ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la benvenue à la 55^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Par conséquent, les membres du Comité peuvent assister à la réunion en personne et à distance en utilisant l'application Zoom.

    En cas de difficultés techniques, veuillez m'en avertir. Veuillez noter qu'il se peut que la réunion doive être suspendue un moment afin de nous assurer que tous les députés peuvent participer pleinement aux délibérations.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le mercredi 30 novembre 2022, le Comité entreprend son étude de la troisième édition du « Code de déontologie des lobbyistes ».

    Je tiens maintenant à souhaiter la bienvenue à notre témoin d'aujourd'hui. Nous accueillons Nancy Bélanger, la commissaire au lobbying.

    Je vous souhaite la bienvenue en ce vendredi matin.

    Madame la greffière, tous les casques de son fonctionnent-ils correctement en vue du travail de l'équipe d'interprétation?

    Oui, les membres du Comité sont équipés correctement. Les témoins étant dans la salle, ils n'avaient pas de test à faire.

    Je vous remercie.

    M. Villemure pose cette question à chaque réunion. C'est pour cette raison que je demande cela.

    Je veux souhaiter la bienvenue à Mme Normandin, qui remplace aujourd'hui M. Villemure.

    Monsieur Cannings, soyez aussi le bienvenu ce matin. Je souhaite aussi la bienvenue à M. Dalton ainsi qu'à Mme Koutrakis, qui remplace Mme Khalid.

    Madame Bélanger, la parole est à vous. Je vous remercie pour votre présence ce matin.

    Allez‑y.

     Merci.

    Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de discuter du « Code de déontologie des lobbyistes », que je vous ai soumis le 15 novembre dernier, accompagnée d'un document qui en explique les changements.

    Je suis accompagnée de M. Scott Whamond, l'analyste des politiques du Commissariat.

    En tant que commissaire au lobbying, j'ai la responsabilité d'élaborer le code qui définit les normes de comportement éthique exigées des lobbyistes enregistrés. Il contribue, avec d'autres régimes d'éthique, à renforcer la confiance que fait le public aux institutions gouvernementales fédérales.

    J'ai pu constater, compte tenu de mon expérience dans l'administration du Code de 2015, qu'il y avait des difficultés sur le plan de l'application de ses règles et de l'orientation des lobbyistes. En mettant à jour le code, j'ai cherché à y remédier: en utilisant un langage clair et simple, en me concentrant sur les actions des lobbyistes sans importer divers régimes d'éthiques, et en créant un code complet sans avoir à recourir à des documents d'orientation distincts afin de définir les concepts clés.

    Nous avons mené trois séries de consultations publiques sur une période de deux ans. Dans l'ensemble, nous avons reçu des commentaires positifs sur le nouveau code, notamment en ce qui concerne la clarté de ses objectifs et de ses règles de conduite.

    J'ai reçu des commentaires passionnés, mais très divergents sur deux questions. Il s'agit du travail politique et de la valeur de l'hospitalité autorisée.

    En ce qui concerne le travail politique, le Code de 2015 empêche un lobbyiste qui a participé à une activité politique de faire du lobbying auprès du titulaire d'une charge publique qui a bénéficié de cette participation, et de son personnel, pendant une période déterminée. Il n'y a pas de définition de l'activité politique ni de ce que l'on entend par une période déterminée. Une directive distincte suggère que la période de réflexion pour les activités politiques à risque élevé devrait être équivalente à un cycle électoral complet. Il n'y a aucune période déterminée pour les activités à moindre risque; on invite seulement les lobbyistes à faire preuve de prudence s'ils sont fréquemment impliqués dans de telles activités.

    Au cours de la consultation, certaines parties prenantes ont suggéré qu'après avoir participé à des activités politiques importantes, la période de réflexion devrait être d'au moins 10 ans, tandis que d'autres ont fait valoir qu'une telle restriction pourrait porter atteinte aux droits d'un lobbyiste en vertu de la Charte, une préoccupation que je partage.

    La règle mise à jour a été soigneusement élaborée pour atteindre son objectif de restreindre le lobbying lorsqu'un sentiment d'obligation peut raisonnablement être considéré comme existant et pour fournir la plus grande clarté aux lobbyistes, tout en respectant la Charte.

    La nouvelle règle définit et fournit des exemples de rôles politiques qui pourraient raisonnablement être considérés comme créant un sentiment d'obligation. Elle exclut également de son application certaines formes de participation politique. La règle n'interdit pas aux lobbyistes de s'engager dans un travail politique, mais les empêche de faire du lobbying auprès du titulaire d'une charge publique qui a bénéficié de ce travail politique et de ses proches associés. La règle prévoit également une période de réflexion d'un ou deux ans, en fonction de l'importance du travail politique ou du niveau d'interaction avec le titulaire d'une charge publique.

    Prenant en considération d'autres régimes et la restriction de cinq ans sur le lobbying qui s'applique aux titulaires d'une charge publique désignée lorsqu'ils quittent leurs fonctions, je pense que ces périodes de réflexion sont raisonnables et appropriées.

    Je suis convaincue que, telle qu'elle est actuellement rédigée, la règle repose sur une base constitutionnelle solide. Je crains toutefois que l'extension au‑delà de deux ans ne crée des risques en ce qui concerne le respect de la Charte, d'autant plus que le Code n'est pas un texte réglementaire.

     En ce qui concerne les marques d'hospitalité, le Code de déontologie des lobbyistes de 2015 empêche un lobbyiste d'offrir des cadeaux à un titulaire de charge publique que celui-ci n'est pas autorisé à accepter. Cette règle exige donc que le commissaire s'en remette aux diverses autorités fédérales régissant l'éthique de ces titulaires pour déterminer si les lobbyistes peuvent offrir des marques d'hospitalité. La nouvelle règle permet aux lobbyistes de savoir quand ils peuvent en offrir, ainsi que la valeur maximale permise, indépendamment des autres régimes.

    Certains ont fait valoir que les lobbyistes ne devraient pas être autorisés à offrir quelque marque d'hospitalité que ce soit. D'autres étaient d'avis que l'établissement d'une valeur maximale ajoutait de la clarté, mais certains étaient d'avis qu'elle était trop faible. D'autres estimaient que le statu quo devrait être maintenu.

    J'ai déterminé qu'une limite de 40 $ pour les aliments et les boissons, sans compter les taxes, était raisonnable, et ce, avec une limite annuelle de 80 $. Ce montant de faible valeur est basé sur les normes fédérales en matière de marques d'hospitalité, sur le coût moyen récent des repas dans les restaurants et sur l'incidence de l'inflation au cours des deux dernières années.

    À mon avis, cette règle favorisera un accès équitable pour tous les lobbyistes et évitera de créer un sentiment d'obligation de la part du titulaire de charge publique.

    Bien qu'il ne soit pas possible de prévoir tous les scénarios, la révision des normes éthiques que doivent respecter les lobbyistes enregistrés au niveau fédéral a fait l'objet d'une réflexion approfondie.

    Monsieur le président et membres du Comité, j'attends avec impatience vos questions ou commentaires, et je serais heureuse de recevoir toute suggestion visant à améliorer le Code avant que je le finalise.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Bélanger.

    Nous allons maintenant passer à notre tour de six minutes. La parole est d'abord à M. Kurek.

    Je tiens à dire aux membres du Comité que j'ai parlé à M. Kurek. Son vol a été annulé, et il m'a dit que le seul vêtement qu'il a est le t‑shirt qu'il porte en ce moment. Je suis certain qu'il ne porte pas que cela.

    Monsieur Kurek, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser que je ne porte pas seulement un t‑shirt. Lorsque je suis monté à bord d'un avion hier, je ne m'attendais certes pas à ce qu'on parle de ma tenue durant des délibérations parlementaires.

    Merci, madame la commissaire, pour votre présence aujourd'hui. Pratiquement toutes les personnes avec lesquelles je m'entretiens seraient d'avis qu'il nous faut un régime visant à éviter l'exercice d'une influence indue par des personnes qui tenteraient de manipuler des fonctionnaires, des politiciens et d'autres dans leur propre intérêt.

    J'ai passé en revue certains articles publiés récemment dans les médias, dont quelques-uns ont été très médiatisés. Il était question de personnes qui ont joué un rôle relativement à des contrats gouvernementaux, des personnes recevant des honoraires de consultants et bien d'autres. J'ai consulté le registre des lobbyistes, et je n'y ai pas trouvé le nom de ces personnes. Elles ne sont pas des lobbyistes enregistrés, et pourtant il est très clair… À titre d'exemple, le premier ministre et la vice-première ministre ont très clairement fait référence à une personne qui a fait les manchettes — M. Barton — et qui a été recrutée en raison de sa liste de contacts.

    Pourriez-vous m'expliquer comment nous pouvons en arriver à un juste équilibre, car lorsque j'ai consulté le registre, ces noms n'y figuraient pas?

    Je vous remercie pour votre question.

    La Loi sur le lobbying ne traite pas de l'obtention des contrats, sauf en ce qui a trait aux consultants. Si une organisation ou une société embauche un consultant pour négocier un contrat pour elle, ce consultant doit s'enregistrer comme lobbyiste en vertu de la Loi sur le lobbying. Cependant, les communications relatives aux contrats destinés à des organismes ou des sociétés ne font pas partie de la Loi. C'est un élément sur lequel il faudrait se pencher lors d'un éventuel examen de la Loi sur le lobbying.

    Je tiens à souligner qu'en Colombie-Britannique — je vous conseille d'ailleurs d'examiner le régime en vigueur dans cette province — toute organisation ou société qui a une conversation en dehors du processus d'approvisionnement habituel, qui est du domaine public dans une très large mesure, doit être enregistrée comme lobbyiste. En ce moment, ce n'est pas le cas à l'échelon fédéral.

    Cela revient au fait que les Canadiens souhaitent simplement avoir l'assurance que les titulaires d'une charge publique n'ont pas subi une influence indue ou quoi que ce soit d'autre.

    L'un des problèmes... Je sais que vous avez passé beaucoup de temps à rédiger le Code en langage simple afin qu'il soit mieux compris et que vous avez cherché à atteindre un juste équilibre. Vous avez mentionné avoir entendu des exemples des deux camps.

    Pouvez-vous expliquer au Comité dans quelle mesure le Code contribuera à bâtir la confiance du public envers le système, de sorte que les Canadiens auront l'assurance que les titulaires d'une charge publique ne font pas l'objet d'une influence indue?

    Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir dans quelle mesure le Code que je propose sera bénéfique, ou s'il ajoute...?

    D'accord.

