminée?

    Je ne sais pas exactement qui décidera quand la pandémie prendra fin. Je crois que la Dre Tam serait mieux placée que moi pour répondre à cette question.

    L'idée derrière le contrat, encore une fois, c'est que les données sur la mobilité peuvent être très utiles pour notre examen de toute une gamme de problèmes de santé publique partout au Canada et peuvent nous servir à mesure que nous renforçons notre expérience d'une utilisation efficace et éthique des données, tout en protégeant la vie privée des Canadiens. Le but est d'explorer ce qui pourrait être fait après cela, mais sans préjuger de toute décision que pourrait prendre l'ASPC.

    Les données pourraient donc être utilisées après la fin de la pandémie, même si on ne peut pas déterminer, pour l'instant, quand celle-ci sera terminée.

    Docteure Tam, je suis curieux. Allez-vous dire un jour que la pandémie est terminée? Comment cela va-t-il fonctionner?

    La définition et la déclaration d'une pandémie se font au niveau international. Au Canada, nous pourrions certainement, de concert avec les provinces, examiner ce que j'appellerais la « phase de crise » d'une pandémie, mais nous croyons que ce virus continuera de toucher notre population pendant une longue période.

    Je n'ai pas participé à la demande de propositions, mais je crois que... [difficultés techniques]..., par exemple, au‑delà de la situation actuelle liée à la COVID‑19.

    Bien sûr, nous devrions examiner ce que nous avons appris sur le plan de l'application pendant la pandémie de COVID‑19, parce que, comme je l'ai dit, je crois que la santé publique dispose de moyens insuffisants, surtout en ce qui a trait à l'utilisation des mégadonnées. C'est donc quelque chose que nous continuerons d'apprendre.

    Merci beaucoup.

    Je vais résumer cela en disant qu'il est possible que les données soient utilisées après la pandémie, même si on ne sait pas quand la pandémie va finir. Je comprends tout à fait votre raisonnement, mais il est possible que les données soient utilisées après la pandémie. Pour le moment, on ne le sait pas.

    Est-ce bien le cas, monsieur Allison?

    Monsieur le président, les modalités du contrat, qui, je le répète, est public et ouvert, prévoient la possibilité de le prolonger.

    D'accord.

    Merci.

    Cela dit, je vais maintenant donner la parole à M. Green.

    Je vous en suis reconnaissant. Je me fais de nouveau l'écho des préoccupations que M. Parsons, du Telecom Transparency Project, a soulevées en ce sens que cela donne au public l'occasion de voir à quel point la collecte de données sur la mobilité est omniprésente et à quel point nos notions de consentement éclairé et de protection de la vie privée semblent dépassées en ce qui concerne la protection des consommateurs.

    J'espère que le Comité nous permettra d'établir très clairement ce que cela signifie pour la protection du consommateur.

    Monsieur le président, membres du Comité et témoins, j'ai toujours l'impression que, bien que le gouvernement continue de laisser entendre qu'il a suivi la lettre de sa loi, je ne vois toujours pas vraiment ce qu'il en est de l'éthique entourant la collecte de ces renseignements, qui est faite selon moi de façon subreptice.

    Par votre entremise, monsieur le président, ma question s'adresse à la Dre Tam. Vous-même et M. Allison avez dit que vous n'avez pas participé au processus d'approvisionnement. Qui, au sein de votre agence, était responsable de l'approvisionnement pour ce projet?

     Monsieur le président, je vais peut-être céder la parole à M. Allison.

    Merci, docteure.

    Monsieur le président, c'est mon équipe et moi-même qui sommes responsables de l'approvisionnement. Mes excuses si je...

    On vous a demandé plus tôt pourquoi ces entreprises avaient été choisies. Je vous renvoie la balle. Pourquoi les sociétés BlueDot et Telus ont-elles été sélectionnées? D'autres organismes du gouvernement n'auraient-ils pas pu fournir ces données? Je pense au budget et au champ d'action du Centre de la sécurité des télécommunications.

