ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 28 novembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 49e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022, la réunion se déroulera selon une formule hybride, c'est‑à‑dire le présentiel pour certains membres et le virtuel pour d'autres, qui utiliseront l'application Zoom.
Veuillez me prévenir des difficultés techniques qui surviendront. Veuillez également noter que nous pourrons devoir suspendre les travaux pendant quelques minutes pour assurer la pleine participation de tous les membres.
Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 14 novembre, le Comité entame son étude sur les préoccupations relatives à la vie privée en ce qui concerne l'application ArriveCAN.
Accueillons maintenant les témoins.
[Français]
À l'intention des interprètes, j'aimerais savoir si les tests de son ont été faits avant la réunion.
Il n'est pas nécessaire d'effectuer de test de son dans le cas de témoins qui comparaissent en personne.
Dans la deuxième partie de la réunion, un des témoins comparaîtra par vidéoconférence et nous vous confirmerons à ce moment-là si le test de son est réussi.
Merci.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue aux témoins.
Mme Bianca Wylie, partenaire à Digital Public, prendra d'abord la parole. Elle sera suivie, à titre personnel, de M. Matt Malone, professeur adjoint à la Thompson Rivers University.
Madame Wylie, vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire. Vous avez la parole. Merci.
Bonjour. Merci de me donner l'occasion aujourd'hui de vous parler d'ArriveCAN.
Notre entreprise, Digital Public, se consacre à la transformation numérique au gouvernement, mais aussi ailleurs. Aujourd'hui, dans le cadre de ce processus démocratique, je vous fais part de mes réflexions fondées sur mon expérience de travail avec les logiciels à titre de gestionnaire de produit et de facilitatrice.
La liste des ratés avec ArriveCAN est longue. Au sommet, il y a l'inégalité dans la prestation des services publics créée par l'application et les dommages qu'elle a causés à la confiance du public envers le gouvernement, surtout en pleine crise de santé publique.
Nous pouvons discuter ensemble de détails précis quant à ce qui s'est mal passé, mais pour les fins de ma brève déclaration, je vais vous communiquer trois propositions qui pourraient nous aider à éviter que les erreurs commises avec ArriveCAN se reproduisent. Les recommandations correspondent à trois catégories: l'équité, la souveraineté et la supervision et reddition de comptes démocratiques.
D'abord, en matière d'équité, ArriveCAN aurait toujours dû être une application à usage volontaire. C'est le plus important. Elle n'aurait jamais dû être obligatoire. La première proposition vise la mise en œuvre d'une redondance systématique des services publics offerts sous forme numérique, ce qui veut dire que, s'il y a une façon numérique d'accéder à un service public, il doit toujours y avoir, y compris en situation d'urgence, son pendant non numérique, où le personnel adéquat offre une expérience d'une tout aussi grande qualité à ceux qui s'en prévalent.
Deux choses très parlantes se sont produites dans le dossier ArriveCAN et illustrent pourquoi nous devons avoir ce type de politique comme mécanisme de contrôle pour forcer l'équité dans la prestation des services publics.
D'abord, le gouvernement a catégoriquement fait fi des commissaires fédéral, provinciaux et territoriaux à la protection de la vie privée, qui ont déclaré sans équivoque que la technologie utilisée pendant la pandémie doit l'être sur une base volontaire afin d'éviter l'effondrement de la confiance de la population. Je cite ici la déclaration commune des commissaires fédéral, provinciaux et territoriaux à la protection de la vie privée de 2020, intitulée « Appuyer la santé publique et bâtir la confiance des Canadiens »:
Consentement et confiance: L’utilisation des applications doit être volontaire. Cela sera indispensable pour bâtir la confiance du public. Cette confiance exigera également des gouvernements la démonstration d’un degré élevé de transparence et de responsabilité.
Ensuite, la fonction publique aurait dû avoir une connaissance poussée et précise des problèmes d'accès et de littératie numérique, du malaise et de la peur engendrés par la gestion de cette technologie chez les Canadiens. C'est une question d'éthique de la fonction publique. Oui, c'était dans le cadre de pouvoirs d'exception. Cela aurait en fait dû accroître l'attention portée au soutien d'une expérience humaine agréable. On a plutôt décidé d'en profiter pour accélérer la concrétisation d'un désir sous-jacent de modernisation à la frontière.
Notre travail démocratique est de faciliter l'accès aux soins les uns des autres. La nature obligatoire de cette application a fait le contraire. Elle a créé des obstacles. Elle a dévalué le travail de la fonction publique et ses possibilités.
Ma deuxième proposition porte sur la souveraineté: il ne faut pas offrir de services publics par l'intermédiaire d'applications et de boutiques d'applications, point final. Nous ne devrions pas fonder la prestation des services publics sur une infrastructure numérique que nous ne possédons pas et ne contrôlons pas. Ce devrait être impensable.
Les boutiques d'applications servent aux produits de consommation et non à la prestation de services gouvernementaux. En outre, le fait que le travail effectué par la fonction publique passe d'interactions physiques à l'utilisation d'appareils privés dans des lieux privés pose un problème majeur.
Le fait qu'il s'agisse d'achats est un des problèmes relatifs au perfectionnement de l'approvisionnement. Nous passons outre ce que représente la création d'une infrastructure numérique, ce qui est une conversation que nous devons avoir plus souvent.
Enfin, en matière de supervision et de reddition de comptes démocratiques, une troisième proposition vise la création d'un conseil consultatif public indépendant qui superviserait le développement continu d'ArriveCAN et son utilisation. On remédierait ainsi en partie aux problèmes de transparence, on ouvrirait le code, on expliquerait où vont les données et de quelle façon elles sont utilisées, puis on consulterait les communautés sur les changements et mises à jour de l'application. Le développement de l'application est financé jusqu'à l'automne prochain, donc il y a encore beaucoup de temps pour mettre en place un mécanisme de supervision amélioré.
En conclusion, le développement, la conception, le lancement et la mise en œuvre d'ArriveCAN débordaient de problèmes et d'erreurs en gouvernance numérique. Nous pouvons faire mieux à l'avenir, mais seulement si nous comprenons le tort causé par ArriveCAN et l'absence de justification crédible en santé publique pour avoir agi de la sorte, que nous le reconnaissons et l'acceptons.
Merci. Je serai heureuse de discuter de tout cela plus en détail.
Merci, madame Wylie. Je vous suis reconnaissant de respecter le temps alloué, puisque nous en aurons ainsi beaucoup plus pour poser des questions.
Monsieur Malone, vous avez cinq minutes.
La parole est à vous, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je m'appelle Matt Malone et je suis professeur adjoint à la faculté de droit de la Thompson Rivers University. Je participe aux audiences d'aujourd'hui à titre personnel. Mon point de vue n'engage donc que moi.
[Français]
Je remercie le Comité de cette invitation inattendue et de l'occasion qui m'est offerte de parler de mes préoccupations relatives à la vie privée en ce qui concerne l'application ArriveCAN.
Après ma déclaration préliminaire, je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
[Traduction]
Premièrement, j'aimerais parler de l'échec du gouvernement à prendre des mesures raisonnables pour veiller à la sécurité des renseignements personnels recueillis et conservés par l'application. Le pire exemple de cela est indiscutablement le bogue qui a provoqué l'envoi par erreur d'une ordonnance de quarantaine à 10 200 personnes qui avaient utilisé l'application correctement. La réponse du gouvernement à ce bogue et la transparence dont il a fait preuve à cet égard étaient épouvantables. Certains des utilisateurs touchés n'ont été avertis qu'ils étaient victimes d'un bogue qu'après 12 jours. Pendant ces 12 jours, la déclaration de confidentialité d'ArriveCAN stipulait que de contrevenir à une ordonnance de quarantaine émise par l'application était punissable d'une amende pouvant atteindre 750 000 $ ou de six mois d'emprisonnement.
Quand j'ai écrit là‑dessus dans le Globe and Mail en août, beaucoup de Canadiens m'ont envoyé des histoires poignantes. Cette correspondance illustrait sans l'ombre d'un doute que beaucoup de Canadiens âgés et en milieu rural, en particulier, étaient gravement touchés. Selon ma propre expérience, quand j'ai demandé mes renseignements personnels, recueillis par l'Agence des services frontaliers du Canada grâce à l'application, l'Agence a mis quatre mois à me répondre. Quand j'ai enfin reçu ces renseignements personnels, ils comportaient de nombreuses erreurs.
Cela laisse entendre que le gouvernement n'a pas réussi à prendre des mesures raisonnables pour veiller à ce que les renseignements personnels recueillis soient à la fois adéquatement protégés et exacts, à jour et complets, comme l'exige l'article 6 de la Loi sur la protection de renseignements personnels.
Deuxièmement, j'aimerais traiter du secret. L'Agence des services frontaliers du Canada n'a pas été honnête avec les Canadiens et le Parlement, y compris ce comité. Le 14 novembre 2022, son président a déclaré au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires que l'Agence avait consacré 4 % de son budget aux exigences en matière de sécurité relatives à ArriveCAN. Toutefois, elle n'a pour ainsi dire pas soumis de preuves de ces efforts.
Le travail des fournisseurs principaux qui ont participé à la conception d'ArriveCAN soulève aussi de graves préoccupations. D'après mon examen de demandes d'accès à l'information antérieures, une correspondance imposante entre l'associé directeur de GC Strategies, Kristian Firth, et le dirigeant principal de la technologie pour le gouvernement du Canada, Marc Brouillard, montre que GC Strategies semble fonctionner davantage comme un lobbyiste non enregistré qu'un fournisseur principal. En tant que fournisseur principal, il semble que le seul service que l'entreprise offre concrètement soit celui du secret en confiant le travail à des sous-traitants dans le cadre de contrats qui empêchent la divulgation à titre d'information confidentielle. C'est une façon profondément troublante d'offrir des services gouvernementaux où il est question de la collecte et de la conservation obligatoires de renseignements personnels des Canadiens.
Troisièmement, j'aimerais parler de la justification de l'application. Dans mes écrits publics et universitaires, j'ai souligné que l'utilisation obligatoire d'ArriveCAN ne respecte pas le seuil applicable aux mesures d'urgence dans la Loi sur la mise en quarantaine. En outre, le raisonnement du gouvernement par rapport à l'application a changé sans cesse. C'est devenu particulièrement évident après le lancement de la « Déclaration de l'ASFC faite à l'avance », une fonction facultative qui a été incluse dans l'architecture obligatoire de l'application ArriveCAN. Quand on a présenté la Déclaration de l'ASFC faite à l'avance, on l'a fait si vite que le gouvernement n'a pas inclus de déclaration de confidentialité, comme l'exige le paragraphe 5(2) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Selon moi, les articles 4 et 7 sont aussi visés.
Quatrièmement, j'aimerais aborder le mépris du gouvernement à l'égard des mesures de surveillance existantes quand il a lancé ArriveCAN. Bon nombre de ces mesures ont tout simplement été mises de côté avec ArriveCAN.
[Français]
Il est crucial de souligner que le gouvernement a laissé de côté des dispositions clés de plusieurs lois et directives comme la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Directive sur la prise de décisions automatisée, notamment.
[Traduction]
Cinquièmement, j'estime que cet épisode fait ressortir la nécessité d'une réforme urgente du système d'accès à l'information. Nous avons besoin d'un accès à l'information fiable qui met en lumière le travail de quasi-lobbyistes comme GC Strategies. Utiliser de telles entités pour fournir des services où des décisions sont prises à propos de Canadiens et qui ne font l'objet d'aucune divulgation ni vérification est préoccupant dans le contexte de la collecte et de la conservation obligatoires de renseignements personnels des Canadiens.
L'ironie de la situation veut que GC Strategies ait déjà proposé au Secrétariat du Conseil du Trésor de recourir à des sous-traitants pour réformer la fonction de recherche comme telle du système d'accès à l'information. Le système actuel doit être mieux financé et offrir une divulgation accrue. Nombre de mes propres demandes ont été ridiculement retardées. On a carrément fait fi de certaines. Je serai heureux de discuter de celles‑là.
Enfin, à l'instar de ma collègue, Bianca Wylie, que je respecte énormément, j'insiste sur le fait que le gouvernement n'aurait jamais dû briser ses promesses en début de pandémie quant à l'utilisation strictement volontaire de toute nouvelle application en santé, ce qui a été repris et appuyé dans une déclaration commune de tous les commissaires à la protection de la vie privée, qui ont uni leur voix pour transmettre le même message.
J'estime que la confiance de la population est essentielle à l'adoption réussie de la technologie et qu'une telle confiance ne peut être imposée.
[Français]
Je tiens encore une fois à remercier le Comité de m'avoir invité.
[Traduction]
Merci, monsieur Malone.
Commençons la période de questions. Les interventions seront d'abord de six minutes.
Commençons par M. Barrett.
Merci, monsieur le président, et merci à Mme Wylie et à M. Malone d'être des nôtres aujourd'hui.
Je vais commencer par vous, si vous me le permettez, madame Wylie.
Quels sont les risques quand on renonce aux exigences concernant la cote de sécurité pour des sous-traitants qui travaillent à une application qui traite des données biométriques, des données privées sur la santé et des renseignements sur le passeport des Canadiens? Quels sont les risques du point de vue de leurs droits à la protection de la vie privée quand quelque chose comme cela se produit?
Les risques sont nombreux. Quand vous ne savez pas de quelle façon les données peuvent être déplacées et évoluer, que vous en perdez le contrôle et que vous permettez à des gens de les utiliser hors du cadre dans lequel les gens croyaient qu'elles étaient recueillies, vous pouvez avoir des problèmes.
Le fait que les données peuvent si facilement être reproduites, puis adaptées et déplacées de sorte que l'on perd le contrôle sur la façon dont elles sont gérées ou utilisées est une chose importante à savoir, car cela pose un grave risque et entraîne une responsabilité considérable. Y a‑t‑il des raisons justifiant des exceptions à ces règles? On pourrait espérer que celles‑ci sont limpides et logiques. Les règles sont là pour une raison. C'est une question de processus. S'il y a une exception, quelle en est la raison?
Bien. Tous nos employés de la fonction publique disposent déjà des cotes de sécurité exigées. Garder un tel programme au sein de l'appareil gouvernemental et le développer au fil du temps éliminerait ce risque.
Vous avez parlé de certains exemples quant à la façon dont les données peuvent être déplacées et ultérieurement utilisées. Pouvez-vous nous donner un court exemple de l'un de ces risques?
Il est difficile de savoir exactement où s'en vont les données et de quelle façon elles sont utilisées, peu importe le type d'infraction aux données personnelles, et nous savons à quel point il y en a. En fait, c'est pour cette raison que, d'emblée, vous voulez minimiser la collecte de données, parce que, une fois qu'il y a eu infraction, il est très difficile d'assurer le suivi des données et de comprendre ce qui se passe. C'est l'une de ces situations où il n'y a pas de revenez‑y possible.
Bien.
Vous avez parlé de la confiance de la population. Quelle incidence est‑ce que l'imposition de cette technologie a eue sur la confiance de la population?
Merci de poser la question, car c'est, selon moi, le résultat le plus important ici. Sans assurance quant à l'utilisation des données par le gouvernement, le public ne peut pas lui faire confiance.