    Essentiellement, les règles actuelles ne sont tout simplement pas claires, et parce qu'elles ne sont pas claires, il est très difficile de réglementer, d'enquêter et de fournir des conseils. Je pense qu'en les rendant plus claires... Depuis mon entrée en fonction, en 2018, les lobbyistes me disent que le Code n'est pas clair. Ils ne savent pas ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire. Nous publions des directives, mais je ne vois pas comment je pourrais déterminer qu'une personne a enfreint une directive qui en soi n'est pas très claire.

    J'espère que nous avons trouvé le juste équilibre, car notre code est actuellement, à mon avis, l'un des meilleurs au monde. Nous allons maintenant relever davantage la barre en étant plus clairs.

    Nous avons regardé ce qui existe ailleurs dans le monde et dans les provinces, et nous avons constaté qu'il n'existe pas beaucoup de codes de déontologie. Compte tenu des commentaires que nous avons reçus, je pense que nous avons atteint un juste équilibre. J'invite les gens à prendre le temps de les consulter sur notre site Web.

    Merci, madame la commissaire.

    Je ne sais pas si vous pourriez nous les fournir, car je sais qu'il y a eu des discussions au sujet du respect de la Charte, particulièrement en ce qui concerne les campagnes politiques.

    J'aimerais vous poser une question au sujet du lobbying en tant que tel.

    Durant la pandémie, on a dépensé environ un demi-billion de dollars. Avez-vous observé des tendances importantes qui ont modifié votre façon de voir le lobbying au Canada au cours des dernières années?

    Il est certain que la pandémie a contribué à accroître le nombre de communications, principalement parce que les gens avaient besoin d'être entendus, et, de votre côté, vous étiez tous disposés à écouter les gens, alors, les chiffres ont augmenté et ils continuent d'être en hausse.

    La Loi exige de déclarer toutes les communications orales et organisées. Toutes les réunions virtuelles sont des communications orales et organisées d'avance. La déclaration est obligatoire, et le nombre de déclarations a augmenté. Les enjeux qui préoccupent les Canadiens constituent généralement les sujets abordés le plus souvent par les lobbyistes. La santé, l'environnement et l'économie sont les trois thèmes les plus courants. Le lobbying est dicté par les préoccupations des Canadiens.

    Vos six minutes sont écoulées, monsieur Kurek.

    Merci, madame Bélanger. La parole est maintenant à Mme Hepfner, qui est en ligne. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, madame la commissaire, d'être présente aujourd'hui et de répondre à toutes nos questions.

    J'aimerais revenir sur un point qu'a soulevé mon collègue, M. Kurek, à savoir que des consultants ne figuraient pas dans le registre. Pouvez-vous dire au Comité si les entreprises qui répondent à des demandes de propositions et qui soumissionnent pour des contrats gouvernementaux sont tenues de s'enregistrer comme lobbyistes?

    Je tiens à préciser que des consultants qui sont des agents responsables des relations gouvernementales et qui sont embauchés pour négocier un contrat…

    Mme Lisa Hepfner: J'invoque le Règlement…

    Mme Nancy Bélanger:… pour le compte d'une organisation doivent s'enregistrer…

    Allez-y, madame Hepfner.

    Je suis désolée. J'ai invoqué le Règlement parce que je ne pouvais pas entendre la témoin, mais je pense que c'est parce que mon micro n'était pas en sourdine. J'ai fini par l'entendre, mais j'ai manqué la première partie de son propos.

    Pouvez-vous remettre le chronomètre à six minutes?

    Je ne vais pas le remettre à six minutes, mais je l'ai mis sur pause et je vais permettre à Mme Bélanger de répondre à votre question. Ensuite, je vais repartir le chronomètre.

    En ce qui a trait aux consultants, s'ils sont embauchés pour négocier un contrat pour le compte d'une organisation ou d'une société, ils doivent s'enregistrer. Les organisations et les sociétés qui prennent part à un processus public… Même s'il ne s'agit pas d'un processus public, tout contractant n'est pas tenu de s'enregistrer.

    Je vous remercie pour cette précision.

    Ma prochaine question concerne les bénévoles.

    J'ai été élue assez récemment, en 2021. Je pense que tous les élus ici présents, virtuellement ou en personne, connaissent la valeur des bénévoles au sein du système politique.

    Nous avons besoin de beaucoup de bénévoles. Ils sont très importants. Je pense que le bénévolat permet aux gens de participer au système politique à l'échelle locale, de mieux comprendre ce système, d'en faire l'expérience, et de s'exprimer. À mon avis, c'est un aspect très important du processus.

    J'aimerais savoir si ces personnes, ces Canadiens ordinaires qui prennent part au processus et qui font du porte‑à‑porte durant les campagnes électorales, seront touchées par la mise à jour du Code. Est‑ce que le sentiment d'obligation est un facteur en ce qui a trait à ces activités politiques courantes à l'échelle locale?

    Le Code de déontologie des lobbyistes s'applique uniquement aux lobbyistes enregistrés. Toute personne qui fait du bénévolat pour vous et qui n'est pas un lobbyiste n'est pas assujettie au Code. Le Code s'applique exclusivement aux personnes inscrites dans le registre.

    Si la personne est enregistrée comme lobbyiste et qu'elle travaille bénévolement pour vous, il est probable qu'il y ait des répercussions en vertu du Code, car elle y est assujettie. Si cette personne fait du lobbying auprès de vous, alors que vous savez qu'elle a travaillé bénévolement pour vous, il peut certes y avoir apparence d'un sentiment d'obligation. Tout dépend de ce qu'elle a fait.

    J'ai pour rôle de réglementer les lobbyistes, et, de votre côté, vous devez respecter votre propre code de déontologie pour vous assurer de ne pas servir indûment les intérêts des personnes qui vous ont aidée.

    C'est un tout. D'une part, il y a les lobbyistes, et d'autre part, il y a les titulaires d'une charge publique. Tout dépend des faits en cause et de ce que la personne a fait, et il faut savoir aussi si elle est enregistrée comme lobbyiste.

    D'accord.

    En général, ce n'est pas un inconvénient de travailler bénévolement pour un député, car il devient ensuite impossible de demander une faveur ou de l'aide à ce député, ou bien de recevoir des services que d'autres personnes n'obtiendraient pas de la part de ce député.

    Pourriez-vous donner des précisions à ce sujet?

    Si la personne est un lobbyiste enregistré, elle doit faire preuve de vigilance quant aux personnes à qui elle offre son aide et aux personnes auprès desquelles elle fera ensuite du lobbying. Elle devrait communiquer avec le Commissariat.

    Permettez-moi de vous faire part de quelques statistiques. Depuis 2017, depuis que je suis en poste, il y a eu des élections à deux reprises. Le Commissariat a reçu seulement 40 appels au sujet de l'application de la règle actuelle sur les activités politiques. Seulement 29 de ces appels provenaient de personnes qui envisageaient de jouer un rôle important et qui s'interrogeaient au sujet des conséquences.

    Compte tenu du fait que l’on compte 8 000 lobbyistes et que plus de 300 d'entre vous obtiennent de l'aide de nombreuses personnes, le fait que nous ayons reçu seulement 29 appels de personnes songeant à jouer un rôle important… Je ne sais pas si c'est un phénomène répandu ou bien si c'est une situation qui passe sous le radar. Je l'ignore.

    J'espère que ces règles enverront le message que les gens doivent faire attention et qu'ils doivent nous appeler pour obtenir des conseils.

    C'est très bien.

    J'aimerais revenir sur votre affirmation selon laquelle le code du Canada est l'un des meilleurs au monde. Pouvez-vous en dire davantage à ce sujet et nous parler d'autres pays et des différences qui existent?

    Il y a environ 11 pays dans le monde qui se sont dotés d'un code de déontologie. Bien entendu, tout dépend de leur régime. Je les ai tous lus pour voir si je pouvais m'en inspirer, et j'ai constaté que la plupart reposent largement sur des principes. Très souvent, les autorités n'ont pas nécessairement le pouvoir d'enquêter et de réglementer.

    Je peux dire, par exemple, qu'il n'y a pas grand-chose dans les codes au sujet du travail politique, même au Canada. Seul mon collègue en Ontario a laissé entendre qu'il devrait y avoir une période de restriction d'un an.

    Nous figurons parmi les meilleurs, et nous sommes un exemple, mais il y a encore place à l'amélioration. J'espère que ce nouveau code constituera une amélioration.

    Merci, madame Hepfner. Vos six minutes sont écoulées.

    Merci, madame Bélanger.

     Madame Normandin, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Bélanger, je vous remercie de votre présence.

    Ma première question est en lien avec celle de mon collègue M. Kurek. Vous y avez peut-être déjà répondu, mais je veux m'assurer d'avoir bien compris votre réponse.

    Si je comprends bien, advenant le non-respect du Code de déontologie des lobbyistes, une commissaire peut mener une enquête et, ultimement, présenter un rapport à la Chambre.

    Est-il possible que la commissaire le fasse pour quelqu'un qui devrait être inscrit au Registre des lobbyistes, mais qui ne l'est pas?

    C'est une bonne question.

    Dans le cas d'une personne qui devrait être inscrite au Registre, mais qui ne l'est pas, je vais mener une enquête. Si j'ai des doutes raisonnables de croire qu'elle aurait dû y être inscrite, je dois suspendre mon enquête et le signaler à la GRC.

    Par la suite, le Commissariat au lobbying est en attente. Si le dossier nous revient, je pourrais en faire rapport au Parlement pour expliquer la situation. Cependant, cela vaut-il la peine de faire une enquête, en se basant sur le Code, sur une personne qui aurait dû être inscrite au registre? Je n'ai vraiment pas les ressources pour faire cela.

    Je vous préviendrais probablement que cette personne aurait dû être inscrite au registre. Si une personne n'y est pas inscrite, il s'agit d'une infraction à la Loi sur le lobbying, et je dois le déclarer à la GRC.

    C'est parfait.

    À partir du moment où l'on arrive à la conclusion que cette personne aurait dû être inscrite et qu'il y a matière à faire enquête pour non-respect du Code, l'enquête est-elle menée? Si j'ai bien compris, vous avez autorité dans de tels cas.

    Oui, absolument.

    J'aimerais poser une question en lien avec le calcul de la période de 12 ou 24 mois.

    On a établi des parallèles avec la durée du mandat des représentants de la Chambre des communes. Comme on le sait, les mandats sont moins longs lorsque le gouvernement est minoritaire.

    Cette question n'aurait-elle pas dû être étudiée sous l'angle du sentiment d'obligation, à l'aide de rapports de psychologues, entre autres? J'aimerais connaître votre opinion à cet égard.

    Qu'est-ce qui a mené à établir une durée à deux mois? A-t-on tenu compte du sentiment d'obligation?

    Permettez-moi d'abord de vous corriger: on parle d'une période 12 ou 24 mois, et non de deux mois.

