ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bon après-midi à tous.

    Je m'excuse du retard. Nous avons eu des votes.

    Bienvenue à la 66^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les députés y participent donc en personne dans la salle ou à distance sur Zoom.

    Si vous éprouvez des problèmes techniques, veuillez m'en informer. Veuillez noter qu'il se peut que nous devions suspendre la réunion pendant quelques minutes, car nous devons nous assurer que tous les membres sont en mesure d'y participer pleinement.

    Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 16 mai 2022, le Comité reprend son étude du système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.

    Je vois que nous avons un témoin en ligne.

    Madame la greffière, pouvez-vous confirmer que le test audio a été effectué? Cela a été fait. Je vous remercie.

    Avant de passer aux témoins, je dois discuter des travaux du Comité.

    Tout d'abord, il s'agira de la dernière réunion sur le système d'accès à l'information, et je m'attends donc à recevoir des observations concernant la rédaction. Nous disposons déjà du rapport intérimaire. Nous avons remis les instructions de rédaction à la greffière et aux analystes. Si quelqu'un a des instructions de rédaction après la réunion, je vous demanderais de les remettre à la greffière au plus tard à 17 heures demain.

    L'autre chose dont j'aimerais discuter concerne les motions visant à faire comparaître deux témoins, M. Rosenberg et Mme Fournier. J'ai l'impression que ces réunions se tiendront dans un délai relativement court. Nous avons reçu la motion selon laquelle cela devait être avant le 5 mai, et je sais que madame la greffière a travaillé pour que cela se concrétise.

    L'autre chose, au sujet de l'ébauche de rapport pour l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, c'est que j'ai prévu y consacrer un minimum de trois réunions. Je soupçonne que ce sera un rapport assez volumineux, si l'on en croit le rapport intérimaire, et nous avons donc prévu trois réunions pour cela.

    Après aujourd'hui, il nous reste 13 réunions. Je veux garder cela à l'esprit et je veux que le Comité garde cela à l'esprit lorsque nous discuterons du calendrier.

    Bien sûr, nous avons les commissaires, que nous devons inviter pour discuter du budget. Cela prendra une réunion.

    Je voulais m'assurer que vous en étiez conscients au début de la réunion.

    Je sais que nous avons deux témoins qui sont prêts à prendre la parole, puis nous recevrons un grand nombre de témoins pour la deuxième heure.

    Monsieur Barrett, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une motion que j'aimerais proposer. Je viens de l'envoyer à la greffière, mais je voulais m'assurer que mes collègues d'en face sont tous d'accord ou tous présents lorsque je présenterai ma motion.

    Je suis désolée. Je me demande si nous avons reçu un préavis suffisant pour que cette motion puisse être présentée.

    Nous discutons des affaires du Comité, et M. Barrett propose donc la motion durant les affaires du Comité.

    Je vais proposer la motion, mais il semble qu'elle soit courte.

    Allons-nous voter sur la motion aujourd'hui?

    Idéalement, nous le ferons.

    Je propose:

    Pour en parler très brièvement, étant donné que notre temps est très limité, je demanderais que, si le Comité juge bon d'adopter la motion, le président trouve du temps dans le calendrier du Comité et de la Chambre lorsqu'il y a des ressources disponibles afin que cela n'ait pas d'incidence sur les travaux en cours du Comité.

    J'imagine que nous pourrions en disposer assez rapidement. La motion se passe d'explications. Il s'agit d'une question qui a suscité un vif intérêt de la part du public, et seuls les deux fonctionnaires du Parlement seraient en mesure de parler des obligations des députés après la fin de leur mandat à titre de parlementaires.

    Je vous remercie.

    J'ai M. Fergus en premier.

    Nous en sommes aux affaires du Comité, je vais donc déclarer la motion recevable.

    Je rappelle aux membres du Comité que nous avons M. Beeby et M. Conacher, qui sont prêts à prendre la parole. J'aimerais entendre les témoins d'aujourd'hui, mais je m'en remets évidemment au Comité.

    Le Comité est saisi de la motion. M. Fergus a la parole au sujet de la motion.

    Monsieur le président, j'allais suggérer qu'il serait peut-être préférable que nous revenions pour régler cette question à la fin de la réunion. La motion a été présentée et elle est recevable. Vous avez établi qu'elle est recevable. Elle devrait faire l'objet d'une discussion, mais nos témoins sont ici. Il y a certains aspects de cette motion dont j'aimerais discuter, mais je ne veux pas interrompre la présence de nos témoins ici.

    Par votre entremise, monsieur le président, je vais demander à M. Barrett s'il aurait l'obligeance de reporter cela aux 15 dernières minutes avant la fin de la réunion.

    Cela vous convient‑il?

    La présence des témoins est prévue jusqu'à exactement 17 h 30 durant la deuxième heure. Le Comité souhaite‑t‑il revenir durant les 15 dernières minutes, oui ou non? Je demande un consensus.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux m'assurer que tout le monde a ses membres à la table, de sorte que si un vote est tenu, nous puissions le faire. J'aimerais d'abord répondre à cette question. C'est important.

    Je suppose que s'il y a un intérêt à voter sur la motion, avec des commentaires... Si l'on ne veut pas mettre la motion aux voix, et que ce sera le résultat 15 minutes avant la fin de la réunion ou dans les prochaines minutes lorsque nous passerons au groupe de témoins, alors je dirais qu'il faut simplement passer au vote. Cependant, s'il y a une intention de mettre la question aux voix, j'espère qu'avec l'appui de tous les membres du Comité...

    Je suppose que ce serait ma question. Dans un esprit de collaboration, lorsque cela est inscrit à l'ordre du jour de la réunion avec le moins de perturbations possible et lorsque tous les membres sont à la table... ce serait ma préférence si j'avais le choix. Si nous cherchons simplement à... Si nous cherchons juste à reporter la question à la fin de la réunion, alors nous devrions en disposer maintenant, je suppose.

    C'est la question que je pose. Si nous pensons pouvoir en disposer à la fin de la réunion, j'appuierai alors la suggestion de M. Fergus, et nous pourrons entendre les témoins.

    Je vous remercie.

    Puisqu'il est difficile de comprendre ou de connaître les intentions, je préférerais que nous réglions cette question maintenant, si possible, dans les huit prochaines minutes dont nous disposons. Sinon, nous pourrons peut-être alors passer aux témoins.

    Madame Khalid, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens simplement à réitérer l'argument soulevé par M. Fergus. Je pense qu'il n'est pas nécessaire que cela soit abordé à la toute fin de la réunion du Comité. De toute évidence, nous voulons avoir un certain temps pour passer la motion en revue. Elle a été déposée à la table. Nous n'avons eu aucune négociation, et il n'y a eu aucune communication de la part des partis de l'opposition en ce qui concerne leurs intentions et ce qu'ils en pensent.

    Je vous en serais reconnaissante si nous pouvions déplacer cette question à la fin de la réunion.

    Sommes-nous à l'aise de le faire? J'ai simplement besoin d'une orientation du Comité. Je suis prêt à la faire passer à la fin s'il le faut.

    Cela vous convient‑il?

    Des députés: D'accord.

    Le président: D'accord. Nous prendrons 15 minutes à la fin de la réunion, ce qui réduira le temps du groupe de témoins pour la prochaine heure, mais nous donnera plus de temps pour les témoins pendant cette heure.

    J'ai deux témoins. D'abord, M. Beeby est journaliste, et il est ici à titre personnel.

    Monsieur Beeby, je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    M. Conacher est le cofondateur de Démocratie en surveillance. Il comparaît par vidéoconférence.

    Je vais commencer par M. Beeby.

    Je vous souhaite à nouveau la bienvenue, monsieur. Vous avez cinq minutes pour vous adresser au Comité. Allez‑y s'il vous plaît.

    Merci, mesdames et messieurs, de m'avoir à nouveau invité à témoigner alors que vous terminez votre rapport sur l'accès à l'information.

    Il y a près de trois ans, le président du Conseil du Trésor de l'époque a annoncé un examen de l'accès à l'information. M. Duclos a dit, en juin 2020, que l'examen se concentrerait sur trois éléments: le cadre législatif, la publication proactive et l'administration de l'accès à l'information. Le ministre a dit que l'examen solliciterait « le point de vue des peuples autochtones sur les aspects de l'accès à l'information qui sont importants pour eux ».

    J'ai présenté un mémoire détaillé à l'équipe d'examen du Conseil du Trésor, proposant neuf modifications particulières de la loi, parce que, après tout, un examen du cadre législatif était la toute première chose sur la liste du ministre.

     La semaine dernière, j'ai appris que mon mémoire s'est révélé être une perte de temps totale. La nouvelle présidente du Conseil du Trésor a déclaré ceci devant le Comité: « Ma priorité actuelle est d'améliorer l'administration de la loi existante. » Elle a résisté aux demandes de modifications de la Loi sur l'accès à l'information, prétendant que le projet de loi C‑58 avait déjà fait le travail il y a quatre ans.

    Je me suis senti dupé. De nombreuses autres personnes qui ont proposé des réformes législatives doivent également se sentir dupées.

    Mme Fortier a également déclaré la semaine dernière qu'à mi‑parcours de l'examen triennal, le Conseil du Trésor s'est rendu compte qu'il devait consulter les peuples autochtones et a donc demandé leur avis. Apparemment, la ministre et ses fonctionnaires n'ont pas reçu le message de juin 2020 de M. Duclos au sujet de la nécessité d'obtenir le point de vue des peuples autochtones.

    Encore une fois, un gouvernement qui n'a pas le courage d'être transparent tricote avec la rondelle depuis trois ans. Il promet maintenant un soi-disant plan d'action au cours de la quatrième année.

    Une militante que je connais parle de ce qu'elle appelle le « cycle du déni ». Elle s'efforce de mettre fin à la violence contre les femmes. Chaque service de police et chaque gouvernement demande à son groupe de fournir des preuves du problème. Elle rédige avec diligence des mémoires et des rapports. Le temps passe. Les services et les gouvernements avec de nouveaux dirigeants demandent alors de nouvelles preuves. Le cycle du déni recommence. Rien n'est fait.

    Le rapport du Conseil du Trésor sur l'accès à l'information l'automne dernier est le 17^e examen de ce type depuis 1982 — un rapport qui n'est d'ailleurs pas très perspicace — et nous avons donc notre propre cycle de déni dans le monde de la transparence. Rien n'est fait. Ce n'est pas un hasard. Les gouvernements perdent toujours leur appétit pour la transparence au lendemain des élections.

    Le travail de votre comité est une occasion de s'opposer à ce que les bureaucrates et les ministres se traînent les pieds, de donner une voix aux Canadiens qui osent demander comment le gouvernement dépense leur argent et d'aider les députés d'arrière-ban à obtenir des réponses aux questions qui sont couramment rejetées au Parlement. J'espère que votre rapport ramènera sur la table d'importantes modifications législatives qui sont tout aussi importantes pour la réforme que des changements administratifs.

    Je serai heureux de répondre à vos questions. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Beeby. Vous avez terminé bien avant votre temps. Je vous en remercie. Cela nous laissera plus de temps pour les questions.

    Monsieur Conacher, en ce qui concerne l'accès à l'information, vous avez cinq minutes pour vous adresser au Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du Comité, de m'avoir invité à comparaître de nouveau pendant votre examen de l'accès à l'information.

    Je serai bref. Vous avez le mémoire de Démocratie en surveillance, qui énonce 18 changements principaux. Je ne reviendrai plus sur ces changements. Ils peuvent être résumés très simplement. Appliquer la loi à l'ensemble des institutions financées par l'État et à vocation publique. Éliminer toutes les échappatoires en ce qui concerne le secret. Exiger une obligation de consigner. Créer des enregistrements de mesures et de décisions. Renforcer l'application de la loi, y compris l'indépendance du commissaire, et habiliter le commissaire à imposer des sanctions en cas de violation de l'une ou l'autre des dispositions de la loi.

    Monsieur Conacher, je suis désolé de vous interrompre. Puis‑je vous demander de baisser votre microphone juste un peu plus bas, si possible? Les interprètes ont de la difficulté.

    Voilà. Merci.

    Veuillez poursuivre.

    Merci.

    La Loi sur l'accès à l'information est mal nommée. Elle devrait réellement s'appeler le « guide pour garder secrète l'information que le public a le droit de savoir » parce que c'est ce qu'elle est. Il s'agit davantage d'échappatoires que de règles. Par conséquent, les changements d'application apportés par le projet de loi C‑58 ne peuvent habiliter la commissaire que dans une certaine mesure, en raison du nombre d'échappatoires, d'exemptions et d'exclusions que l'on peut invoquer.

    Les intervenants l'ont dit très clairement, y compris dans le rapport de consultation du gouvernement publié en décembre 2021, et tous les intervenants ont appelé à 10 changements principaux. J'ai énuméré 18 changements plus détaillés et plus complets dans notre mémoire, et ils doivent tous être apportés pour que nous ayons une véritable Loi sur l'accès à l'information.

    Au lieu que le Comité publie simplement un rapport — et j'ai été heureux d'entendre, en écoutant —

    Excusez-moi.

    Monsieur Garon, je sais qu'il n'y a pas d'interprétation.

    Monsieur Conacher, je sais que vous avez l'équipement approprié, mais je vais vous demander si vous pourriez parler un peu plus fort, car nous avons un problème d'interprétation. Peut-être qu'il suffit de relever légèrement votre microphone, si cela ne vous dérange pas.

    Voilà. Cela pourrait marcher, et parlez juste un peu plus fort, monsieur.

    J'ai arrêté le chronomètre. Poursuivez.

    Très bien. Merci.

    Comme je le disais, au lieu que le Comité publie un autre rapport — et le Comité a déjà publié des rapports sur la Loi sur l'accès à l'information —, Démocratie en surveillance demande aux membres du Comité d'accepter le rapport et les recommandations que la plupart d'entre eux appuient et de les transformer en un projet de loi d'initiative parlementaire coparrainé.