    Monsieur le président, je ne sais pas quelle décision a été prise en 2020. En fin de compte, les deux contrats ont fonctionné ensemble de façon très complémentaire. Nous avons eu le... [difficultés techniques]... de Telus, que nous avons trouvé plus utile, même à ce moment‑là.

    En réalité, nous n'avons pas fait la collecte de données ou la modélisation. Cela a été effectué pour notre compte par le conseil de recherche en communication d'ISDE. Il nous a fourni les rapports et les données dépersonnalisées et agrégées. Nous pouvions ensuite les vérifier ou voir si nous avions des questions à poser sur les rapports.

    L'ensemble de données de BlueDot est différent. Il a différents niveaux et différentes forces et faiblesses. En utilisant ces deux ensembles de données — qui étaient en place en 2020, bien avant que je me joigne à l'Agence —, l'équipe a été mieux en mesure de comprendre les tendances réelles de la mobilité au niveau de la population pendant la pandémie.

    Pour continuer avec M. Allison, est‑ce que ces contrats permettent aux fournisseurs de réaliser un profit sur la vente des données qu'ils soumettent à l'ASPC, au‑delà de ce que prévoit le contrat?

    Pas en dehors du contrat, non.

    Ils ne peuvent pas prendre ces données agrégées et les revendre à d'autres fins commerciales.

    Excusez-moi, monsieur le président. J'ai mal compris la première question.

    La vente de ces données anonymisées et agrégées fait partie de l'offre commerciale de BlueDot et de celle de Telus dans son programme « Les données au service du bien commun ».

    Lorsque ces entreprises répondent à la demande de propositions et démontrent qu'elles peuvent se qualifier pour l'appel d'offres, est‑ce qu'on trouve des exemples commerciaux où ce genre de données peut être vendu à d'autres entreprises?

    Monsieur le président, je tiens à préciser qu'ils ne vendraient pas les données qu'ils nous fournissent. Comme je ne suis pas dans le secret des Dieux de Telus ou de BlueDot, il vaudrait probablement mieux leur poser la question directement.

    Par votre entremise, monsieur le président, je m'adresse à la Dre Tam. Nous savons que ces données doivent servir à éclairer la prise de décisions. De l'avis de l'administratrice en chef de la santé publique, si ce contrat devait prendre fin, qu'est‑ce qu'on perdrait en fait de décisions fondées sur des données probantes à l'avenir, compte tenu de notre état de préparation en cas de pandémie?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, la santé publique manque de données pour éclairer la prise de décisions, alors cela contribue à combler certaines des lacunes. Je pense qu'il est important d'avoir ce genre de renseignements pour l'avenir, parce que les politiques évoluent et que le virus se propage différemment.

    [Difficultés techniques]... il reste une minute.

    Monsieur le président, l'administratrice en chef de la santé publique pourrait-elle nous indiquer une politique précise qui aurait été élaborée et mise en œuvre à l'aide de ces données sur la mobilité?

    Je ne peux pas indiquer de politique précise. C'est destiné aux provinces. Les partenariats que nous avons avec elles veulent que nous communiquions cette information et qu'elles puissent s'en servir pour leurs propres applications.

    Monsieur le président, dans l'évaluation de cette nouvelle offre de contrat, il doit y avoir des mesures de rendement prévues pour en démontrer l'efficacité.

    Je m'adresse à la Dre Tam, ou à M. Allison, si c'est plus indiqué. Comment fera‑t‑on pour décider si le premier contrat a effectivement rempli son mandat?

    Ce sera la dernière réponse. Allez‑y.

    Monsieur le président, je vais commencer, mais je pense que M. Allison est peut-être l'expert dans ce domaine.

    Tout ce que je peux dire, c'est que nous commençons à peine à appliquer ce type d'information. Quant à un cadre d'évaluation, nous en sommes aux stades de l'élaboration. Alors, pour ce qui est de la maturation et de l'évaluation, les indicateurs de réussite sont certainement aux premiers stades de configuration pour ce type de données.

     Merci.

     Nous n'avons plus de temps.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Calkins. Je crois comprendre que le temps sera partagé.