    Nous avons pris ceci en considération: selon la ligne directrice actuelle, on parle de 5 ans ou de rien du tout. Nous nous sommes penchés sur ce qui a été fait ailleurs dans le monde. Ce que je peux dire, c'est que ce sont ceux auprès de qui on fait le lobbying qui doivent respecter la réglementation. Si la personne a un sentiment d'obligation, c'est à elle à déterminer si elle doit rencontrer cette personne.

    Pour ma part, j'ai décidé de faire une règle parce qu'il y en avait une en 2015, mais j'aurais pu simplement interdire qu'on fasse du lobbying auprès de ceux qui ont possiblement un sentiment d'obligation envers le lobbyiste. Nous avons voulu offrir de l'encadrement au moyen d'une règle.

    Je me suis penchée sur toutes les interdictions qui existent.

    Selon la Loi sur les conflits d'intérêts, un ministre qui quitte ses fonctions ne peut pas faire certaines activités pendant deux ans. Pour d'autres titulaires, c'est un an.

    Quand vous, les députés, quittez vos fonctions, vous ne pouvez pas faire de lobbying pendant cinq ans. C'est la période de restriction à laquelle vous êtes soumis.

    Entre une activité politique restreinte dans le temps et sur le plan de l'importance et celle d'une personne qui, comme vous, a occupé un poste pendant au moins deux ans, sinon plus, il fallait que je fasse une comparaison.

    Je n'ai pas embauché de psychologue. C'est vraiment le sentiment d'obligation qui compte. Ce sera basé sur des faits, sur le rôle que vous aurez joué et l'importance que cela aura pour vous. Nous vous recevrons certainement en entrevue si jamais nous menons une enquête sur un lobbyiste qui vous aurait contactés alors qu'il n'aurait pas dû le faire.

    À ce moment-là, le fardeau est davantage sur les épaules du fonctionnaire que sur celles du lobbyiste.

    Oui.

    Cependant, le fonctionnaire ne subira pas vraiment de conséquences s'il n'a pas déclaré de sentiment d'obligation envers le lobbyiste, qui, lui, subira des conséquences.

    Je ne réglemente pas votre rôle, mais vous pourriez communiquer avec M. Dion, votre personne-ressource en matière d'éthique.

    Ultimement, il n'y aurait tout de même pas de conséquences pour le lobbyiste. Est-ce exact?

    Il y aurait une conséquence pour le lobbyiste.

    Si, après mon enquête, je conclus qu'il n'aurait pas dû faire de lobbying auprès de vous, je vais en faire rapport au Parlement. La seule conséquence, c'est une atteinte à la réputation au moyen d'un rapport au Parlement. Aucune peine n'est associée à cela.

    Si j'ai bien compris, vous avez reçu des avis juridiques dans lesquels on mentionnait une potentielle atteinte à la Charte sur le plan du droit à l'implication politique.

    Néanmoins, je me demandais si cela ne devrait pas être plutôt analysé sur le plan du droit au travail.

    L'implication politique vient en premier. De cela découle l'impossibilité d'effectuer une partie de son travail. Cela soulève quelques questions. Je ne sens pas qu'on brime les gens sur le plan de leur implication politique, mais on limite leur droit au travail, de la même façon qu'on limite, pendant cinq ans, le droit d'être lobbyiste d'un député du Parlement.

    J'aimerais connaître votre opinion à cet égard.

     Je suis entièrement d'accord avec vous.

    Lorsque j'ai demandé un avis juridique, je n'ai pas limité la question au travail politique. J'ai posé plus de questions, et une règle empêchant quelqu'un de travailler par la suite a effectivement des incidences juridiques en lien avec la Charte canadienne des droits et libertés. Ce qui cause le plus de problèmes, ce n'est pas une restriction au droit à l'implication politique, mais plutôt une limite à la liberté d'expression du fait d'empêcher une personne de communiquer avec vous.

    Tout ce que je peux dire, c'est que notre règle a été écrite pour restreindre le moins possible les droits dans des situations très précises. Ce serait probablement justifiable en raison du fait qu'on essaie d'empêcher toute relation entraînant un sentiment d'obligation. L'objectif de la règle justifie la restriction des droits et libertés, qui est quand même très circonscrite.

    Je crois que mon temps de parole est écoulé, mais j'aurai d'autres questions à vous poser.

    Je vous remercie.

    Merci, mesdames Normandin et Bélanger.

    C'est maintenant au tour de M. Cannings pour six minutes.

    Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vous suis reconnaissant d'avoir élaboré ces nouvelles règles en vue de clarifier les choses. Le problème c'est que, plus on essaie d'être clair, plus il est difficile de l'être. Les détails suscitent beaucoup plus de questions à des fins d'éclaircissements.

    Par exemple, il y a la nouvelle règle concernant les cadeaux. Je présume qu'elle remplace l'ancienne règle. L'ancienne règle englobait les faveurs et d'autres avantages, contrairement à cette nouvelle règle. Est‑ce exact? Si c'est le cas…

    Non, la définition de cadeaux englobe les faveurs et les avantages. Ces éléments sont encore inclus.

    D'accord. Ils ne semblaient pas être inclus. Il n'y a pas de lacunes en ce qui a trait…?

    Non. La définition de cadeaux comporte une liste d'exemples. C'est assez vaste. Il s'agit en fait de n'importe quel avantage.

    D'accord.

    Il en va de même pour la définition d'un ami et d'un ami proche.

    Oui.

    Est‑ce un sujet à propos duquel vous vous attendez à recevoir des appels? Une personne pourrait vous demander si quelqu'un qu'elle a rencontré à trois reprises l'année dernière lors d'une fête est considéré comme un ami proche ou un ami.

    Oui. C'est une bonne question.

    Vous êtes tous tenus de vous assurer que vous ne favorisez pas les intérêts privés de vos amis. Je pense que c'est important.

    Il est difficile de définir ce qui constitue un ami. Je veux que les gens nous appellent pour que nous puissions les aider à y voir clair. Nous avons défini ce qu'on entend par lien étroit. C'est de l'affection personnelle. Nous allons regarder les faits. Voyez-vous la personne régulièrement? Même si ce n'est pas le cas, l'appelez-vous lorsque vous avez le pire problème au monde?

    Cela dépendra des faits propres à chaque cas. Nous allons conseiller les gens et leur dire de ne pas aller de l'avant. Vous savez qu'on devrait toujours pécher par excès de prudence et ne pas faire de lobbying. Si vous avez des doutes au moment de dire si la personne est un ami, vous ne devriez probablement pas faire de lobbying pour elle.

    Nous avons remis une liste de définitions et d'indicateurs qui montrent ce que nous devrions regarder. C'est une liste d'exemples pour tenter de guider les lobbyistes afin d'éviter les écarts de conduite.

    Je crois que les lobbyistes peuvent demander une réduction de la période de réflexion.

    En effet.

    Ces demandes seront-elles rendues publiques? Seront-elles préservées?

    C'est une très bonne question. Si c'est une chose que le Comité pense que je devrais faire, je vais certainement l'envisager.

    De toute évidence, il y a d'importantes préoccupations en matière de protection de la vie privée lorsqu'on demande des conseils ou une réduction de la période de réflexion. Sauf si je dois publier ces choses en vertu de mon code, la personne devrait donner son consentement. Avant de se présenter et de faire du lobbying auprès de vous, elle vous indiquerait probablement qu'elle a obtenu une réduction de la période.

    Si le Comité veut que je donne suite à cela, je peux le faire. Je consulterais probablement mon collègue, le commissaire à la vie privée, pour m'assurer de ne rien faire de fâcheux.

    C'est un bon point. C'est probablement une bonne suggestion. Cela accroîtrait sans aucun doute la transparence, et je vais donc l'envisager.

    J'ai un dernier point à soulever à propos d'un autre détail.

    Vous avez la limite de 80 $ pour l'hospitalité. À cet égard, la majeure partie de ce que les lobbyistes offrent... On ne m'invite pas souvent à dîner, mais je me rends souvent à des réceptions. Tout le monde ici se fait inviter à trois, quatre, cinq ou huit réceptions tous les soirs. Est‑ce raisonnable pour un lobbyiste de faire un suivi des personnes qui se présentent à ces réceptions et du nombre de...

    Certains lobbyistes travaillent pour différents groupes tout au long de l'année. Comment gèrent-ils cela? Ce que je veux dire, c'est qu'il est bon d'avoir ces précisions, mais cela devient un peu lourd.

    À l'heure actuelle, les directives ne veulent pas dire grand-chose. Les lobbyistes peuvent offrir l'hospitalité, et si le destinataire l'accepte, ils peuvent la donner.

    N'oubliez pas que vous n'êtes pas les seuls à faire l'objet de lobbying et à vous faire offrir l'hospitalité. Il y a aussi les sénateurs et tous les fonctionnaires. Je dois déterminer qui peut accepter quoi, et conformément à quel régime. En créant cette règle, nous réglementons maintenant les lobbyistes pour qu'ils soient tous sur un pied d'égalité auprès de tout le monde.

    Quand j'entends dire que ce sera un fardeau... Ce n'est pas si compliqué. Nous offrons une formule. Vous vous attendez à recevoir 300 personnes et vous commandez de la nourriture en conséquence. Vous prenez le total et vous le divisez, et la somme doit être inférieure à 40 $ par personne. Il faut tenir compte des personnes à qui vous offrez l'hospitalité. Qu'elles se présentent ou non ou qu'elles mangent pour 50 $ ou pas du tout, cela ne fait pas partie des critères. Nous ne faisons pas de moyenne. Nous signalons qu'il faut être raisonnable.

    J'ai vu dans les nouvelles qu'il y a probablement eu certains... Je réglemente de nouveau la chose. En ce qui me concerne, du point de vue des lobbyistes, toute la question de l'hospitalité est demeurée non réglementée beaucoup trop longtemps, et nous revenons donc là‑dessus.

    Quand j'entends des lobbyistes dire que je vais porter atteinte au privilège parlementaire, j'ai de graves préoccupations. C'est la raison pour laquelle cela nous a menés où nous en sommes.

    Merci.

    Merci, monsieur Cannings.

    Avant que nous passions à M. Dalton et au prochain tour, je vais utiliser le privilège de la présidence pour poser une question.

    Madame Bélanger, la question porte sur la lettre que vous avez envoyée au Comité le 14 décembre à propos de la période de réflexion et de l'avis juridique que vous avez demandé. Dans la lettre, vous dites que la Charte offre un seuil peu élevé pour l'atteinte à la liberté d'expression établie par les tribunaux et que la nouvelle période de réflexion serait probablement justifiée en vertu de l'article 1 de la Charte.

    Y a‑t‑il la moindre chose dans les décisions judiciaires antérieures ou la jurisprudence qui indiquerait en quoi consiste la violation de la Charte?