Dans ce cas‑ci, le fait que c'était obligatoire et que le gouvernement était manifestement flou quant à la façon dont il allait utiliser ces données, au‑delà du fait que nous étions en pandémie et que, puisque c'était une crise, vous deviez faire X... Quand vous avez déjà des problèmes de confiance, cela accélère la montée de la méfiance. Ce n'était tellement pas nécessaire, car certaines personnes aiment cette application et, si elles l'apprécient, sont à l'aise de l'utiliser et peuvent y consentir, c'est parfait. Les autres, toutefois, doivent eux aussi bénéficier d'un excellent accès au service public. L'incapacité de créer cet accès a tout simplement exacerbé ce manque de confiance, ce qui a mené à une période très difficile.
Il est évident que cette perte de confiance n'était absolument pas nécessaire, mais elle s'est produite. Je ne sais pas combien parmi vous l'on vu, mais, quand elle s'est produite, j'ai été choquée qu'il y ait des préoccupations quant à la façon dont ces données pourraient ou non être utilisées, car ce n'était pas clair, et cela a accéléré et alimenter la méfiance. C'est le mot qui s'impose ici.
L'antidote manifeste dans les circonstances est d'offrir d'autres options aux gens. L'absence d'investissements pour veiller à ce que les gens soient à l'aise... Pour revenir sur le point de M. Malone, si vous voulez vous lancer dans la prestation efficace de services numériques, vous allez y arriver en établissant un lien de confiance et en permettant aux gens de vous suivre dans cette aventure. Vous ne devez pas forcer les choses; vous offrez des possibilités. Si vous aimez l'option, vous l'utilisez, voilà tout.
Merci beaucoup.
Je vais me tourner vers vous, monsieur Malone, à propos des questions de gouvernance que vous voyez dans l'exécution, mais aussi dans le développement de cette application.
Le gouvernement dispose de nombre de politiques et de directives qui devraient encadrer le développement, la conception et le déploiement d'une application comme ArriveCAN. Dans ce cas, ce qui est ahurissant, c'est que le gouvernement a essentiellement mis aux poubelles toutes ces politiques bien établies. Par exemple, la Directive sur la prise de décisions automatisée stipule qu'il doit y avoir une évaluation de l'incidence algorithmique au moment de déployer l'intelligence artificielle. Donc, quand elle est incluse au programme dès le départ, ce sera fait. Ici, cela ne s'est jamais produit.
À ma connaissance, la seule évaluation de l'incidence algorithmique qui est disponible est celle qui a été faite un an et demi après le lancement d'ArriveCAN. La politique, la directive, précise qu'une évaluation devrait aussi avoir lieu chaque fois que l'on apporte des changements importants à l'application. Cela s'est produit à maintes reprises, mais plutôt que de se plier à ses propres politiques, le gouvernement a simplement annoncé les développements dans la boutique d'applications. C'est ce qui l'a mis dans l'eau chaude quand il a lancé la Déclaration de l'ASFC faite à l'avance dans la version iOS de l'application, car c'est une mise à jour de juin qui a causé le bogue.
Donc, en ce qui a trait à l'évaluation de l'incidence possible, vous parlez de l'incidence possible sur l'utilisateur, comme une mise en quarantaine obligatoire ou, dans les faits, une assignation à résidence et un possible emprisonnement ou des amendes substantielles.
Est‑ce de ce type d'incidence dont il est question?
La directive comprend des éléments d'atténuation des risques et ils sont légèrement différents de cela.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier les deux témoins qui sont ici.
Madame Wylie, j'étais très intéressé par votre témoignage aujourd'hui. Je voudrais vous poser une série de questions basée sur votre témoignage et sur les articles qui font état de vos idées à ce sujet.
Tout d'abord, vous avez soulevé vos préoccupations au sujet de la sécurité des données. Êtes-vous au courant du fait que l'Agence de la santé publique du Canada avait demandé au commissaire à la protection de la vie privée du Canada d'évaluer les garanties entourant les données des Canadiens sur l'application ArriveCAN?
[Traduction]
[Français]
Êtes-vous au courant du fait que le commissaire avait évalué l'application ArriveCAN et qu'il n'avait aucune préoccupation importante à son endroit?
[Traduction]
Je sais ce qu'a répondu le commissaire à la protection de la vie privée. Toutefois, la raison pour laquelle nous avons tous les deux soulevé... Les commissaires à la protection de la vie privée étaient tous préoccupés par le fait que l'utilisation de l'application était obligatoire plutôt que volontaire. C'est le commissaire à la protection de la vie privée qui l'a dit parce que personne d'autre au sein de l'appareil gouvernemental n'a un mandat lui permettant de se pencher sur l'application de la technologie.
Dans ce cas, quand on parle de confiance et des préoccupations de la population, nous devons sortir du paradigme de la protection de la vie privée et nous pencher sur l'utilisation adéquate et l'éthique.
[Français]
Vous soulevez une considération politique, plutôt qu'une directive ou un empêchement du gouvernement de garantir le droit à la vie privée des Canadiens dans un contexte de menace à la santé publique des Canadiens et du Canada.
[Traduction]
À mes yeux, cette question n'est absolument pas politique. Nous pouvons soulever deux facettes du gouvernement actuel, du gouvernement ouvert.
Quelle a été l'incidence d'ArriveCAN sur la santé publique? Elle n'a pas été clairement énoncée à la population.
Pour ce qui est des décisions relatives à l'utilisation de la technologie, j'aimerais dire à toutes les personnes présentes qu'on a fait preuve d'une déférence culturelle considérable à l'égard de l'Agence de la santé publique du Canada, ce qui est bien logique en contexte pandémique. Toutefois, la déférence témoignée à l'Agence de la santé publique du Canada quant à l'utilisation de la technologie, elle, ne fait aucun sens. Ce n'est pas quelque chose où les conséquences de l'application de la technologie et de toutes les infrastructures connexes en amont, tant à l'ASPC qu'à l'Agence des services frontaliers du Canada... Ce sont des questions entièrement différentes qui ne cadrent pas parfaitement avec la protection de la vie privée.
Il y a aussi un deuxième élément important, soit le fait que nous comprenons pourquoi l'Agence de la santé publique du Canada avait l'autorité d'imposer cette décision alors qu'elle allait à l'encontre de tout ce que les commissaires à la protection de la vie privée recommandaient pour le bien de la confiance publique, car on ne parle nulle part de la nécessité d'une application ou d'une application obligatoire dans la Loi sur la mise en quarantaine. Toutefois, pour revenir au principe de gouvernement ouvert, s'il y avait une bonne raison, elle aurait dû être communiquée, mais ne l'a pas été.
[Français]
Dans votre allocution, vous avez dit qu'aucun service public ne devrait être donné par l'entremise d'une application. Cela ne va-t-il pas à l'encontre du monde moderne, où les gens veulent de plus en plus des services faciles à utiliser? Par exemple, le gouvernement fédéral avait mis sur pied un service en ligne pour la Prestation canadienne d'urgence pendant la pandémie. Cette prestation était destinée aux gens dans le besoin ou qui avaient perdu leur emploi.
On tend de plus en plus à offrir des services faciles à comprendre et à utiliser, tout en garantissant la protection de la vie privée des gens.
[Traduction]
Nous devons faire la distinction entre Internet et le Web. Vous pouvez avoir de la technologie conçue pour Internet et des appareils mobiles qui ne prend pas la forme d'applications offertes dans une boutique d'applications.
Quand Google et Apple participent à la prestation de nos services publics par l'intermédiaire de leur système iOS, que nous ne décidons pas de la façon dont Google et Apple conçoivent leur système d'exploitation mobile, nous créons une dépendance dans notre infrastructure technique qui nous expose à de grands risques.
Nous pouvons avoir une technologie moderne, mais elle ne doit pas obligatoirement prendre la forme d'applications.
Monsieur Fergus, je suis désolé, mais vous avez débordé de 45 secondes.
Si vous voulez reprendre cette conversation plus tard, je vous invite à le faire.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Malone, vous avez déjà travaillé pour de nombreuses entreprises du secteur technologique.
D'accord.
Dans vos remarques d'ouverture, vous avez dit qu'aucune mesure raisonnable n'avait été prise pour protéger les renseignements personnels. Avez-vous un exemple de mesure raisonnable?
[Traduction]
Oui, je crois que la principale recommandation que je ferais, si nous étions dans un univers parallèle, serait que le gouvernement suive simplement ses propres recommandations et directives en vigueur, comme la Directive sur la prise de décisions automatisée. Cette directive privilégie l'utilisation par défaut du code source dans les applications rendues publiques. Dans ce cas‑ci, cela ne s'est pas fait, contrairement à d'autres applications en santé conçues pour prévenir la transmission de la COVID‑19.
De plus, cette directive établit qu'il devrait y avoir des explications significatives quant à la façon dont l'intelligence artificielle dans une telle application est utilisée pour prendre des décisions qui touchent les Canadiens. Dans ce cas‑ci, il est très difficile d'obtenir ces explications. Nous ne les avons jamais obtenues, et c'est en grande partie parce que les contrats des sous-traitants des fournisseurs principaux retenus par l'Agence des services frontaliers du Canada et l'Agence de la santé publique du Canada étaient essentiellement des secrets commerciaux et de l'information confidentielle. Le 14 novembre, devant le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, un représentant de SPAC a très clairement dit que ces renseignements sont traités comme des renseignements commerciaux de nature exclusive, ce qui je trouve très préoccupant.
[Français]
[Traduction]
Non, je crois qu'il devrait y avoir un maximum de transparence et de reddition de comptes, comme le prévoit la Loi sur l'accès à l'information. Le manuel qui porte sur cette loi précise sans équivoque que les contrats de base des entreprises qui font affaire avec le gouvernement du Canada devraient être publics par défaut. Il ne devrait donc pas y avoir la moindre présomption de confidentialité.
Je ne comprends pas pourquoi il y a présomption de confidentialité quand il s'agit seulement d'un contrat de sous-traitance. J'estime que tous ces contrats de sous-traitance devraient être rendus publics. C'est dans l'intérêt public de les connaître, surtout parce que le plus important des contrats a été accordé dans le cadre d'une soumission hors concours.
[Français]
Excusez-moi, monsieur Villemure. J'arrête le chronomètre. C'est la deuxième fois que l'interprète ne comprend pas la question que vous posez. Pouvez-vous parler plus lentement, s'il vous plaît?
[Traduction]
Essentiellement, je crois que le problème, c'est que… Les contrats de sous-traitance devraient être accessibles par défaut.
[Français]
Plus tôt, vous avez parlé de GC Strategies et des nombreux sous-traitants.
Croyez-vous que la présence de tant de personnes peut finir par influencer indirectement les politiques publiques?
[Traduction]
Je ne suis pas certain d'avoir les connaissances nécessaires pour répondre à cette question, dois‑je dire honnêtement.
[Français]
D'accord, je vous remercie.
Madame Wylie, vous avez beaucoup parlé de confiance et des risques d'endommager celle-ci.
Vous avez interpelé le commissaire à la protection de la vie privée, et celui-ci vous a donné une réponse. Êtes-vous satisfaite de cette réponse?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Ce n'est pas suffisant. Premièrement, nous réfléchissons à notre technologie dans l'optique de la protection des renseignements personnels. Nous sommes en aval de ce genre de questions. Est‑ce que cette technologie devrait exister? Devrions-nous la mettre au point? Devrions-nous l'acheter? Si nous l'achetons, comment allons-nous la développer, la maintenir et mettre fin à son utilisation?
Il y a de nombreux enjeux en amont de ce que le commissaire a le mandat de surveiller. Il y a beaucoup d'aspects qui ne rentrent pas dans son mandat, et cela me préoccupe.
[Français]
Diriez-vous que le commissaire s'est penché sur le comment de l'application ArriveCAN plutôt que sur son pourquoi?
[Traduction]
Lorsque le Commissariat a fait sa déclaration en 2020, il a conseillé de ne pas rendre l'application obligatoire, mais plutôt volontaire. À partir de ce moment, on a eu l'impression qu'il appuyait la mise en oeuvre de cette application, et il n'y a pas eu beaucoup de résistance.
[Français]
D'accord.
Je suis d'accord avec vous sur le fait que la confiance du public a été endommagée. Que peut-on faire, maintenant, pour la rétablir?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous pouvons créer un organisme public de surveillance, grâce auquel nous pourrions reproduire ce qui a été fait dans le cadre de l'application Alerte COVID. Un groupe de personnes pourrait se pencher sur l'application et faire part des problèmes au gouvernement. On pourrait également procéder à un audit de l'application et rendre le code accessible. On pourrait refaire bien des choses qui ont été effectuées pour l'application Alerte COVID. Il serait facile de le faire.
Par ailleurs, nous devons établir clairement quelle a été l'incidence d'ArriveCAN sur la pandémie, car on ne cesse de nous répéter qu'il y avait urgence et que nous devions le faire. Toutefois, quel était le motif sur le plan de la santé publique et quel résultat ArriveCan a-t-elle eu sur la pandémie?
[Français]
On n'a pas appris de l'application Alerte COVID avant de développer l'application ArriveCAN. Que faut-il pour que le gouvernement apprenne de ses erreurs?
[Traduction]
Je n'en ai aucune idée, car il répète sans cesse les mêmes erreurs. Je tiens à dire clairement que l'idée de tout moderniser — en vue d'accélérer, d'actualiser et de se tourner en quelque sorte vers l'avenir — s'est répandue dans la fonction publique et s'est immiscée dans la culture de la haute gestion.
Je dois avouer que j'ai vu des gens célébrer le nombre de téléchargements de cette application, en plein cœur d'une crise de santé publique, par rapport au nombre de téléchargements d'applications qui n'ont rien à voir avec la fonction publique. Il faut donc se pencher sur les mesures d'encouragement au sein du gouvernement, car il y a des problèmes à cet égard au sein de la fonction publique.
[Français]
Monsieur Villemure, je vous demande de poser votre question de nouveau, car il y a eu un problème avec les microphones.
[Traduction]
Si nous nous penchons sur la façon de moderniser le gouvernement et l'utilisation de la technologie — et je comprends que nous voulons réaliser des gains d'efficience —, nous ne pouvons pas faire passer l'efficience avant l'expérience des personnes qui reçoivent des services auprès du gouvernement du Canada. Parfois, les gens auront besoin d'une approche inefficiente, alors nous devons trouver un équilibre. Nous ne pouvons pas miser uniquement sur la technologie. Nous devons nous assurer qu'il y a des solutions complémentaires. Vous souvenez-vous de la panne d'Internet? Pendant toute une journée, l'application ne fonctionnait pas à l'aéroport Pearson, mais bien sûr il y avait une solution complémentaire.
La fonction publique doit être fondée sur des solutions complémentaires. Elle ne peut pas aller dans une seule direction. Nous pouvons mettre au point d'excellentes solutions technologiques, mais nous devons être conscients de nos façons de faire. La fonction publique doit servir chaque personne d'une manière équitable.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, la parole est à vous pour probablement un peu plus de six minutes.
Allez‑y, monsieur.
Je vous remercie beaucoup. Je serai ravi d'utiliser mes six minutes.
Je souhaite la bienvenue aux témoins. Il s'agit d'une étude très importante sur les moyens d'améliorer, je l'espère, la protection de la vie privée et l'utilisation de la technologie.
