ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 2 mai 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la réunion numéro 68 du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Par conséquent, les membres peuvent participer en personne ou à distance avec l'application Zoom. En cas de difficulté technique, avertissez-moi immédiatement. Veuillez noter qu'il se peut que la réunion doive être suspendue quelques instants, le temps de s'assurer que tous les députés peuvent participer pleinement aux délibérations.
Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 7 décembre 2022, le Comité reprend son étude de l'ingérence étrangère et des menaces entourant l'intégrité des institutions démocratiques, de la propriété intellectuelle et de l'État canadien.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre témoin aujourd'hui. Nous recevons, à titre personnel, M. Morris Rosenberg. Il est l'auteur du Rapport sur l'évaluation du Protocole public en cas d'incident électoral majeur pour 2021. Il est aussi ancien président et chef de la direction de la Fondation Pierre Elliott Trudeau.
Avant de céder la parole à M. Rosenberg, j'avise le Comité que nous avons reçu 120 pages de notre témoin vendredi. Beaucoup de ces pages doivent être traduites. Nous avons également reçu des renseignements qui devront être transcrits. À en croire la greffière, cela pourrait prendre quelques jours.
C'est, en fait, plus près de 200 pages, n'est‑ce pas, madame la greffière?
Nous devrons attendre quelques jours que ces pages soient traduites et que les renseignements que nous avons reçus soient transcrits
À l'intention du Comité, nous siégerons pendant deux heures. M. Rosenberg a demandé à disposer de six minutes pour présenter ses observations au Comité. Je les lui accorde.
Monsieur Rosenberg, vous pouvez commencer maintenant. Vous disposez de six minutes. Je vous en prie.
Avant de devenir président de la Fondation Pierre Elliott Trudeau en septembre 2014, j'ai été fonctionnaire sous des gouvernements conservateurs et libéraux. J'ai été sous-ministre de trois ministères — de la Justice, de la Santé et des Affaires étrangères — pendant plus de 15 ans, et j'ai été nommé à mon poste aux Affaires étrangères par le premier ministre Harper.
Je tiens à déclarer que je suis membre du Conseil de l'Université de Montréal depuis le 18 août 2016. Je n'étais pas membre du Conseil au moment du don en question. Je n'ai participé à aucune discussion du Conseil et de ses comités sur ce qu'il fallait faire du don reçu par l'université.
Je voudrais tout d'abord revenir sur certains des points mentionnés par Mme Fournier devant le Comité vendredi dernier.
Premièrement, le don en question a été fait pendant que j'étais président de la Fondation, mais pas une fois au cours des dernières semaines, la direction de la Fondation ne m'a sollicité pour répondre à des questions à son sujet. Enfin, vendredi après-midi, la Fondation m'a envoyé de la documentation, dont 160 pages communiquées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ainsi qu'une copie d'une politique en matière de dons entrée en vigueur en 2016. Je serais heureux de vous les communiquer.
Je suis d'avis que le don devrait être évalué du point de vue des relations du Canada avec la Chine en 2016, année où il a été fait, et pas par rapport au contexte actuel beaucoup plus négatif. À l'époque, les universités, les entreprises et les gouvernements cherchaient tous à renforcer les liens avec la Chine, y compris le gouvernement de M. Harper, qui a signé en 2014 un accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers. De ce point de vue, ce don était considéré comme normal et souhaitable et comme conforme aux priorités de la Fondation.
Le reçu fiscal a été remis à Millennium Golden Eagle International (Canada) Inc. parce que c'est l'entité qui a fait le don. Une recherche sur les entreprises montre qu'il s'agit d'une société canadienne qui a son siège social à Dorval, au Québec. Il ne s'agit donc pas d'un don étranger.
Toutes les interactions avec l'Agence du revenu du Canada ont été traitées avec soin, car autrement, la Fondation risquerait de perdre son statut d'organisme de bienfaisance. Il aurait été insensé de ne pas se montrer scrupuleux.