    Autrement dit, vous avez demandé cet avis juridique et on vous a dit que ce serait justifié en vertu de cet article, mais pas en vertu d'un autre. Y a‑t‑il des décisions auxquelles l'avis juridique pourrait faire allusion?

    Je vais donner un cours 101 d'analyse de la Charte.

    Le premier critère consiste à déterminer si la règle porte actuellement atteinte à des droits constitutionnels. Dans le cas de la liberté d'expression, j'empêche des gens de faire du lobbying pendant au moins une ou deux années, selon les circonstances. Les tribunaux ont dit que dès qu'on empêche quelqu'un de parler — le seuil est très peu élevé —, on porte atteinte à la liberté d'expression.

    Quand on regarde ensuite l'article 1, est‑ce justifié? Y a‑t‑il une raison à cela, et la règle a‑t‑elle été rédigée de manière à violer le moins possible les droits garantis par la Charte? Lorsque l'objectif est de garantir un lobbying éthique et transparent, et d'éviter que des lobbyistes interviennent auprès de personnes ayant un sentiment d'obligation à leur égard, l'avis juridique dit que l'objectif est clair.

    Compte tenu de la façon dont la règle est formulée, nous n'empêchons pas les gens de faire un travail politique. En fait, ils sont libres de le faire, mais si c'est leur choix, il y a des limites quant aux personnes auprès desquelles ils peuvent intervenir. Il s'agit seulement des personnes qu'ils ont aidé à se faire élire et de leurs proches collaborateurs.

    La période prévue est également limitée, et selon les faits, elle peut être réduite. Si après une semaine vous vous rendez compte que votre directeur de campagne ne vous convient pas et que vous le congédiez, il ne devrait pas lui être interdit de faire du lobbying auprès de vous les deux années suivantes.

    Certains faits seront examinés. Selon l'avis, la règle est rédigée de manière à ce que les tribunaux disent tout simplement que c'est justifié.

    Bien.

    Vous avez également dit que vous avez demandé un avis externe. Puis‑je savoir à qui vous vous êtes adressée?

    Mon contrat de service avec Goldblatt est du domaine public.

    Je vois.

    C'est du domaine public: Goldblatt Partners.

    C'était auparavant Sack Goldblatt Mitchell.

    Oui, exactement.

    Cela dit, pour le compte rendu, ce cabinet d'avocats n'est pas inscrit comme lobbyiste, et il a fait une vérification relative aux conflits d'intérêts, et il n'y en avait pas lorsqu'il m'a fourni cet avis juridique.

    Bien. Merci, madame Bélanger.

    Nous allons maintenant passer à M. Barrett pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. M. Dalton sera le prochain à poser des questions.

    Madame la commissaire, je vous remercie encore une fois de vous joindre à nous ce matin.

    Pouvez-vous nous dire combien d'enquêtes vous avez lancées — au total, et c'est indiqué dans votre rapport — et le nombre d'enquêtes renvoyées à la GRC? De plus, combien y a‑t‑il d'enquêtes et de renvois à la GRC en ce moment?

    Depuis ma nomination, j'ai renvoyé 11 dossiers à la GRC. Je sais qu'une accusation a été portée, et on m'a retourné récemment cinq dossiers. Je n'ai pas encore décidé ce que j'en ferai, ce qui signifie qu'il y a probablement cinq ou six enquêtes en cours.

    À l'heure actuelle, j'ai probablement 35 dossiers ouverts qui font l'objet d'un examen, que ce soit à l'étape de l'évaluation préliminaire ou à l'étape de l'enquête. Nous en avons toujours environ 30 en cours.

    À propos de ce qu'il y a dans les nouvelles, nous l'avons vu pour ce qui est d'ArriveCAN. Les dirigeants d'une entreprise qui s'appelle GC Strategies étaient presque toujours en contact avec de hauts fonctionnaires qui travaillaient directement dans leur domaine d'activités. Une fois de plus, c'est du domaine public et accessible en présentant une demande d'accès à l'information. À un moment donné, on a même invité à une fête nocturne le plus haut placé pour ce qui est des technologies de l'information. Il y avait sans cesse des rencontres, des invitations. Est‑ce que cela devrait être considéré comme du lobbying?

    Je veux dire que c'est exactement ce que... Si vous vous rendez sur la rue principale d'une de nos collectivités pour demander à quelqu'un, si vous pouvez trouver une personne quand il fait -40°C... Un autre jour, s'il y avait quelqu'un et que vous lui demandiez si cela lui semble être du lobbying, il répondrait que c'est évidemment le cas.

    Ce ne sont pas toutes les conversations avec des titulaires de charge publique qui sont considérées comme du lobbying en vertu de la Loi sur le lobbying. C'est considéré comme du lobbying par beaucoup de monde, mais la Loi ne couvre pas toutes les situations de communication avec des titulaires de charge publique.

    La Loi sur le lobbying doit être revue. Je ne saurais trop insister là‑dessus. Le dernier examen remonte à 2012. Nous avons sauté les examens de 2017 et de 2022. Il faut que ce soit fait.

    Mes recommandations préliminaires en 2021 n'abordaient effectivement pas les contrats, car je n'avais tout simplement pas étudié suffisamment la question, et je crois qu'il y a une lacune dans la Loi sur le lobbying en ce qui concerne les contrats pour les organisations et les sociétés. De toute évidence, ce n'est pas pour les consultants.

    Je vois.

    Dans un témoignage devant un autre comité cette semaine, celui des opérations gouvernementales — les médias l'ont rapporté —, nous avons entendu que l'ancien dirigeant de McKinsey avait soupé en compagnie de la vice-première ministre à sa résidence privée. Ce cabinet a depuis fait beaucoup d'affaires — de plus de 100 millions de dollars — avec le gouvernement.

    S'il y avait une relation amicale et qu'il n'a pas été question d'affaires, je pense qu'une personne raisonnable pourrait dire que ce n'était pas du lobbying, mais si c'est strictement une relation d'affaires — et cela semble être l'observation faite par M. Barton —, même un souper dans une résidence privée serait considéré comme un effort de lobbying.

    Eh bien, l'endroit ici n'est pas un problème; c'est la communication proprement dite, les sujets de discussion, qui permettent de déterminer si c'est considéré comme du lobbying.

    À l'heure actuelle, s'ils parlent d'obtenir un contrat pour une organisation, ce n'est pas du lobbying. Du point de vue du titulaire d'une charge publique, je ne réglemente pas cela. Je peux seulement réglementer les lobbyistes qui sont inscrits, et quand je dis « inscrits », je parle de ceux dont le nom apparaît sur le registre. Il y a une lacune ici. Les organisations et les sociétés n'ont pas besoin de s'inscrire tant qu'elles n'ont pas franchi le seuil de la partie importante des fonctions, ce qui signifie que de nombreux échanges ne sont actuellement pas visés par la Loi sur le lobbying. Il faut que cela change.

    Oui, et à propos de ce calcul, de ce pourcentage, diriez-vous que la personne auprès de laquelle on fait du lobbying est importante? Si un subalterne d'un cabinet de relations gouvernementales communique avec un député d'arrière-ban à une occasion, n'est‑ce pas différent que lorsque le PDG d'un conglomérat de plusieurs millions de dollars communique directement avec un membre du Conseil privé?

    Pensez-vous que la Loi sur le lobbying devrait traiter ces interactions différemment?

    Veuillez répondre rapidement, madame Bélanger.

    Peut-être. Je n'ai pas beaucoup réfléchi à cela. Je pense que toute communication avec l'un de vous devrait être transparente et que le niveau d'influence ou de pouvoir décisionnel n'est pas une chose dont il faudrait nécessairement tenir compte. Je pense que le registre devrait porter sur toutes les communications. Il faut que ce soit transparent par défaut.

    Merci, madame.

    Merci, madame Bélanger.

    Madame Saks, vous avez cinq minutes et peut-être un peu plus après les interventions de M. Barrett.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Bélanger, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Ce sont des questions et des choses importantes auxquelles nous devons sans aucun doute réfléchir. Le gouvernement et tous mes collègues présents ici, j'en suis certaine, sont déterminés à assurer le respect des normes dans le cas du lobbying auprès de titulaires de charge publique fédérale. J'accorde vraiment de l'importance — comme tout le monde ici, j'en suis certaine — à ces questions concernant l'intégrité et le renforcement de la confiance dans le régime proprement dit.

    Auparavant, c'était d'autres autorités fédérales qui s'occupaient des règles concernant les présents, les faveurs et d'autres avantages. Votre bureau a dit que cela se traduit par des difficultés dans l'application et le respect de cette règle. Pouvez-vous dire à quelles difficultés votre bureau s'est heurté dans le cadre de cet arrangement?

    Depuis ma nomination en 2018, j'ai reçu 12 appels de personnes qui voulaient savoir si des lobbyistes pouvaient organiser des réceptions. Même si je leur dis de s'abstenir, elles savent que les réceptions auront lieu si vous pouvez accepter.

    Lorsque des gens nous appellent et nous demandent s'ils peuvent offrir un déjeuner de 25 $, nous disons habituellement que oui, et s'ils veulent offrir un déjeuner de 50 $, et que nous répondons non, cela n'a aucune importance, car s'ils vous offrent le déjeuner de 50 $, que vous le mangez et que personne ne vient vous dire que n'auriez pas dû, ce n'est pas réglementé.

    Il est actuellement très difficile de donner des conseils lorsque je dois compter sur tous les autres régimes. Je répète encore une fois que nous ne parlons pas uniquement de vous, des députés; il y a tous les fonctionnaires, qui sont tous assujettis à différents codes. Il y a un code de valeurs de la fonction publique, mais il arrive parfois que les ministères aient leur propre code.

    Il est difficile de savoir avec certitude à quoi s'en tenir, et comment suis‑je ensuite censée trouver une personne qui enfreint cette règle?

    Dans la même veine, dans le cadre du nouveau régime proposé, vous créez une limite de 40 $ et une limite annuelle de 80 $ pour les présents et l'hospitalité. Si je comprends bien, c'est une limite distincte.

    Est‑ce distinct, ou s'agit‑il du montant annuel global pour un titulaire de charge publique qu'un lobbyiste peut dépenser?

    C'est lié au lobbyiste. Ils peuvent seulement offrir aux titulaires de charge publique — les fonctionnaires, les députés, les sénateurs, les ministres et leur personnel — 40 $ par activité, par déjeuner. Nous avons demandé une limite de 80 $.

    À l'heure actuelle en Colombie-Britannique, la limite annuelle est de 100 $. Fait intéressant, dans la province, chaque fois qu'un lobbyiste s'inscrit au registre, il doit indiquer la valeur du présent.