    Allez‑y, monsieur Calkins.

    J'ai une petite question pour M. Allison.

     À titre de dirigeant principal des données, vous êtes responsable d'en assurer la garde et le contrôle, mais vous n'allez pas recueillir des données à n'importe quelle source à moins qu'on vous enjoigne de le faire. Qui vous a demandé d'aller chercher cette information?

    Monsieur le président, personne ne m'a demandé d'aller chercher cette information. La décision d'aller de l'avant avec une autre demande de propositions découlait en partie de la clôture de la première, et parce que les spécialistes des données et...

    Monsieur Allison, je ne parle pas de la demande de propositions actuelle ou de celle qui a été retirée. Je parle des données initiales. Quelqu'un a dû demander à votre organisation ou à votre secteur d'obtenir les données. Je demande simplement qui c'était.

    Je ne sais pas qui a pu demander ou si quelqu'un a effectivement demandé à l'organisation d'obtenir des données en 2020, car je n'étais pas ici.

    D'accord. Merci.

    Docteure Tam, merci de votre présence.

    Je vais reprendre mes questions que le ministre a éludées. Il ne m'a pas dit combien de points de données par jour il fallait obtenir du téléphone cellulaire d'un Canadien moyen pour être efficace. M. Green a demandé s'il existait des grilles d'évaluation pour que la collecte de cette information devienne utile.

    La question que je vous pose est la suivante: l'Agence de la santé publique du Canada a‑t‑elle acheté de l'information pour laquelle nous n'avions pas de grille pour évaluer le nombre de fois par jour où le téléphone de quelqu'un a été localisé, n'ayant pas vraiment participé au processus de collecte d'information scientifique? Ai‑je raison de dire cela?

    Monsieur le président, encore une fois, je ne suis pas la personne qui participe le plus étroitement à cette initiative. Cependant, je sais que parce que nous avons demandé des données anonymisées et agrégées, nous ne recevons pas d'information sur les localisations de téléphone à l'Agence de la santé publique. Je tenais à le préciser. Pour ce qui est de la méthodologie, de l'analyse et de la sensibilité, etc., de l'efficacité des exigences en matière de données, je vais devoir m'en remettre à M. Allison, ou bien nous pourrons faire un suivi après cette réunion.

    Je dois suspendre la séance. Nous pensons que d'autres problèmes de son pourraient compromettre l'enregistrement de la réunion. La séance est suspendue.

    Je ne suis pas certain que nos problèmes puissent être bien cernés ou résolus, mais comme le temps file, nous allons poursuivre la réunion. Il se peut que les témoignages ne soient pas enregistrés correctement, et je ne pense pas que nous puissions régler cela dans l'immédiat. Nous reprenons donc.

    Monsieur Calkins, vous partagez votre temps avec M. Kurek. Il lui reste un peu moins de trois minutes.

    C'est à vous, monsieur Kurek.

    Docteure Tam, merci d'être ici. Je m'interroge au sujet des données elles-mêmes. Nous entendons beaucoup parler d'anonymisation, de dépersonnalisation et de désagrégation, mais je m'interroge. Les données que j'ai vues en ce qui concerne le rapport de BlueDot, l'information qui est accessible au public en ligne, est‑ce à cela que ressemblent les données lorsque l'ASPC les reçoit? Ou bien est‑ce que l'Agence reçoit des données plus approfondies? Pourriez-vous nous dire au juste de quoi ont l'air les données que vous recevez?

    Monsieur le président, puis‑je renvoyer la question à M. Allison? Je crois que la trame de données peut être fournie au Comité s'il ne l'a pas déjà, mais c'est très agrégé, à l'échelle d'un service de santé ou d'une zone géographique, par exemple. Il ne s'agit même pas de chiffres, mais plutôt de proportions ou de pourcentages de variations dans la mobilité.

    Puis‑je céder la parole à M. Allison, s'il vous plaît?

    Allez‑y, monsieur Allison.

    Les données, comme on l'a dit, sont dépersonnalisées et agrégées. Je comprends que cela ne veut pas dire grand-chose en soi. Cependant, le degré de dépersonnalisation et d'agrégation est considérable.