    Faites bouger les choses.

    Le gouvernement libéral et le Cabinet ont clairement fait savoir qu'ils ne présenteront pas de projet de loi qui éliminera les échappatoires en ce qui concerne le secret, renforcera l'application de la loi ou créera des sanctions en cas de violation, alors je vous demande, en votre qualité de législateurs, d'agir à ce titre et de coparrainer un projet de loi ensemble.

    J'espère que vous aborderez également la question du lobbying secret et de la protection des dénonciateurs, qui n'est pas assez solide pour permettre aux dénonciateurs de signaler des actes répréhensibles secrets ou des investissements secrets autorisés par les ministres et les hauts fonctionnaires.

    Enfin, je vous exhorte tous à reconsidérer votre position et à revenir sur celle‑ci à propos des changements du Code de déontologie des lobbyistes qui permettront aux lobbyistes de faire des collectes secrètes de fonds et des campagnes secrètes, ainsi que des cadeaux secrets, d'une valeur de centaines de dollars, qui mèneront à de la corruption et à des problèmes secrets.

    Merci.

    Merci, monsieur Conacher.

    J'aimerais simplement que nous demeurions concentrés. Il s'agit de l'accès à l'information. Les questions des membres du Comité porteront sur ce sujet.

    Nous allons maintenant commencer notre premier tour de six minutes. Nous allons passer à M. Kurek pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de comparaître encore une fois devant le Comité. Je pense que votre comparution de nouveau témoigne de l'importance fondamentale d'avoir un régime d'accès à l'information qui fonctionne réellement et fait ce qu'il est censé faire et de l'importance que cela a dans notre système démocratique.

    Étant donné que je vous ai posé les questions que j'ai posées au départ à tous les autres témoins, je n'expliquerai pas à quel point cette question est fondamentale pour la démocratie.

    Monsieur Beeby, je veux prendre un angle un peu différent ici et parler des répercussions de l'accès à l'information sur les droits de la personne.

    Je sais que vous avez beaucoup écrit sur les droits de la personne. Feriez-vous des liens entre l'efficacité du régime d'accès à l'information et la nécessité de garantir les droits de la personne pour les Canadiens marginalisés et les gens du monde entier? Je suis juste curieux de savoir si c'est là un lien que vous feriez, et si vous pourriez nous en dire davantage à ce sujet.

    Des gens beaucoup plus intelligents que moi — des avocats, par exemple — vous diront que, oui, l'accès à l'information devrait être considéré comme un droit de la personne, et il existe une terminologie des Nations unies pour en faire la promotion.

    Je suis juste une personne plus pratique. Je pense simplement que les citoyens du pays doivent aider à demander des comptes à leur gouvernement et doivent savoir ce que fait leur gouvernement. Il existe de nombreuses façons de savoir ce que fait le gouvernement, mais la particularité de l'accès à l'information est qu'il offre aux particuliers un moyen personnalisé de poser des questions à leur gouvernement et d'exiger qu'il rende des comptes. C'est un pilier de la démocratie en ce sens.

    Je ne sais pas si vous qualifieriez cela de droit de la personne — moi, oui, je pense — mais l'accès à l'information fait vraiment partie de notre démocratie, et la façon dont nous avons permis à ce dysfonctionnement de s'installer mine réellement notre démocratie.

    Je comprends.

     Je vais vous poser quelques questions sur la comparution de la ministre, que vous avez sûrement regardée la semaine dernière.

    Je demanderais peut-être des résultats concrets. J'ai parlé avec des personnes qui s'occupent actuellement du système d'accès à l'information, comme nous l'avons entendu au Comité, et certaines s'inquiètent beaucoup de ce qui se passe. Il semble y avoir un manque de leadership et une absence de paramètres qui définiraient même ce qu'est la « réussite » pour ce qui est de pouvoir clore des dossiers, de rendre des comptes, voire de veiller à ce que les choses se fassent.

     Revenons un peu à ce dont la ministre a parlé, lorsqu'elle a fait référence au nombre de cas qui ont été réglés dans un délai précis. Je n'ai pas pu m'empêcher de rire, car cela ne correspond pas à mon expérience, moi, qui ai déposé pas mal de demandes d'accès à l'information dans le but de trouver des réponses pour les électeurs et concernant d'autres questions importantes auxquelles sont confrontés les Canadiens.

    À propos du fonctionnement des bureaux de l'AIPRP au sein des ministères et organismes, que recommanderiez-vous de faire pour que nous puissions voir des résultats concrets?

    Les statistiques dont nous avons besoin pour évaluer le rendement de chaque ministère sont recueillies par le Conseil du Trésor et les ministères eux-mêmes. Elles sont déjà suspectes. C'est aussi une méthode de système de collecte de données très déficiente.

     Bon nombre des statistiques que nous lisons, comme celles que la ministre a citées la semaine dernière, ne sont pas fiables et sont en fait trompeuses. Nous avons besoin de mesures indépendantes et fiables pour évaluer le rendement de chaque service. Tel quel, il est occulté.

     La ministre a déclaré la semaine dernière que 70 % des demandes sont traitées dans les délais prescrits par la loi. C'est très trompeur, car les délais prévus par la loi comprennent ces prolongations insensées, qui durent souvent un an ou plus.

     Oui, le système semble assez bon à 70 % jusqu'à ce que vous considériez qu'il inclut tous ces délais extrêmement longs pour répondre à ces demandes. La ministre nous a présenté un bon exemple de statistiques trompeuses qui donnent l'impression que le système fonctionne, alors que, en fait, ce n'est pas le cas.

    Vous avez en quelque sorte répondu à ce qui allait être ma prochaine question, alors je vais peut-être l'aborder sous un angle un peu différent — la technologie.

    Je sais que l'accès à l'information est incroyablement complexe, parce qu'il s'agit de documents papier; dans certains cas, vous traitez des documents confidentiels du Cabinet, vous avez affaire au secret professionnel de l'avocat. Il y a tout un tas de choses. On pourrait débattre de chacune de ces choses individuellement. Cependant, je suis simplement curieux de savoir si vous recommanderiez une orientation au Comité quant à la façon d'aborder l'utilisation de la technologie en vue d'améliorer l'accès à l'information pour les Canadiens.

    Vous serez peut-être étonné d'entendre cela, mais je suis en faveur de l'intelligence artificielle, l'IA. Je pense que l'IA a un rôle à jouer dans le processus.

    Je parle d'une IA responsable, qui peut faire l'objet d'un audit afin que nous sachions ce qui se passe dans la boîte noire de l'IA que nous utilisons pour ce système. Je ne pense pas que nous devrions hésiter à envisager ce genre de nouvelle technologie pour aider à rationaliser le traitement des demandes. Je pense que cela pourrait rendre un grand service, en élagant simplement les gros volumes de courriels, par exemple. Les courriels sont une cible fréquente de demande, et je pense que l'intelligence artificielle serait un moyen d'utiliser la technologie.

    Merci, monsieur Kurek et monsieur Beeby.

    Madame Khalid, vous disposez de six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais commencer par M. Beeby.

    Croyez-vous que le Canada soit un État démocratique?

    Est‑ce que je crois que le Canada est un État démocratique? Oui.

    Pensez-vous que notre système d'accès à l'information, tel qu'il existe actuellement, offre un accès?

    Dans vos remarques liminaires, on aurait dit que vous étiez d'avis que personne n'a accès à l'information sur ce que fait le gouvernement à l'heure actuelle. Pensez-vous que les Canadiens y ont accès actuellement?

    Pas suffisamment, non. Je suis ici depuis l'entrée en vigueur de la loi en 1983, et elle fonctionnait relativement bien à l'époque...

    Je suis vraiment désolée, monsieur. Je demande simplement si vous pensez que les Canadiens ont actuellement accès à ce que le gouvernement entreprend en ce moment? Le gouvernement est‑il transparent à certains égards en ce moment?

    Est‑ce que le gouvernement est transparent à certains égards actuellement? J'aurais besoin de plus de détails. Je ne sais pas ce que vous entendez par « à certains égards ».

    Le système actuel d'AIPRP... Je sais que M. Kurek a présenté plus de 300 demandes, je crois — c'est bien cela, monsieur? Il a déposé plus de 300 demandes d'information auprès du gouvernement sur divers programmes. Ces demandes sont en cours de traitement.

    Pensez-vous que les Canadiens sont en mesure de demander actuellement de l'information auprès du gouvernement et de la recevoir?

    Voulez-vous que je réponde par oui ou par non?

    Oui, monsieur.

    Non.

    Pourquoi donc?

    Eh bien, comme j'ai essayé de vous le décrire lors de ma dernière comparution, le système est défaillant. Il ne fait pas ce qu'il était censé faire lorsque le Parlement l'a adopté en 1982. La situation s'est aggravée au fil des ans. Nous en sommes maintenant à un point où les journalistes, par exemple, l'abandonnent parce qu'il n'est plus utile.

    Vous dites que, si un journaliste fait une demande, il ne recevra pas l'information qu'il demande?

    Eh bien, encore une fois, me demandez-vous de répondre par oui ou par non?

    Je suis désolée. J'essaie simplement de différencier si c'est « non, vous ne pouvez pas avoir accès à cette information » ou « vous pouvez avoir accès à cette information, et il y a un retard en raison de certains obstacles systémiques », comme les problèmes de main-d'œuvre et la numérisation.

    J'essaie simplement de déterminer si vous pensez qu'il s'agit d'une tentative délibérée de ne pas fournir d'information aux Canadiens ou s'il s'agit d'un problème systémique que nous pouvons tenter de résoudre avec le gouvernement. Dans vos remarques liminaires, vous avez fait référence à la corruption, et je veux simplement préciser si vous pensez que le gouvernement est corrompu ou que le système est défaillant.

    Par souci de précision, je n'ai pas utilisé le mot « corruption » dans mes remarques liminaires.

    D'accord, j'essaie simplement de comprendre. Vous avez présenté des recommandations qui, selon vous, n'ont pas été acceptées dans le processus de réforme de l'accès à l'information. Peut-être pourriez-vous donner la recommandation la plus importante qui permettra de réparer ce système défaillant, selon vous.

    Eh bien, la dernière fois que je suis venu, je vous en ai donné quatre. Si vous voulez le numéro un que j'ai donné la dernière fois, c'est de limiter le secret ministériel. Cela ne réparera pas le système, mais ça contribuera grandement à l'atteinte de cet objectif.

    Merci.

    Pour en revenir à notre autre témoin, qui est présent virtuellement, vous avez utilisé le mot « secret » à de nombreuses reprises. Vous avez utilisé le mot « secret » pour faire référence à un certain nombre de choses. Vous avez parlé de « corruption secrète ». Avez-vous soulevé cette question auprès des gouvernements précédents? Quelle était votre feuille de route pour ce qui est de garantir la transparence au sein du gouvernement et comment le mot « secret » est‑il lié à la diffusion de la désinformation par des membres de la collectivité canadienne?

    Je pense que c'est la septième ou huitième fois que je comparais au sujet des réformes de l'accès à l'information, en particulier depuis 1993. En ce qui concerne le lien avec la désinformation, hormis le secret des messages en ligne et l'identité de leur auteur, ce n'est pas un sujet sur lequel nous travaillons spécifiquement en ce qui concerne l'accès à l'information. Le secret et la désinformation ne sont pas vraiment la préoccupation principale de la loi. La principale préoccupation de la loi est que les informations qui sont publiées sont celles que le gouvernement veut publier, et non celles que le public a le droit de connaître ou qu'il demande.

    En ce qui concerne les informations qui sont divulguées ou non, qui sont retenues ou non, qui sont secrètes ou non, je me demande qui contrôle la qualité de ces informations. S'agit‑il d'informations que vous jugez correctes ou incorrectes, exactes ou non? Quel est le lien entre la désinformation et l'accès à l'information? Je pose cette question parce que je pense qu'elle est tout à fait nécessaire si l'on veut s'assurer que les Canadiens et Canadiennes ont accès à ce qui se passe au sein du gouvernement. Cependant, lorsque nous avons affaire à d'importantes quantités de désinformation...

    Madame Khalid, nous en sommes à six minutes, pouvez-vous...

    Merci.

    Si le témoin peut...

    À qui s'adresse votre question?

    M. Beeby.

    Monsieur Beeby, veuillez donner une réponse très rapide si vous le pouvez.

    Je suis désolé, mais je ne peux pas donner de réponse rapide.

    D'accord, merci.

     Monsieur Garon, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Beeby, jugez-vous que le Canada est un État démocratique?

    Oui.

    Vous est-il arrivé, dans cet État démocratique, de devoir attendre jusqu'à sept ans avant d'avoir accès à des notes d'information demandées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?

    Oui, j'ai attendu plus de sept ans.

    Pensez-vous qu'un État démocratique devrait être fier de ce genre de délai?

    Non.

    En tant que journaliste, pensez-vous qu'il puisse être raisonnable de soupçonner qu'au sein de l'État, il y a parfois des techniques d'obstruction volontaire quant à l'accès à l'information pour les journalistes?

    Il y a certainement de l'obstruction volontaire, mais je n'en sais rien. Je ne pense pas que ce soit courant. Je pense que le problème est davantage lié à des manquements administratifs, si je puis dire.

    Merci, monsieur Beeby.

    Monsieur Conacher, j'ai lu les recommandations que vous avez soumises. Parmi celles-ci se trouve le fait de prévoir des sanctions dans les cas d'obstruction intentionnelle.

    Avant de parler des sanctions, j'aimerais que vous soyez plus précis et que vous donniez au Comité des exemples d'obstructions.

    Merci.

    Si vous me le permettez, je vais répondre à la question en anglais, parce que je n'ai pas assez pratiqué mon français.