    Je veux en parler, car il y a maintenant une incohérence. Ce n'est pas toujours pareil ou identique à ce que le commissaire à l'éthique avait, par exemple. Nous avons tous reçu des détecteurs de radon et nous les avons remis parce qu'ils étaient évalués à 185 $, et nous avons donc maintenant cette incohérence.

    S'il est question de tel ou tel montant, cela crée un régime déroutant, je crois, pour beaucoup de monde. Pouvez-vous parler de l'incohérence et des valeurs?

    Pour les lobbyistes, ce sera 40 $. Il n'y a pas de confusion. La limite annuelle est de 80 $. Si votre comité pense que je devrais la faire passer à 100 $, je vais l'envisager, mais il faut indiquer que c'est un montant raisonnable. En fait, c'est plus généreux que ce que les fonctionnaires peuvent offrir aux personnes qu'ils accueillent.

    C'est le montant que nous proposons, et je pense qu'il est raisonnable. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord. Certaines personnes ont dit que les lobbyistes ne devraient pas pouvoir vous offrir quoi que ce soit, et nous proposons donc ce montant que nous considérons comme raisonnable.

    Je vois.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Vous avez 45 secondes si je me fie à l'horloge, mais en ajoutant du temps comme au soccer, vous avez peut-être une minute et demie.

    Des voix: Oh, oh!

    Les températures de -40˚C nous rendent bienveillants. Je vous remercie.

    Je veux aborder la question des périodes de restriction de 12 et 24 mois. Comme ma collègue, Mme Normandin, l'a souligné, avec des gouvernements minoritaires, les cycles électoraux pourraient être légèrement différents.

    Qu'est‑ce qui change par rapport aux normes précédentes? Comment avez-vous établi des périodes de 12 et 24 mois au lieu de... Normalement, les cycles électoraux sont de quatre ans au pays, mais ils pourraient avoir ou non cette durée. Je viens d'un autre pays, où les cycles électoraux peuvent être de six mois. Je voudrais avoir votre son de cloche à ce sujet, car les gouvernements sont ainsi aujourd'hui et les élections pourraient être plus fréquentes.

    C'est la raison pour laquelle je ne traite pas... La nouvelle règle ne comprendra pas le concept de cycle électoral complet. Ce concept a été éliminé. Il ne figurait que dans un document d'orientation. La période était proposée et ne s'appliquait que si les lobbyistes avaient joué un rôle très important auprès de la personne dont ils avaient favorisé l'élection. Nous avons éliminé le concept de cycle électoral complet. De plus, vous avez raison de dire que des élections ont été déclenchées aux deux ans ces dernières années.

    Nous nous sommes également penchés sur les régimes. Comme je l'ai précisé, quand il est question de travail politique, il n'existe pas vraiment de régime. À cet égard, je n'ai pu trouver qu'une seule période de restriction d'un an en consultant mon collègue de l'Ontario.

    Bien entendu, cela ne concerne pas les relations étroites et continues; en pareil cas, une règle différente s'applique. Nous avons établi des périodes d'un ou deux ans en étudiant les rôles et les divers régimes. Les rôles sont énumérés à titre d'exemples. Tout dépend en fait de l'importance de la relation et du niveau d'interaction. La période sera de deux ans, à moins que l'interaction soit moins importante, auquel cas la période sera d'un an. Si l'interaction est minime, aucune période ne s'appliquera.

    Je vous remercie, madame Bélanger et madame Saks.

     Madame Normandin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Madame Bélanger, je comprends la question du secret professionnel de l'avocat. Je ne vous demanderai donc pas de produire quelque chose que vous ne voulez pas produire, mais je tente quand même ma chance: l'avis juridique est-il public? Est-il possible d'en obtenir une copie de manière non contraignante?

    C'est une bonne question. J'ai présumé que quelqu'un allait me la poser.

    J'y réfléchis. Je n'ai pas encore pris de décision. Je m'engage à vous répondre la semaine prochaine. Je suis très à cheval sur la transparence, mais je suis aussi très consciente que le secret professionnel est d'une très grande importance. Je ne voudrais pas créer de précédent.

    Je vais donc y réfléchir et je vous répondrai la semaine prochaine.

    Je vous remercie de votre transparence et de votre célérité.

    Je vais poursuivre dans le même ordre d'idées et sur la question du respect de la Charte.

    Vous avez dit, entre autres choses, que, comme le Code n'est pas un texte réglementaire, on aurait peut-être intérêt à se pencher sur la Loi sur le lobbying elle-même, carrément. Ce serait un travail de parlementaire. Est-ce une recommandation que vous pourriez faire au Comité?

    Croyez-vous que les députés devraient se pencher sur une révision de la Loi, par exemple, pour envisager une augmentation de la période de restriction et pour faire en sorte que ce soit nous qui ayons le fardeau de vérifier s'il y a un manquement aux obligations qui nous incombent relativement à la Charte?

    Vous ne pouvez pas savoir à quel point je serais heureuse de revoir la Loi sur le lobbying.

    Celle-ci exige qu'il y ait une révision tous les cinq ans, or il n'y en a pas eu depuis 2012. Il serait donc grand temps qu'elle ait lieu. En 2021, j'ai comparu devant le Comité, et on m'a demandé si je pouvais faire des recommandations. J'ai donc fait des recommandations préliminaires à ce moment-là. J'ai évolué depuis ce temps, donc je suis prête à en faire d'autres. Cependant, vous avez déjà un document en main qui contient des recommandations préliminaires.

    C'est certain que, s'il y a une révision de la Loi sur le lobbying, je serai ici pour vous aider et vous soutenir dans vos discussions.

    Il ne me reste que 10 secondes, alors je vous remercie.

    Merci, madame Normandin.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Cannings pour deux minutes et demie.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Je vous remercie.

    Ce document contient une règle sur les renseignements exacts. Je pense que la règle a été modifiée pour empêcher que les renseignements qui n'ont pas été raisonnablement vérifiés soient utilisés aux fins de lobbying. Je me demande si vous auriez des exemples.

    Je suis continuellement relancé par des lobbyistes. Parfois, je ne crois pas un mot de ce qu'ils disent. Je me demande quand je peux mettre le holà et dire...

    Cette règle existe actuellement. Nous l'avons simplement reformulée ou remaniée légèrement. Je dois dire que c'est probablement la règle qui nous a donné le plus de fil à retordre, car nous voulions la reformuler adéquatement.

    Je ne peux certainement pas être la gardienne de la vérité ou des faits, mais dans un monde où les fausses informations fusent de partout, je voulais m'assurer que quand les lobbyistes s'adressent à vous, ils ont fait leurs devoirs en déployant des efforts raisonnables pour veiller à ce que l'information qu'ils vous fournissent ne soit pas trompeuse. Ils devront poser des questions à leurs clients pour s'assurer que leurs renseignements sont justes.

    Bien entendu, je ne peux restreindre la liberté d'expression. Mon objectif ne consiste pas à empêcher les gens d'exprimer leurs opinions, mais de les obliger à faire leurs devoirs.

    Cette règle existe actuellement.

    Pourriez-vous m'expliquer ce qu'on entend par « non fiable »?

    Eh bien, il s'agirait de renseignements que les gens savent inexacts. Je pense que c'est tout ce que je peux vraiment leur demander, sinon, il faudrait que je puisse vérifier si l'information est juste ou non.

    Je ne dispose pas des ressources nécessaires pour éplucher tous les rapports qui vous sont remis pour déterminer s'ils sont exacts, valides et scientifiques.

    Pour revenir à la période d'un ou de deux ans, j'ai écouté les questions et les réponses sur les cycles électoraux, qui sont maintenant imprévisibles. Avez-vous envisagé d'établir la règle en fonction du cycle électoral?

    Une personne qui apporte de l'aide à un candidat au cours d'une campagne ne pourrait pas l'aider tant qu'il est en fonction.

    C'est intéressant, car en assortissant la période de restriction au cycle électoral, on ne tient pas compte du fait que des activités politiques peuvent avoir lieu en dehors des cycles électoraux. Je ne voulais pas limiter l'application de cette règle aux cycles électoraux.

    Nous avons établi la période de restriction à deux ans pour les activités plus importantes. La période de deux ans commence à partir du moment auquel le travail politique cesse.

    Je vous remercie, monsieur Cannings.

    Monsieur Dalton, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup de vos explications, madame la commissaire.

    Notre pays vient de traverser des temps difficiles avec la pandémie de COVID. Le gouvernement fédéral a ouvert tout grand ses coffres pour offrir de l'aide.

    J'aimerais entendre ce que vous avez à dire au sujet d'un contrat qui a reçu une certaine attention. Il s'agit d'un contrat à fournisseur unique de 237 millions de dollars pour l'achat de respirateurs. C'est deux fois plus que le montant demandé par la concurrence. C'est donc une somme substantielle.

    Le problème, c'est qu'il s'agissait d'une nouvelle entreprise appartenant à l'ancien député Frank Baylis. Il ne s'est pas représenté aux élections de 2019 et a obtenu ce contrat quelques mois plus tard.

    Je ne suis pas certain de la manière dont le Code s'applique ici, mais j'aimerais avoir votre avis au sujet de cette affaire, de l'entreprise de M. Baylis et même des personnes qui ont travaillé avec lui.

    L'affaire a fait évidemment beaucoup jaser, car elle fait intervenir une somme considérable et soulève bien des préoccupations. M. Baylis a énoncé un chiffre dans les médias, indiquant qu'il avait vu une occasion d'aider et qu'il l'avait saisie. Or, il semble qu'il se soit aidé lui-même avec son entreprise.

    Cette affaire est fort préoccupante. Pouvez-vous en parler brièvement ici?

    Les organisations et les sociétés ne relèvent pas de mon mandat actuellement. Si le Comité et le Parlement souhaitent que je m'y intéresse, il faudra modifier la Loi sur le Lobbying.

    Comme les contrats ne sont pas assujettis à la Loi, les personnes qui communiquent à propos des contrats ne sont pas visées par mon code. Les personnes qui ont obtenu ce contrat relèvent... Il existe un ombudsman de l'approvisionnement, mais j'ignore s'il a un rôle à jouer à cet égard. Vous devriez lui parler.

    Les titulaires d'une charge publique sont assujettis à leur propre régime. Je ne réglemente pas les gens qui concluent des contrats avec le gouvernement parce qu'ils ne sont pas considérés comme des lobbyistes pour le moment.

    D'accord. J'ai un autre exemple, qui concerne un lobbyiste.

    Je pense à la Fondation Aga Khan, qui a reçu des dizaines de millions de dollars. Je sais que cela date de quelques années, mais j'ai encore l'impression qu'il y a eu d'importantes incartades. C'est également l'avis de la population.