    En fait, pour une ligne de données, nous avons un tableau qui indique le pourcentage de temps passé à l'emplacement principal. Nous voyons essentiellement le pourcentage de temps qu'un appareil cellulaire passe à un endroit. L'emplacement principal est l'endroit où il passe le plus de temps. L'ensemble de données comporte une date — une même journée — et une province, une région sanitaire, ou cela peut aller jusqu'à une subdivision de recensement, qui est en fait une municipalité, et nous voyons le pourcentage de temps passé à cet endroit.

     Par exemple, au Manitoba, dans une région sanitaire, on peut avoir 91 %. Nous savons alors que pour l'agrégat, pour l'heure ou la journée — l'agrégat comprend un nombre non précisé d'utilisateurs éventuels dans cette région sanitaire —, 91 % du temps, l'appareil est resté à son emplacement principal. Pour nous, c'est un indice des déplacements et du respect des mesures de santé publique.

     Je vais essayer d'approfondir un peu la question. Dans la documentation qui nous a été fournie par le secrétaire parlementaire, on parle de filtres qui excluent plus de cinq appareils uniques, mais on parle aussi d'appareils localisés à l'entrée ou à la sortie du pays, de deux appareils au sein d'un ménage. Cela devient assez précis. Pardonnez-moi alors, mais entre le type de données qui sont réellement fournies à l'ASPC et la quantité massive de renseignements qu'on trouve chez les fournisseurs de téléphonie cellulaire, il peut y avoir une énorme différence, et les Canadiens se demandent où on trace la ligne. Je me demande s'il serait possible à l'ASPC de nous éclairer à ce sujet, pour que les Canadiens sachent exactement à quoi ressemblent ces données.

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Je crois que nous pouvons fournir au Comité des échantillons de données qui vous aideront à comprendre et qui pourront éclairer vos décisions.

    Merci.

    Sur ce, nous passons à M. Bains.

    Avant de commencer, je tiens à remercier la Dre Tam de sa présence, et évidemment le ministre qui a comparu avant elle. Merci de votre service et de tout ce que vous avez fait pendant cette période très difficile.

    Ma question s'adresse sans doute mieux à M. Allison, et pardonnez-moi de simplifier à outrance. Beaucoup des questions techniques ont été abordées et la réunion tire à sa fin. Je vais faire une analogie avec, disons, quelque chose comme Google Maps. Lorsque vous ouvrez Google Maps — comme probablement 38 millions de Canadiens —, votre téléphone vous montre où vous êtes. Je suis certain que chez chaque fournisseur de services — Rogers, Telus, Bell, peu importe —, lorsque ce point apparaît, on voit où vous êtes et où vous allez.

    Si nous comparons avec l'information qui nous parvient sur la mobilité des Canadiens, est‑ce que cela se ressemble dans une certaine mesure?

    Monsieur le président, comparer les données agrégées dépersonnalisées que l'ASPC reçoit et la quantité de données qui sont transmises par des appareils mobiles et qui servent à la fois aux applications et aux entreprises de télécommunications, c'est comme comparer un seau ou même une goutte d'eau à l'océan tout entier, en fait. Lorsqu'il s'agit de Google Maps... il y a des bienfaits publics. Quand je sors, je l'utilise et je consens à ce qu'on se serve de mes données pour que je sache, en arrivant à la piscine avec mes enfants, par exemple, si nous pouvons entrer. C'est un des bienfaits sociaux qu'on recherche avec cette application. L'astuce en réalité est de protéger la vie privée et la sécurité des gens pendant qu'on le fait.