    Comme je viens de le dire, le public a accès aux informations auxquelles le gouvernement souhaite qu'il ait accès. Le gouvernement actuel s'est concentré sur ce point en affirmant qu'un gouvernement ouvert est la même chose que des données ouvertes. Il a apporté de nombreux changements au système de données ouvertes, mais ce système a pour but de rendre publiques les informations que le gouvernement veut que le public voie.

    Un gouvernement ouvert signifie que le public a accès aux informations que le gouvernement ne veut pas qu'il voie. Ce système est défaillant, comme cela a été démontré en détail. Il y a des obstructions intentionnelles. Je peux vous donner un exemple. J'ai demandé des informations et des communications concernant la nomination de la commissaire au lobbying actuelle et, deux ans et demi plus tard, le Bureau du Conseil privé, qui a participé à la nomination, a déclaré qu'il n'y avait aucun dossier. Personne n'a communiqué avec qui que ce soit au sein du gouvernement, mais d'une manière ou d'une autre, ils ont nommé la commissaire au lobbying. Deux ans et demi plus tard, ils ont nié avoir trouvé le moindre dossier.

    Ils ne veulent pas que le public ait accès à ces documents, parce que cela montrerait probablement qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la façon dont la commissaire a été nommée. Je n'arrive pas du tout à avoir accès à ces documents. Apparemment, ils n'existent pas. L'enquête a duré deux ans et demi, et le Bureau du Conseil privé a tergiversé tout au long de la procédure, pour finalement déclarer qu'il n'y avait aucun document. Ce n'est pas un système qui fonctionne de manière démocratique.

    Dans vos recommandations, vous parlez de sanctions qui pourraient être appliquées lorsque l'obstruction est intentionnelle.

    D'un point de vue plus fonctionnel, le Comité se demande s'il est facilement démontrable qu'il s'agit d'obstruction. J'aimerais savoir quels types de sanctions vous avez en tête et quelle en serait la sévérité.

    Si l'on supprime toutes les échappatoires excessives liées au secret, que l'on donne des pouvoirs et des ressources à la commissaire pour qu'elle puisse mener des enquêtes en temps opportun, il sera beaucoup plus difficile d'abuser des échappatoires, car elles seront beaucoup plus restreintes. Les retards ne seront pas tolérés, car la commissaire les surveillera de près. En ce qui concerne les sanctions, elles sont généralement appelées sanctions administratives pécuniaires, ou SAP, et la commissaire au lobbying est également appelée à les imposer aux lobbyistes. Il s'agit d'une méthode courante d'imposition de sanctions, sur une échelle mobile variant en fonction de l'importance du manquement, aux personnes qui commettent celui‑ci.

    Il est toujours possible d'établir qui a pris la décision de refuser de divulguer un document. La commissaire enquêterait, trouverait le responsable et lui imposerait une sanction sous la forme d'une SAP.

     Monsieur Beeby, vous avez parlé, tout à l'heure, des chiffres d'apparence trompeuse fournis par le ministère, qui nous dit que la plupart des demandes sont traitées dans les délais prévus par la loi. Évidemment, nous sommes capables de juger nous-mêmes si les temps qui sont utilisés pour répondre à une demande sont acceptables ou pas.

    Croyez-vous qu'il pourrait être utile d'avoir un registre public des demandes d'accès à l'information et du temps pour les traiter? De toute façon, il s'agit d'information qui devrait être publique.

    Est-ce que cela pourrait être une bonne mesure pour que nous puissions nous faire notre propre idée là-dessus?

    Oui, c'est le cas. Je pense que le système pourrait être numérisé et rendu plus disponible pour l'analyse statistique.

    Si chaque ministère devait enregistrer chaque étape de la progression d'une demande d'accès à l'information dans un système accessible aux statisticiens, je pense que nous aurions une image beaucoup plus claire et beaucoup plus précise de ce qui se passe. À l'heure actuelle, le système est morcelé, et chaque ministère est responsable de ses propres statistiques.

    Je vous remercie, messieurs Garon et Beeby.

    Monsieur Green, vous avez six minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins. Vous êtes venus ici à de nombreuses reprises pour aborder cette question. Nous sommes heureux de vous retrouver aujourd'hui.

    La première question s'adresse à M. Beeby.

    Dans un article intitulé « FOI's Whack-a-Mole », vous avez déclaré que le « nouveau pouvoir exécutoire de la commissaire à l'information est bidon ». Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Oui, j'en serais ravi.

     En 2019, le projet de loi C-58 lui a conféré un soi-disant pouvoir exécutoire, mais ce n'était pas ce qu'elle avait demandé. Il s'agissait d'une version édulcorée, de sorte que ses ordonnances n'ont pas les mêmes effets que celles d'un juge de la Cour fédérale.

    Nul ne peut faire abstraction de l'ordonnance d'un juge de la Cour fédérale. Des sanctions sont prévues pour les personnes qui ne tiennent pas compte de cette ordonnance. Dans son cas, il n'y a pas de sanction. L'ordonnance est simplement publiée, et l'institution peut en faire fi ou s'adresser aux tribunaux. La commissaire n'a ni pouvoir ni impact ni autorité.

     Elle s'est opposée à ce pouvoir édulcoré lorsque le projet de loi C-58 faisait l'objet d'un débat, mais elle n'a pas obtenu gain de cause, de sorte que nous disposons aujourd'hui d'un système très faible.

    Recommandez-vous que la Commissaire à l'information soit dotée de compétences plus strictes en matière d'ordonnance, au même titre qu'une instance judiciaire?

    Elles devraient être comparables à celles d'un juge de la Cour fédérale, oui. Cela entraînerait des sanctions.

    Quelles seraient les sanctions envisagées?

    Faire fi d'une ordonnance de la Cour fédérale, c'est risquer d'être jeté en prison. Il existe un éventail de sanctions — des amendes, etc., — mais elles sont prises au sérieux, alors que les ordonnances de la commissaire à l'information peuvent demeurer lettre morte sans conséquence.

    Dans le même article, vous décrivez l'affaire en cours dans laquelle il a été ordonné à SPAC de communiquer un dossier demandé au titre de l'accès à l'information et dans laquelle le ministère a soutenu qu'il n'avait pas le contrôle du dossier parce que celui‑ci concernait un sous-traitant. La commissaire à l'information a ordonné à SPAC de fournir le dossier. SPAC a répondu qu'il n'appliquerait pas l'ordonnance et a demandé à la Cour fédérale d'annuler l'ordonnance.

    Pouvez-vous décrire les répercussions du refus des ministres de se conformer à une ordonnance et de demander à un juge de la Cour fédérale d'examiner l'affaire?

    Eh bien, cela mine absolument l'autorité de la Commissaire à l'information, et lorsqu'ils vont au tribunal pour contester son ordonnance, ce juge peut entendre l'affaire depuis le tout début. Le juge n'examine pas spécifiquement sa décision. Il examine l'ensemble de l'affaire de novo, c'est le terme juridique.

    Ce n'est pas le plein pouvoir d'ordonnance. Il s'agit d'une version réduite du pouvoir d'ordonnance. Il donne aux ministères l'entière liberté de lui faire un pied de nez.

    C'est un problème, vous en conviendrez, un problème considérable.

    Tout à fait.

    Pensez-vous que le Bureau du commissaire à l'information devrait suivre les cas de non-respect et rendre compte au Parlement des ordonnances de la commissaire?

    Il devrait le faire. La commissaire n'a pas ce pouvoir dans la loi actuelle, mais elle devrait être habilitée à recueillir des statistiques et à faire rapport au Parlement sur le ministère récalcitrant qui fait fi de ses ordonnances.

    Avez-vous d'autres recommandations concernant le pouvoir d'ordonnance de la Commissaire à l'information afin d'améliorer le respect de la législation?

    Non, rien d'important. Ce serait un grand pas en avant si elle obtenait le pouvoir dont dispose un juge de la Cour fédérale.

    Sur votre blogue, dans la publication concernant l'examen de l'accès à l'information par le Conseil du Trésor, vous avez déclaré que le Conseil du Trésor n'essaie même pas d'entrer en contact avec les citoyens, et surtout pas avec ceux qui sont les utilisateurs de l'accès à l'information avec lesquels il prétend vouloir « collaborer ». Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Eh bien, je ne sais pas si vous avez lu le rapport publié par le Conseil du Trésor en décembre dernier, mais il est presque incompréhensible. Il est rédigé dans un jargon bureaucratique qui n'est pas destiné aux simples Canadiens et Canadiennes. Je pense qu'il est plein d'ambiguïtés et d'esquives.

    Je crois que vous avez dit qu'il esquive toute allusion à une réforme concrète et qu'il appelle à une étude plus approfondie. Cela concerne le rapport, je crois. Vous avez écrit à ce sujet en décembre. Que retenez-vous de ce rapport?

    C'est qu'ils n'ont pas assumé leur responsabilité d'écouter les utilisateurs et les autres personnes qui leur disent ce qui ne va pas dans le système et d'appliquer les solutions qui leur ont été proposées.

     La ministre a déclaré la semaine dernière qu'il s'agissait d'un malentendu, que le Conseil du Trésor n'avait jamais eu l'intention de mettre en place des solutions dans ce rapport. Je n'avais pas compris jusqu'à ce qu'elle le dise la semaine dernière.

    Je pense que c'est peut-être ce que j'ai demandé lorsque j'ai insisté sur le fait que l'application des amendements à la loi devrait servir à soutenir les travaux.

    À votre avis, vous l'auriez entendue parler de la législation précédente comme étant la solution. Pour que les choses soient parfaitement claires aujourd'hui, vous n'étiez pas d'accord pour dire que la dernière version de ce texte avait résolu nos problèmes.

     Oui, elle a semblé dire que le projet de loi C-58 était la grande amélioration. Le projet de loi C‑58 comportait quelques améliorations. Le pouvoir de prendre des ordonnances constituait une demi-amélioration. Il comportait également quelques restrictions. Il introduit pour la première fois le problème des demandes futiles et vexatoires. Il est possible de faire fi de certaines demandes. Tout n'était pas en faveur de l'utilisateur. Certaines dispositions étaient en fait défavorables à l'utilisateur.

    Selon vous, il s'est...

    Je suis désolé, monsieur Green.

    Selon mes calculs, je pense que nous avons le temps pour un autre tour de cinq minutes, de cinq minutes, de deux minutes et demie et de deux minutes et demie.

    Nous allons commencer par M. Gourde.

    Aussi, nous avons commencé avec 15 minutes de retard, mais la greffière m'a assuré que nous pourrons rattraper ce retard avec un 15 minutes de plus.

     Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins. Je vais sans doute leur poser la même question, en commençant par M. Beeby.

    Les Canadiens s'inquiètent beaucoup de l'accès à l'information. L'ensemble des témoins que vous avons reçus en ont largement parlé. Cette inquiétude concerne aussi le résultat du travail que fait le Comité, aujourd'hui, pour améliorer l'accès à l'information.

    Selon vous, monsieur Beeby, qu'est-ce qui est le plus inquiétant, et quelles seraient les meilleures recommandations pour que les Canadiens retrouvent confiance envers l'accès à l'information?

    Eh bien, comme je l'ai dit plus tôt, nous devons réduire le mur de briques entourant le secret ministériel.

    Nous devons réduire les retards. Il existe des choses que vous pouvez faire sur le plan juridique qui aideraient à réduire les retards. Les retards sont probablement le plus gros problème.

    Il existe un article dans la loi, l'article 21, qui fait référence aux conseils. Il s'agit d'une immense échappatoire. C'est une échappatoire monstrueuse qui permet au gouvernement de retenir tout ce qu'il interprète comme un conseil. Il faut donc circonscrire cette lacune de manière importante.

    Je crois également que nous devons imposer une limite de temps aux enquêtes de la commissaire à l'information. Elles prennent trop de temps. Les usagers ne sont pas autorisés à s'adresser aux tribunaux si la commissaire à l'information met des années à résoudre des affaires. J'ai personnellement observé qu'elle mettait des années à régler ma demande.

    Voici les quatre choses qui selon moi aideraient beaucoup à régler les problèmes.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Conacher?

    Eh bien, j'en ai déjà parlé.

    Exiger l'obligation de documenter toutes les mesures et les décisions. Combler toutes les lacunes en matière de secret qui permettent un secret excessif. Je suis d'accord avec M. Beeby en ce qui concerne les conseils et le secret du Cabinet. Il s'agit d'une des pratiques les plus abusives.

    Au chapitre des pouvoirs de la commissaire, j'ai mentionné les sanctions, mais également, la commissaire devrait avoir le pouvoir de vérifier le système de gestion de l'information d'une institution gouvernementale et de faire des recommandations pour y mettre de l'ordre afin que les dossiers soient conservés de manière à être accessibles facilement. Cela permettrait de réduire grandement les retards et d'encourager des changements dans de nombreuses institutions qui ne gèrent tout simplement pas leurs documents de manière à ce qu'ils puissent être consultés et que les demandes puissent être traitées en temps opportun.

    J'insiste sur ces points, — mais une fois encore, il existe des sanctions. Les gens vont réagir au gouvernement lorsqu'il existe une possibilité qu'ils soient personnellement sanctionnés pour défaut de se conformer à cette loi, comme à toute autre loi. Il y a beaucoup de sanctions en place pour les stationnements illégaux, les excès de vitesse. En fait, vous risquez davantage de payer une amende plus élevée pour avoir garé votre véhicule illégalement n'importe où au Canada que la sanction qui serait payée par n'importe quel fonctionnaire pour avoir privé le public de son droit de savoir. Il s'agit d'un droit quasi constitutionnel, et la sanction devrait donc être assez élevée en cas de violation de ce droit.

     Je vous remercie de vos réponses.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gourde.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Bains.