    Cela concerne le voyage, les cadeaux, les vols et tous les avantages que le premier ministre a acceptés. Je me demande si vous pourriez traiter de cette affaire et nous dire comment le nouveau Code s'applique.

     Ici encore, pour toutes les organisations enregistrées pour faire du lobbying, le Code de déontologie s'appliquerait à toutes les personnes enregistrées au Registre du lobbying. L'Aga Khan n'y figure pas et n'y est donc pas assujetti. L'affaire, soumise aux tribunaux, est maintenant réglée. Il n'était pas lobbyiste.

    De façon générale, la Loi sur le lobbying s'applique aux personnes rémunérées et donc aux employés d'une organisation ou aux personnes payées par un client. À l'heure actuelle, la Loi n'inclut pas les bénévoles. C'est un autre problème dont nous devons discuter si la Loi sur le lobbying est révisée un jour.

    Je préciserais que la Fondation elle-même est un lobby enregistré.

    En effet.

    Le Code n'est pas un texte réglementaire et est censé faire complément à la Loi sur le lobbying. En quoi est‑il coercitif?

    Il est coercitif du fait que les lobbyistes sont censés s'y conformer, et je suis censée mener une enquête quand ils ne le font pas et en faire rapport au Parlement.

    Le Code a des conséquences sur la réputation quand je fais rapport au Parlement sur quelqu'un qui a contrevenu au Code. C'est tout.

    C'est la réputation qui écope.

    Oui.

    Je vais vous poser une question facile.

    Soyez très bref.

    Dites-moi très brièvement quel élément ou aspect du nouveau Code vous semble le plus bénéfique.

    Si vous pouvez choisir un élément, quel est celui dont vous êtes la plus fière ou que vous considérez comme le meilleur?

    Tout est excellent.

    Je suis extrêmement fière de mon équipe, qui a travaillé très fort dans ce dossier. Ces règles feront le bonheur des préposés au service à la clientèle qui travaillent à cœur de jour avec des lobbyistes.

    Je pense que c'est la clarté qui me plaît. Je suis fière du processus. J'ai écouté les gens et nous avons tout examiné. Nous avons élaboré un excellent code, donc je suis très fière.

    Je ne peux pas nommer un aspect en particulier, à part peut-être la clarté.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Dalton.

    Monsieur Fergus, vous disposez de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence aujourd'hui, madame Bélanger.

    J'ai deux questions à vous poser.

    Il semble que les questions de mes collègues et les miennes portent sur deux principales préoccupations. La première concerne la limite annuelle de 80 $, et la deuxième porte sur les droits garantis par la Charte canadienne des droits et libertés concernant la participation politique des Canadiens, dans ce cas-ci, les lobbyistes.

    Permettez-moi de dire que c'est le genre de chose au sujet de laquelle des personnes raisonnables peuvent être en désaccord.

    Penchons-nous d'abord sur la question de la limite de 80 $. J'aime l'idée d'instaurer une limite de 40 $ — ou du montant que vous voudrez — par interaction pour l'accueil des députés. Je pense que c'est très important. À titre d'ancien lobbyiste, je pense que cette mesure nous permet d'éviter les déboires.

    Si on ne veut pas voir des personnes aller à un méchoui avec des choses en or, entre autres, je pense que la somme de 40 $ est raisonnable.

    Je suis d'accord avec vous.

     Cependant, ce qui me semble problématique, ce sont certaines soirées et réceptions qu'un secteur d'activité peut organiser. Prenons l'exemple d'une association représentant plusieurs membres, comme Universités Canada, qui regroupe 96 universités publiques de partout au Canada. Elle peut organiser un rassemblement. Les députés vont passer pour parler à leurs présidents locaux. C'est tout à fait acceptable, et c'est même un avantage. En tant que député, je peux rencontrer non seulement la rectrice de l'UQO, mais aussi tous les recteurs et rectrices du réseau universitaire du Québec. Je peux ainsi avoir une discussion sur l'innovation, par exemple.

    Si l'on impose une limite de rencontres par année, nous allons forcer les universités à avoir des interactions individuelles au lieu d'avoir des rassemblements de groupe qui, dans mon cas, sont plus efficaces sur le plan du temps. C'est probablement plus intéressant pour eux, aussi.

    Ne serait-il pas préférable d'imposer une limite par activité, par exemple, de 40 $ pour les aliments et boissons? Par contre, si l'on vous signale qu'un membre en particulier, une société privée ou un organisme contacte un député cinq ou six fois par année, cela dépasse les normes raisonnables.

    Ne serait-il pas préférable d'imposer une limite par interaction, ainsi que des lignes directrices pour empêcher les abus?

    C'est une bonne question, mais elle ne me convainc pas.

    À ce jour, toute la question des marques d'hospitalité n'est simplement pas réglementée. Nous avons décidé d'une limite de 40 $ par activité et d'une limite annuelle de 80 $. Autrement dit, si une association veut faire plus de deux réceptions, elle va devoir limiter son budget par réception. La limite est de 40 $, mais elle n'a pas besoin de dépenser le plein montant.

    C'est vrai. Laissez-moi vous dire que ma fille vient de se marier il y a quelques mois et...

    Cela a sûrement coûté plus de 40 $.

    ... pour une réception, 40 $, ce n'est pas beaucoup.

    Ce n'est pas beaucoup, mais cela envoie un message. Si les fonctionnaires sont capables de respecter ce montant lorsqu'ils ont, eux-mêmes, besoin d'offrir une marque d'hospitalité aux gens de l'extérieur, je ne comprends pas pourquoi les lobbyistes ne pourraient en faire autant. C'est le premier point.

    Ensuite, je comprends ce que vous dites concernant les 80 $ quand, par exemple, un organisme compte plusieurs membres et veut en profiter pour rencontrer le plus de gens possible en tenant plusieurs événements. Dans ce cas, pour tout événement supplémentaire, il peut me demander la permission au moyen d'une demande d'exemption et me dire quel sera le coût de l'événement et qui sera invité. Cette possibilité existe.

    Je ne sais pas quelle serait la solution idéale. Je ne peux compter sur le fait qu'on va m'envoyer des rapports sur le nombre de fois, disons cinq, qu'un lobbyiste va emmener quelqu'un dîner. Je ne reçois pas ce genre de plainte, mais je sais lire dans les journaux.

    Je serais heureuse d'entendre une solution du Comité à cet égard.

    Me reste‑t‑il encore du temps, monsieur le président?

    Non. Je suis désolé. Les cinq minutes sont dépassées.

    Merci, madame Bélanger.

    Nous entamerons maintenant notre prochain tour, en commençant avec M. Kurek.

    Auparavant, je rappellerai aux membres du Comité que vous n'avez pas publié le Code dans la Gazette du Canada à la demande du Comité. Nous vous avons envoyé une demande pour que vous témoigniez devant nous. Je veux que nous gardions ces faits à l'esprit alors que nous poursuivons la séance, car le report de la publication a évidemment retardé la mise en œuvre des nouvelles règles.

    Le Comité voudra peut-être présenter d'autres recommandations à la commissaire au lobbying à la suite de la présente séance. Il se peut également, comme nous en avons discuté l'autre jour pendant les affaires du Comité, que le dossier suscite de l'intérêt et que d'autres témoins souhaitent comparaître.

    Cela étant dit, madame Bélanger, vous pourriez peut-être nous donner, à la fin de la séance, un aperçu la manière dont vous comptez procéder pour la publication du Code dans la Gazette du Canada. Quand pensez-vous le publier? Dans quelle mesure le Comité — ou les autres parties qui ont démontré un certain intérêt dans ce dossier — peuvent-ils raisonnablement s'attendre à pouvoir fournir des observations à ce sujet?

    Nous passerons maintenant à la prochaine intervention. Monsieur Kurek, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame la commissaire, de votre témoignage d'aujourd'hui.

    Surtout lorsqu'il s'agit de certains sujets qui font les manchettes comme les conflits d'intérêts, l'un des problèmes auxquels sont confrontés de nombreux Canadiens est qu'il semble qu'aucune règle ne puisse les arrêter, qu'il s'agisse du premier ministre ou d'autres ministres qui ont été reconnus comme n'ayant pas respecté la loi ou de ceux qui tentent de la contourner.

    En ce qui concerne la Loi sur le lobbying plus particulièrement, l'un des aspects très troublants des témoignages que j'ai entendus aujourd'hui est le nombre d'interactions. Vous avez dit qu'il y a très peu de personnes qui se manifestent et demandent des conseils.

    Comment pouvons-nous faire en sorte que ce sujet de conversation fasse les manchettes non seulement lorsque les règles sont enfreintes, mais aussi pour créer un climat où il y a plus de transparence, plus de redditions de comptes et, au final, plus de confiance dans nos institutions en ce qui concerne la Loi sur le lobbying?

    Merci. Je veux seulement me prononcer sur la perspective de la Loi sur le lobbying.

    L'un des plus grands aspects de la Loi sur le lobbying est le registre. Il comporte une foule d'éléments. Il est transparent, mais ce n'est pas tout le monde qui doit s'y inscrire. Il y a donc certainement une lacune. Je m'inquiète du fait qu'un grand nombre de communications ne sont pas couvertes par la Loi sur le lobbying, alors il faut corriger la situation.

    En ce qui concerne le code, j'espère vraiment qu'il établira une nouvelle norme de référence à laquelle nous nous attendons que les gens respectent. La clarté me donnera les moyens d'enquêter et de rendre des comptes. J'espère qu'il aura une incidence positive sur la confiance que les Canadiens peuvent avoir dans le lobbying éthique et transparent.

    Je soulignerais que, d'après les médias, beaucoup d'entre vous ont fait l'objet de pressions au sujet de ce code. Rien de tout cela ne s'est retrouvé sur le registre, donc je ne sais pas qui vous a parlé de cela. Je soupçonne que ce sont les mêmes personnes qui ont fourni des mémoires, mais c'est un problème. Je ne suis pas sûr de ce que je vais faire à propos de ce problème, mais c'est un problème pour le moment. J'espère que le code vous aidera.

    On a mentionné plus tôt qu'il y avait une différence entre une personne qui parle avec un député d'arrière-ban et un fonctionnaire. Un fonctionnaire demande peut-être des éclaircissements sur quelque chose qui a été dit à une réunion précédente. Il y a une grande différence entre cette situation et quelqu'un qui demande au gouvernement un contrat d'un milliard de dollars.

    C'est un encouragement plutôt qu'une question, et c'est pour essayer de trouver un moyen de s'assurer que nous pouvons créer une culture de la transparence, comme on l'a mentionné, dans l'ensemble du système, et s'assurer que les messages textes ou les appels téléphoniques qui semblent aider à déterminer qui obtient les contrats sont certainement traités.