J'aimerais permettre à Mme Wylie d'en dire davantage au sujet de deux notions. Premièrement, il y a la culture dont elle a parlé. J'aimerais savoir si elle pourrait expliquer certaines de ses observations — nous donner son opinion dans ses propres mots — et nous dire dans quelle mesure la culture bureaucratique peut aller à l'encontre de l'objectif d'offrir aux gens de bons produits numériques efficaces qui respectent les libertés civiles et la vie privée.
Merci de me permettre d'approfondir ce point.
Si je comprends bien, au sein de la fonction publique, aux échelons supérieurs, si quelqu'un obtient un certain enthousiasme politique en faveur d'une application ou d'une technologie, de quelque chose d'innovant ou de moderne, il est très difficile de réagir et de dire: « Vous savez quoi? Cette approche n'est peut-être pas judicieuse », ou de demander d'où vient cette idée ou de qui elle émane. À quelle entreprise ou à quelle personne profite‑t‑elle?
Je veux revenir un instant sur les boutiques d'applications, car s'il y a une chose que nous devons comprendre... À ce stade, en 2022, des entreprises comme Google et Apple veulent être présentes dans l'infrastructure que nous utilisons pour nos services publics dans tous les domaines. Elles ne possèdent aucune expertise qui justifierait leur inclusion dans les services de santé publique ou les services frontaliers.
Ce que je veux dire, c'est que si nous ne commençons pas à comprendre la nécessité de développer une technologie efficace et tournée vers l'avenir au sein de la fonction publique, les hauts dirigeants doivent pouvoir dire: « Je comprends ce que vous voulez faire avec la technologie, mais ce n'est pas une bonne idée. Voici pourquoi. »
Vous avez mis le doigt sur un point important.
Il y a un retour de son, monsieur le président. Je pense que quelqu'un dans la salle a peut-être laissé son micro allumé.
Je pense que Mme Wylie avait son micro allumé avec son oreillette. Le problème vient peut-être de là.
Est‑ce que c'est réglé, monsieur Green?
C'est beaucoup mieux. Merci.
Je m'excuse.
Je voulais réfléchir à l'idée que notre culture récompense peut-être les mesures corporatives et capitalistes — c'est‑à‑dire les téléchargements de référence — au détriment de l'expérience de l'utilisateur et de l'applicabilité à l'usage et à la consommation du public et, en fin de compte, de l'intérêt public.
Cette remarque est‑elle pertinente? Nous avons peut-être abusé de ce type de corporatisation des services publics en vue de faire progresser certaines carrières et certains projets personnels à l'interne.
Vous avez parlé des inégalités que crée le fait de rendre un service public numérique obligatoire. Pouvez-vous en décrire quelques-unes?
Tout d'abord, nous savons que tout le monde n'a pas accès à des appareils mobiles ou à des ordinateurs. Cependant, ce qui est encore bien plus important que cet aspect, qui est connu, est que la littératie numérique permet d'utiliser ces appareils pour se protéger. Il y a là une inégalité.
L'un des points intéressants à propos de l'application ArriveCAN est le fait que, peu importe que les gens vous remettent des renseignements sur un formulaire ou dans une application, toutes ces données sont acheminées vers une infrastructure, et aucun d'entre nous ne la connaît. Nous ne savons pas comment elle fonctionne. Si nous ne pouvons pas commencer à nous l'expliquer les uns aux autres — et c'est là l'importance du gouvernement ouvert —, nous n'obtiendrons pas l'adhésion des gens pour l'utilisation de ces outils.
Je n'essaie pas de me montrer réductionniste, mais pouvez-vous définir le terme « gouvernement ouvert »? Ma difficulté vient en partie du fait que j'ai l'impression que nous entrons dans ces espaces bureaucratiques et que nous utilisons sans cesse des mots à la mode. Le gouvernement a déclaré qu'il allait être ouvert par défaut, qu'il allait être le gouvernement le plus transparent et qu'il allait offrir un gouvernement ouvert.
Pouvez-vous nous expliquer brièvement de quoi il s'agit?
Il y a les données ouvertes, il y a la science ouverte et il y a les renseignements ouverts. Je crois que ce sont les trois sphères de la définition de cet espace.
L'aspect le plus important du gouvernement ouvert — et je m'appuie sur mon expérience d'animatrice de réunions publiques — est que les gens peuvent ne pas aimer les décisions que vous prenez, mais si vous expliquez ce que vous faites, vous pouvez arriver à un bon résultat dans une perspective démocratique.
Pour en revenir à votre question sur les inégalités, il ne s'agit pas seulement de savoir si j'ai un téléphone ou pas, ou si je suis à l'aise ou pas. Ce deuxième élément, « Suis‑je à l'aise ou pas? »... Les gens prenaient contact avec moi, un peu comme l'a dit M. Malone. Ils avaient peur. Ils ne voulaient pas voyager. Ils ne savaient pas ce qu'ils venaient de faire. Ils avaient utilisé une application. Ils n'étaient même pas sûrs de ce qui venait de se passer.
Ces éléments ne sont pas mesurés. Ces mesures n'existent pas. Il manque des renseignements concernant les répercussions sur les personnes. M. Malone et moi‑même avons...
Il y a une question très importante à laquelle vous pouvez répondre très rapidement: Selon vous, le commissaire à la protection de la vie privée devrait-il procéder à une vérification d'ArriveCAN?
Merci, monsieur Green.
[Français]
Nous passons maintenant au deuxième tour.
Monsieur Gourde, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos deux témoins d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Malone et madame Wylie, avez-vous des exemples de situations où des Canadiens, à leur arrivée au Canada, ont été lésés par l'application ArriveCAN?
[Traduction]
Oui, quand j'ai écrit un article pour le Globe and Mail, qui est paru le 8 août, ma boîte de réception a été inondée de témoignages.
J'ai parlé au téléphone avec un Montréalais qui était bouleversé par l'expérience qu'il avait vécue en essayant de se rendre dans le Vermont pour des raisons familiales et de santé. Un habitant d'une région rurale de la Saskatchewan m'a contacté pour me dire que lui et sa femme ne possédaient pas de téléphone cellulaire et qu'il me contactait depuis une bibliothèque publique, où il avait essayé d'imprimer son formulaire ArriveCAN.
Je suis sûr que Mme Wylie a aussi entendu des histoires de ce genre.
Oui, j'en ai entendu beaucoup.
Un Canadien a écrit un article d'opinion dans une publication appelée rabble.ca. En plus d'avoir reçu l'avis d'erreur, ils ont eu du mal à obtenir une réponse du gouvernement quant à l'existence ou non d'une erreur. On leur a dit au téléphone, « Non, c'est juste une erreur », mais ils n'ont rien pu obtenir par écrit et ils n'ont reçu aucune confirmation.
Je pense que si l'on prend les milliers de personnes qui ont été touchées par ce simple problème, puis les milliers d'autres personnes — probablement plus — qui ont eu peur de voyager ou ont vécu une expérience déplaisante, on obtient un nombre très important de conséquences négatives sur les utilisateurs de cette application.
[Français]
Advenant un recours collectif de Canadiens en lien avec l'application ArriveCAN, dont la conception a été sous-traitée à plusieurs entreprises, qui assumerait la responsabilité du gâchis?
[Traduction]
Je pense que le Comité lui-même a une responsabilité vis-à-vis de certains aspects de ce problème, et je m'en remets un peu à vous.
Par exemple, GC Strategies fonctionne pratiquement comme un quasi-lobbyiste. J'ai présenté des demandes d'accès à l'information pour obtenir les dossiers de la correspondance et des communications entre ces personnes et des représentants du SCT et d'autres secteurs responsables des contrats. Je ne comprends pas très bien pourquoi ils n'étaient pas inscrits à titre de lobbyistes, alors que c'est essentiellement le travail qu'ils accomplissaient.
En outre, je dirais que l'aspect lié à l'accès à l'information de ce problème est extrêmement important. J'ai des demandes d'accès à l'information en suspens qui seraient directement pertinentes par rapport aux questions que le Comité étudie en ce moment.
Par exemple, en juillet, j'ai présenté une demande d'évaluation des risques liés à la protection de la vie privée, à la cybersécurité et à l'atteinte à la protection des données de l'application ArriveCAN, incluant notamment les études, les examens, les explications, les vérifications, les manuels, les rapports de bogue, les études de validation et d'autres éléments concernant la sécurité de l'application que l'ASFC a réalisés ou que des tiers ont réalisés pour l'ASFC.
L'ASFC a répondu en m'accordant une prolongation de 90 jours, qui s'est ensuite écoulée, et elle n'a tout simplement pas répondu à ma demande, ce qui constitue une violation de la Loi sur l'accès à l'information. Cette situation semble directement liée à la portée des travaux de cette réunion particulière.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter en ce qui concerne la responsabilité. Je penserais aux éventuels précédents. Je pense qu'en fin de compte, la responsabilité incombe au gouvernement dans son ensemble. Il faudrait que je comprenne tout autre cas... Quand il y a un produit numérique, au bout du compte, qui en est responsable?
[Français]
On nous dit qu'au total, les coûts liés à ArriveCAN s'élèvent à 54 millions de dollars. Est-il possible que, dans ces coûts, l'entrepreneur et les sous-traitants se soient gardé une très grande marge de manœuvre advenant des poursuites?
C'est peut-être une des raisons pour lesquelles l'application a été créée relativement rapidement. Selon d'autres spécialistes, c'était cher payé pour une application qui n'était pas si compliquée à créer.
[Traduction]
Quand on développe un produit, il y a une étape appelée exigences, rédaction et recensement. Pour ce qui est du temps de travail entre le gouvernement et les entrepreneurs, ce n'est pas la même chose que si quelqu'un disait: ça devrait être rapide parce que je vous ai dit ce que vous deviez créer. Je pense qu'il y a un temps nécessaire pour ce processus.
En ce qui concerne la justification des coûts, sans savoir comment les choses se sont passées, je ne peux pas en parler. Mais je veux que nous gardions à l'esprit que nous n'investissons pas dans un service public, nous ne pouvons pas bénéficier de la réutilisation. Si nous dépensons tout cet argent, nous devrions investir dans une capacité et des conditions que le gouvernement fédéral puisse réutiliser. J'estime donc qu'il s'agit d'une mauvaise décision en matière de dépenses.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais commencer par poser mes questions à M. Malone, par votre intermédiaire.
Je vous ai entendu parler de violations des données de l'application, mais vous avez ensuite évoqué l'envoi d'avis de quarantaine erronés. Il ne s'agissait pas d'une violation de données ou de renseignements personnels, mais de 10 000 fausses mises en quarantaine envoyées à des personnes, ce qui représente 0,03 % des 30 millions d'utilisations de l'application.
Avez-vous des preuves de violations de données ou de divulgations de renseignements personnels à partir de cette application?
Il y a une demande d'accès à l'information en suspens, qui date, je crois, de l'été 2021, et qui peut être consultée...
Non, non, il y a une demande qui n'est pas la mienne et qui a déjà été traitée, qui a confirmé qu'à l'été 2021, il n'y avait pas eu d'atteinte à la protection des données. Ensuite, j'ai demandé une confirmation à l'unité des médias de l'ASFC, au début du mois de septembre, et ils ont également confirmé qu'il n'y avait pas eu de violation de données.
Il s'agit d'une demande distincte de celle que j'ai déposée pour en savoir plus sur les études menées pour prévenir la violation des données. Jusqu'à présent, j'ai entendu dire qu'il n'y avait pas eu de violation des données de l'application depuis le 1er septembre 2022. Il s'agit d'un problème distinct du dysfonctionnement qui a envoyé ces ordres de quarantaine erronés.
Merci, vos commentaires sont très utiles.
Madame Wylie, je vous écoutais parler du fait qu'ArriveCAN est une sorte de code fermé. Vous avez soutenu que le code devait être ouvert pour que les gens puissent mieux le comprendre. J'aimerais citer M. Barrett, dans le cadre de l'étude du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires qui portait sur le même type de questions, qui a dit que l'application contient les données biométriques, personnelles et de santé de plus de huit millions de personnes qui l'ont téléchargée. M. Barrett s'est dit très préoccupé par l'éventualité que des acteurs malveillants puissent, à l'avenir, créer un accès clandestin à ces renseignements. Il a déclaré ce qui suit: « Il y a bien des façons pour des acteurs d'un État étranger de mettre nos systèmes et nos processus à l'épreuve, et cela semble une excellente occasion pour eux de le faire. »
Êtes-vous d'accord, sur la base de ces renseignements confidentiels, que cette application aurait dû être développée avec le plus haut degré de confidentialité et les contraintes les plus strictes possibles quant à l'utilisation de nos renseignements personnels?
En faisant en sorte que le code de base de l'application soit fermé, je ne pense pas que l'on crée la sécurité que vous suggérez. Bien sûr, l'application doit être bien développée, mais elle pourrait l'être, si l'on tient compte des renseignements qui sont recueillis et utilisés, tout en conservant un code source ouvert. Il n'y a aucun problème à ce que les mécanismes, le code sous-jacent, les architectures, le fonctionnement de l'application soient ouverts et à ce qu'ils remplissent leur fonction.
D'accord. Vous n'y voyez aucun problème de confidentialité.
Cette étude se concentre précisément sur les coûts associés à ArriveCAN et au traitement des renseignements personnels. Vous avez dit qu'il aurait dû y avoir, dès le début, des redondances pour que les gens ne soient pas obligés d'utiliser l'application. Mais je me demande si vous tenez compte des coûts qu'aurait entraînés la mise en place de toutes ces redondances dès le départ.
Oui, certainement. Je ne pense pas qu'on puisse attribuer un prix à la confiance. Au vu du tort que cette application a causé à la confiance du public, vous auriez pu tripler les sommes consacrées à ArriveCAN pour vous assurer que les kiosques sont adaptés et qu'il y a suffisamment de personnel.
Non. Mais, quel que soit le prix à payer pour ne pas perdre cette confiance, cet investissement aurait été rentable.
Avez-vous connaissance de cas de violation des données personnelles ou de la vie privée liés à l'utilisation de cette application?
Selon votre expertise, quels sont les problèmes à résoudre pour garantir l'intégrité et la sécurité des données que les gens fournissent à une entreprise ou, dans ce cas, au gouvernement?
Le meilleur principe est toujours la réduction au minimum. C'est pourquoi je demande sans cesse quel était le motif de santé publique justifiant le développement de l'application ArriveCAN. Je ne comprends pas quelle était la justification de cette loi en matière de santé publique.
Ce n'est pas la question que je vous ai posée.
Pouvez-vous nous dire, sur la base de votre expertise, comment nous pouvons garantir l'intégrité et la sécurité des données que les gens fournissent?
Désolée. Je n'ai pas établi un lien assez clair.
La première étape consiste à limiter les données au minimum. Nous ne devons pas les recueillir si nous n'en avons pas besoin.
Cela pose la question de savoir ce qui a été recueilli et comment l'Agence de la santé publique du Canada a utilisé ces données. Je ne le sais pas, mais, si l'on doit obtenir ces renseignements, alors on est confronté à tous les problèmes de base liés au stockage et aux personnes qui y ont accès, comme l'a mentionné M. Malone. Nous disposons de bonnes politiques sur la façon de concevoir une architecture sécurisée.