    Monsieur Bains, vous disposez de cinq minutes, monsieur. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie nos invités d'être parmi nous aujourd'hui.

     Ma première question s'adresse à M. Beeby. La présidente du Conseil du Trésor et les fonctionnaires ont dit qu'ils mettaient l'accent sur la réforme administrative. La commissaire à l'information a déclaré que la réforme législative augmenterait la pression que subit présentement le système. Êtes-vous d'accord pour dire que la réforme administrative est la voie appropriée présentement pour améliorer le système?

    Oui.

    Je ne suis pas d'accord avec la commissaire. À mon avis, la réforme législative réduirait la pression sur le système et ajouterait de la clarté.

     D'accord. Un récent rapport du Globe and Mail révèle que les demandes d'accès à l'information de la part des médias en Colombie-Britannique ont baissé de manière draconienne, soit jusqu'à 80 %, après l'introduction de frais de 10 $ par demande. Croyez-vous que des frais fixes de 5 $ par demande introduits par le projet de loi C-58 est un pas dans la bonne direction?

    Les frais de 5 $ existent depuis le début. Ils ont été mis en place en 1983, alors les frais de demande n'ont pas changé.

    D'accord. Les fonctionnaires ont discuté, la semaine dernière, de la complexité de la déclassification au sein du gouvernement; ils ont invité le Comité à fournir des directives quant à la déclassification en examinant ce que font leurs homologues internationaux. Y a‑t‑il des pays en particulier que, selon vous, le Canada devrait examiner?

    La question est-elle pour moi?

    Oui.

    Je crois que nous devons garder un œil sur la Grande-Bretagne, la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Ces pays sont directement comparables, mais je n'aime pas me livrer à des comparaisons, car c'est comme ouvrir une boîte de Pandore.

    Nous savons que le problème existe au Canada, et nous avons entendu des solutions pendant plus de 40 ans maintenant. Je ne crois pas que nous devons regarder ce qui se passe à l'étranger pour découvrir ce qui ne fonctionne pas et comment le régler. Il est toujours bon de garder un œil sur ses voisins, mais nous n'avons pas à le faire. Cela constitue simplement une autre longue étude dont nous n'avons pas besoin.

    D'accord. Je m'adresse à vous encore une fois, vous venez de dire à quel point l'information au gouvernement est balkanisée. En d'autres termes, le gouvernement n'a aucun moyen de suivre ce qui a été publié par un autre ministère. Quelles recommandations feriez-vous pour rationaliser le processus?

    Je pense à un système central d'information. Pour être juste, le gouvernement actuel travaille sur un tel système, afin que vous puissiez déposer un document sur un portail en ligne, mais je crois que ce portail a besoin d'être amélioré afin qu'il puisse produire aussi des statistiques fiables. Cela nous aidera grandement à avoir une vision plus claire, une image réelle de la façon dont le système s'effondre.

    Pour finir, dans le cadre de sa participation à cette étude, l'ancien greffier Michael Wernick a déclaré: « [l']obligation de documenter fait partie des idées qui semblent bonnes si on les formule sans trop réfléchir, mais qui ne fonctionneraient pas dans la pratique ». Il a ajouté: « ce concept pourrait avoir des conséquences néfastes et imprévues ».

    Qu'en pensez-vous?

    Encore une fois, me posez-vous la question à moi?

    Oui, la question est pour vous une fois encore.

    Avec tout le respect que je vous dois, je crois qu'il serait mieux de poser la question à M. Conacher. Je ne connais pas la réflexion de M. Wernick à cet égard, et il ne s'agit pas de l'une de mes recommandations.

    Monsieur Conacher, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Je ne vois aucun problème à documenter les décisions et les mesures prises. Je n'y vois pas non plus de danger. Il y aura toujours des exceptions pour certains documents afin de protéger la sécurité nationale, les enquêtes de police, les informations vraiment privées des entreprises et les relations avec d'autres gouvernements. Ces exemptions s'appliqueront à la divulgation de ces documents. Or, pour ce qui est de la documentation des décisions et des mesures prises par le gouvernement, le public a tout simplement le droit de savoir de quelle manière les mesures et les décisions sont prises. C'est la seule manière d'établir si les décisions et les mesures ont été prises afin de protéger l'intérêt public ou de protéger un intérêt privé pour des motifs contraires à l'éthique, voire des motifs de corruption.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je n'ai plus de questions.

    Merci, monsieur Bains.

    Monsieur Garon, vous disposez de deux minutes et demie pour poser vos questions.

     Merci.

    Monsieur Beeby, de toute évidence, la loi doit changer. Toutefois, il semble que le message envoyé par le gouvernement soit que l'ensemble des problèmes liés à l'accès à l'information et aux délais soit toujours dû à un manque de ressources.

    Au cours des dernières années, avez-vous été témoin d'un effort substantiel de la part du gouvernement pour augmenter les ressources de la commissaire à l'information en vue de régler ces problèmes?

    Non, je n'ai pas été témoin de cela. La commissaire en particulier doit aller solliciter des fonds chaque année en raison de l'avalanche massive de plaintes qu'elle reçoit chaque année.

    Le gouvernement n'est pas proactif à cet égard de quelque manière que ce soit, et la commissaire à l'information plaide continuellement la pauvreté. Elle se présente devant le Comité et dit toujours la même chose: elle ne dispose simplement pas des ressources nécessaires.

    Quand on regarde le projet de loi C‑58, qui date de 2017, on constate que la question du manque de ressources était déjà à l'avant-plan. Cela se poursuit aujourd'hui.

    Quand un gouvernement, année après année, échoue à donner suffisamment de ressources à l'organe qui doit permettre aux Canadiens d'avoir accès à l'information, est-ce qu'un citoyen bien informé doit interpréter cela comme une preuve d'intention?

    Eh bien, il est difficile de fournir des preuves tangibles de la motivation, mais il n'est pas difficile de comprendre pourquoi un gouvernement penserait qu'il a des choses plus importantes à faire que de répondre aux demandes d'accès à l'information.

    Je ne vois juste pas comment il serait possible d'inciter le gouvernement à fournir des ressources. Le gouvernement qui fournit ces ressources va recevoir beaucoup plus de demandes d'accès à l'information, et il va voir beaucoup plus d'histoires embarrassantes à son égard, si bien que le système est presque en train de se saborder.

    Je poursuis très rapidement, monsieur Beeby.

    Le gouvernement a donné des centaines de millions de dollars en contrats à des firmes, souvent par le truchement d'appels d'offres irréguliers. On pense à McKinsey et à d'autres.

    Avez-vous connaissance d'initiatives de la sorte qui auraient eu comme vocation de tenter d'améliorer l'accès à l'information?

    Ces consultants auraient-ils été sollicités à cet effet?

    Le Conseil du Trésor a des initiatives de ce genre pour améliorer le système. Je ne suis pas le mieux placé pour vous en parler.

    Selon mon expérience depuis de nombreuses années, le Conseil du Trésor est très actif, mais pas très éclairant. Je pense qu'il y a des gens de bonne volonté au sein du Conseil du Trésor qui cherchent des manières de faire fonctionner les choses, mais sans le soutien de leurs patrons, je ne pense pas que les choses vont s'améliorer.

    Merci, monsieur Beeby.

     Merci, monsieur Garon.

    Monsieur Green, votre intervention est la dernière pour ce tour. Vous disposez de deux minutes et demie, monsieur. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Le Conseil du Trésor a également publié les résultats de l'« Évaluation de la publication proactive en vertu de la Loi sur l'accès à l'information » qui déclare:

    Voilà ce qu'il a déclaré.

    À votre avis, quelles mesures devraient être mises en place pour mieux surveiller la divulgation proactive en vertu de la partie 2 de la Loi sur l'accès à l'information?

    Je dirais que je pense que la publication proactive est une diversion. À mon avis, elle distrait notre attention du réel problème, à savoir que la partie 1 de la Loi permet aux citoyens d'obtenir des informations du gouvernement et que la partie 2 parle du fait que le gouvernement diffuse des informations aux citoyens. Je crois qu'il s'agit de deux choses très différentes.

    Toutefois, si vous allez publier de manière proactive, vous devez vous poser la question: est‑ce que quelqu'un consulte ces informations? Il y a des montagnes de documents diffusés proactivement que personne, j'en suis convaincu, ne consulte. Pouvez-vous imaginer la quantité de ressources et la bureaucratie consacrées à cette publication proactive...

    Y a‑t‑il une différence entre un gouvernement ouvert et des données ouvertes?

    Il s'agit de termes que je ne...

    Ce n'est pas grave. Je vais passer à mon prochain point.

    Étant donné que le rapport a été publié... Je crois que vous aviez dans votre communication initiale 11 points assortis de solutions qui ne semblaient pas du tout se retrouver dans l'un ou l'autre des documents, et nous allons en discuter dans une seconde, mais après la publication de l'examen, avez-vous de nouvelles recommandations, étant donné que vous avez pu voir où ils en sont aujourd'hui?

    Oui. J'en ai probablement environ 200 si le temps le permet.

    Je ne veux pas vous plonger dans le cycle du silence, comme vous l'avez dit, mais dans l'intérêt du Comité, comme vous le savez, vos recommandations peuvent faire partie de notre rapport. Nonobstant cette notion de créer un projet de loi d'initiative parlementaire, qui à mon avis n'irait absolument nulle part vu les délais législatifs, nous pouvons faire des recommandations.

    Seriez-vous prêt, après réflexion sur cet examen, compte tenu de vos 11 solutions, à en ajouter d'autres que vous jugeriez utiles, par écrit?

    Oui, je suis prêt à le faire.

    D'accord.

    Monsieur Conacher, pourriez-vous fournir toute nouvelle information, par écrit, à la suite du rapport? Seriez-vous prêt à faire cela?

    Les 18 recommandations sont les 18 recommandations. Si un chef de parti accordait du temps à ce projet de loi d'initiative parlementaire, il serait alors prioritaire à l'ordre du jour. Dans un parlement minoritaire, tous les partis de l'opposition pourraient l'adopter. Le Sénat ferait présumément...

    J'aimerais que nous nous trouvions dans ces circonstances idéales. Ce n'est juste pas, malheureusement, comment cela fonctionne.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. J'apprécie que vous ayez tous pris le temps de le faire.

    Merci.

    Merci, monsieur Green.

    Aux témoins, je vous remercie d'être ici. Pour rappel, si vous souhaitez fournir des documents au Comité, je vous recommande de le faire au plus tard cette semaine. Les analystes préparent le rapport final, dont nous discuterons probablement dans les prochaines semaines. Si vous pouvez nous fournir quelque chose cette semaine, je l'apprécierais.

    Au nom du Comité, monsieur Beeby et monsieur Conacher, j'aimerais vous remercier d'être revenus. Vos deux interventions devant le Comité concernant cette étude précise ont été extrêmement précieuses pour le Comité. Je tiens à vous remercier au nom du Comité et au nom des Canadiens également. Merci.

    Nous allons prendre environ trois minutes afin de préparer les prochains témoins. Selon mes calculs, en supposant que les quatre témoins utilisent les 20 minutes de leur déclaration liminaire, nous pourrons peut-être faire un tour complet avant d'arriver aux 15 dernières minutes. J'en informe simplement le Comité pour l'instant.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes.

    Je vous remercie.

    Très bien, je vais commencer la deuxième heure de la séance d'aujourd'hui.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Nicole Giles, directrice adjointe et sous-ministre adjointe principale, politiques et partenariat stratégique, du Service canadien du renseignement de sécurité; à M. Sylvain Beauchamp, directeur général, Expérience client; et à Mme Tracy Perry, directrice générale par intérim, Affaires corporatives intégrées, Services ministériels, tous deux du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Mme Anne Bank du ministère de la Défense nationale est présente. Elle est la directrice exécutive de la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Nous accueillons Mme Kristina Lillico, directrice générale, Accès à l'information et la protection des renseignements personnels, de Bibliothèque et Archives du Canada.

    Comme je l'ai dit au Comité, j'espère que les témoins ne dépasseront pas cinq minutes — ils ont jusqu'à cinq minutes. Nous passerons ensuite à une série de questions et poursuivrons les travaux avec lesquels nous avons commencé cette séance.

    Je vais commencer par Mme Giles.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le président, bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Nicole Giles, et je suis directrice adjointe et sous-ministre adjointe principale, politiques et partenariat stratégique au Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS. À ce titre, je suis responsable des demandes liées aux divulgations, à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels.

    J'aimerais d'abord remercier le Comité d'avoir invité le SCRS à participer à cette étude importante. La transparence et la reddition de comptes sont des valeurs fondamentales du SCRS, et nous considérons l'accès rigoureux aux systèmes d'information et de protection des renseignements personnels comme absolument fondamental.

     J'aimerais tout d'abord vous parler brièvement du mandat du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, pour vous aider à situer ses activités en contexte. Son mandat et ses pouvoirs sont définis dans Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, qui oriente toutes ses activités.

    Le SCRS enquête notamment sur les menaces pour la sécurité du Canada, soit l'espionnage et les tentatives de sabotage, l'ingérence étrangère, le terrorisme et la subversion.

    Nous fournissons au gouvernement du Canada des informations et des conseils au sujet de ces menaces et nous pouvons prendre des mesures pour atténuer les menaces pour la sécurité du Canada.

    Le SCRS offre également des évaluations de sécurité sur des personnes qui devront avoir accès à des informations classifiées ou à des dossiers de nature sensible du gouvernement du Canada, ainsi que des conseils de sécurité utiles pour mettre en application la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Bien que nous soyons une organisation qui doit protéger des secrets, nous ne sommes pas pour autant une organisation secrète. En tant qu'organisme chargé de la sécurité nationale, nous devons éviter que bon nombre de nos activités ne soient divulguées. La divulgation d'informations classifiées risque en effet de révéler des sources, des méthodes et des techniques de nature sensible, ce qui pourrait entraver, et même contrer, les efforts déployés par le SCRS pour protéger le Canada et les Canadiens contre les menaces pour la sécurité nationale. Cela peut mettre en jeu l'intégrité de nos opérations, mettre en danger nos sources humaines et nos employés et nuire à notre capacité à protéger les Canadiens.