    En ce qui concerne la question de l'activité politique, nous tous, autour de cette table, connaissons très bien l'activité politique, que ce soit de faire du porte‑à‑porte, de passer des appels téléphoniques, de poser des pancartes électorales, etc.

    Pouvez-vous décrire, pour ceux qui nous regardent, votre expérience qui vous a amené à adopter la position dans les rôles que vous proposez lorsque vous essayez de trouver ce juste équilibre? Il y a une différence assez importante entre quelqu'un qui fait du porte‑à‑porte à quelques reprises pendant une campagne et quelqu'un qui le ferait pour influencer un titulaire d'une charge publique.

    Pouvez-vous nous expliquer comment vous êtes arrivée à ces conclusions?

    À la lumière des questions que nous avons reçues au fil des ans, nous avons examiné les différents rôles que les gens jouent pendant les campagnes et... Bien sûr, nous ne donnons qu'une liste d'exemples, car je ne suis pas l'experte, et les gens ont des titres différents. Nous sommes arrivés à la conclusion, toujours dans le contexte de la Charte, qu'en ce qui concerne les personnes qui font du porte‑à‑porte, elles devraient être autorisées à le faire. Cependant, si elles ne font pas du porte‑à‑porte avec vous, le représentant élu, sur une base quotidienne, une relation différente se tisse avec la personne qui le fait.

    Un ancien député m'a déjà dit, « Je ne sais même pas qui fait du porte‑à‑porte pour moi ». Je comprends cela. Par conséquent, cela ne générerait probablement pas un sentiment d'obligation. Cette règle vise à envoyer un signal pour que les gens nous appellent s'ils ne sont pas certains. Il y a une différence, et j'espère que nous avons relevé cette différence sur la liste des différents types d'activités.

    La deuxième catégorie serait celle des personnes qui ont des interactions fréquentes avec la personne qui cherche à être élue. Si cela ne se produit pas, il n'y a pas vraiment de période de réflexion.

    Merci, monsieur Kurek. Merci, madame Bélanger, également.

    Nous allons maintenant entendre M. Fergus. Je crois savoir que les partis ont convenu que ce sera la dernière série de questions, puis j'aurai peut-être quelques observations à formuler, madame Bélanger.

    Monsieur Fergus, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    N'interprétez pas cela comme étant un manque d'intérêt. Je pense que nous pourrions vous avoir ici pendant plusieurs heures.

    Ma deuxième question porte sur la Charte. Comme vous le savez, l'article 3 de la Charte prévoit des droits fondamentaux de participation. Vous avez cherché et vous pensez avoir trouvé un moyen d'avoir une incidence minimale sur ces droits, mais je crois que si nous devons limiter les droits des Canadiens garantis par la Charte, nous devons le faire par voie législative. Je suis un peu préoccupé par le fait de codifier cela sans avoir de débat public plus vaste, avec tout le respect que je dois aux consultations exhaustives que vous avez organisées.

    Il s'agit en fait de déterminer ce qui est une influence significative et ce qui ne l'est pas, et je pense que nous devons faire très attention à ne pas limiter les droits de la personne en vertu de la Charte. Nous avons cette idée que les lobbyistes sont des gens diaboliques. Je pense que ce sont seulement des gens qui essaient d'aider des organisations. Certains font un travail formidable pour les ONG et pour les personnes qui n'ont normalement pas la possibilité de se faire entendre, pour essayer d'attirer l'attention des députés, des législateurs et des titulaires de charge publique, qui sont partout.

    Plutôt que d'effectuer ce changement à l'aide de lignes directrices, ou de le codifier à l'aide de lignes directrices, pensez-vous qu'il serait préférable de le faire par l'entremise d'une loi — c'est‑à‑dire par des changements réels à la Loi sur le lobbying — afin que le Parlement puisse avoir l'occasion d'en discuter?

    Certainement, si vous me dites que la Loi sur le lobbying sera modifiée dans les prochaines semaines, mais cela n'arrivera pas, et je dois trouver un moyen de réglementer ce qui se passe maintenant.

    À l'heure actuelle, il y a déjà une règle en place, et elle existe depuis 2015. J'essaie maintenant de l'encadrer d'une manière qui répond aux obligations de la Charte. Quand on y pense, je pourrais avoir une règle qui dit simplement de ne pas faire pression sur quiconque a un sentiment d'obligation envers vous, et en rester là.

    Je recevrai beaucoup de plaintes à mon bureau, que je ne pourrai pas traiter, car je n'ai que 28 personnes. Ce code a pour but d'expliquer comment nous essayons de limiter quand et comment, en fonction de facteurs à considérer. Les gens devraient nous appeler, et s'ils nous appellent, nous serons en mesure de leur donner des conseils appropriés.

    N'oublions pas que vous avez vos propres obligations si vous avez l'impression que quelqu'un... Je ne sais pas. Si un directeur de campagne vous aide à être élu et qu'il vient faire pression sur vous après l'élection, est‑ce approprié? Nous disons que cela ne devrait pas se produire si nous voulons renforcer la confiance du public dans le processus décisionnel. C'est pourquoi nous l'avons limité. Si ce comité estime que ce devrait être cinq ans...

    Supposons qu'il existe une sorte de responsable des pancartes, une personne chargée de les mettre en place ou de coordonner les bénévoles pour installer les pancartes ou réparer celles endommagées pendant une élection. Ce pourrait être un coordonnateur des bénévoles...

    Il n'y aura pas d'interdiction pour cette personne. Bien sûr que non. Nous avons dressé une liste de personnes qui, selon nous, feraient un travail plus important et plus médiatisé pour vous, ainsi qu'une autre liste de personnes qui interagissent avec vous au quotidien. Pour toutes les autres, il n'y a aucune interdiction. Si les gens nettoient les pancartes, ils pourront faire pression sur vous le lendemain.

    Il y a une nuance, et nous essayons de fournir des exemples où il y aura cette nuance. On procédera au cas par cas.

    Tout de même, je...

    Je vous comprends. C'est un grave problème, et je le sais depuis le moment où j'ai été nommée, sur la base du document d'orientation.

    Il me semble que l'aspect le plus important est la transparence.

    Mme Nancy Bélanger: Tout à fait.

    L'hon. Greg Fergus: C'est ce que nous devons garantir — que les gens sachent ce qui se passe et qui parle à qui. Ce serait, à mon avis, le principal. Tout le reste n'est qu'une variation.

    Comme vous l'avez dit, il s'agit d'un processus d'évaluation, ce qui rend la tâche délicate. Certaines personnes pourraient se qualifier pour ce rôle stratégique et d'autres non, et c'est cette injustice ou ce caractère arbitraire qui me met mal à l'aise.

    Cela vous met mal à l'aise. Je peux vous dire que si quelqu'un appelle mon bureau et dit, « Voici le rôle que j'ai joué », et que je ne suis pas sûr de la place qu'il occupe, je vais vous appeler. Je ne suis pas timide. Je vous appellerai et vous dirai, « Qu'est‑ce que cette personne a fait pour vous, et pensez-vous que c'est la bonne chose à faire? ». Je préfère de loin prévenir plutôt que d'avoir le nom d'une personne sur le registre pour faire du lobbying pour vous et ensuite voir dans les manchettes qu'elle a fait du lobbying pour vous alors qu'elle vous a aidé et a joué un rôle important pour vous.

    C'est délicat. Nous espérons que nous pourrons avoir des conversations avec les lobbyistes et avec vous et vous dire, « Qu'en pensez-vous? ». Ensuite, nous déterminerons la période de réflexion à ce sujet.

    J'ai juste une remarque à vous faire, monsieur le président.

    Vous l'avez mentionné. Je pense que la déclaration que vous avez faite avant que nous entrions dans ce cycle est importante. J'aimerais avoir cette conversation avant que les nouveaux règlements ne soient affichés. Je pense que c'est une question qui a été soulevée par tous les partis, et toutes les séries de questions que nous avons eues visaient à explorer cette question un peu plus en profondeur. C'est très important.

    Oui. Je pense que je vais laisser un peu de temps à la fin pour que nous puissions en discuter avec la commissaire au lobbying, monsieur Fergus, en ce qui concerne les délais et toute contribution future éventuelle.

    Merci.

     Madame Normandin, vous avez la parole pour deux minutes et demie ou un peu plus, si vous voulez.

    Merci, monsieur le président.

    Si jamais la réponse est plus longue, je vais vous demander d'étirer le temps un peu.

    Nous avons abordé les questions de la prévention et de l'intervention rapide. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet. J'imagine que les personnes qui vous consultent ne sont pas celles dont les cas sont les plus problématiques, mais plutôt celles qui respectent le plus le Code de déontologie des lobbyistes.

    À l'autre bout du spectre, les cas problématiques sont ceux qui paraissent dans les médias. Je pense à Frank Baylis, l'organisme UNIS, McKinsey, l'Aga Khan et compagnie, bref, les grands dossiers croustillants.

    Quand vous devez mener une enquête, l'information provient-elle uniquement des journaux ou y a-t-il d'autres filons?

    Le cas échéant, est-ce que les ressources dont vous disposez sont suffisantes pour trouver les problèmes avant qu'ils paraissent dans les médias? Avez-vous les ressources permettant de mener un travail de prévention, autant que possible en amont? L'enquête n'est-elle menée qu'une fois le mal fait, lorsqu'il est trop tard, que les contrats ont été octroyés, que les médias sont dans le coup et que cela va devant les tribunaux et ainsi de suite?

    Il y a plusieurs volets à votre question.

    C'est pourquoi je voulais plus de temps.

    Je vais commencer par la première. Non, je n'ai pas assez de ressources. J'ai des ressources pour 33 employés et nous sommes habituellement 28. Nous avons un important mandat, nous travaillons fort et nous sommes tous fatigués.

    J'ai présenté une demande de crédits budgétaires supplémentaires pour pouvoir ajouter sept employés, principalement en vue de bien remplir mon mandat de sensibilisation visant à prévenir au lieu de guérir.

    En ce qui concerne l'information servant à mener les enquêtes, je ne me fie pas à ce qui est publié dans les journaux. Ce sont des allégations, et je ne parle pas aux journalistes. Cela dit, les journaux incitent souvent à ouvrir un dossier.

     Nos témoins les plus importants, ce sont vous, les titulaires de charges publiques, les gens avec qui les lobbyistes discutent. Si vous n'avez pas reçu de lettre de ma part, vous allez peut-être en recevoir un jour. Je vais alors vous demander de me fournir les preuves écrites de vos discussions avec certaines personnes et je vais vous interviewer.

    Ce sont vraiment les titulaires de charges publiques, les fonctionnaires, les sénateurs, les ministres et leur personnel qui sont nos témoins, ainsi que les documents qu'ils possèdent à l'appui des discussions tenues. Leurs agendas en font partie, car ils indiquent qui ils ont rencontré et quand la rencontre a eu lieu. C'est ce qu'est le lobbying: une communication avec les titulaires de charges publiques.