Je vais encore revenir sur le premier point, à savoir qu'il ne faut pas conserver de données à moins que cela soit réellement nécessaire.
Merci, monsieur le président.
Madame Wylie, croyez-vous que la population générale comprend les préoccupations soulevées par l'utilisation d'une application comme ArriveCAN?
[Traduction]
[Français]
Y aurait-il lieu selon vous d'inculquer une certaine culture numérique aux gens puisque des sujets de ce genre peuvent effectivement être difficiles à comprendre?
[Traduction]
Oui, et quand je dis que la population ne comprend pas ces enjeux, je suis également concernée, car je ne sais pas moi-même où vont ces renseignements lorsqu'ils sont intégrés à l'infrastructure et à l'architecture du gouvernement.
Je tiens à dire que des personnes ont téléchargé les données de leur passeport sur le réseau WiFi des aéroports pour le gouvernement. Le problème n'est pas seulement l'application et le code, mais aussi les habitudes et les protocoles d'utilisation que vous encouragez les gens à suivre lorsque vous développez et déployez une application comme celle‑ci. Si le gouvernement adopte ces approches et s'il est également chargé de la culture numérique, je reste préoccupée.
[Français]
C'est inquiétant, en effet, puisque cela donne tout sauf confiance.
Dans une déclaration que vous avez faite, vous affirmiez que l'extension de l'État administratif par la modernisation et la transformation numérique est présentée comme banale, mais que ses effets actuels et futurs sont tout sauf banals.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Il nous reste environ une minute.
[Traduction]
J'aimerais que les personnes présentes dans cette salle sachent que la modernisation du gouvernement est une chose encore assez nouvelle. Il y a beaucoup d'enthousiasme pour les nouveautés. Nous n'avons pas réfléchi aux conséquences en termes de recours et d'accès à la justice lorsque les choses tournent mal dans le contexte de la prestation numérique des services publics. Beaucoup de gens semblent être gagnés par cet enthousiasme pour la modernisation, mais il y a beaucoup de questions auxquelles nous n'avons pas encore pensé relativement aux problèmes et à l'accès à la justice.
J'aimerais réellement que nous songions à réduire l'enthousiasme inhérent au fait de placer la technologie au‑dessus de tout et à travers tout sans y réfléchir.
[Français]
Merci.
Monsieur Malone, pourriez-vous me dire en quelques secondes si, d'après vous, la population comprend ce qu'implique l'utilisation d'une application comme ArriveCan?
[Traduction]
Je ne pense pas qu'elle le comprenne, mais je crois qu'elle ressent une certaine inquiétude à ce sujet, que l'on perçoit dans le discours public.
[Français]
[Traduction]
Tout à fait. Je pense que le fait que l'application ait envoyé des ordres erronés à des personnes qui l'ont utilisée correctement nuit à la confiance.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Villemure.
Monsieur Green, vous avez deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.
Professeur Malone, êtes-vous également d'accord pour que nous procédions à une vérification de l'application ArriveCAN par l'intermédiaire du commissaire à la protection de la vie privée?
Oui. Si j'ai bien compris, le Commissariat à la protection de la vie privée est actuellement saisi d'au moins deux plaintes concernant ArriveCAN, l'une d'elles étant la mienne.
Le commissaire à la protection de la vie privée a également déclaré très clairement qu'il n'existe aucune entente de partage des données sur la manière dont les données sont transmises par les sous-traitants qui se cachent derrière ces contrats.
Quelles sont les répercussions de l'absence d'une entente de partage des données? Cela ne régit pas la façon dont les données sont utilisées. Essentiellement, cela empêche les utilisateurs de donner leur consentement pour l'utilisation de leurs données, ce qui est une disposition très importante de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Le problème est ici de savoir si les données conservées sont exactes, complètes et à jour. Lorsque j'ai demandé à consulter mes propres données, j'ai vu comment les algorithmes avaient interprété mon passeport, lu mon nom, épelé mon nom et mélangé les chiffres de mon numéro de téléphone. J'ai vu très clairement que cette application était mal conçue.
Le problème ne réside pas seulement dans l'exactitude des données, mais aussi dans la manière dont elles sont partagées par ces entités dont nous ne connaissons que le nom. Cela pose un gros problème quant au consentement éclairé requis par la Loi sur la protection de la vie privée.
Dans le même ordre d'idées, dans Lessons from ArriveCAN: Access to Information and Justice during a Glitch, vous avez écrit que le gouvernement a omis de verser les données recueillies par ArriveCAN dans une banque de renseignements personnels, en dépit des exigences de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Pouvez-vous décrire les conséquences potentielles de cet échec?
J'ai essentiellement demandé à la division des médias de l'Agence des services frontaliers du Canada de me dire dans quelle banque de renseignements personnels elle avait placé ces renseignements, comme l'exige la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elle a refusé de répondre, ce qui m'a amené à penser qu'elle ne l'avait tout simplement pas fait.
Pour ce qui est des données, qui avaient été recueillies et conservées pendant au moins deux ans sans date d'expiration, comme l'indiquait l'avis de confidentialité d'ArriveCAN même, qui savait où elles allaient? Qui sait où elles se trouvent maintenant?
Enfin, je voudrais demander aux deux témoins ici présents s'ils accepteraient de formuler par écrit leurs recommandations sur les changements à apporter à la Loi sur la protection des renseignements personnels pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise.
Merci.
Merci, monsieur Green. Nous considérons qu'il s'agit d'une demande de M. Green à l'intention de nos deux témoins.
Nous avons M. Barrett, qui dispose de deux minutes et demie, suivi de Mme Khalid, puis nous arriverons à la fin de notre discussion avec ce groupe de témoins.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je veux juste être très clair. Il s'agit d'une application qui a entraîné, par erreur, la suspension des libertés civiles de 10 000 personnes, leur assignation à résidence et la menace d'une peine d'emprisonnement ou d'une amende en cas d'infraction.
Certains prétendent que c'est peu par rapport à tous les utilisateurs de l'application. C'est insultant. On parle ici de 10 000 personnes qui ont suivi toutes les règles. Elles n'ont enfreint aucune loi, et on leur a ordonné de ne pas quitter leur domicile sous peine d'être emprisonnées. Elles en ont reçu l'ordre d'une application qu'elles ont téléchargée depuis la boutique d'applications.
Il n'y avait aucun moyen pour ces gens de faire corriger la situation. Ils ne pouvaient rien faire. Quand ils ont appelé mon bureau, comme beaucoup d'autres personnes, nous avons essayé d'intervenir, mais il leur a fallu attendre le 16e ou le 17e jour de leur quarantaine de 14 jours pour avoir enfin la preuve qu'ils étaient, en fait, toujours libres.
Il est très important de le souligner.
Monsieur Malone, vous avez mentionné GC Strategies à quelques reprises. C'est une entreprise de deux employés. Elle a encaissé 9 millions de dollars. Elle n'a fait aucun travail technique sur cette application, qui était de nature entièrement technologique et qui contenait des données sensibles. Je précise d'ailleurs que les deux personnes de cette entreprise, lorsqu'elles ont comparu devant un comité parlementaire, n'ont même pas pu dire laquelle des deux a répondu au téléphone lorsque le gouvernement a appelé pour leur attribuer un contrat de 9 millions de dollars pour lequel elles n'auraient pas à effectuer de travail technique. Nous ne savons pas qui sont leurs sous-traitants. Il manque de transparence.
J'ai utilisé beaucoup de temps ici.
Vous avez parlé de sécuriser les lois sur l'accès à l'information et peut-être aussi les règles sur le lobbying. Pouvez-vous préciser un peu votre pensée à ce sujet pendant le temps qui reste?
D'après ce que j'ai vu dans la réponse à la demande d'accès à l'information à laquelle j'ai fait référence, la 2018‑00247, GC Strategies avait des contacts très réguliers avec le dirigeant principal de la technologie du Canada. Il y a un courriel qui fait état du fait qu'ils se contactent généralement une fois par trimestre. Je peux remettre ces documents au Comité, ce sont essentiellement juste des présentations qu'ils font en tant qu'intermédiaire, et c'est une société de technologie tierce qui fournit les services. Par exemple, ils ont présenté un projet au dirigeant principal de la technologie pour réformer la fonction de recherche de l'accès à l'information sur le site Web Canada ouvert.
Pour commencer, j'aimerais obtenir la correspondance et les dates des rencontres prévues entre ces personnes. Cela me semble vraiment important. Il existe une fonction d'enregistrement pour les lobbyistes et elle devrait probablement s'appliquer aux entités comme celle‑ci, à mon avis. Dans le système d'accès à l'information, le manuel lui-même, je pense qu'il devrait y avoir des règles clairement énoncées selon lesquelles les contrats de sous-traitance devraient être rendus publics dans ce genre de situation.
Monsieur le président, dans sa réponse, M. Malone a offert de nous transmettre des documents. Est‑ce que nous pourrions demander à la greffière de les obtenir?
Absolument, nous pouvons demander à la greffière de faire un suivi auprès de M. Malone à ce sujet.
Merci, monsieur Barrett.
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par Mme Wylie.
Avez-vous utilisé l'application ArriveCAN?
Merci.
Madame Wylie, dans votre déclaration préliminaire, vous avez formulé quelques recommandations. Vous avez dit que le numérique doit s'accompagner de non-numérique et que les services publics ne devraient pas être fournis au moyen d'applications ou d'applications Web.
Pour protéger les données personnelles sur la santé des Canadiens, pensez-vous qu'il serait plus sûr que le gouvernement utilise des applications électroniques qui traitent 30 millions de demandes ou des dossiers papier? Selon vous, quelles mesures permettraient de mieux protéger les dossiers papier que les dossiers numériques?
C'est bien, parce que cela va me permettre de compléter ma pensée de tout à l'heure. Les applications Web, la possibilité d'utiliser Internet pour aller... ArriveCAN comportait trois options. On pouvait l'utiliser depuis son ordinateur, en s'y connectant simplement avec un courriel, ou on pouvait l'utiliser au moyen des systèmes d'exploitation d'Apple ou de Google. La version par le Web était la plus ouverte. C'est celle où les protocoles sont les plus accessibles à tous et où, du point de vue de la conception technique, nous avons la meilleure chance d'utiliser le numérique, sans les contraintes que nous imposent Google et Apple dans leurs magasins d'applications.
Je ne dis pas qu'il ne devrait pas y avoir de numérique. Ce que je dis, c'est que l'application Web, la conception mobile qui est réactive au Web, est une option, à coup sûr.
Pour répondre à votre question, oui, il y aurait place à l'amélioration sur le plan de la fidélité de la collecte de données, entre autres, quand on utilise ces outils, mais peu importe ce que nous faisons, nous pouvons toujours améliorer nos services publics pour que tout... Comment pouvons-nous améliorer la précision des données que nous recevons dans des formulaires, dans des kiosques ou ailleurs? Toutes ces améliorations sont nécessaires à la fois.
Je vais m'arrêter là.
Merci, madame Khalid.
Au nom des Canadiens, je tiens à remercier nos deux témoins, M. Malone et Mme Wylie, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Je pense que vous avez fourni au Comité des informations précieuses.
Je rappelle aux membres du Comité que nous allons reprendre l'étude sur l'accès à l'information après la pause.
Je vais suspendre la séance quelques minutes, mais avant de le faire, je vous rappelle qu'il y a parfois un petit délai, de quelques secondes, dans l'activation des microphones. Lorsque vous posez des questions, tenez‑en compte. Cela aidera les interprètes.
La réunion est suspendue le temps de nous préparer à la prochaine heure de la réunion.
[Français]
Nous reprenons la séance.
[Traduction]
Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 16 mai 2022, le Comité reprend son étude du système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.
Madame la greffière, je tiens à confirmer que les tests de son requis ont été effectués avec tous les témoins, pour l'audition et la parole.
Je vous remercie.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins de cet après-midi.
Tout d'abord, nous accueillons, à titre personnel, Mary Francoli, doyenne associée et directrice du Arthur Kroeger College of Public Affairs, ainsi que M. Patrick White, qui comparaît également à titre personnel.
Encore une fois, nous sommes là pour parler de l'accès à l'information.
Madame Francoli, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes pour vous exprimer devant le Comité.
Merci.
Je voudrais commencer aujourd'hui en disant que mon propre travail porte sur la transparence et le gouvernement ouvert de manière plus générale. L'accès à l'information en est certainement une pierre angulaire importante, mais la transparence elle-même est plus vaste. Je pense que c'est utile de le préciser parce que vous parlez du « système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels » dans la motion adoptée pour effectuer votre étude et non de la Loi sur l'accès à l'information, qui est, à mon avis, un peu plus spécifique.
Je ne veux pas répéter les arguments présentés par les témoins précédents concernant la Loi sur l'accès à l'information elle-même. Il doit s'agir de l'une des lois les plus étudiées qui soient, et je pense que beaucoup de gens s'entendent, évidemment sans que cela ne fasse l'unanimité, sur les problèmes entourant cette loi et sur ce qui pourrait être fait pour l'améliorer. Je serai heureuse d'en parler pendant la période des questions et d'appuyer bon nombre des arguments que vous avez déjà entendus.
J'ai pensé, pour ma déclaration préliminaire, m'inspirer de mon expérience de présidente du groupe d'experts internationaux du Partenariat pour un gouvernement ouvert et de mon expérience des trois dernières années au sein du Groupe consultatif sur la transparence de la sécurité nationale, qu'on appelle aussi le GCT‑SN, en abrégé.
Je commencerai par dire qu'il n'y a pas de stratégie de transparence claire ou très coordonnée au Canada, mais je pense que le Comité devrait prendre note que de nombreuses activités sont menées — souvent de façon assez cloisonnée — pour améliorer la quantité et la qualité de l'information et de la divulgation des données, ainsi que la transparence et la responsabilité au sein du gouvernement. Si elles sont bien menées, ces activités devraient, en principe, contribuer à alléger la pression sur le système d'accès à l'information lui-même.
Le Canada a soumis cinq plans d'action au Partenariat pour un gouvernement ouvert, qui comprennent une série d'engagements visant à améliorer l'ouverture. Certaines des améliorations apportées en 2015 au régime d'accès à l'information qui ont été mentionnées par des témoins précédents résultaient justement des engagements figurant dans les premiers plans soumis au Partenariat pour un gouvernement ouvert. Ces plans font intervenir un vaste éventail de ministères et d'organismes gouvernementaux et ont contribué à la diffusion d'informations et de données grâce à la création de mécanismes comme la Plateforme de science et de données ouvertes.
Bibliothèque et Archives Canada a pris beaucoup de mesures intéressantes pour accroître la transparence, malgré le fait que l'organisme a été fortement critiqué pour son respect de la Loi sur l'accès à l'information.
Le gouvernement a pris un engagement en matière de transparence de la sécurité nationale. Le Groupe consultatif sur la transparence de la sécurité nationale a un rôle à jouer dans ce dossier. Nous avons publié trois rapports à ce jour. Le premier se voulait un genre de compte rendu de ce que nous avons entendu au cours de la première année. Le deuxième porte sur l'instauration de la transparence dans les organismes de sécurité nationale. Le troisième est axé sur les liens que les organismes de sécurité nationale entretiennent avec les communautés racisées. D'après ce que je comprends, le gouvernement travaille également à une stratégie de gouvernement ouvert pour l'OCDE.