    C'est pourquoi le SCRS s'est doté de mécanismes solides, tels que la surveillance et l'examen, et de politiques et procédures qui assurent la protection des informations. Cela comprend notamment les pratiques importantes de séparation, de manipulation sécuritaire, de conservation et de destruction de l'information. Les politiques strictes du SCRS sont appuyées par une formation régulière ainsi que par des vérifications et des contrôles de la conformité.

    Bien que nous soyons tenus de garder des secrets et de protéger les informations, nous devons également faire preuve de transparence. Cela représente un défi unique pour le SCRS. Il faut ainsi assurer l'équilibre entre le droit du public à l'accès à l'information et le besoin légitime de protéger les informations sensibles et de veiller au fonctionnement efficace du gouvernement. Pour gérer les demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, le SCRS doit par conséquent effectuer des examens ligne par ligne pour s'assurer qu'il communique autant d'information que possible tout en protégeant les informations dont la divulgation pourrait poser problème.

    Comme vous pouvez l'imaginer, les examens ligne par ligne sont chronophages. Malgré cela, le SCRS a su démontrer au fil des ans sa capacité à offrir en temps opportun des réponses de grande qualité aux demandes d'information. Par exemple, en 2021‑2022, le SCRS a su répondre aux demandes présentées au titre de la Loi sur la protection des renseignements personnels et aux demandes d'accès à l'information selon les délais impartis 94 % du temps. Notre taux de traitement des demandes d'accès à l'information en temps opportun a été environ de 95 % ou plus tout au long de la dernière décennie, sauf en 2020‑2021, lorsqu'il a baissé à 81 % en raison des restrictions liées à la COVID.

    C'est entre autres pour cette raison que, en 2019, le SCRS a reçu le prix d'excellence du commissaire à l'information pour l'application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, l'AIPRP.

    De plus, le SCRS publie régulièrement et de façon proactive des informations, y compris des résumés des récentes demandes d'accès à l'information traitées, de façon à permettre au public d'accéder à des documents publiés précédemment.

    Les demandes liées à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels ne sont qu'un moyen parmi d'autres que le SCRS utilise pour transmettre des informations aux Canadiens. Au cours des dernières années, nous avons pris des mesures concrètes pour accroître la transparence et la collaboration avec les Canadiens, par l'entremise de diverses ressources, y compris notre rapport public annuel; des publications dans plus de sept langues sur les menaces; des discours; des séances d'information avec les provinces et les territoires, des groupes autochtones, le milieu des affaires, des universitaires et des organismes communautaires; ainsi que, depuis peu, d'une présence sur les médias sociaux.

     Tous ces efforts de transparence visent à mieux informer la population, puisque tous les Canadiens ont un rôle à jouer pour protéger la sécurité nationale du Canada.

    Le SCRS s'efforce constamment à trouver le bon équilibre entre la promotion de la transparence et la reddition de comptes dans les institutions gouvernementales et la protection des intérêts liés à la sécurité nationale. En tant que service de renseignement, le SCRS doit faire face à des défis uniques en matière de divulgation, qu'il s'efforce de relever dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

    C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

    Merci.

    Merci, madame Giles.

    Nous allons ensuite passer à Mme Perry pour cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président, et bonjour, honorables membres du Comité.

    J'aimerais vous remercier de votre invitation, aujourd'hui, et commencer par reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je suis la directrice générale par intérim des Affaires corporatives intégrées, et je supervise l'équipe responsable du programme d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, ou AIPRP, au sein d'IRCC. Je suis accompagnée aujourd'hui de mon collègue Sylvain Beauchamp, directeur général, Expérience client.

    Avec plus de 204 000 demandes d'AIPRP reçues en 2021‑2022, IRCC est de loin l'institution gouvernementale fédérale la plus consultée. Cette année‑là, IRCC a reçu près de 80 % des demandes d'accès à l'information et 28 % des demandes de protection des renseignements personnels soumises aux institutions fédérales.

    Les volumes de demandes d'AIPRP d'IRCC n'ont cessé d'augmenter d'année en année; les demandes s'élèvent maintenant à plus de 800 par jour. Cela pose des défis de traitement uniques, ce qui affecte par ricochet le taux de conformité du ministère.

    En février 2020, la commissaire à l'information du Canada a lancé une enquête systémique pour mieux comprendre l'augmentation des demandes d'accès à l'information et des plaintes déposées contre IRCC, ainsi que pour mieux y répondre. Mme Maynard a également examiné les stratégies ministérielles employées pour s'attaquer à la cause fondamentale des problèmes, à savoir la nécessité d'une meilleure communication en temps opportun avec les clients au sujet de leur demande d'immigration.

    La commissaire à l'information a demandé à IRCC d'être audacieux et ambitieux dans ses plans visant à transformer la façon dont il communique de l'information à ses clients, affirmant que le ministère pourrait devenir un chef de file pour ce qui est de fournir de l'information pertinente à ses clients.

    En réponse, IRCC a mis en œuvre de multiples initiatives pour moderniser son programme d'AIPRP et donner suite aux recommandations de la commissaire à l'information. Plus précisément, nous nous sommes concentrés sur la création d'initiatives qui améliorent l'expérience client, grâce à la disponibilité de l'information sur l'immigration des clients, sur la création d'une stratégie globale de gestion de l'effectif, grâce à laquelle les employés ont accès à des possibilités de formation et de perfectionnement améliorées, et sur la mise en œuvre de nouveaux outils et processus et de nouvelles technologies.

    Comme le Comité l'a entendu lors de comparutions précédentes, IRCC fait face à des défis similaires à ceux d'autres ministères en ce qui concerne la recherche de cadres supérieurs qualifiés pour l'AIPRP.

    Le programme d'AIPRP est axé sur les employés, et nous nous efforçons de stabiliser l'effectif des cadres supérieurs, de former le personnel à l'interne et de lui offrir des promotions pour conserver l'expertise au sein de la communauté concurrentielle de l'AIPRP tout en participant à l'initiative du Bureau de développement communautaire de l'AIPRP du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Nous sommes sur la bonne voie. Au cours des deux dernières années, nous sommes passés d'un programme d'AIPRP dirigé par un seul directeur et trois gestionnaires à une organisation qui compte maintenant trois directeurs appuyés par neuf gestionnaires. L'AIPRP est également un sujet de conversation récurrent au sein des comités de gestion ministériels. IRCC croit que l'AIPRP est un pilier fondamental de notre démocratie.

    Alors que nous nous concentrons sur les outils et les technologies, nous reconnaissons que nous ne pouvons plus compter sur un système désuet pour traiter les demandes d'AIPRP. Nous incorporons de nouveaux outils pour améliorer l'efficacité du traitement des demandes d'AIPRP, y compris l'automatisation robotique des processus, l'ARP, que nous utilisons dans divers processus d'AIPRP.

    L'ARP libère des employés chargés des tâches répétitives de saisie de données et leur permet d'effectuer plutôt un travail basé sur la décision. Nous travaillons également en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour intégrer le portail AIPRP en ligne, et nous travaillons activement à l'acquisition d'un nouveau logiciel pour traiter nos demandes d'AIPRP.

    Les avantages de ces initiatives ne seront pas mesurables avant un certain temps. Cependant, en s'attaquant aux causes profondes des volumes de demande et en rationalisant ses processus, IRCC sera mieux à même de respecter les délais législatifs tout en respectant les valeurs de l'excellence du service à la clientèle, de la transparence et de la protection de la vie privée.

    Monsieur le président, nous tenons à vous remercier de nouveau de nous avoir invités à présenter le point de vue d'IRCC et de nous avoir accueillis ici aujourd'hui. Nous sommes disposés à répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Perry. Vous n'avez pas utilisé tout le temps que vous aviez.

    Nous aimons bien quand cela prend moins de temps que prévu.

    Nous allons ensuite passer à Mme Anne Bank, du ministère de la Défense nationale.

    Madame Bank, vous avez jusqu'à cinq minutes pour vous adresser au Comité. Merci.

    Bonjour, monsieur le président, bonjour, honorables membres du Comité. Je m'appelle Anne Bank. Je suis directrice exécutive de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels au ministère de la Défense nationale.

     Je suis responsable de la mise en œuvre de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels au sein de l'équipe du ministère de la Défense nationale. Cette équipe comprend des représentants du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes.

    Mes responsabilités comprennent la supervision des équipes qui coordonnent, examinent et publient les réponses aux demandes d'AIPRP, ainsi que la fourniture de conseils, d'orientations et de formation à l'équipe de la défense en ce qui concerne l'application des lois. Je suis également responsable de l'équipe qui établit les politiques et les processus liés à la gestion de la vie privée et au respect de la vie privée au sein de la défense nationale.

    Le ministère de la Défense nationale s'est engagé à faire preuve d'ouverture et de transparence et à respecter les droits accordés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    À la suite des examens et des enquêtes menés ces dernières années, nous avons modifié nos pratiques afin de rationaliser les processus, de promouvoir la transparence et de souligner l'importance des obligations qui nous incombent en vertu de ces lois. De plus, une collaboration étroite s'est instaurée avec le responsable de l'information de la défense et le responsable des données de la défense pour veiller à ce que la transparence et la protection des informations personnelles soient prises en compte dans la mise en œuvre de la stratégie des données de défense.

    Je suis heureuse de fournir à ce comité les informations dont il a besoin, et j'ai hâte de voir les résultats de son étude, qui nous aideront à mieux servir les Canadiens.

    J'attends vos questions avec impatience.

    Merci.

    C'est un record, madame Bank. Merci. Nous apprécions cela.

    Nous allons maintenant passer à Mme Lillico.

    Madame Lillico, vous avez jusqu'à cinq minutes, ou une minute et 40 secondes, si vous pouvez y arriver.

    Allez‑y, madame Lillico. Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, merci beaucoup de m'avoir invitée à vous parler aujourd'hui.

    Permettez-moi de reconnaître et d'honorer les peuples de la nation algonquine Anishinaabe ainsi que leurs terres où nous sommes réunis.

    Je m'appelle Kristina Lillico. Je suis la directrice générale responsable de l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels à Bibliothèque et Archives Canada, BAC.

    Garantir l'accès aux documents du gouvernement est la pierre angulaire d'une démocratie moderne et fonctionnelle et fait partie intégrante du mandat de BAC.

    Voici pourquoi l'accès aux documents historiques est important de nos jours.

    Imaginez que vous êtes un vétéran en attente d'une chirurgie urgente et que vous avez besoin d'avoir accès à votre dossier de service militaire, que vous êtes un survivant des externats indiens et que vous demandez justice pour vous et votre famille, ou que le gouvernement du Canada intente une action en justice au nom des Canadiens, comme il l'a fait avec l'industrie du tabac. Toutes ces preuves se trouvent dans les documents historiques de BAC.

    Je suis ici présente aujourd'hui pour parler des défis uniques associés à l'accès aux documents historiques.

    J'aimerais vous mentionner un nombre: trois millions. Trois millions de pages. Il s'agit d'une seule des milliers de demandes d'accès à l'information actuellement traitées par BAC.

    Maintenant imaginez-vous cette tâche. C'est comme si un de nos employés spécialisés devait lire les sept livres d'Harry Potter — c'est‑à‑dire 4 100 pages —, plus de 730 fois en 30 jours civils. Avant de pouvoir procéder, nos spécialistes aident nos clients à déterminer les documents qu'ils recherchent au moyen des listes numériques et analogiques de nos collections. Ce n'est pas une recherche Google.

    Certaines de ces listes contiennent peu de détails, et la façon de décrire les choses a changé au fil du temps. Il faut ensuite retrouver ces documents. Dans le monde archivistique, il peut y avoir une seule description pour des centaines de boîtes. Nos experts doivent passer au travers de toutes ces boîtes pour trouver ces documents.

    Nous avons plus de 200 kilomètres linéaires de documents du gouvernement du Canada dont la date de création peut remonter à 1867. Cette distance équivaut au trajet de deux heures en voiture entre Montréal et Québec.

    Pour compliquer encore plus cette situation déjà complexe, ces documents historiques sont généralement en papier, et il faudrait les numériser avant même qu'un analyste de l'AIPRP puisse commencer son travail d'analyse.

    Aujourd'hui, bien que BAC partage bon nombre des défis auxquels font face les autres ministères — pénurie de main-d'œuvre, rétention des employés et défis technologiques —, BAC joue un rôle unique en préservant et en rendant accessibles les documents historiques gouvernementaux de plus de 300 institutions fédérales, dont certaines n'existent plus aujourd'hui.

    Les documents du gouvernement sont soit ouverts et accessibles au public, soit fermés parce qu'ils pourraient contenir de l'information toujours jugée délicate. Lorsqu'ils sont fermés, il faut présenter une demande d'accès à l'information.

    L'équipe de l'AIPRP de BAC, que j'ai le plaisir de diriger, est de fait actuellement la principale voie par laquelle il est possible d'accéder aux milliards de pages de documents historiques que nous préservons. Le traitement d'une demande d'accès aux documents historiques peut prendre beaucoup de temps, car les documents historiques sont anciens. Pour décider ce qui doit être caviardé, il faut se projeter dans le passé et comprendre le contexte. Ce n'est pas simple. Cela nécessite une expertise que peu de ministères ont immédiatement sous la main.