Il est de notoriété publique qu'en plus d'être le président de Millennium Golden Eagle International, M. Zhang présidait la China Cultural Industry Association. C'est mentionné dans des articles des publications de l'Université de Montréal sur les dons. Il se présentait également ainsi lors d'un don précédent à l'Université de Toronto.
Il n'y a rien de répréhensible à ce que des employés de son organisation contactent la Fondation à des fins administratives, comme pour fournir une adresse postale où envoyer un reçu fiscal. De plus, si le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, avait des doutes sur les donateurs, il ne m'en a parlé à aucun moment, ni à personne d'autre à la Fondation, me semble‑t‑il.
Mme Fournier a déclaré que la liste des donateurs figurant dans les rapports annuels de la Fondation mentionnait les deux personnes comme donateurs, au lieu de l'entreprise à laquelle les reçus fiscaux ont été remis. Je ne me rappelle pas pourquoi, mais il est logique que la Fondation veuille remercier et honorer les deux hommes dont le nom était associé aux conférences.
Mme Fournier se demandait si Alexandre Trudeau pouvait légitimement signer une entente avec des donateurs au nom de la Fondation. Conformément à la politique, j'ai approuvé le don — ou il n'y aurait pas été donné suite —, mais la politique ne prévoit pas que je doive apposer ma signature sur une entente de don. Nous avons pensé, comme le don était en l'honneur de Pierre Trudeau, qui a établi des relations diplomatiques avec la Chine, qu'il serait plus approprié que son fils représente la Fondation à la cérémonie et qu'il signe l'entente. Cela était conforme à la politique en matière de dons en 2016.
Deuxièmement, j'aimerais souligner que l'intention de M. Zhang semble avoir été dès le départ de donner 1 million de dollars à la faculté de droit de l'Université de Montréal. Cela est confirmé dans des entrevues accordées au Devoir par M. Guy Lefebvre, ancien vice-recteur aux affaires internationales de l'université, et M. Guy Saint-Jacques, ancien ambassadeur du Canada en Chine. Je peux vous fournir des copies de ces articles.
M. Lefebvre, qui était au courant du don de 2013 à la faculté de médecine de l'Université de Toronto par les mêmes donateurs, voulait rencontrer M. Zhang. C'est l'ambassadeur Saint-Jacques, notre ambassadeur en Chine, qui a présenté M. Lefebvre à M. Zhang en 2014. Comme M. Saint-Jacques l'a dit au Devoir, c'était une bien meilleure période pendant laquelle nous ne nous méfiions pas vraiment de la Chine.
Début septembre 2014, M. Lefebvre a invité la Fondation à rencontrer les donateurs, qui se trouvaient à Montréal pour quelques jours. À une réunion qui a eu lieu le 24 septembre, M. Zhang a déclaré que le don de 1 million de dollars servirait à créer des bourses d'études pour des étudiants de la faculté de droit de l'Université de Montréal et peut-être, par la suite, pour des étudiants d'autres facultés de droit au Canada.
Il a été convenu que la Fondation, l'université et M. Zhang formeraient un comité pour concrétiser le don. Cependant, le 17 novembre 2014, l'université a publié un article annonçant qu'elle avait déjà reçu un don de 1 million de dollars de ces mêmes donateurs pour la faculté de droit, et aucune mention n'était faite de la Fondation Trudeau. Ce n'est qu'en septembre 2015, après plusieurs discussions, que les donateurs ont décidé de réserver 200 000 $ sur le million de dollars original à la Fondation pour l'organisation de conférences.
Troisièmement, à aucun moment les donateurs n'ont demandé à la Fondation de les mettre en relation avec le gouvernement ou avec des responsables politiques. Le professeur Wesley Wark, du Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale, déclare ce qui suit dans un bulletin en ligne du 21 mars 2023:
Les informations publiées n'expliquent pas en quoi exactement ce don pourrait relever d'une opération d'influence par rapport à l'utilisation faite des fonds.