     Je sais qu'un député a parlé des zéros et des uns, en disant qu'il était très facile de supprimer ceci et cela. Pardonnez-moi, je n'ai pas moins de 35 ans, alors je ne sais pas de quoi on parlait. Prenons, par exemple, l'option de retrait, et je reviens à Google Maps. Il y a ces questions qu'on vous demande. Voulez-vous que cette mobilité soit suivie? Je dis juste non. La moindre application que nous avons dans notre téléphone nous pose des questions. Voulez-vous que la fonction « haut-parleur » accède à votre téléphone? Voulez-vous que la fonction « photo » soit accessible sur votre téléphone? Personnellement, je ne m'embarque pas dans trop d'applications, mais j'en ai encore beaucoup — la fonction « calendrier » ou la fonction ceci ou cela. Or, on constate que toutes ces applications offrent l'option de retrait.

    J'aimerais revenir là‑dessus et vous demander si c'est aussi simple que cela de se retirer de cette fonction? Je fais juste le lien, essentiellement, avec ce que les Canadiens font chaque jour. Des millions et des millions de Canadiens utilisent toutes ces applications chaque jour. Quelle est la différence ici, vraiment?

    Je reviens à vous, monsieur Allison. Merci.

    Monsieur le président, je pense que c'est une description exacte. Chacune des applications — en raison des changements apportés aux systèmes d'exploitation, Apple et Android — exige maintenant le consentement à un grand nombre des utilisations, y compris normalement à celle des données sur la mobilité. BlueDot a aussi mis en place un processus interne suivant lequel elle nous fournit des données seulement si un appareil est apparu pendant cinq jours consécutifs. Cela empêche également quelqu'un de s'inscrire une seule fois, de se faire localiser et d'entrer ainsi dans les données dont l'usage est autorisé dans les rapports.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    M. Kurek a eu une minute de plus, alors vous pouvez aussi en avoir une de plus. Allez‑y, si vous le souhaitez.

    En fait, je n'ai pas grand-chose à ajouter.

    Je tiens à mentionner que les réponses du ministre étaient très claires en ce qui concerne l'utilisation initiale de l'information et son importance. Il était très clair que c'était déjà accessible au public depuis longtemps. Je remercie le ministre d'avoir clarifié ces points.

    À part cela, je n'ai rien à ajouter, alors je vous rends la parole, monsieur le président.

     Merci. Vous avez utilisé la majeure partie ou une bonne partie de la minute supplémentaire, alors nous poursuivons en donnant la parole à M. Villemure, qui dispose de deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement dire à M. Bains que le ministre a répondu à ces questions avec une sombre clarté.

    Monsieur Allison, si je comprends bien, une analyse a été faite relativement à la nécessité d'équilibrer les besoins en matière de santé publique, qui sont clairs, et la protection de la vie privée. À un moment donné, on a soupesé ces deux éléments. Quels sont les critères qui ont mené aux choix qui ont été faits à la suite de cet exercice?

    Il est assez juste de dire que l'Agence de la santé publique du Canada s'emploie à protéger la santé des Canadiens, mais que cela ne peut jamais se faire en sacrifiant la vie privée ou en sacrifiant les droits des citoyens. Dans tout ce que j'ai vu avec mes équipes et avec celles qui ont préparé la demande de propositions, il est primordial d'accorder la priorité absolue à la protection de la vie privée des Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Cela veut-il dire qu'on a suivi la loi et qu'on est allé au-delà des exigences? Quels étaient les critères et combien y en avait-il?

    Monsieur le président, puis‑je poser une question? Des critères à propos de quoi?

    Je vais répéter ma question.

     J'ai commencé en disant qu'il y avait, d'un côté, la santé publique, et de l'autre, la protection de la vie privée. On a eu à équilibrer ces deux côtés. Quels sont les critères qui ont mené aux choix qui ont été faits et combien y en avait-il?

    Je pense que je comprends.

    Monsieur le président, les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour le gouvernement du Canada sont très claires. Lors de nos discussions avec le Commissariat à la protection de la vie privée, et pendant que nos propres experts en la matière examinaient ce que nous faisions avec les données sur la mobilité et ce que nous voulions faire avec la nouvelle demande de propositions, nous avons voulu d'abord vérifier s'il y avait des répercussions sur la vie privée ou si des renseignements personnels étaient détenus ou utilisés. Ces experts et le comité d'éthique externe qui guide l'ASPC sont venus à la conclusion qu'aucun renseignement personnel ou privé ne faisait partie des données sur la mobilité que nous examinions.