Pour moi, si l'on veut réaliser une étude complète du système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels — et encore une fois, j'insiste sur le mot « système » —, il faut voir bien au‑delà de la loi elle-même. Il faut tenir compte de ces autres activités. Il faut examiner ce qui se fait dans les autres bureaux que ceux de la commissaire à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée.
Pour conclure, je recommanderais que le gouvernement du Canada se dote d'une stratégie de transparence qui rassemble toutes ces initiatives dispersées. La structure de la stratégie et des éléments comme l'accès à l'information, Bibliothèque et Archives Canada et les systèmes de gestion de l'information devraient tous en faire partie. Cela comprendrait aussi des choses comme la conservation et la récupération et la nécessité de doter toutes ces choses de ressources adéquates.
Il faut mettre l'accent sur la divulgation proactive et l'ouverture par défaut, autant que possible. Le Groupe consultatif sur la transparence de la sécurité nationale a recommandé aux intervenants du milieu de la sécurité nationale d'élaborer une déclaration d'engagement envers la transparence, dans laquelle ils préciseraient ce que la transparence signifie pour les différents organismes de sécurité et comment ce sera mesuré. Cela profiterait à l'ensemble du gouvernement. La transparence est une chose qui doit vraiment être intégrée à la fonction et à la culture du gouvernement plus qu'elle ne l'est actuellement, y compris en période de crise.
Je vais m'arrêter là. Merci.
Merci, madame Francoli. Vous avez pris un peu moins que le temps imparti, ce qui fait toujours le bonheur du Comité.
Patrick White, à titre personnel, est le suivant.
Monsieur, vous avez cinq minutes pour vous adresser au Comité.
[Français]
Monsieur le président, membres du Comité, merci de votre invitation.
[Traduction]
Je vous remercie de me fournir l'occasion de contribuer à l'étude du Comité sur le régime d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, ou AIPRP.
Je suis ici en ma qualité de citoyen du Canada.
Avant de commencer, j'aimerais préciser que je fais ce témoignage devant le Comité aujourd'hui en sachant très bien que je risque fort de subir des représailles ou des tentatives de représailles de la part des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale.
Il y a un groupe de personnes qui a été ignoré et oublié depuis le début des discussions sur le régime d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Il s'agit des victimes et des survivants de la crise des abus de pouvoir et des inconduites sexuelles dans les Forces armées canadiennes. Mon témoignage d'aujourd'hui portera sur les interactions de ces personnes avec le régime d'AIPRP.
Pour bien comprendre à quel point le régime actuel d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels est problématique, le Parlement doit comprendre que les membres des forces les plus vulnérables comptent sur ce régime pour avoir accès aux renseignements et aux dossiers essentiels dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées sur leurs droits garantis par les lois et déposer des plaintes complètes et bien étayées. Ces personnes peuvent avoir été victimes de viol ou d'agression sexuelle grave. Elles peuvent être victimes de menaces et d'abus de représailles de la chaîne de commandement. Il peut s'agir de militaires qui se sont vu refuser à tort des possibilités d'emploi ou un remboursement de dépenses. Il peut s'agir d'un jeune de 16 ans qui n'a pas le droit de boire, de fumer ou de voter, mais qui a reçu l'autorisation de ses parents de s'engager dans les Forces armées canadiennes pendant ses études secondaires. Il peut s'agir de n'importe quelle combinaison des éléments précédents.
Je vous présente brièvement mes titres de compétences et mon expérience. Je suis diplômé du programme spécialisé en administration des affaires de l'Ivey Business School, ainsi que du doctorat en droit et du baccalauréat en droit civil de l'Université McGill. Je suis un avocat membre du Barreau de l'Ontario et j'ai travaillé dans des cabinets d'avocats d'affaires au Canada et aux États-Unis. J'ai servi le Canada pendant plus de 13 ans en tant qu'officier de guerre navale dans la réserve navale, et c'est là que j'ai découvert le régime d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Enfin, pour ce qui est d'être victime d'inconduite sexuelle et de représailles par abus de pouvoir au sein des Forces armées canadiennes, je dirai simplement: moi aussi.
En ce qui concerne la réforme du système, et pour aider les victimes et les survivants, je recommande au Comité d'envisager les mesures suivantes.
Mener une étude indépendante sur les abus du régime d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels par le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes.
Créer de véritables pénalités pour les ministères qui ne respectent pas les dispositions sur l'AIPRP et offrir de véritables recours aux victimes, aux survivants et aux plaignants.
Envisager la création d'un système de traitement accéléré dans le cadre du régime d'AIPRP pour les victimes et les survivants d'inconduite connus.
Exiger que certains renseignements essentiels soient obligatoirement divulgués aux victimes ou aux plaignants, à moins que ces derniers n'y renoncent explicitement, par un consentement éclairé donné par écrit.
Exiger la divulgation obligatoire des noms de tous les détenteurs de documents qui participent activement au traitement ou au processus décisionnel à la suite d'une plainte.
Suspendre le délai de prescription pour porter plainte, comme pour déposer un grief, quand une demande d'information a été faite et que la divulgation de cette information serait pertinente pour la rédaction de la plainte.
Veiller à ce que les dossiers soient conservés après la retraite et à ce que des sanctions administratives et disciplinaires claires s'appliquent à toute personne contrevenant à ces directives et cherchant à utiliser la retraite pour se soustraire à l'obligation de rendre des comptes.
Étudier et mettre en œuvre des options pour éliminer la culture du « code d'honneur » dans la divulgation des dossiers.
Créer des sanctions administratives et disciplinaires particulières pour quiconque évite de créer des dossiers ou les détruit prématurément.
Repérer dès la réception les demandes de documents auxquelles la chaîne de commandement pourrait s'opposer et imposer une surveillance accrue du processus de divulgation des documents.
Enfin, exiger la divulgation obligatoire des termes de recherche utilisés par les détenteurs de documents en réponse aux demandes d'information.
[Français]
Je vous remercie de votre attention.
[Traduction]
Je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur White, pour votre déclaration.
Je vais passer à la première série de questions. Nous allons commencer par M. Barrett, pour six minutes.
Je précise aux membres du Comité que j'ai accordé un peu plus de temps pour certaines des questions posées au groupe précédent, mais que je vais m'en tenir strictement aux périodes convenues maintenant parce que nous devons encore nous réserver du temps pour discuter des travaux du Comité après.
Monsieur Barrett, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Francoli et monsieur White, d'être parmi nous.
Monsieur White, je tiens à vous remercier pour le service que vous avez rendu à notre pays dans les Forces canadiennes.
Je me demande si vous pourriez donner au Comité quelques exemples des difficultés que rencontrent les victimes et les survivants dans le système d'accès à l'information.
Je vous remercie de cette question.
Je peux vous donner un exemple de mon propre vécu, et je sais que d'autres y sont confrontés aussi, et c'est la quantité d'information requise au départ avant qu'une demande puisse être traitée. Par exemple, si vous déposez une demande d'accès à l'information visant des dossiers faisant état de l'inconduite d'une personne ou concernant une personne qui vous a agressé ou fait du mal, vous devez fournir son numéro de matricule. Le numéro de matricule est un élément d'information protégé. Le fait de demander à un subalterne potentiellement victime qui n'a peut-être pas accès à cette information de la fournir constitue un obstacle immédiat, et si la personne doit s'adresser à sa chaîne de commandement pour demander cette information, elle risque d'être identifiée comme demandeur potentiel de documents, alors que le processus est conçu pour lui permettre de rester anonyme.
Le système de griefs est le principal mécanisme de règlement des différends pour les membres des Forces armées canadiennes. Comment se passent les interactions entre ce système de griefs et le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels?
D'après ce que j'ai pu observer, le problème vient justement du fait qu'il n'y a pas d'interaction. Un membre des forces dispose d'un délai de 90 jours pour déposer un grief à partir du moment où un geste a été posé ou une décision a été prise, ou encore du moment où, selon toute vraisemblance, le membre aurait dû être au fait d'un tel geste ou d'une telle décision. Comme j'ai pu maintes fois le constater, le ministère se montre très strict quant au respect du délai pour le dépôt d'un grief par la victime, mais il l'est bien sûr beaucoup moins pour ce qui est de son propre respect des exigences de la Loi et des délais de réponse.
Les circonstances peuvent faire en sorte qu'une victime ait besoin d'information avant de formuler une requête. De fait, elle peut décider de ne carrément pas déposer de grief si certains renseignements sont divulgués relativement à une décision ou à son dossier personnel.
Je n'ai vu aucun cas où l'on aurait accordé officiellement un sursis quant à la date limite pour le dépôt d'un grief.
En revanche, les chefs de commandement et ceux qui reçoivent les griefs peuvent mettre le processus en pause et prendre en considération les griefs une fois la limite de 90 jours dépassée, mais tout cela est entièrement laissé à leur discrétion. Je suis persuadé qu'en m'entendant dire « à leur discrétion », vous avez tout de suite songé aux risques d'abus. Je peux vous assurer que c'est effectivement ce qui arrive dans certaines circonstances.
Dans quelle mesure ce problème que vous nous décrivez est‑il répandu? Est‑ce que cela se limite à la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels au sein du ministère de la Défense nationale? Est‑ce que ça s'arrête là?
Je ne crois pas. D'après mon expérience personnelle… Il va de soi que j'apprécie à leur juste valeur la patience et la compréhension des fonctionnaires qui travaillent à la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels au ministère de la Défense nationale. Cependant, il faut que les demandes de dossier soient ensuite transmises à différentes composantes des forces ou du ministère. Il en ressort que les gens de la direction en question, la plaque tournante organisationnelle en la matière, doivent s'en remettre à ces différents dépositaires de dossiers pour obtenir l'information recherchée, le système étant presque totalement fondé sur le principe de la confiance mutuelle.
Prenons l'exemple d'une demande que je pourrais présenter pour obtenir des courriels, l'un d'eux pouvant incriminer quelqu'un ou fournir le contexte nécessaire pour indiquer qu'une décision était inappropriée. On s'adresse à la personne concernée pour lui demander de fournir tous les courriels ayant un lien avec la requête formulée. Je ne peux pas savoir si le courriel recherché existe bel et bien, et on peut très bien m'en remettre 99 autres et effacer celui qui pourrait incriminer quelqu'un ou le mettre dans l'embarras. Il faut avoir la chance de tomber sur un employé qui a un moment d'inattention ou qui est prêt à tout divulguer parce qu'il n'est aucunement responsable de ce qui est arrivé. Il y a donc d'importants obstacles qui se dressent pour empêcher une divulgation complète et honnête de ces dossiers.
Autre exemple, lorsque des membres des forces reçoivent des demandes d'accès à l'information, il leur faut fournir les critères de recherche qu'ils ont utilisés. Je parle par exemple des termes pouvant être recherchés dans Microsoft Outlook. Ces critères de recherche ne sont toutefois pas nécessairement divulgués à moins qu'une requête subséquente soit formulée.
J'aurais ainsi toute une liste d'exemples à vous fournir pour vous montrer que c'est simplement… J'ai énormément d'empathie pour ceux qui ont vécu des expériences parfois beaucoup plus difficiles que la mienne et qui peuvent ainsi souffrir d'un traumatisme si profond qu'il devient impossible pour eux de composer avec des obstacles comme l'absence d'un soutien suffisant et d'une divulgation pleine et entière.
Il me reste moins de 30 secondes et je tiens à vous remercier pour vos réponses à mes questions.
Je serais très curieux de savoir s'il convient selon vous de mener une étude distincte sur le régime d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Si vous n'êtes pas en mesure de nous en dire plus long à ce sujet en répondant aux questions de mes collègues, je vous saurais gré de bien vouloir transmettre dès que possible une réponse écrite à notre greffière, de telle sorte que nous puissions en tenir compte dans la rédaction de notre rapport.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Monsieur White, je m'en voudrais de ne pas souligner d'emblée le courage dont vous faites preuve en comparaissant ainsi devant notre comité. Je vous remercie également pour les services rendus à notre pays.
Les abus sexuels sont tout simplement odieux. Nous avons une responsabilité absolue envers les victimes. Nous devons nous assurer que le processus dans lequel elles s'engagent en révélant leur traumatisme se déroule avec compassion et transparence tout en leur procurant un sentiment de sécurité. J'estime qu'il est important de le reconnaître. Je m'engage en mon nom propre, mais aussi au nom de tous mes collègues ici présents, à tout mettre en oeuvre pour veiller à ce que la sécurité et la transparence soient effectivement au rendez-vous.
Dans le contexte de notre étude, vous nous avez fait comprendre à quel point il pouvait être épineux de naviguer au sein du processus d'accès à l'information. Je ne sais pas si vous pourriez nous décrire la marche à suivre pour une victime qui envisage de recourir à ce processus pour obtenir des documents.
Il y a des mécanismes en place au sein des Forces armées canadiennes. Nous avons une ministre de la Défense qui a pris l'engagement ferme d'assurer la protection des victimes tout au long de ce processus et qui s'est investie dans cette mission. Je veux tout de même profiter de votre présence parmi nous aujourd'hui pour vous demander de bien vouloir nous dire comment les choses se déroulent dans les faits.
Merci. C'est une question très pertinente.
Il y a un aspect que je trouve particulièrement préoccupant. Étant donné mon bagage personnel que je vous ai décrit précédemment et ma connaissance générale des processus gouvernementaux, j'arrive plutôt facilement à m'y retrouver dans le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels et je suis capable de présenter une demande. Ce n'est pas tout le monde qui peut en dire autant, ce qui me ramène à mes observations de tout à l'heure.
Il faut concevoir le système en ayant à l'esprit les personnes les plus vulnérables. Il peut s'agir aussi bien d'un jeune de 16 ans qui est encore au secondaire que d'une personne ayant subi un traumatisme grave qui ne veut surtout pas traiter avec des gens en uniforme et ne sait peut-être même pas qu'il existe un site Web.
Je m'inquiète du niveau de compréhension… Si vous demandiez au chef d'état-major de la défense ou à la ministre de sonder les membres des forces pour savoir dans quelle mesure ils connaissent bien le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels et s'ils pourraient sans problème présenter une demande, je ne serais pas surpris de voir seulement une ou deux mains se lever dans une salle bondée et de constater que personne ne comprend vraiment de quoi il en retourne.
Je vois un autre élément problématique, et c'est le risque d'être victime de représailles après avoir présenté une demande semblable. Selon le sujet de la demande ou le moment où elle a été présentée, les responsables au sein des forces peuvent formuler des hypothèses quant à savoir quel individu est à l'origine de cette démarche. Il est alors fort possible que des mesures administratives soient prises ou que des changements soient apportés, car c'est ainsi, en utilisant des moyens très subtils et difficiles à détecter, que l'on victimise les gens simplement parce qu'ils ont essayé d'utiliser le système en place.
Merci beaucoup, monsieur White.
Comme je préconise vivement l'adoption d'une optique tenant compte des traumatismes pour aborder les problèmes de santé mentale, je conviens tout à fait avec vous qu'il nous faut déployer bon nombre de nos interventions en misant sur une approche pangouvernementale.
Je vais maintenant m'adresser à notre autre témoin, Mme Francoli.