    De plus, chaque décision de caviardage de nos analystes de l'AIPRP doit être documentée au cas où nous devions l'expliquer au requérant, à la commissaire à l'information ou aux tribunaux. C'est de cette façon que sont appliquées la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels au Canada. Dans d'autres pays, bon nombre de ces éléments sont prescrits dans des lois d'accès ou dans la façon dont la gestion de l'information est régie. Une approche proactive de déclassification permettrait d'harmoniser le Canada avec ses plus proches alliés du Groupe des cinq, qui sont tous dotés de programmes de déclassification, de gérer les informations au niveau approprié tout en diminuant les coûts et les efforts et de réduire le fardeau sur le système d'accès à l'information.

    Des dispositions de temporisation permettraient de reconnaître que la nature délicate des renseignements diminue au fil du temps et de garantir que les documents historiques soient ouverts de façon plus cohérente et prévisible.

    Au cours des dernières années, nous avons ouvert de manière proactive plus de 45 millions de pages de documents par l'entremise d'une approche fondée sur les risques. Ces documents ne nécessitent plus une demande d'AIPRP. Même si ce nombre peut sembler impressionnant, des milliards de dossiers ne demandent qu'à être découverts.

    L'accès à l'information devrait être utilisé en dernier recours pour accéder aux documents historiques du gouvernement du Canada. C'est ce vers quoi BAC s'oriente: un avenir où nous passons plus de temps à rendre accessibles de façon proactive les documents du gouvernement tout en tenant compte des préoccupations relatives à la vie privée et à la sécurité des renseignements de nature délicate.

    Nous tenons à remercier la commissaire à l'information de ses rapports d'enquête récents qui ont mis en lumière les défis de BAC en matière d'accès à l'information. Nous avons maintenant un plan d'action qui guide nos mesures d'amélioration, y compris notre travail de collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et nos collègues du gouvernement du Canada.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, nous avons à cœur l'amélioration du système d'AIPRP pour tous.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Lillico.

    Pour ceux et celles qui ont déjà assisté à une réunion du Comité, nous faisons un peu partie de la vieille école. Je ne trouve pas utile d'adresser les commentaires par l'intermédiaire de la présidence, alors, si un membre du Comité vous pose une question, vous pouvez lui répondre directement. Je tenais à ce que ce soit clair.

    Nous allons commencer par M. Kurek pour six minutes.

     Je précise que M. Kurek va partager son temps de parole avec M. Gourde.

    Monsieur Kurek, la parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président. Oui, je partage mon temps.

    Merci. Je remercie tous les témoins de leur présence.

    J'ai posé deux questions fondamentales à tous les témoins qui ont comparu devant le Comité: est‑ce que l'AIPRP et un système d'AIPRP fonctionnel sont essentiels dans une démocratie moderne et saine, et êtes-vous satisfait du système actuel d'AIPRP au Canada?

    Pratiquement tous les témoins — à l'exception de la ministre, étrangement — ont répondu que notre système n'était pas à la hauteur, mais tout le monde a affirmé que c'était quelque chose d'extrêmement important.

    Je veux seulement préciser que c'est important, d'un point de vue fondamental.

    Plus particulièrement, madame Giles, vous faites partie d'une agence d'espionnage, où on doit concilier le secret et l'accès à l'information. Pouvez-vous simplement nous dire à quoi cela ressemble, d'un point de vue pratique, afin que les Canadiens puissent avoir confiance en ce qui est fait, en 30 secondes environ?

    C'est une question excellente et tout à fait raisonnable.

    Nous avons des analystes d'AIPRP très qualifiés, dont la plupart ont travaillé comme agents du renseignement. Ils sont donc tout à fait qualifiés pour procéder à une analyse ligne par ligne pour savoir si l'une ou l'autre des exceptions s'appliquent. Ensuite, des superviseurs examinent le tout pour s'assurer que le maximum d'information peut être divulgué. Voilà comment nous fonctionnons, par défaut. Un très grand nombre d'exceptions s'appliquent, principalement lorsqu'il s'agit d'enquêtes légitimes, mais aussi lorsqu'il s'agit d'information qui pourrait causer préjudice à la sécurité nationale.

    Nous avons entendu des histoires, dans les médias. Par exemple, les dossiers du SCRS sur Pierre Elliott Trudeau et sur d'autres premiers ministres ont été détruits parce qu'ils ne satisfaisaient pas aux critères de conservation. Cela m'intrigue. En 30 secondes plus ou moins, peut-être pourriez-vous nous expliquer comment on peut concilier l'expérience de certains membres du public avec le système d'AIPRP du SCRS et le fait qu'il s'agit d'un système si fondamentalement important.

    Nous avons déployé énormément d'efforts, entre autres, pour accroître et renforcer la confiance des Canadiens, parce que ce contrat social est absolument essentiel à notre capacité de faire notre travail. L'une des façons dont nous nous y sommes pris a été d'accroître la communication avec les Canadiens, comme je l'ai expliqué, et aussi de nous assurer que nous répondons aux demandes dans les délais prévus. Nous croyons que c'est une pierre angulaire.

    Merci beaucoup, madame Giles.

    Madame Lillico, en 30 secondes, plus ou moins... Je sais que c'est très peu, mais notre temps est limité. Je pense que la technologie est la clé qui permet aux Canadiens d'avoir accès à leurs documents. Je me demandais si vous pouviez, en 20 ou 30 secondes, nous donner un aperçu des avancées technologiques qui pourraient aider à améliorer ce processus. Comme vous le savez, selon le Conseil du Trésor, le ministère est l'un des pires contrevenants. Peut-être que vous pourriez nous parler un peu de cette technologie, puis je vais céder la parole à M. Gourde.

    Certainement.

    Bibliothèque et Archives Canada, comme d'autres organismes, travaille à l'amélioration de toutes les technologies dont nous pouvons tirer parti. Cela comprend l'intégration et l'utilisation des systèmes technologiques sécurisés qu'utilise le gouvernement du Canada. Nous avons récemment intégré le Portail de demande en ligne de l'AIPRP, afin que les gens puissent présenter leurs demandes plus facilement.

    J'ai dit plus tôt que nous devons faire beaucoup de numérisation. La numérisation coûte de l'argent. C'est une entreprise colossale. Il faut une capacité de stockage adéquate pour la gestion, l'entreposage et la migration de tout cela.

    Excusez-moi, mais je veux m'assurer que mon collègue aura du temps.

    Allez‑y.

    Merci.

     Merci, je vais prendre la balle au bond.

    Je m'intéresse à deux organismes, soit le ministère de l'Immigration et le Service canadien du renseignement de sécurité. Je me demande s'il y a une coopération entre eux.

    Pour la sécurité des Canadiens, pouvez-vous aider le ministère de l'Immigration à vérifier les antécédents criminels de certaines personnes dans des dossiers d'immigration?

    Nous jouons un rôle très important dans le processus national de contrôle de sécurité; il s'agit d'une responsabilité conjointe d'IRCC, de l'ASFC et du SCRS. Certains dossiers seront envoyés au SCRS à des fins d'analyse. Nous les analysons afin de déterminer s'il y a des préoccupations en matière d'admissibilité qui touchent la sécurité nationale, en vertu de la LIPR, qui est la loi applicable.

    Madame Perry, ces demandes sont-elles présentées systématiquement au Service canadien du renseignement de sécurité? Est-ce plutôt un comité qui décide lesquelles doivent être présentées?

    L'agent d'immigration décide si certains indicateurs entraînent le renvoi de la demande à l'ASFC, et l'ASFC, si elle juge qu'il y a des préoccupations en matière d'admissibilité pour des raisons de sécurité nationale, va renvoyer le dossier au SCRS. Ensuite, le SCRS analysera le dossier aussi rapidement que possible.

    Nous formulons fréquemment des recommandations si nous jugeons qu'une personne devrait être interdite de territoire au Canada pour des raisons de sécurité nationale, mais, ultimement, la décision relative à l'admissibilité est prise par IRCC.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Perry.

    Comme vous le savez, les bureaux des députés sont quasiment devenus des bureaux d'Immigration Canada. Nous recevons tellement de demandes d'aide que c'en est un vrai casse-tête.

    Or vos bureaux du service d'immigration nous accordent peu de temps pour poser des questions. Nous devons rassembler beaucoup d'information de nature très personnelle, que nous devons aussi protéger.

    Pourrions-nous obtenir une plus grande coopération de la part du ministère de l'Immigration et plus de temps avec les agents pour pouvoir aider plus de gens le plus rapidement possible?

    Veuillez fournir une brève réponse, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de votre question.

    Dans mon rôle, au quotidien, je suis responsable du centre d'appels du ministère, ainsi que du Centre ministériel pour les députés et les sénateurs.

    Nous avons mis à jour notre modèle opérationnel, comme vous le savez, et nous travaillons quotidiennement pour nous assurer que nous avons la capacité de répondre à l'ensemble des demandes, dont le nombre est grandissant, selon ce que nous constatons. Nous travaillons donc en collaboration avec les députés du Parlement pour nous assurer que le modèle opérationnel répond aux besoins de l'ensemble des clients.

    Merci, monsieur Beauchamp et monsieur Gourde.

    Madame Hepfner, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    La semaine dernière, je crois, nous avons reçu la présidente du Conseil du Trésor, qui nous a dit qu'il se fait actuellement beaucoup de travail de déclassification des documents, mais qu'il y a aussi certaines difficultés. Je crois savoir que le ministère de la Défense nationale a lancé un projet pilote de déclassification.

    Madame Bank, j'espérais que vous pourriez faire le point sur l'état du projet.

    Excusez-moi, mais je ne peux pas vous donner d'information à ce sujet aujourd'hui, parce que cela ne relève pas de ma compétence. Ce projet relève du directeur général, Sécurité de la défense.

    D'accord.

    Madame Lillico, peut-être pourriez-vous nous dire du point de vue de Bibliothèque et Archives Canada, si la déclassification des documents, afin qu'ils soient accessibles au public, pose problème?

    Oui. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous sommes tout à fait en faveur de la mise en place d'une meilleure solution de déclassification pour tout le gouvernement du Canada. Nous avons participé activement au projet pilote du Secrétariat du Conseil du Trésor et du ministère de la Sécurité publique, dont le but était de cerner des solutions plus efficaces pour la déclassification à l'échelle du gouvernement du Canada.

    Nous allons continuer de travailler pour soutenir ce genre d'initiatives. Au bout du compte, ce sera important pour nous, à long terme.

    Comme vous le dites, l'idéal serait que l'information soit déjà accessible et que le système d'AIPRP soit une solution de dernier recours pour les gens qui veulent obtenir de l'information supplémentaire. L'idéal serait que les gens puissent aller sur Internet et trouver l'information qui n'est pas confidentielle.

    Madame Perry, vous avez parlé des défis uniques que doit relever IRCC, étant donné le grand nombre de demandes. Je pense que c'est la commissaire à l'information qui nous a aussi dit que vous travaillez sur de nouveaux processus numériques qui vont faciliter tout cela, afin de réduire de beaucoup le nombre de demandes. Les gens seront en mesure d'aller sur Internet pour obtenir de l'information à jour sur leur processus d'immigration. Ils n'auront pas à présenter une demande d'accès à l'information.

    Pourriez-vous faire le point sur la situation et nous parler des nouveaux produits numériques que vous utilisez? Est‑ce que le projet avance bien?

    Je vais laisser M. Beauchamp répondre.

    Le ministère a récemment lancé, en mars 2023, des outils de suivi de l'état des demandes pour certains secteurs d'activité précis, dont les demandes de résidence permanente et de résidence temporaire. Les clients peuvent accéder facilement à l'information, en libre-service, et ne seront plus obligés de présenter des demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels pour obtenir l'information.

    Il s'agit de l'un de nos projets d'investissement, pendant que nous construisons la plateforme numérique de l'avenir, et il s'agit d'un concept qui sera désormais intégré au nouveau système d'immigration.

    Je ne veux pas vous mettre de la pression, mais avez-vous un calendrier pour la mise en œuvre de ce projet?

    Oui. Nous avons lancé, comme je l'ai dit, au moins neuf outils de suivi de l'état des demandes, je crois, pour neuf différents secteurs d'activité. La première phase du projet de modernisation de la plateforme numérique est prévue pour l'exercice en cours, 2023‑2024.

    Nous sommes même au milieu de l'élaboration des exigences pour la création de cette plateforme de l'avenir. Nous devrions commencer à voir des gains dès l'automne.

    Selon vous, quelles seront les conséquences sur votre bilan en matière d'accès à l'information et sur le nombre de demandes que vous recevez?

    Nous espérons, comme M. Beauchamp l'a dit, que les clients pourront se servir eux-mêmes. Ils pourront accéder à leurs renseignements directement, par eux-mêmes, plutôt que par l'intermédiaire du système d'accès à l'information, pour avoir accès à leurs renseignements.

    Vous ne pouvez pas le savoir tant que cela ne sera pas en place, essentiellement. C'est ce que je comprends. Parfait. Merci beaucoup.

    Madame Giles, vous avez parlé des difficultés que vous aviez, en tant qu'agence du renseignement de sécurité, parce que vous devez tout examiner pour vous assurer de ne rien divulguer qui pourrait compromettre vos activités.

    Nous avons entendu, au cours de la réunion d'aujourd'hui, que certaines modifications des exceptions prévues dans la loi étaient réclamées, afin que le public ait accès à plus de choses. Pourriez-vous nous dire quelle incidence cela aurait sur le SCRS et sur les enquêtes en cours?

     C'est une très bonne question.

    Cela dépend de l'exemption dont il est question.

    Bien évidemment, les procédures judiciaires en cours pourraient être mises en danger si de l'information concernant des enquêtes légitimes était accessible. Dans le même ordre d'idées, nous trouverions très préoccupant que quoi que ce soit limite notre capacité à veiller à ce qu'aucun renseignement ne soit divulgué qui pourrait causer préjudice à la défense du Canada ou à la détection, à la prévention ou à la suppression des activités subversives ou hostiles.