    Je n'ai pas de liste particulière de critères pour M. Villemure. Je dirais que dans tout cas particulier que nous examinons, une partie du travail consiste à nous assurer que nous le faisons de façon éthique et que nous protégeons les Canadiens et prenons soin d'eux.

    Je vous remercie.

    Nous avons à peine dépassé le temps alloué, grâce à la générosité des deux derniers intervenants.

    Nous passons donc à M. Green, qui disposera de trois minutes, puis il nous restera peut-être assez de temps pour quelques dernières questions de la part de M. Brassard et de Mme Hepfner.

    C'est à vous, monsieur Green.

    Merci de votre générosité.

    La Dre Tam a mentionné qu'on était au début de la collecte de mégadonnées. J'aimerais savoir, monsieur le président, comment elle entrevoit les usages que l'Agence de la santé publique du Canada entend faire de ces mégadonnées en 2022. Y a‑t‑il d'autres aspects de la collecte de données ouvertes qu'elle étudiera dans son service afin de favoriser au maximum la prise de décisions fondées sur des données probantes?

    L'ASPC n'a pas vraiment tiré le meilleur parti des mégadonnées disponibles, alors c'est là‑dessus qu'on se concentre à l'heure actuelle. Il y a d'autres ensembles de mégadonnées qui pourraient être examinés, ainsi que l'application d'algorithmes et d'intelligence artificielle. Cependant, il est triste, mais vrai, que la santé publique n'en a pas vraiment fait le meilleur usage.

    À l'échelle internationale, je crois qu'on veut utiliser les trajectoires de vol et ce genre d'information pour examiner la propagation des maladies infectieuses. D'autres pays le font déjà. Cependant, il y a d'autres applications dans les domaines des saines habitudes de vie et des changements climatiques, par exemple, et d'autres ensembles de mégadonnées dont nous pourrions probablement tirer un meilleur parti.

    Est‑il permis de penser alors, étant donné la nouveauté de ce genre de technologie émergente, que nos lois actuelles sur la protection de la vie privée ne soient pas tout à fait au diapason de la technologie?

    Lors des séances d'information du comité de l'éthique auxquelles vous avez assisté, quelles mises en garde faisait‑on à l'Agence de la santé publique pour s'assurer qu'il n'y avait pas d'entorses à l'éthique?

    Monsieur le président, comme l'a souligné M. Allison, le Groupe consultatif en matière d'éthique en santé publique a certainement pris acte du fait qu'on lui exposait, à savoir que nous utilisons des données anonymisées et agrégées justement pour prévenir toute atteinte à la vie privée.

    À l'avenir, il faudra, comme nous l'avons fait dans ce cas‑ci, énoncer nos objectifs de santé publique et expliquer pourquoi cette information est si importante pour définir notre intervention. Pour ce qui est de la transparence, les données sont affichées et expliquées dans le site Web TendancesCOVID et...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais cela a déjà été dit.

    J'ai une dernière question.

    Faites vite.

    Elle s'adresse à M. Allison. Avant d'occuper votre poste actuel, avez-vous déjà travaillé dans un ministère du gouvernement qui aurait recueilli une telle quantité de données à une telle échelle?

    Non.

    Cela dit, la réunion tire vraiment à sa fin. Il nous reste peut-être le temps de deux interventions, de deux minutes chacune.

    D'abord, M. Brassard, puis Mme Hepfner.

    Docteure Tam, connaissez-vous le programme ActionGrippe de l'Agence de la santé publique du Canada?

    Je n'y suis pas directement mêlée, mais oui, bien sûr, je sais que cela existe. C'est un outil de surveillance de l'influenza, et je crois que c'est géré par des bénévoles.

    Exact. Sur le site Web, on peut lire:

    On lit plus loin que toute personne peut « aider les responsables de la santé publique à déterminer les endroits où la grippe et la COVID‑19 circulent ». Il suffit de répondre à deux brèves questions chaque semaine, ce qui, d'après le site, ne prend qu'environ 15 secondes.