Merci d'être des nôtres aujourd'hui et merci pour le travail que vous accomplissez en faveur d'un gouvernement ouvert et transparent.
En avril 2017, vous avez cosigné, avec bon nombre de vos collègues et de représentants de diverses organisations canadiennes, une lettre ouverte au premier ministre pour lui faire savoir que vous souhaitiez des changements véritables en matière d'accès à l'information.
Vos commentaires au sujet des témoins qui vous ont précédée m'indiquent que vous avez suivi le déroulement de notre étude. Ne diriez-vous pas que certains changements apportés au moyen du projet de loi C‑58 en 2019 représentent un pas dans la bonne direction?
Je ne dirais pas que ces changements étaient fondamentalement néfastes, mais je pense qu'ils ont été plutôt décevants pour tous les gens qui s'investissent à fond dans l'amélioration de notre régime d'accès à l'information. Il y a beaucoup de travail qui se fait et de très nombreuses études qui en arrivent aux mêmes conclusions. Je répète qu'il n'en ressort pas nécessairement une solution qui fait l'unanimité, mais plutôt un consensus assez fort quant à la nécessité d'apporter des changements.
Je pense que vous avez pu le constater ici même avec les quelques témoins que vous avez reçus. D'une certaine manière, c'est comme si on avait atteint un certain degré de saturation. On finit par tous répéter la même chose. Contrairement à ce qu'espéraient sincèrement bien des gens, le projet de loi C‑58 n'a pas révolutionné le système.
Ce n'est pas mauvais, mais juste un peu décevant.
Je comprends.
Vous nous disiez tout à l'heure à quel point le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels est cloisonné avec une fragmentation par ministère. Il s'agit certes là d'une observation que nous avons pu entendre à maintes reprises dans nos délibérations. Nous pouvons actuellement constater que c'est le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté qui reçoit la plus grosse part de ces demandes.
Aimeriez-vous que nous convoquions les représentants de ce ministère pour qu'ils nous indiquent comment ils parviennent à composer avec toutes ces demandes qu'ils reçoivent? Comme vous semblez être quelqu'un qui aime que les choses s'activent, je serais curieuse de savoir ce que vous pensez d'une telle possibilité.
Le président: Puis‑je vous demander de répondre brièvement à cette question?
Ce serait vraiment intéressant. Ce ministère est généralement l'un de ceux qui reçoivent le plus de demandes d'accès à l'information. Le ministère détient en outre une grande quantité de fonds de renseignements dont bon nombre ne sont pas numérisés, ce qui ne manque pas de compliquer les recherches.
Si j'en crois le témoignage de la commissaire à l'information, il faut s'attendre de ce côté à certaines avancées prometteuses pouvant avoir un impact sur le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Si j'étais à votre place, je voudrais aussi en savoir plus long à ce sujet. Il serait donc vraiment intéressant que vous puissiez faire le nécessaire à cette fin.
Merci, madame Saks.
Merci, madame Francoli.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Francoli, je vous remercie d'être venue témoigner aujourd'hui.
J'aimerais entendre votre opinion sur le fait que les dossiers historiques ne sont pas divulgués de façon automatique. Est-ce que c'est quelque chose qui devrait être envisagé?
[Traduction]
Je ne pense pas que cela devrait se faire de façon automatique. Différents facteurs peuvent faire en sorte qu'un document d'archives ne peut pas être rendu public. C'est le cas par exemple des documents liés à la sécurité nationale dont Bibliothèque et Archives Canada a la garde.
C'est peut-être l'occasion pour moi de vous parler de quelques-unes des mesures intéressantes qui sont prises par Bibliothèque et Archives Canada en dehors du cadre de l'accès à l'information. On y utilise un efficient système d'examen en bloc qui permet de repérer parmi des piles de dossiers et des boîtes de vieux documents ceux qui renferment des renseignements ne pouvant être divulgués en vertu de la Loi. Il semblerait que l'on ait ainsi pu rendre accessibles des millions de pages de documents d'archives.
[Français]
Est-ce que ces dossiers devraient être classés de manière à ce qu'on puisse y trouver ce qu'on cherche? Sont-ils présentement rangés en une grosse pile où on ne peut rien trouver?
[Traduction]
[Français]
Je vais répéter ma question.
Est-ce que les documents devraient être classés de manière à faciliter les recherches? Je crois comprendre qu'actuellement ils sont disponibles, mais qu'il est difficile de s'y retrouver.
[Traduction]
Vous voulez savoir si les documents devraient être classifiés d'une manière qui faciliterait leur récupération? Il y a deux aspects à prendre en compte à ce sujet. Il y a d'abord la façon dont les documents sont classifiés au départ. On note une tendance à leur attribuer une classification de sécurité trop élevée, ce qui les rend inaccessibles.
Je pense qu'il serait bon d'envisager la mise en place d'un système de déclassification, car c'est quelque chose dont nous aurions grand besoin. La commissaire à l'information a d'ailleurs publié un rapport spécial à ce sujet. Je sais qu'elle y a fait allusion lors de son témoignage devant votre comité — en mai, si je ne m'abuse —, et elle en a également informé notre groupe consultatif.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous avez parlé d'une méthode pour déclassifier des documents. Devrait-il y avoir une méthode pour classifier des documents? Les gens ont tendance à classifier des choses à un niveau un peu plus secret que nécessaire pour se protéger. Devrait-il y avoir un système plus formel de classification?
[Traduction]
Je pense qu'il existe de nombreuses balises pouvant nous guider dans la classification des documents. Je n'ai pas l'impression que l'on procède toujours de façon uniforme selon le ministère ou l'organisme concerné, et il est possible que ces balises ne soient pas très bien connues des personnes qui doivent procéder à la classification initiale des documents.
Je crois que tout dépend en fait de la mesure dans laquelle la personne qui effectue la classification est compétente en la matière. Il existe un barème permettant de déterminer le niveau de classification à attribuer à un document, mais je dirais qu'il n'est sans doute pas appliqué partout de la même façon.
[Français]
Cependant, l'existence d'un système, d'une politique ou d'une directive ne garantit pas le résultat attendu, puisqu'il peut être inconnu ou interprété.
[Traduction]
[Français]
Croyez-vous que la Loi sur l'accès à l'information devrait s'appliquer aux documents confidentiels du Cabinet?
[Traduction]
C'est une question difficile qui est loin de faire l'unanimité parmi les gens qui s'intéressent à l'accès à l'information. Il existe selon moi de nombreux facteurs nous incitant à souhaiter que ce soit le cas.
Je dois aussi dire que je comprends à quel point la prise de décisions au sein du Cabinet peut-être un exercice difficile et que je suis consciente de la nécessité de laisser libre cours aux discussions et aux délibérations. Les gens doivent se sentir libres de participer à des échanges corsés et de parfois changer d'avis en conséquence.
Il n'est pas vraiment facile de trancher à ce sujet. Je peux voir de bons arguments de part et d'autre. C'est peut-être la réponse un peu vague d'une universitaire, mais …
[Français]
On peut les rendre publics pour les raisons évoquées.
Est-ce que le commissaire à l'information devrait pouvoir voir ces documents du Cabinet afin de déterminer s'ils ont été classifiés correctement? Il pourrait ainsi savoir si leur classification était justifiée ou si, au contraire, c'était de la surprotection.
[Traduction]
Je dirais que oui. Elle n'a pas à rendre publics les documents en question, et elle prend toujours les précautions nécessaires en ce sens, mais j'estime important qu'il y ait un mécanisme de surveillance dans le cadre duquel une personne peut examiner toutes les informations en cause et prendre une décision. Je pense que c'est un élément déterminant.
[Français]
Merci, madame Francoli.
Monsieur White, qu'aimeriez-vous accomplir avec votre témoignage d'aujourd'hui?
[Traduction]
Je dirais que le but premier serait que le Comité et toutes les personnes s'intéressant au système d'accès à l'information reconnaissent que de véritables obstacles se dressent devant les victimes, les plaignants et les survivants qui veulent avoir accès à des informations essentielles, une problématique qui est plutôt passée sous le radar jusqu'à maintenant. Des mesures ont été prises, mais je pense qu'il y a encore beaucoup à faire pour régler certains problèmes dont les gens n'ont pas vraiment conscience. Je peux vous le dire à la lumière de mon expérience personnelle ainsi que d'après ce que d'autres ont pu me relater à ce sujet.
J'estime par ailleurs nécessaire d'examiner la question de plus près pour se faire une meilleure idée de l'envergure du problème et pouvoir proposer des solutions créatives, car il est vraiment impératif d'agir. Il est excellent d'adopter toutes ces lois, mais si elles ne sont pas respectées ou si on en fait totalement fi, on n'atteindra pas les résultats souhaités.
Ce seraient donc mes deux grands objectifs.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aurais un rappel au Règlement à faire avant mon intervention.
Le président: D'accord. Nous vous écoutons.
M. Matthew Green: Je veux vous citer le Guide destiné aux témoins comparaissant devant les comités de la Chambre des communes:
Les témoignages devant un comité parlementaire sont protégés par le privilège parlementaire. Cela signifie que les témoins bénéficient de la même liberté de parole et immunité contre les poursuites légales ou civiles que les députés.
Je veux savoir, monsieur le président, si vous pouvez nous garantir que cette protection est également offerte aux membres des Forces armées canadiennes.
Oui, monsieur Green, cette protection est offerte à tous les témoins qui comparaissent devant les comités.
Merci.
Je veux d'abord m'adresser à M. White.
Si j'ai bien compris ce que vous avez dit dans vos observations préliminaires, vous pensez que votre comparution devant le Comité pourrait donner lieu — compte tenu de de la culture qui prévaut au sein des forces armées — à des représailles. Est‑ce bien ce que vous avez indiqué?
Je voudrais que nous parlions plus précisément de votre comparution d'aujourd'hui.
Jugez-vous la directive que je viens de lire suffisante pour assurer votre protection à titre de témoin ou pensez-vous encore que la culture du ministère de la Défense nationale aura préséance sur les directives en ce sens et la protection que vous accorde la Chambre des communes?
Je pense que je pourrais simplement vous répondre qu'il y a bien des façons créatives de faire subir des représailles à quelqu'un sans qu'il soit possible de relier facilement le tout à son témoignage devant un comité. Cela peut prendre la forme de mesures administratives ou d'une réaffectation des tâches. Tout au long de l'opération Honour, c'est le genre de gestes qui ont été posés en guise de représailles contre les victimes qui sont allées de l'avant avec une dénonciation.
Il est bien d'apprendre qu'il existe des dispositifs de protection, mais ceux‑ci ne sont valables que dans la mesure où ils sont véritablement mis en oeuvre.
Je me joins aux autres députés ici présents pour vous remercier de votre service, mais aussi pour vous dire que j'ai certainement l'intention de m'assurer que vous bénéficiez des privilèges parlementaires prévus par notre Règlement. J'espère que la Chambre des communes vous offrira ce genre de protection en tant que dénonciateur.
Étant donné ce que vous dites au Comité au sujet de votre expérience, peut-être, et de l'expérience personnelle de personnes avec lesquelles vous avez travaillé... Pourriez-vous nous parler d'autres pays ou d'autres forces armées dans le monde dont les mesures de protection offertes aux dénonciateurs sont peut-être, à votre avis, plus adéquates?
La réponse courte à cette question est que j'aurais du mal à parler de ces autres organisations, car cela sort du cadre de ce que j'ai étudié.
Je peux dire que, si j'ai bien compris ce qu'ont dit d'autres spécialistes — peut-être que certains d'entre vous en ont entendu parler en comité ou dans les nouvelles —, le Canada a un bilan épouvantable sur le plan de la protection des dénonciateurs. Il n'y a pas de récompense pour les personnes qui se manifestent. Je comprends que même si les membres des forces armées, ou le gouvernement en général, ne souhaitent pas participer à des actes répréhensibles, ils sont bien prêts à détourner le regard pour pouvoir mettre de la nourriture sur la table ou envoyer leurs enfants à l'école.
Il est très difficile d'en parler à qui que ce soit. Rien n'incite une personne à se manifester, à moins qu'elle ait un sens incroyablement fort de la justice, de ce qui est juste. Je peux vous assurer qu'aucun avantage, qu'aucune récompense n'en découlent. En fait, d'après mon expérience, c'est plutôt le contraire.
Je peux comprendre.
Soit dit en passant, je veux que vous sachiez que nous sommes au milieu de 16 journées d'activisme contre la violence fondée sur le genre.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez certainement brandi le spectre de toute une série de problèmes. Je pense que vous avez également mentionné, à juste titre, les enquêtes en cours sur la culture aux plus hauts échelons des forces armées et du ministère de la Défense nationale. Je tiens à vous en remercier, et j'espère que ce comité... Je dirais, monsieur, que vous avez réussi à attirer l'attention sur ce problème bien réel. Sans partisanerie, j'imagine que chaque membre de ce comité considère que votre témoignage est de la plus grande importance.
Je vais maintenant revenir sur certaines observations de Mme Francoli.
Lors d'un précédent témoignage, vous avez mentionné que vous n'étiez pas sûre que la politique d'ouverture par défaut des États-Unis a un effet significatif sur les données ouvertes. J'ai parlé des mots utilisés plus tôt. C'est un peu comme un jargon gouvernemental. Cela semble génial, c'est un peu comme un slogan: « ouvert par défaut ».
Je me demande si votre opinion est toujours la même. Concernant ces mots qu'on utilise, les gouvernements parlent‑ils plus qu'il ne prennent de mesures lorsqu'il s'agit d'accroître la transparence?
Ici, au Canada, pour ce qui est de « l'ouverture par défaut » et des données ouvertes... Les choses ont bougé davantage sur le plan des données ouvertes que de « l'ouverture par défaut ». C'est difficile, car cela touche un peu ce dont M. Villemure parlait. Il faut penser à la classification à l'avance. Il s'agit de publier les choses de manière proactive, ce qui fait que la rétention d'information est rare et se limite à certains éléments, comme la sécurité nationale.
Puisque votre expertise en la matière sera utile, alors pourquoi ne pas vous donner l'occasion de créer quelques définitions? Si je n'ai pas le temps de parole prévu, alors je vous demanderais de soumettre le tout par écrit.
Toutefois, en ce qui concerne les principes du gouvernement ouvert, lesquels nécessitent le plus d'améliorations compte tenu du régime d'accès à l'information actuel?
Si vous êtes d'accord, vous pouvez peut-être soumettre des documents. Je veux seulement m'assurer que nous définissons bien les termes.
Bien sûr. Je serai ravie de soumettre quelque chose par écrit, mais je ne suis pas certaine de pouvoir bien répondre à la question en 20 secondes.
J'aurai peut-être une autre intervention plus tard et, si c'est le cas, je vous poserai à nouveau la question.
Merci.
Vous aurez une autre intervention, monsieur Green.
Je tiens à rappeler à tous les membres du Comité que nous avons des travaux à l'ordre du jour, de sorte que certaines interventions seront peut-être un peu plus brèves à mesure que nous nous approcherons de la fin.
[Français]
Monsieur Gourde, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Francoli, on parle beaucoup de la culture du gouvernement relativement à la transparence. Selon ce que vous avez pu voir au sein de la fonction publique fédérale, y a-t-il un ministère qui fait preuve de plus de transparence et dont on pourrait s'inspirer des pratiques en la matière?