    Je dirais qu'une grande partie des demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels que nous recevons sont liées à des demandes d'immigration, alors nous nous attendons à voir certains gains grâce aux efforts de modernisation d'IRCC.

    C'est bon à savoir.

    Je ne sais pas à qui je devrais poser la question. Si vous voulez répondre, vous pourriez peut-être lever la main.

    Il arrive qu'une demande d'accès à l'information concerne plus d'un ministère fédéral. Est‑ce que le traitement interministériel de ce genre de demande crée des difficultés?

    Répondez très rapidement, s'il vous plaît.

    Un des problèmes tient au fait que bon nombre de ministères n'ont pas facilement accès aux systèmes secret et top secret. Par conséquent, ils ne peuvent pas nous consulter lorsque les demandes sont présentées.

    Merci, madame Hepfner, et merci, madame Giles.

    Monsieur Garon, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Nous savons tous et toutes que l'accès à l'information est extrêmement important. J'ai le souvenir d'une réunion de ce comité, il y a à peine un an, où nous recevions un surintendant de la GRC qui avait menti au Comité. Il nous avait induits en erreur. Cela nous rappelle qu'il y a toujours des progrès à faire à cet égard.

    Je m'adresserai d'abord à la représentante du Service canadien du renseignement de sécurité. Je m'intéresse aux documents qui permettent de faire des études historiques. Nous avons reçu des témoins, comme M. Andrea Conte, qui s'intéressait au dossier COINTELPRO, que le Service canadien du renseignement de sécurité considère encore comme une menace opérationnelle au Canada. Cette personne avait dû se rendre aux États‑Unis et aller aux Archives nationales, à Washington, pour obtenir exactement le même dossier.

    Les États‑Unis semblent avoir une politique de déclassification automatique après 25 ans. Ne serait-ce pas une bonne chose d'avoir une telle politique ici, pour qu'il y ait une certaine cohérence? Je présume que la déclassification du document par les Américains ne mettait pas la sécurité nationale en danger.

    Avez-vous une opinion à nous transmettre là-dessus?

    Les systèmes législatifs de chacun de nos partenaires du Groupe des cinq sont différents. Le nôtre est évidemment différent de celui des États-Unis. Quand nous recevons une demande d'accès à l'information, comme je l'ai dit, nous faisons tout en notre pouvoir pour déclassifier autant que possible l'information, mais en vertu de nos lois, il y a souvent des préoccupations de sécurité nationale liées à d'anciens motifs. Nous ne pouvons pas révéler de l'information sur la source ou sur les noms de famille par exemple. Dans les autres pays du Groupe des cinq, les lois applicables sont différentes.

    C'est effectivement la source de la question, à savoir le fait que différentes législations ont mené, dans certains cas, à la déclassification du même document, qui était refusée au Canada. A-t-on une appréciation différente, ici, du niveau de risque qui peut être associé, par exemple, à une déclassification hâtive du document?

    J'essaie juste de comprendre ce qui fait que notre législation peut être plus sévère que celle des États‑Unis à l'égard d'un même document.

    C'est une autre très bonne question.

    Un des éléments, c'est que le gouvernement du Canada n'a pas de système ou de politique de déclassification.

En l'absence d'un tel système ou d'une telle législation, le SCRS gère la divulgation d'information en vertu des lois sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

    Cela pourrait-il nous amener à penser qu'une politique de déclassification pourrait être une bonne politique pour le Canada?

    Je pense que cela dépasserait ma compétence à titre de représentante du SCRS de dire si, oui ou non, ce régime serait approprié.

    Merci.

    J'ai une question à poser à la représentante du ministère de la Défense nationale.

    En juillet 2020, le rapport « Question d’accès : Neuf recommandations concernant le traitement des demandes d’accès à la Défense nationale » a été déposé par le Commissariat à l'information du Canada. Il contenait des recommandations au sujet du traitement des demandes d'accès à la Défense nationale.

    Quelles mesures concrètes ont été prises par votre organisation, depuis la publication de ce rapport, pour améliorer l'accès à l'information?

    Je vous remercie de votre question.

    Depuis l'enquête systémique de la commissaire à l'information sur la Défense nationale, nous avons procédé à des améliorations axées surtout sur nos pratiques. Nous sommes régis par la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais nous suivons également les orientations stratégiques du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Nous avons aussi mis en œuvre certaines initiatives précises. Nous avons des lettres d'entente, signées par chaque haut fonctionnaire et par le sous-ministre de la Défense, dans lesquelles ils s'engagent à respecter leurs obligations en vertu de ces deux lois. Nous avons mis à jour nos outils de référence pour soutenir les officiers de liaison et d'attribution des tâches, c'est‑à‑dire les personnes dont le travail est de chercher les documents. Nous avons intégré des objectifs en matière d'accès à l'information à nos ententes de rendement avec tous ceux qui ont un accès primaire ou secondaire à l'information ou des responsabilités en matière de protection des renseignements personnels. Nous avons établi des processus pour accroître la rigueur du processus de récupération de l'information. Nous avons amélioré notre capacité à récupérer des dossiers électroniques afin d'accélérer le processus, pour ne pas avoir à gérer de courrier. Nous avons mis l'accent sur les principes de l'obligation de prêter assistance à l'échelle du gouvernement et avons entrepris un examen exhaustif de notre programme de formation sur l'AIPRP. Nous avons aussi mis à jour nos politiques ministérielles.

     J'ai une brève question.

    Le Comité a reçu M. Patrick White, professeur de l'école de journalisme de l'UQAM, qui nous indiquait que, dans certains cas, les délais de prescription pour porter plainte concernant le système de l'accès à l'information pouvaient être plus courts que les délais de réception d'une réponse à la demande d'accès à l'information. Il soulignait que, dans ces circonstances, il pourrait être approprié de suspendre le délai de prescription tant et aussi longtemps que la demande d'accès à l'information n'a pas été traitée.

    Est-ce que la Défense nationale a réfléchi à cet enjeu?

    Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Il existe des cas où l'on fait une demande d'accès à l'information et où l'on peut aussi porter plainte contre la façon dont elle a été traitée. Or, étant donné le délai de prescription, on ne peut plus, dans certains cas, porter plainte avant d'avoir reçu le résultat de la demande de l'accès à l'information. Cela laisse entendre que la manière dont fonctionne le délai de prescription ne serait pas raisonnable. Je me demande si ce délai de prescription a suscité une réflexion à la Défense nationale.

    Je comprends que ce n'est peut-être pas le cas, mais vous pouvez apporter des précisions à ce sujet si vous le désirez.

    Je n'ai pas d'opinion en ce qui concerne le délai de prescription pour porter plainte à la commissaire à l'information. Le délai est prévu dans la loi. Vous ne devriez pas avoir à déposer une plainte avant d'avoir reçu une réponse du ministère de la Défense nationale.

    Quoi qu'il en soit, il semble que ce soit le cas, selon ce que les témoins nous ont dit. Si vous pouviez soumettre au Comité une réponse écrite, nous vous en serions reconnaissants.

    Merci.

    Merci, monsieur Garon.

    Monsieur Green, vous avez six minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup.

    Madame Giles, j'aimerais que nous discutions à nouveau du programme COINTELPRO. L'auteur indiqué, Andrea Conte, a mentionné, par exemple, que le dossier COINTELPRO était toujours considéré comme une menace opérationnelle par le SCRS et qu'il ne pouvait donc pas accéder aux archives de BAC concernant ce programme. Au bout du compte, il a dû se rendre aux Archives nationales à Washington D.C. pour obtenir les documents.

    Diriez-vous que le dossier COINTELPRO constitue toujours une menace opérationnelle et que, légalement, vous n'êtes pas autorisé à le communiquer, même s'il peut l'être aux États-Unis?

    Je ne connais pas les détails précis, alors je ne peux pas dire si l'information spécifique dans ce dossier constitue une menace pour la sécurité nationale présentement. Ce que je peux dire, c'est qu'il y a souvent des préoccupations pour la sécurité nationale, liées à d'anciens motifs, dans les dossiers, surtout lorsque cela peut avoir rapport, par exemple, à des cibles de contre-ingérence, pour lesquelles l'emplacement ou les techniques pourraient toujours être utilisés par nous aujourd'hui.

    Je ne peux rien dire quant au système des États-Unis ou à ce qu'ils perçoivent comme une menace.

    Comment expliquez-vous que ces documents soient toujours classifiés secrets au Canada, alors que, dans deux semaines, quand je serai à Washington D.C., ils seront accessibles au grand public et aux chercheurs des États-Unis? Cela me semble illogique. N'êtes-vous pas d'accord pour dire que cela est illogique?

    Je pense que les pays ont différents systèmes législatifs, et que nous devons donc travailler dans le respect des différentes contraintes législatives. Dans ce cas très précis, je ne peux pas dire exactement quelles sont les différences dans la loi, sauf pour dire que nous n'avons pas les mêmes politiques ou le même régime de déclassification que les États-Unis.

    D'accord.

    Par exemple, aux États-Unis, les documents sont déclassifiés automatiquement après un certain nombre d'années, mais pas au Canada.

    Selon vous, est‑ce qu'un système de déclassification automatique après un certain nombre d'années pourrait aider à réduire le nombre de demandes d'accès à l'information que le SCRS reçoit, et est‑ce que cela aiderait donc à réduire votre fardeau?

    Je pense que, de façon générale, ce serait logique de croire que, s'il y avait un système de déclassification automatique à l'échelle du gouvernement, cela permettrait de réduire le nombre de demandes d'accès à l'information.

    Mais en ce qui concerne le SCRS spécifiquement, votre organisation est fondée sur le secret, mais vous n'êtes pas pour autant une organisation secrète. C'est quelque chose que j'ai entendu dans d'autres situations.

    Quels seraient les risques, si l'information était déclassifiée?

    Encore une fois, il s'agit d'un dossier précis. Du point de vue du SCRS, je doute que la déclassification automatique soit dans l'intérêt supérieur des Canadiens. Nous devrions tout de même effectuer un examen ligne par ligne pour vérifier si certaines exceptions s'appliquent.

    Je vais parler de ce cas précis, si vous me le permettez, parce que vous avez évidemment été bien formée pour répondre à ce genre de questions.

    Si l'information est déjà accessible au public de nos pays partenaires, pourquoi cela serait‑il logique que l'information reste classifiée au Canada?

    Encore une fois, je pense que cela dépend des lois qui régissent nos activités.

    Monsieur, je sais que je ne réponds pas exactement à votre question, mais...

    Je suis content que cela figure au compte rendu.

    Je suis désolé, mais j'ai une autre question à poser. C'est une question personnelle.

    La GRC s'est beaucoup intéressée à Tommy Douglas au fil des années. En conséquence... Je pense que M. Bronskill a dû engager des poursuites, qui se sont rendues jusqu'en Cour suprême.

    Y a‑t‑il toujours des dossiers caviardés sur Tommy Douglas? Considérez-vous encore Tommy Douglas comme une menace pour la sécurité nationale?

    Je ne sais rien de précis sur les dossiers de Tommy Douglas.

    D'accord.

    Je vais peut-être devoir présenter une demande en vertu de la Freedom of Information Act. Est‑ce bien ce que je comprends?

    Ce serait aux États-Unis.

    Oui, ici ce serait une demande d'accès à l'information.

    Un député: Vous pourriez probablement l'obtenir tout simplement des États-Unis.

    M. Matthew Green: Oui, je pourrais probablement l'obtenir des États-Unis. Vous avez absolument raison.

    D'accord; dans le cadre de son examen de l'accès à l'information, le Conseil du Trésor a publié une liste de mesures clés d'accès à l'information qui étaient en train d'être mises en œuvre ou qui étaient planifiées et allaient être mises en œuvre prochainement. Parmi ces mesures, il était souligné que Sécurité publique Canada, en collaboration avec la communauté nationale du renseignement de sécurité, Bibliothèque et Archives Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor, dirigeait une initiative de déclassification.

    Est‑ce que le SCRS participe à cette initiative?

    Nous ne participons pas à ce projet pilote présentement. Je ne sais pas si nous avons participé à des discussions ou même s'il y a des discussions en cours présentement.

    Encore une fois, sans vouloir être impoli, quel est votre titre au SCRS, exactement?

    Je suis la sous-directrice et sous-ministre adjointe principale, Politiques et partenariat stratégique.

    Et vous ne participeriez pas à ces discussions?

    Il y a des centaines de discussions en cours, à tout moment, à tous les échelons opérationnels de l'organisation.

    Mais on ne vous aurait pas avisée de ces discussions, avant que vous comparaissiez devant le Comité aujourd'hui?

    J'en aurais été avisée. Cependant, on ne m'aurait pas dit s'il y avait présentement des discussions en cours sur la déclassification. Il y a plusieurs initiatives qui vont et qui viennent, avec le temps, et qui dépendent des priorités gouvernementales.

    D'accord.

    Quelles initiatives le SCRS a‑t‑il entreprises actuellement pour améliorer l'accès à l'information?

    Nous avons pris plusieurs mesures. Nous revoyons constamment nos programmes de formation. Nous mettons aussi en place...

    Je vais vous interrompre. C'est à propos du programme de formation.

    Il y avait une liste... les membres de votre ministère n'accédaient pas réellement au programme de formation en ligne. Je me demandais simplement, par quels moyens formez-vous vos...? Par exemple, selon un rapport annuel, les employés du SCRS n'ont suivi aucune formation officielle sur l'AIPRP en 2020‑2021, et il n'y avait que des « diaporamas numériques avec narration » qui étaient accessibles et obligatoires pour tous les employés. Toutefois, « en 2020‑2021, 241 employés du SCRS ont consulté le module de formation ».