    Là où je veux en venir, c'est que nous avons ce site Web qui est approuvé par l'Agence de la santé publique du Canada. C'est un programme facultatif. Les gens y adhèrent de leur plein gré.

    Pourquoi ne pas promouvoir ce site Web comme moyen de définir une intervention de santé publique, de mesurer l'efficacité, de cerner les endroits où ces tendances se développent, au lieu de courir un risque, qu'on a clairement reconnu et qui, je crois, sera encore reconnu par les experts en sécurité et en protection de la vie privée qui comparaîtront devant nous, y compris le commissaire à la protection de la vie privée? Pourquoi ne pas appuyer ce site Web et en faire la promotion au lieu de recueillir les données sur la mobilité sans consentement?

    Monsieur le président, il s'agit de deux types de données tout à fait différents. D'un côté, on a des bénévoles qui disent: « Oh, j'ai des symptômes semblables à ceux de la grippe. » De l'autre, on a des données de mobilité qui permettent d'examiner la propagation et la dispersion d'un virus ou d'une autre maladie infectieuse.

    Ils sont complémentaires, mais il ne s'agit pas des mêmes types d'information.

    Docteure Tam, si je vais plus loin dans ce site Web, il y a des cartes qui indiquent où en est la propagation de la grippe et de la COVID‑19.

    Monsieur le président, oui, vous pouvez dire: « J'ai la grippe et je suis à tel endroit », mais vous ne pouvez pas déterminer la trajectoire et le mouvement qui ont mené à la propagation éventuelle du virus. Il s'agit de renseignements complémentaires qui se renforcent mutuellement si vous les recoupez avec les données épidémiologiques.

     Merci.

    Nous passons à Mme Hepfner, qui dispose des deux dernières minutes.

    J'espère que M. Allison pourra m'éclairer sur cette question.

    Je sais que nous n'avons pas d'experts en téléphonie cellulaire dans ce groupe de témoins, mais je sais aussi, pour avoir couvert beaucoup de procès criminels, que les données des téléphones cellulaires servent souvent de nos jours à résoudre des crimes, parce qu'elles rendent compte de ce qui se passe en réalité.

    Lorsqu'un député demande combien de téléphones doivent être localisés, c'est un peu trompeur. Ce n'est pas comme si le gouvernement essayait de localiser des téléphones. Chaque fois que vous utilisez votre cellulaire [difficultés techniques]... autour de vous. Les entreprises qui exploitent les tours de téléphonie cellulaire ont ces données. La police peut s'adresser aux tribunaux pour y avoir accès et savoir où se trouvait un suspect à un moment donné, mais ce n'est pas comme si nous allions à la chasse aux données. Ce sont des données qui sont recueillies tout le temps.

    C'est un portrait fidèle. Les entreprises de téléphonie cellulaire et de télécommunications recueillent ces données dans le cadre de leurs activités et des services qu'elles fournissent aux utilisateurs. Cela ne fait pas du tout partie des données ou des renseignements qui sont transmis à l'ASPC.

    Je comprends l'argument de M. Green selon lequel nous devrions peut-être nous demander si les consommateurs savent vraiment qu'ils consentent à ce que leurs renseignements soient communiqués. Nous devons peut-être examiner les lois sur la protection des renseignements personnels, mais ce n'est pas comme si nous cherchions des données qui ne sont pas déjà disponibles. Elles le sont. Les gens peuvent consentir à ce que leurs données soient communiquées ou ils peuvent refuser.

    Monsieur le président, c'est exact. Comme plusieurs membres du Comité l'ont souligné, il s'agit d'un univers nouveau pour bien des gens. Des changements rapides se produisent. Apple a apporté des changements en avril 2021 pour devenir une plateforme plus respectueuse de la vie privée. Je m'attends à ce que ces changements se poursuivent.

    J'ai hâte de voir ce que donnera le rapport du Comité.

    Très bien. Nous n'avons plus de temps pour Mme Hepfner, ni pour le Comité.

    La séance est levée.