[Traduction]
Je pense qu'il y a eu des initiatives de types très différents. Il est difficile de les comparer à bien des égards, car les fonctions varient d'un ministère et d'un organisme à l'autre. Je n'en désignerais pas nécessairement un comme étant le meilleur.
Le Conseil du Trésor a été le chef de file du mouvement pour un gouvernement ouvert, alors ce serait une bonne idée de regarder de ce côté. Je vous encourage à communiquer avec quelqu'un au Conseil du Trésor pour qu'il vous parle des initiatives de transparence, du Partenariat pour un gouvernement ouvert et, bien sûr, de la façon dont c'est lié au système d'accès à l'information.
L'accès à l'information a été inclus dans certains des premiers travaux sur le gouvernement ouvert qui ont été entrepris par le gouvernement du Canada dans le contexte du Partenariat pour un gouvernement ouvert, puis il a été en quelque sorte relégué au second plan dans les plans d'action pour un gouvernement ouvert.
Je sais que je m'éloigne de votre question. Cependant, je pense que de dire que quelqu'un fait beaucoup mieux, ou qu'un organisme ou un ministère fait beaucoup mieux que les autres constituerait un jugement subjectif. Ils ont chacun leurs propres initiatives bien différentes.
[Français]
Merci.
Monsieur White, tout à l'heure, vous nous avez donné une liste de recommandations assez exhaustive. Vous avez dit aussi qu'il y avait des cas d'inconduite sexuelle dans l'armée et que cela pouvait lui donner une mauvaise réputation.
L'armée connaît actuellement des problèmes de recrutement. Vos recommandations pourraient-elles contribuer à améliorer son image et, indirectement, remédier à ses problèmes de recrutement?
Merci de votre question.
[Traduction]
Je crois certainement qu'en établissant la confiance, pas seulement par des paroles, mais par des mesures concrètes, on peut transformer une crise de recrutement en un recrutement réussi. Les meilleurs porte-parole des Forces armées canadiennes devraient être les victimes qui disent qu'elles ont été entendues, que des mesures ont été prises et qu'elles encouragent vivement toute personne qui les écoute à se joindre aux forces armées.
Au lieu de cela, dans de nombreux cas, on semble répondre par des représailles, un renvoi et le refus de communiquer des renseignements. Pour être honnête, je ne m'attendrais pas à recevoir un avis [difficultés techniques] m'informant que la Réserve navale s'organise pour me faire libérer des Forces armées canadiennes.
Je ne comprends pas. J'ai essayé de communiquer des idées sur des sujets tels que la façon de faire connaître notre histoire militaire et la reconnaissance des Forces armées canadiennes au sein de la population en général. Je ne peux pas dire que beaucoup de gens au ministère, surtout ceux qui sont aux échelons supérieurs, aient vraiment manifesté de l'intérêt pour mes idées, du moins. J'espère que ce n'est pas le cas pour d'autres, mais j'ai l'impression que c'est le cas.
[Français]
Madame Francoli, si vous aviez une, deux ou trois recommandations principales à donner au Comité, quelles seraient-elles?
[Traduction]
C'est une bonne question. J'ai ici une liste qui va plus loin et qui vient renforcer ce que d'autres ont dit. Une très bonne gestion de l'information — je pense aux systèmes de gestion de l'information, y compris, comme l'a dit l'un des témoins précédents, les stratégies de conservation, de récupération et de numérisation des documents pour gérer les documents papiers que nous avons et assurer l'accès aux vieux dossiers — aide à établir les fondements d'un bon système d'accès à l'information. Fournir des ressources adéquates, établir une stratégie de déclassification et limiter les exemptions sont autant d'éléments dont vous avez déjà entendu parler. En outre, nous avons besoin d'un bon leadership et d'une divulgation plus proactive. Je pourrais continuer.
Il faut mieux renseigner les gens sur l'accès à l'information et la façon de faire des demandes. Je sais qu'on vous en a déjà parlé également. J'y pensais aussi pendant que M. White parlait. Il n'y a personne pour vous aider à comprendre ce système compliqué si vous voulez faire une demande d'accès à l'information vous-même. C'est immensément compliqué.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Gourde.
[Traduction]
Merci, madame Francoli.
Monsieur Bains, qui êtes en ligne, vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos invités de leur présence.
Monsieur White, merci de votre service et des renseignements que vous nous communiquez.
Je veux commencer par vous. Si je peux me permettre, y a‑t‑il des cas d'agression sexuelle au sujet desquels aucune mesure n'a été prise parce que la victime n'a pas pu avoir accès à l'information dont elle avait besoin?
C'est une question à laquelle il m'est très difficile de répondre autrement qu'à partir de ma propre expérience, mais je peux absolument vous confirmer que c'est le cas.
Cela a été très difficile et, sans entrer dans les détails pour le moment, je vous assure que justice n'a pas été rendue dans ma situation. En fait, j'ai récemment reçu des renseignements selon lesquels les dirigeants de la Réserve navale pourraient être en train d'aggraver les choses en mettant fin à d'autres enquêtes et à d'autres choses.
Je peux vous assurer que si cela s'est produit dans mon cas, c'est arrivé à d'autres personnes.
Merci de l'avoir soulevé.
Je vais passer à Mme Francoli. D'après votre expérience, quels sont les défis à relever pour assurer l'intégrité et la sécurité des données que les personnes fournissent à une entreprise ou, dans ce cas, à un gouvernement? Quelles mesures de protection doivent être intégrées dans la phase de conception d'une application pour s'assurer que les données des utilisateurs seront protégées?
Je ne suis pas sûre d'être bien placée pour répondre à cette question en ce qui concerne la protection des utilisateurs. Je vous suggère de poser la question au commissaire à la protection de la vie privée. J'ai remarqué qu'il n'a pas encore témoigné.
Concernant la protection de la confidentialité de la demande, des renseignements personnels, c'est une sorte de système du premier arrivé, premier servi. Les analystes sont censés traiter les demandes au fur et à mesure qu'elles arrivent et ne pas les classifier.
Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que vous demandez.
Je vais continuer. Vos recherches portent sur les répercussions des médias numériques sur trois éléments généraux: la mobilisation des citoyens, la gouvernance et l'accès à l'information et aux données.
Quelles sont les répercussions des médias numériques sur l'accès à l'information?
Je pense que les répercussions sont énormes. Une partie du problème que pose la Loi sur l'accès à l'information, c'est qu'elle date d'avant l'arrivée du numérique. Elle a été conçue dans un environnement bien différent de celui d'aujourd'hui. Par conséquent, au lieu de partir de zéro et d'élaborer une mesure législative qui reflète réellement le paysage des médias numériques contemporain et les types de fonds de renseignements que nous possédons, nous essayons de rafistoler ce vieux texte législatif et de le rendre pertinent à l'ère numérique, ce qui est difficile.
Lorsque nous examinons les évaluations que le Centre for Law and Democracy a menées sur les différentes lois sur l'accès à l'information dans le monde, nous constatons que certaines des lois qui devancent la nôtre sont de nouvelles lois. Elles ont été élaborées précisément pour régler ces questions. La quantité de renseignements et de données dont nous disposons aujourd'hui, la façon dont nous les conservons et la mesure dans laquelle nous ne parvenons pas à maintenir à jour les fonds de renseignements et de données au fur et à mesure que les technologies et les logiciels changent, font qu'il est vraiment difficile d'avoir une bonne gestion de l'information. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est vraiment la base pour qu'on puisse appliquer la loi sans problème.
D'accord.
Vous pouvez tous les deux répondre à ma prochaine question.
Un témoin précédent, M. Drapeau, a proposé des changements pour la commissaire à l'information qui contribueraient à accélérer le processus d'accès à l'information. Plus précisément, il a proposé qu'on impose un délai d'un an, période après laquelle une plainte pourrait être portée devant un tribunal fédéral. Que pensez-vous de son analyse?
Je suis désolé. Vous aurez une autre occasion de poser la question au cours de l'intervention de deux minutes et demie des libéraux.
[Français]
Je cède maintenant la parole à M. Villemure pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Francoli, croyez-vous que nous pourrions nous inspirer des meilleures pratiques d'autres pays en matière d'accès à l'information?
[Traduction]
Je pense que c'est difficile, parce que le contexte national a une grande importance lorsque l'on parle d'accès à l'information.
Par exemple, lorsqu'il s'agit du gouvernement numérique, on parle souvent de l'Estonie. L'ancien CIO en parlait souvent. Il y a eu un petit engouement pour l'Estonie pendant un certain temps. Des tonnes de choses intéressantes se passent là‑bas, mais pour nous, ce n'est tout simplement pas comparable. Le Canada est tellement plus grand que ce pays. La division des pouvoirs rend les choses vraiment compliquées.
Je pense que nous pouvons apprendre de l'expérience d'autres pays, bien sûr, mais nous devons faire attention de ne pas simplement adopter ce qui fonctionne bien dans un autre pays. Nous devons nous assurer que cela fonctionne réellement pour nous, dans notre contexte national unique, et l'une des choses...
[Français]
Je dois vous interrompre parce que j'ai très peu de temps à ma disposition.
Croyez-vous que le Règlement général sur la protection des données ou le régime australien pourraient être des exemples intéressants?
[Traduction]
Oui. C'est toujours intéressant de regarder ce que font d'autres pays du Commonwealth. Encore une fois, même si nous faisons partie du Commonwealth, notre contexte demeure un peu différent.
L'une des choses qui font que notre situation est un peu différente — et cela concerne vraiment l'accès à l'information et le gouvernement ouvert de façon plus générale —, c'est notre Loi sur les langues officielles. Il s'agit d'un contexte national unique qui a une incidence sur nos fonds de renseignements et sur la divulgation de l'information, et les choses sont différentes en Australie à cet égard.
[Français]
[Traduction]
Je pense que les difficultés... On pense à des initiatives de gouvernement ouvert pour publier l'information dans les deux langues officielles en même temps. Souvent, la Loi sur les langues officielles est utilisée, en fait... Elle est en quelque sorte présentée comme un obstacle à l'ouverture du gouvernement et à une plus grande transparence. Des gens diront, par exemple, « nous ne pouvons pas le faire parce que le document n'a pas encore été traduit » ou « le faire traduire coûte trop cher et nous ne pouvons donc pas publier cette information ».
Je pense que, dans certains cas, on utilise la loi pour éviter d'appliquer le principe de la transparence.
[Français]
On tente de résoudre la question de la langue du mieux qu'on peut pour faire un pays, mais ce n'est pas encore réglé.
Merci beaucoup.
Merci.
Madame Francoli, j'aimerais beaucoup que vous puissiez parler des questions relatives aux principes du gouvernement ouvert. Quels principes nécessitent le plus d'améliorations...
Excusez-moi, monsieur Green. Pouvez-vous activer votre caméra, s'il vous plaît? Nous ne vous voyons pas.
Voilà. Merci.
Merci beaucoup. Je m'en excuse.
J'aimerais revenir à Mme Francoli et parler des principes du gouvernement ouvert. Quels principes nécessitent le plus d'améliorations, compte tenu du régime d'accès à l'information actuel au Canada?
Le gouvernement ouvert est fondé sur les notions de responsabilité, d'accès à l'information et de participation citoyenne. Je dirais que ce sont les trois grands principes qui sous-tendent le gouvernement ouvert.
Je pense que nous avons de nombreuses possibilités de participation citoyenne. Les choses changent, et je pense qu'on s'efforce d'améliorer la façon dont les citoyens peuvent participer.
Je pense que l'accès à l'information reste le point le plus important. Dans les premiers plans d'action du Partenariat pour un gouvernement ouvert, un plus grand nombre d'engagements avaient été pris en matière d'accès à l'information, mais je pense que c'est juste un aspect difficile à établir. Je pense que cela revient en partie à la déception que j'ai mentionnée plus tôt au sujet du projet de loi C‑58. De plus, il est difficile, pour les fonctionnaires, de faire accepter des changements liés à l'accès à l'information. On a en quelque sorte cessé de les inclure dans les différents engagements relatifs à l'accès à l'information dans le plan d'action.
Selon moi, en tout cas, l'accès à l'information en soi est le grand principe du gouvernement ouvert que nous devons améliorer au Canada.
Je pense que cela ressemblerait à une réforme beaucoup plus importante de la Loi sur l'accès à l'information actuelle. Si nous étions réellement ambitieux, nous établirions une stratégie de transparence qui rassemblerait toutes les différentes initiatives de gouvernement ouvert et transparent, afin de pouvoir observer comment elles interagissent les unes avec les autres.
Toutes sortes de choses intéressantes se passent au sein du gouvernement du Canada. De nombreux efforts sont consacrés à l'établissement d'un gouvernement ouvert, et tout cela dépasse la portée de la Loi. Je pense que cela contribuera, avec le temps — du moins je l'espère —, à réduire les pressions exercées sur le système d'accès à l'information.
Je vous remercie, monsieur Green.
Nous devons maintenant avoir une série de questions de deux minutes et demie. J'aimerais cependant rappeler au Comité que nous dépassons le temps imparti.
Monsieur Kurek, vous avez deux minutes et demie.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je serai bref.
Tout d'abord, je vous remercie encore une fois, monsieur White, de votre service. J'insisterai simplement sur le fait que l'accès à l'information ne sert pas seulement à demander des comptes au gouvernement. Comme nous l'avons entendu dans votre témoignage, il s'agit aussi de veiller à ce que le gouvernement ne puisse rien dissimuler. Dans votre cas, il s'agit de s'assurer que les victimes obtiennent justice. Je vous en remercie.
Madame la doyenne, je vous suis reconnaissant de votre témoignage. J'aimerais souligner que l'homme qui a donné son nom au collège dont vous êtes la doyenne… Je suis fier qu'il soit né à Battle River—Crowfoot. Je suis également heureux de vous recevoir au Comité.
Je vais simplement poser les deux brèves questions que j'ai posées à tous nos témoins jusqu'à présent. Vous n'avez qu'à répondre par oui ou par non.
J'aimerais d'abord m'adresser à M. White.
Un système d'accès à l'information robuste et fonctionnel est‑il nécessaire dans une démocratie moderne? Je vous serais reconnaissant de répondre par oui ou par non.
Je vous remercie de m'avoir promue au poste de doyenne. C'est très gentil.
Des députés: Ha, ha!
Mme Mary Francoli: Puisque j'avais examiné les réunions précédentes, j'avais anticipé cette question. Oui, je suis également d'accord.
Vous avez peut-être également anticipé la prochaine question. Donnez-vous une note de passage au système actuel d'accès à l'information du Canada?
Encore une fois, j'aimerais d'abord entendre la réponse de M. White.
D'accord. Je vous remercie beaucoup.
Je vais maintenant donner la parole à la doyenne associée, Mme Francoli — qui sera peut-être, un jour, la doyenne Francoli.
Je ne sais pas si je veux ce poste.
Si je pense au système au‑delà de la simple Loi sur l'accès à l'information, je dirais que nous obtenons une note de passage. Toutefois, si vous parlez expressément de la Loi sur l'accès à l'information, je dirais que non, car il nous reste énormément de travail à faire à cet égard.
Je vous remercie, monsieur Kurek. Vous n'avez pas utilisé tout le temps imparti, et je vous en suis très reconnaissant.