    Merci beaucoup.

    Avez-vous terminé, madame Normandin?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Monsieur Cannings, vous disposez de deux minutes et demie ou plus.

    Merci.

    Je ne sais pas si ma question est acceptable; je vous invite donc à y répondre comme bon vous semble.

    Vous avez dit à plusieurs reprises qu'il serait souhaitable de réviser la Loi sur le lobbying. Je vais formuler ma question comme suit: si vous étiez une députée qui rédigeait un projet de loi d'initiative parlementaire pour modifier la Loi sur le lobbying, sur quels éléments porteriez-vous votre attention? Je ne vous demande pas une réponse détaillée. Quelles lacunes faudrait‑il corriger en priorité?

    D'abord, je supprimerais le seuil relatif à la « partie importante des fonctions ». Les organisations et les personnes morales sont seulement tenues de s'enregistrer si elles dépassent un certain seuil. Il faut éliminer ce seuil. C'est la première modification à apporter.

    Ensuite, il y a les dispositions relatives aux déclarations mensuelles. Les personnes doivent déclarer qu'elles ont eu des communications orales et organisées. Toutes les autres formes de communications qui ne sont pas organisées à l'avance ne doivent pas être déclarées. Cela pose problème.

    L'autre élément serait sans doute l'éventail de sanctions. À l'heure actuelle, d'un côté, nous avons le Code, et lorsque je dépose un rapport au Parlement, la réputation des parties s'en trouve ternie. De l'autre côté, il y a les infractions en vertu de la loi, qui sont du ressort de la GRC. Il n'y a rien entre les deux. J'aimerais avoir la possibilité d'infliger des amendes, d'interdire aux personnes de faire du lobbying et de les obliger à suivre une formation; je le fais déjà. Je leur demande de se présenter lorsque des problèmes surviennent.

    Ce sont les trois premières lacunes qui me viennent à l'esprit.

    Merci.

    Merci, monsieur Cannings.

    Je remercie tous les membres du Comité ainsi que Mme Bélanger pour leur participation à la séance d'aujourd'hui.

    Cela conclut la période de questions officielle, mais j'ai donné un préavis à Mme Bélanger au début du dernier tour.

    Pouvez-vous nous faire part de vos intentions en ce qui concerne la publication des changements proposés au Code de déontologie des lobbyistes, s'il vous plaît? Quand comptez-vous les publier?

    Tout d'abord, je tiens à dire que j'ai trouvé notre discussion très constructive. J'espérais que vous m'invitiez parce que j'accorde beaucoup d'importance aux discussions publiques et à la transparence. Je vous remercie d'avoir pris le temps de me recevoir. Je sais que vous êtes très occupés; je suis donc ravie d'avoir eu l'occasion d'échanger avec vous.

    Nous avons entamé ce processus en 2020. En deux ans, nous avons consacré beaucoup de temps et d'attention à ce dossier. Il y a eu trois séries de consultations. J'ai examiné chaque commentaire plus d'une fois. Le temps est venu de mettre le nouveau Code en place, car tant et aussi longtemps que la version actuelle du Code sera en vigueur, les problèmes persisteront.

    Mon plan ministériel et mon rapport annuel montrent que la date cible pour la mise en place du Code est le 31 mars, soit avant la fin de l'exercice. Je comprends parfaitement que cette échéance ne vous laisse pas beaucoup de temps. Je vous demande de faire votre travail le plus rapidement possible parce que je suis très impatiente que le nouveau Code entre en vigueur.

    Le Code parle d'années civiles; il aurait donc été souhaitable qu'il soit mis en place le plus tôt possible au début de l'année. Toutefois, si cet objectif est inatteignable, j'espère pouvoir le publier à la fin mars ou avant le 1^er avril. Cela dit, je ne passerai pas à la prochaine étape avant de savoir si vous avez des recommandations à faire. Le cas échéant, je les attendrai, mais je vous prie de me les soumettre dès que possible.

    Vous recevrez peut-être des témoins. Je serai à l'écoute au cas où de nouveaux renseignements soient présentés, car je tiens vraiment à ce que le travail soit bien fait. Il n'est pas question d'aller de l'avant avec les changements proposés, puis d'apporter des améliorations au besoin. Cependant, de notre côté, nous avons fait tout ce que nous pouvions à partir des commentaires que nous avons reçus.

    Je m'en remets à vous, mais je vous en prie, faites votre travail le plus rapidement possible pour que nous puissions passer à autre chose. Je sens que mon équipe veut clore ce dossier.

    Je vous remercie pour votre réponse. D'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, il se peut que d'autres discussions s'avèrent nécessaires, comme M. Fergus l'a laissé entendre. D'après moi, la fin de l'exercice, soit le 31 mars, est un délai raisonnable pour la publication du code.

    Je pense qu'il serait acceptable — corrigez-moi si j'ai tort — que le Comité vous demande d'attendre au moins jusqu'à la fin de l'exercice avant de publier les changements proposés. Si tel est votre objectif, je trouve ce délai raisonnable. Ainsi, le Comité aura suffisamment de temps pour faire son travail, et les parties externes, pour nous fournir des observations, selon les témoignages et les questions d'aujourd'hui. Si de nouveaux renseignements sont présentés, vous pourrez aussi les considérer, comme vous l'avez dit.

    Le problème du Comité — nous en avons parlé l'autre jour —, c'est qu'il nous reste maintenant 29 réunions avant la fin de l'année, et nous avons plusieurs dossiers à traiter, notamment celui de l'accès à l'information. Par conséquent, je vais vous demander, si le Comité le veut bien, d'attendre au moins jusqu'à la fin de l'exercice avant de publier le code dans la Gazette. Je peux aussi présenter officiellement la demande sous forme de lettre. Ainsi, les membres du Comité auront le temps qu'il leur faut. Si cela vous convient...

    Puis‑je modifier légèrement votre demande?

    Vous pouvez proposer une modification.

    Si je reçois seulement vos observations avant le 31 mars, puisque je dois publier le code dans la Gazette, son entrée en vigueur sera repoussée à l'été, ce qui n'est pas idéal.

    Oui, c'est la prochaine chose que j'allais dire...

    D'accord. Je dois le publier.

    Faisons un tour de table. Je demanderais à chaque membre du Comité de nous dire ce qu'il ou elle considère comme un délai raisonnable pour soumettre des recommandations à la commissaire.

    Commençons par M. Fergus. Pour vous, quel serait un délai raisonnable: une semaine, deux semaines, trois semaines?

    Je ne sais pas. Je veux vous aider, mais je ne sais tout simplement pas. Comme vous l'avez dit, le 31 mars est un délai raisonnable. Il faudrait que nous parlions des travaux du Comité et des dossiers que nous voulons traiter en priorité. Il faudrait aussi cibler les personnes à consulter à l'extérieur du Comité, le cas échéant.

    Je fais le tour de la salle. Monsieur Barrett, quel serait un délai raisonnable pour obtenir des observations de la part du Comité?

    Tout dépend des réunions prévues au cours des prochaines semaines. N'y a‑t‑il pas trois semaines où le Parlement ne siège pas d'ici la fin mars?

    Oui.

    Cela aura aussi une incidence.

    Monsieur le président, la commissaire pourrait-elle nous dire... Pour pouvoir publier le code d'ici au 1^er avril, avant quelle date faudrait‑il qu'elle reçoive les observations pour être en mesure de les examiner et, si telle est sa décision, de les intégrer au code? Nous pouvons lui poser la question plutôt que de proposer trois, quatre ou cinq semaines.

    C'est une bonne question.

    Pour que le code entre en vigueur le 1^er avril, il doit être publié dans la Gazette avant. Il me faut aussi du temps pour examiner vos recommandations, et je tiens sincèrement à les examiner. Si vos recommandations sont larges et nombreuses, je devrai peut-être repousser l'échéance. Un travail de rédaction sera requis avant d'aller de l'avant. De plus, je tiens à ce que les lobbyistes aient suffisamment de temps pour s'adapter au nouveau code...

    Idéalement, je recevrais vos observations avant le 1^er mars. J'aurais alors au moins un mois, mais pour votre part, vous auriez moins d'un mois puisque nous sommes déjà le 3 février.

    Si vous me dites avant le 1^er mars si vous aurez des recommandations ou non, je pourrai établir l'échéancier, car si vous n'en avez pas... Par ailleurs, il vous faudra du temps pour les formuler, et je n'essaie pas de vous bousculer.

    Je comprends.

    D'après ma discussion avec la greffière, nous aurons peut-être le temps de nous pencher sur la question à la fin de notre réunion mardi prochain. Je propose que nous reprenions ce dossier dans le cadre des travaux du Comité mardi. De cette manière, vous aurez le temps de réfléchir au témoignage d'aujourd'hui, ainsi qu'aux recommandations et observations.

    Cette proposition plaît-elle aux membres du Comité?

     Madame Normandin, avez-vous un commentaire à ajouter?

    Comme ce sera discuté en Comité un peu comme une question d'ordre administratif, je ne voudrais pas prendre la parole au nom de M. Villemure et lui imposer des délais.

    La première question qui va se poser à ce moment-là est de savoir de combien de temps chacun des membres a besoin pour au moins soumettre des recommandations. Il faudra ensuite déterminer combien de temps cela prendra au Comité pour les gérer. Toutefois, je comprends que ce sera géré mardi.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Cannings, avez-vous quelque chose à ajouter, comme nous faisons un tour de table?

    Je ne suis pas membre en titre du Comité, mais si le Comité traite la question mardi, je crois qu'il serait raisonnable de s'attendre à ce qu'il puisse soumettre des observations avant la fin du mois, mais probablement pas avant.

    Maintenant que l'échéancier est plus clair, madame Bélanger, je pense que le Comité pourra fournir ses observations d'ici la fin du mois.

    Si les membres du Comité sont d'accord, je vais tenter de trouver du temps pour que nous examinions la question mardi, et nous verrons ensuite.

    Cela vous convient‑il, madame Bélanger?

    Absolument. Merci beaucoup. Ce fut un plaisir.

    Il n'y a plus rien à l'ordre du jour, et je ne vois pas d'autres questions.

    Je vous remercie, madame Bélanger.

    Je remercie aussi M. Whamond...

    Il m'apporte un soutien moral.

    ... qui brûlait d'envie d'intervenir. Je vous vois faire signe que non.

    Merci de vous être joints à nous aujourd'hui et d'avoir pris le temps de nous expliquer les changements proposés.

    Nous avons terminé nos travaux. Restez au chaud, tout le monde. Je vous souhaite un bon week-end. Nous nous reverrons mardi.

    La séance est levée.