    Selon une infographie de 2022 intitulée « Les gens du SCRS », l'organisation compte 3 367 employés. Comment faites-vous pour offrir une formation sur l'AIPRP aux 93 % d'employés restants qui n'accèdent pas aux modules de formation en ligne, après leur orientation?

    Monsieur Green, vous avez dépassé vos 6 minutes de 30 secondes.

    J'en ai deux autres plus tard, alors vous pouvez prendre ce que j'ai dit en note et me répondre plus tard.

    À dire vrai, c'est le dernier tour.

    Ah, vous et vos...

    Peut-être que Mme Giles pourrait vous répondre par écrit.

    J'aimerais remercier nos témoins d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Au nom du Comité et au nom des Canadiens et les Canadiennes, je vous remercie de votre travail.

    Je vais libérer nos témoins, puis nous poursuivrons.

    Nous avons 15 minutes pour terminer. Nous ne pouvons pas dépasser 17 h 45. À cette heure‑là, je vais proposer de lever la séance.

    Je suis content que l'analyste m'écoute présentement.

    Si nous désirons reprendre les travaux du Comité là où nous nous sommes arrêtés, nous pouvons remercier les témoins, puis poursuivre, parce qu'il ne nous reste que 13 minutes pour nos travaux.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir?

    La parole va aller à Mme Khalid d'abord, puis tout de suite après à M. Fergus.

    Madame Khalid, allez‑y, je vous prie.

    À dire vrai, je vais laisser M. Fergus commencer.

    Monsieur Fergus, allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier mon collègue, monsieur Barrett, d'avoir proposé cette motion. Nous avons discuté un peu à l'extérieur de la salle, et il y a quelque chose que j'aimerais confirmer avec M. Barrett.

    Une chose qui me préoccupe, si vous me le permettez, c'est qu'il s'agit d'une tentative dérobée de revenir sur le sujet dont nous avons discuté la semaine dernière, avant que la commissaire à l'éthique par intérim ne donne sa démission. Elle a démissionné.

    Je voulais seulement avoir la confirmation que nous l'avons invitée à venir ici seulement pour discuter de la situation dont il est question dans la motion de M. Barrett, c'est‑à‑dire « la nomination de l'ancien ministre libéral de l'Industrie, Navdeep Bains, au poste de chef des affaires corporatives chez Rogers Communications ».

    Je me demandais si mon collègue pouvait le confirmer.

    Monsieur le président, si vous me le permettez...

    Oui, allez‑y, monsieur Barrett. Puis, j'aurai quelque chose à ajouter, quand vous aurez fini.

    Merci, et merci à vous, monsieur Fergus.

    Pour l'instant, personne n'a été nommé de façon permanente au poste de commissaire à l'éthique, et il n'y a plus de commissaire à l'éthique par intérim. Par conséquent, la personne la plus haut placée, à notre connaissance, est maintenant l'ancienne commissaire à l'éthique, compte tenu du poste qu'elle occupait avant sa nomination.

    Nous voulions que quelqu'un témoigne sur la question — cette question —, et c'est pourquoi nous avons invité l'ancienne commissaire à l'éthique par intérim à comparaître en la nommant par son poste. Le but est exclusivement d'examiner la question cernée dans la motion — la nomination d'un ancien ministre chez l'une des entités qu'il était responsable de réglementer, c'est‑à‑dire M. Bains chez Rogers —, et non pas pour étudier quoi que ce soit d'autre.

    Si la motion reçoit l'appui du Comité, et si l'ancienne commissaire à l'éthique par intérim accepte l'invitation, les questions de l'opposition officielle ne pourraient porter que sur ce sujet.

    J'ajouterais ceci: une des choses avec laquelle je dois composer — et en tant que président, c'est très difficile —, c'est le manque de précision de certaines des motions qui sont présentées. Cela donne lieu à beaucoup d'ambiguïté et d'interprétation.

    Avant de vous donner la parole, monsieur Fergus, je suggérerais donc d'ajouter le nom de Mme Richard, qui, je crois, est concernée par cette motion, afin que ce soit clair. « Ancien commissaire à l'éthique par intérim » pourrait renvoyer aux années 1980, le cas échéant.

    Cette information doit être incluse à la motion afin qu'elle soit plus claire.

    C'est à vous, monsieur Barrett.

    Merci, monsieur le président.

    Le nom de Mme Richard ne figurait pas dans la motion justement pour qu'on n'ait pas l'impression qu'elle était la principale intéressée. J'accepterais cette proposition comme un amendement amical ou je l'accepterais si elle était proposée comme amendement, mais je maintiens ma position quant au fait que nos questions doivent se limiter au sujet dont il est question.

    C'est maintenant à M. Fergus, puis ce sera au tour de M. Green.

    Allez‑y.

    J'aimerais seulement qu'on débatte d'une chose — et je ne m'éterniserai pas —, serait‑il préférable...? Je ne sais pas si le bureau du commissaire à l'éthique a un rôle à jouer dans tout cela. C'est une question qui semble plus concerner la commissaire au lobbying. Serait‑il préférable d'amender la motion et de convoquer la commissaire au lobbying pour connaître les limites que doivent respecter les anciens députés et les anciens ministres du Cabinet en ce qui concerne leurs activités après la vie politique?

    M. Barrett répondra seulement à la question de M. Fergus, puis ce sera au tour de M. Green.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Il faut que le commissaire à l'éthique et la commissaire au lobbying s'adressent au Comité à ce sujet parce que les députés doivent respecter des obligations qui sont gérées par les deux commissaires. Il serait dommage que des questions soient posées à la commissaire au lobbying et que celle‑ci réponde: « Eh bien, c'est une question qui devrait être posée au commissaire à l'éthique. » Nous serions obligés d'ajouter une autre réunion.

    J'ajouterais encore, dans l'esprit des commentaires que j'ai formulés précédemment, que, si la commissaire à l'éthique... Si Mme Richard accepte l'invitation, se présente devant le Comité, fait des déclarations liminaires, se fait poser une question et n'a rien de plus à ajouter, je ne vois pas pourquoi il faudrait continuer de poser des questions à ce sujet.

    Pour aller plus vite — et puisque nous n'avons pas beaucoup de temps —, si les deux commissaires se présentent le même jour, nous pourrions régler la question et rendre des comptes aux Canadiens et aux Canadiennes, comme nous en avons le devoir. Ainsi, nous n'aurons pas à en débattre pendant des jours. Le Comité n'a pas les ressources nécessaires pour faire cela, et il ne nous reste pas beaucoup de semaines au calendrier parlementaire.

    Merci, monsieur Barrett.

    Comme vous aviez une question, monsieur Fergus, c'est encore à vous.

    Merci.

    J'aurais une dernière modification, et encore une fois, j'aimerais que les députés la voient comme un amendement amical.

    Elle ressemble à la vôtre, monsieur le président, mais elle prend une autre tangente.

    Au lieu de dire « l'ancien commissaire à l'éthique par intérim » après votre « commissaire au lobbying », je propose d'écrire « un représentant du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique ».

    Serait‑ce la bonne chose à faire? Je le propose pour voir si quelqu'un serait d'accord.

    Pour ma part, j'ai soutenu qu'il fallait être plus précis: si nous ne le sommes pas, nous pourrions nous retrouver avec quelqu'un qui ne sait rien ou qui n'a rien à dire sur ce sujet précis. En tant que président, c'est ce qui me préoccupe et il sera difficile de demander à la greffière de convoquer quelqu'un devant le Comité, si cette motion est adoptée.

    Allez‑y, monsieur Green.

    Merci.

    Tout d'abord, je dirais que, à première vue, ce qui transparaît est scandaleux. C'est tout à fait scandaleux de voir où on en est avec cet amalgame, le ministre et la nomination, qui, d'une certaine façon, ressemble à du favoritisme.

    Je suis arrivé à mes conclusions et, pour que ce soit juste pour toutes les personnes concernées, je pense que le Comité peut trouver une façon de présenter les faits au Comité de façon à être imputable.

    En fait, je suggérerais, même si nous n'avons pas beaucoup de temps, de nous demander si le Comité pourrait envoyer une lettre officielle à l'ancienne commissaire à l'éthique par intérim pour lui demander si elle était impliquée, avait eu des contacts ou avait été consultée par le passé ou même si c'est toujours le cas aujourd'hui. J'aimerais vraiment savoir quel genre d'avis aurait pu être donné lorsque Navdeep Bains était ministre. A‑t‑il reçu des conseils de la commissaire à l'éthique relativement à son poste de ministre et à cette entreprise précise? Je veux toute l'information. Je crois que le Comité mérite d'avoir toute l'information.

    Je ne suis pas sûr qu'il est nécessaire de convoquer l'ancienne commissaire à l'éthique par intérim compte tenu de nos conversations précédentes et de sa relation très directe avec Dominic Leblanc. Je ne veux pas que le Comité serve à cela.

    Je suggérerais, si le Comité est d'accord, de demander au président d'écrire une lettre aux deux personnes, parce que je ne veux pas perdre de temps en leur demandant de venir ici et de s'asseoir pour qu'elles nous disent dans leurs déclarations liminaires: « Je ne sais rien. » Franchement, c'est une perte de temps, et cela ressemble à une production. Je sais très bien comment se passent les collectes de fonds. Toutes les intentions pourraient être bonnes, mais je ne veux pas faire obstacle à quelqu'un simplement parce qu'on laisse entendre qu'il pourrait être impliqué dans cette affaire parce que, franchement, dans ce comité, ce n'est jamais le méfait, c'est la façon de le camoufler, et je crois que nous placerions cette personne dans une situation très difficile en la convoquant ici.

    Monsieur le président, voici ce que je propose au Comité: nous devrions commencer par trouver une façon de vérifier si ces personnes étaient impliquées d'une façon ou d'une autre dans cette affaire, même en tant que conseiller juridique principal. Franchement, je sais que ces deux parties ne peuvent rien nous dire à ce sujet, mais, si elles étaient impliquées, elles peuvent se présenter devant le Comité. Sinon, selon moi, ce ne serait pas nécessaire de les convoquer; on pourrait leur épargner tout ce cinéma.

    C'est ce que je propose.

    Merci, monsieur Green.

    Je pense que le Comité doit aussi se rappeler que le processus de nomination est un processus. Cela prend du temps, donc l'ancienne commissaire à l'éthique par intérim n'était peut-être pas impliquée. C'était peut-être le précédent commissaire à l'éthique. Je pense que c'est à nous de déterminer si M. Dion a aussi participé à ce processus; je voulais simplement ajouter ce point à ce que vous venez de dire.

    Je n'ai rien entendu au sujet...

    Je vais donc proposer que le Comité envoie une lettre, et nous vous demandons, monsieur le président, d'envoyer une lettre au Commissariat à l'éthique dans le but de savoir qui, au sein de ce bureau, a eu des contacts, quels qu'ils soient, avec l'ancien ministre, que ce soit lorsqu'il était en poste ou après, que ce soit le commissaire ou un conseiller juridique principal quelconque, tout en gardant à l'esprit que ces personnes ne peuvent divulguer la nature de ce contact, l'objectif étant seulement de savoir qui a eu des contacts avec l'ancien ministre.

    Si ces personnes n'en ont pas eu, selon moi, il n'est pas nécessaire qu'elles se présentent devant le Comité.

    Ce qui a aussi attiré mon attention, c'est que certains journaux ont dit que M. Bains a effectivement volontairement pris des mesures pour communiquer avec le commissaire à l'éthique, ce qui ne fait que confirmer votre point, monsieur Green.

    M. Green propose de donner des directives au Comité. Tout d'abord, il faut étudier la motion qui a été présentée et la mettre aux voix.

    Monsieur le président, je veux tout simplement que ce soit clair: il me ferait plaisir d'amender la motion. Je suis tout à fait d'accord pour demander à la commissaire au lobbying de se présenter devant le Comité pour discuter de cette affaire, parce que je pense bel et bien que c'est pertinent et actuel et que cela relève bien de notre mandat.

    D'accord.

    Vous proposez un amendement à la motion qui vise à demander au président d'écrire une lettre au commissaire à l'éthique au nom du Comité pour cerner précisément le rôle qu'il a joué dans le processus de nomination. C'est bien cela? Est‑ce que je comprends bien ce que vous dites?

    J'irais au‑delà du processus de nomination, et je demanderais même si des conseils ont été donnés concernant Rogers pendant qu'ils étaient en poste, parce que, franchement, je pense que cette histoire remonte à bien avant la nomination, mais c'est seulement mon opinion.

    Merci, monsieur Green.

    Il nous reste moins d'une minute. Un amendement a été présenté. Y a‑t‑il des commentaires à ce sujet?

    L'amendement, monsieur le président, vise à préciser la motion. Il s'agissait d'un ajout, mais rien n'est retiré...

    M. Matthew Green: Il retirerait l'ancienne commissaire par intérim dans le but de savoir qui était impliqué.

    Pour que ce soit clair pour notre greffière aussi, cet amendement serait un ajout à la motion, mais il ne la remplacerait pas. C'est bien cela?

    Il ne la remplacerait pas, mais il... Je propose de retirer la convocation de l'ancienne commissaire par intérim et d'envoyer une lettre pour savoir quelle personne il serait le plus pertinent de convoquer devant le Comité.

    C'est plus clair.

    Allez‑y, monsieur Barrett, rapidement je vous prie.

    Et la commissaire au lobbying serait toujours convoquée.

    M. Matthew Green: Tout à fait.

    Je pense que c'est clair. Je pense qu'il n'y a plus rien à dire sur l'amendement. Avons-nous un consensus sur l'amendement de M. Green?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Est‑ce que la motion originale est adoptée telle que modifiée?

    (La motion modifiée est adoptée avec dissidence. [Voir le procès-verbal]

    Le président: Merci à tous.

    Merci aux analystes.

    Merci à la greffière et aux techniciens. J'apprécie votre aide.

    Nous nous reverrons tous vendredi.