Les deux prochaines minutes et demie seront consacrées à une dernière intervention.
Madame Khalid, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur White et madame Francoli.
Je poserai une question très brève. Je l'ai déjà posée à d'autres témoins.
Nous avons entendu, au sein du Comité, que la majorité des demandes d'accès à l'information concernent des dossiers individuels, par exemple au ministère de l'Immigration ou d'autres endroits où des demandeurs ont des préoccupations individuelles, etc.
Madame Francoli, quelles répercussions, selon vous, cela entraîne‑t‑il sur le fonctionnement global du système d'accès à l'information? Est‑ce que cela nuit à la fonction de ce système lorsque des milliers et des milliers de demandes sont déposées? Est‑ce que cela entrave l'accès à l'information pour les personnes qui pourraient en avoir besoin?
Je pense effectivement que cela exerce une énorme pression sur le système.
Il est navrant que les gens ne puissent pas avoir accès à leurs informations sans passer par une demande d'accès à l'information, qui peut être très compliquée à gérer. Lorsqu'on pense aux personnes qui déposent la plupart des demandes… IRCC reçoit le plus grand nombre de demandes. L'Agence du revenu du Canada est dans la même situation. J'aimerais revenir sur le point soulevé par M. White, à savoir que dans de nombreux cas, nous parlons de personnes vulnérables qui ont besoin d'accéder à cette information, et je pense qu'il est très regrettable que les gens se sentent obligés de passer par ce processus.
Je serais curieuse de savoir ce que fait IRCC, en particulier, pour s'assurer que les gens puissent avoir l'information dont ils ont besoin sans passer par ce processus.
Je vous remercie.
Y a‑t‑il une recommandation que vous proposeriez au Comité d'inclure dans son rapport sur la façon de traiter les demandes d'accès à l'information qui ne devraient peut-être pas passer par ce processus ou dont l'intention pourrait être jugée vexatoire ou malveillante?
Je pense que ce sont des situations différentes.
Je pense qu'une personne qui tente d'accéder à ses propres informations ou à des informations sur son dossier à IRCC, par exemple, ne représente pas un cas de demande vexatoire. Cette personne tente d'obtenir des informations et de faire avancer son dossier par elle-même. Si elle ne peut pas faire cela, je pense qu'il devrait exister un mécanisme de plainte en plus de la possibilité de lancer une demande d'accès à l'information.
Les demandes vexatoires représentent évidemment des cas très précis. Il existe un mécanisme — comme vous le savez certainement — dans le cadre de la loi en vigueur qui permet au commissaire à l'information d'intervenir dans ces cas.
Je vous remercie, madame Khalid.
Madame Francoli et monsieur White, je vous remercie d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui. Je tiens aussi à vous remercier au nom de tous les Canadiens.
Monsieur White, je sais qu'on l'a déjà dit à plusieurs reprises, mais je vous remercie des services que vous avez rendus à notre nation. Au nom d'une nation reconnaissante, je vous remercie de votre service.
Nous devons nous occuper de quelques travaux du Comité. Je vais donc suspendre la séance pendant une minute pour permettre aux témoins de quitter la réunion.
La séance est suspendue.
La séance reprend.
Je crois savoir, monsieur Green, que vous avez une motion à présenter. Je vais vous donner la parole dans une seconde, si vous le voulez bien. J'aimerais d'abord soulever un ou deux points.
Tout d'abord, nous devons adopter certains budgets d'études. Deux de ces budgets vous ont été présentés, à savoir l'étude sur le chemin Roxham, pour 2 425 $, et l'étude sur l'accès à l'information, pour 10 150 $. J'aimerais également inclure l'étude sur ArriveCAN dans ce processus d'approbation. Selon la greffière, le coût de cette étude s'élève à 8 950 $.
Puis‑je avoir un consensus de la part des membres du Comité pour adopter ces budgets d'études?
Des députés: D'accord.
Le président: C'est très bien. Nous considérons donc ces budgets adoptés.
Avant de vous donner la parole, monsieur Barrett, à titre d'information pour les membres du Comité, voici ce que nous avons prévu pour les prochaines réunions.
J'admets avoir eu quelques difficultés à obtenir certains témoins. Je ne sais pas si c'est en raison de la période de l'année. Évidemment, il y a eu l'Action de grâces aux États-Unis. Nous avons également eu quelques difficultés à inviter des représentants d'Amazon, par exemple.
Ce mercredi, nous avons prévu de poursuivre l'étude sur ArriveCAN. La présence d'un témoin a été confirmée. Nous avons également invité des représentants d'Amazon, mais ils ont refusé notre invitation. Nous avons invité un témoin de TEKsystems, mais sa présence n'est pas encore confirmée.
Le lundi 5 décembre, nous devons reprendre notre étude sur l'accès à l'information. La présence de coordonnateurs de l'accès à l'information et de la protection des renseignements d'Affaires mondiales Canada a été confirmée. La présence des coordonnateurs de l'AIPRP de la GRC, de Sécurité publique et du Bureau du Conseil privé reste à confirmer, mais ils ont été invités à comparaître.
Le mercredi 7 décembre, nous mènerons notre étude sur l'accès à l'information. Trois témoins ont confirmé leur présence à la réunion du Comité ce jour‑là.
Je tenais simplement à communiquer ces renseignements au Comité.
La parole est à M. Green.
Ma question concerne un point que vous venez de soulever. Lorsque vous avez parlé d'inviter des témoins, vous avez dit que certains des témoins que nous avons invités ont refusé de comparaître.
Monsieur le président, j'aimerais prendre quelques secondes pour faire un commentaire, si c'est possible.
Nous avons demandé à des témoins de comparaître. Ces témoins représentent une entreprise sous-traitante du gouvernement du Canada qui a reçu des millions de dollars en fonds publics. Ces gens ne nous ont même pas répondu qu'ils avaient des contraintes de temps... Il est tout à fait inacceptable de refuser de comparaître devant un comité parlementaire.
Nous avons l'habitude de discuter de témoins précis lorsque nous sommes réunis à huis clos. Je tiens simplement à souligner que nous sommes actuellement en public, et je pense qu'il est inapproprié de parler de témoins précis en public.
Dans ce cas, je propose que nous nous réunissions à huis clos pour discuter de cette question.
M. Matthew Green: J'invoque le Règlement.
Monsieur Barrett, je vais d'abord donner la parole à M. Green. Je vous suis reconnaissant de votre intervention, mais M. Green m'a dit qu'il voulait parler en premier. Je pensais que c'était à ce sujet.
Monsieur Green, vous avez la parole.
Monsieur le président, je dis ce qui suit avec le plus grand respect pour votre rôle à la direction de notre comité. Vous avez soumis cette question au Comité durant une séance publique. Rien, dans le Règlement, ne nous oblige à nous réunir à huis clos.
Un organisme a refusé d'envoyer des représentants pour comparaître devant le Comité. Je ne suis pas certain qu'il y ait quoi que ce soit dans les paramètres d'une discussion que nous pourrions avoir… Ce sont des questions relatives à la procédure. Nous avons parlé du privilège parlementaire. Nous sommes le grand inquisiteur de la nation. Nous avons le pouvoir de convoquer des gens à comparaître, et de demander la production de documents et de preuves.
Je dirais, monsieur, que si l'intention d'une motion est de nous réunir à huis clos, ce qui est, je crois, requis pour respecter la procédure, la motion doit être présentée au Comité et nous devons voter en conséquence, car j'aimerais préciser pour le compte rendu que je ne tiens pas du tout à discuter d'Amazon à huis clos, étant donné la réticence de l'entreprise… Réticence n'est pas le mot approprié, monsieur, car il s'agit plutôt de son refus d'envoyer des représentants pour comparaître devant le Comité.
Je demande donc que ce vote ait lieu.
À des fins d'éclaircissements, monsieur Green, et à titre d'information pour M. Barrett, ce n'était pas un refus catégorique. Ils ont mentionné que des contraintes de temps les empêchaient de comparaître ce mercredi. Je demande donc l'indulgence du Comité pour leur demander de comparaître devant le Comité à un autre moment. Je pense que ce serait une solution appropriée. D'après ce que m'a dit la greffière, ils ont mentionné des contraintes de temps. Je voudrais donc éviter de me perdre dans les dédales de cette question.
Monsieur Barrett, vous avez la parole.
Je serai très bref, monsieur le président.
Je suis prêt à faire un pas en arrière au sujet de cette question, mais je demanderais qu'en leur proposant une autre date, la greffière rappelle à ces témoins que le Comité a le pouvoir de convoquer des personnes et de demander la production de documents et de preuves, et que nous espérons qu'ils accepteront notre invitation, afin que nous puissions nous réunir dans ces conditions.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
J'ai une motion qui a été envoyée à la greffière et, je crois, aux comptes P9 des membres du Comité. Il s'agit d'une question d'ordre administratif. Je pense que nous avons tous reçu de la correspondance au sujet de certaines frustrations que les gens éprouvent à l'égard de la gestion du calendrier.
Avant deproposer cette motion, je tiens à dire aux personnes qui nous regardent que cela ne reflète en aucune façon les tentatives et les capacités de notre greffière de convoquer des gens. Il ne s'agit en aucun cas d'une tentative de minimiser l'étude ou de sous-évaluer les témoignages d'experts. Il s'agit simplement d'une situation à laquelle nous faisons face à cette époque de l'année.
Monsieur le président, voici le libellé de ma motion:
Que, afin de permettre aux témoins d'être convoqués suffisamment à l'avance et d'avoir le temps de se préparer, le Comité mette en suspens son étude sur l'accès à l'information jusqu'au 30 janvier 2023 au plus tard; et que le Comité invite la commissaire au lobbying du Canada, le commissaire à la protection de la vie privée du Canada et la commissaire à l'information du Canada à comparaître dans le cadre d'une étude du Comité sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2022‑2023; et que les commissaires comparaissent devant le Comité au plus tard le 6 décembre 2022.
Pour des raisons évidentes, monsieur le président, nous devons traiter du Budget supplémentaire des dépenses ici. Ce serait une bonne occasion d'inviter ces personnes à comparaître pendant que nous permettons à notre greffière de parcourir le pays et de planifier adéquatement la comparution d'experts pour notre étude sur l'accès à l'information d'une manière qui, selon moi, tient compte de la pertinence et de l'importance de cette étude.
Merci, monsieur Green. La motion est recevable.
J'ai deux ou trois observations, pour vous et les autres membres du Comité.
Comme je l'ai dit, quelques réunions sont prévues pour l'étude sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Nous y avons convoqué des témoins. La seule date libre était le 7 décembre, par exemple. Ces réunions sont déjà casées.
J'aurais besoin, monsieur Green que vous me disiez si vous voulez que les trois commissaires comparaissent à la même réunion sur le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Je proposerais également que le délai... Nous l'ignorons; ce pourrait être dès cette semaine, vers les derniers jours. Le Comité peut toujours examiner la question du Budget supplémentaire des dépenses à une date ultérieure. C'est possible.
J'ai seulement besoin que vous m'éclairiez sur votre désir de convoquer les trois commissaires en même temps ou séparément. Nous pouvons les accueillir en même temps, mais, si c'est séparément, il faudra trois réunions.
Pour répondre à votre première observation, j'estime que l'étude sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels arriverait en temps plus opportun si on nous ferait entendre d'abord le témoignage de la source de première main la plus importante. Dans les études de cette nature, particulièrement, je considère comme utile d'être en premier lieu informé par des spécialistes en la matière, des fonctionnaires, des ministres, ce genre de témoins, avant de l'être par des témoins secondaires.
Sans vouloir vous offenser, je ne suis pas certain que cela a été le cas aujourd'hui. Nous devrions nous arrêter et reprendre nos travaux dans la nouvelle année. En attendant, la greffière et vous, vous pourriez produire un plan de travail qui, au mieux de vos capacités, ferait comparaître d'abord les témoins les plus importants.
Je suis certainement d'accord pour accueillir les commissaires dans la même réunion, mais je laisse aux autres membres le soin d'en discuter.
La motion est proposée, mais j'ai encore besoin de vous.
En effet, des témoins sont déjà convoqués à des dates précises, les 5 et 7 décembre. Si, à cause de cette motion, nous différons ces réunions, nous remettrons ces témoins à plus tard, des témoins qui, à ce que je sache, brûlent de comparaître ou qui se sont libérés pour ces dates. Voilà le problème.
La greffière vient de me renseigner.
Le 5 décembre, il y en aura, d'Affaires mondiales Canada d'abord. Le mercredi 7, des journalistes viendront témoigner sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Nous avons essayé de les convoquer pour des dates plus rapprochées, plus conformes à leurs engagements. C'était les plus rapprochées et les plus sûres qu'ils pouvaient honorer.
Voilà comment nous avons établi le calendrier.
Dans ce cas, monsieur le président, pour ne pas me montrer difficile, les deux dates me conviennent si le Comité le veut.
Comme nous tous, je viens de recevoir du public des signes d'une irritation contre un travail ressenti comme précipité et les courts préavis accordés aux témoins. Je tiens à le rassurer du contraire et à dire que cette étude se fera de manière réfléchie et que tous pourront s'y préparer.
Si les deux journées en question sont déjà bloquées, je n'insiste pas: je suis disposé à changer la date, pour ces raisons et pour vous accommoder.
D'accord.
Monsieur Green, simplement pour en avoir le cœur net, je ne suis certainement pas contre la comparution des commissaires. Si nous y tenions, nous pourrions peut-être le faire le 12 décembre, date d'une réunion prévue pour nous, si vous vouliez. Je peux accepter la motion, mais le passage « au plus tard le 6 décembre […] »… Si nous reculons la date au 12 décembre, pourquoi ne pas examiner cette possibilité?
Je vois que M. Green approuve et que M. Kurek a levé la main.
Oui. Je tiens seulement à préciser que si nous y mettons trop de temps, les ressources risquent de manquer. Je serai donc heureux de proposer un amendement selon lequel, peu importe l'avis de la greffière et ce à quoi M. Green est disposé… En principe, j'approuve la motion, mais il faut démêler nos affaires, puis nous assurer de ne pas priver d'autres comités de leurs ressources.
Je suis désolé, monsieur Kurek. Je discutais avec notre greffière. Pourriez-vous répéter ce que vous disiez? Veuillez me pardonner.
Démêlons simplement nos affaires. J'appuie la motion. Si un amendement est nécessaire, je suis d'accord, pour autant qu'il soit dans l'esprit de la motion de M. Green. Je crains que, si nous nous éternisons, d'autres comités en souffrent.
Si vous êtes d'accord, monsieur Green, nous visons le 12 décembre pour entendre les commissaires sur le Budget principal des dépenses.
Êtes-vous d'accord?
Les membres sont d'accord.
Je vois votre main, monsieur Fergus.
Dernier point que je tiens à porter à l'attention du Comité: nous avons reçu une lettre de la commissaire sur la nouvelle édition du Code de déontologie des lobbyistes. Ce n'est pas un ordre de renvoi de la Chambre, mais les membres peuvent l'étudier si c'est nécessaire. Comme je l'ai dit, la commissaire a débloqué du temps pour quelque part en décembre. C'est à prendre en considération — peut-être pas tout de suite, mais plus tard — et nous pourrons vouloir l'inviter pour en discuter également.
Monsieur Fergus, vous avez la parole.
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