Connaissant les activités de la Fondation Trudeau en appui à des travaux universitaires, l'idée qu'il s'agisse d'une opération d'ingérence calculée me laisse perplexe.
En outre, la Fondation est indépendante du gouvernement du Canada et n'a tout simplement pas pris ses décisions en coordination avec le gouvernement.
La Fondation Trudeau a soutenu de brillants chercheurs au cours des deux dernières décennies. Sans son aide, ils ne seraient pas là où ils sont aujourd'hui.
C'est un moment important pour la Fondation. Je suis convaincu qu'une enquête indépendante est nécessaire pour séparer les faits des insinuations.
J'ai juste un tout petit quelque chose à ajouter. Je tiens à apporter une précision, en fait, à faire une mise au point. Dans une entrevue accordée en mars à la Presse canadienne, on m'a demandé si j'avais rencontré les donateurs. J'ai répondu que je pensais les avoir rencontrés une fois à la cérémonie de signature. Maintenant que j'ai eu accès à ces 160 pages de documents, je remarque que j'étais présent à une réunion avec eux le 24 septembre 2014. Je tenais simplement à le préciser.
Je vous remercie, monsieur Rosenberg.
Aussi, à l'intention du Comité ce soir, la séance est webdiffusée, pas télévisée. Je voulais juste que vous le sachiez. C'est indépendant de notre volonté.
Nous allons commencer la première série de questions par M. Barrett, qui disposera de six minutes.
Vous avez la parole, monsieur.
Non, pas souvent du tout, pour autant que je me souvienne.
À vrai dire, beaucoup de dons ne font pas l'objet d'ententes de don. La cérémonie avait lieu à l'Université de Montréal. Les représentants de l'Université de Montréal et M. Trudeau ont signé un document. C'était une cérémonie officielle, contrairement à ce que nous faisions normalement pour les dons, qui se résumait à les recevoir et à envoyer un reçu.
Je sais qu'il comparaît demain devant le Comité. C'est une question que vous pourriez fort bien lui poser.
Je ne rappelle pas s'ils l'ont demandé ou s'il a pensé que c'était une bonne initiative de sa part. Comme je l'ai dit, étant donné les circonstances, la nature du don et l'esprit dans lequel il a été offert, ainsi que le rôle de son père dans l'ouverture de relations diplomatiques avec la Chine, il semblait approprié qu'il soit là.
Bien, mais même si cela a semblé approprié, ce pouvait aussi être problématique, pas en raison de qui était son père, mais de qui est son frère et des circonstances entourant les donateurs.
Je vous poserai une question à ce sujet. Vous avez dit qu'il n'y avait rien d'inhabituel au fait que des employés de l'entreprise que ces personnes affirmaient représenter fournissent une adresse postale. Dans quel pays se trouvait l'adresse postale à laquelle il a été envoyé?
La Chine. C'est indiqué dans ces documents.
À ma connaissance, M. Zhang — et ce n'est pas un secret...
Est‑ce que ce n'est pas inhabituel, toutefois, monsieur? Recevez-vous des dons de beaucoup d'entreprises canadiennes qui vous demandent d'envoyer les documents en Chine?
Pour autant que je sache, c'est la seule fois, mais si vous le permettez, je vais expliquer pourquoi.
Si vous cherchez M. Zhang en ligne, vous verrez qu'il porte plusieurs casquettes, y compris celle de président de la société Millennium Golden Eagle et de président de la China Cultural Industry Association. En fait, l'adresse à laquelle le don a été envoyé en Chine — vous le verrez dans les documents — est celle de M. Zhang en qualité d'administrateur de Millennium Golden Eagle International (Canada) Inc., ce qui est noté dans les registres de la filiale de la société à Ottawa.
Je les ai en main, mais on m'a dit que les règles du Comité ne me permettent pas de déposer de documents.
Nous arrêtons le chronomètre, monsieur Barrett.
Allez‑y, monsieur Green, exposez votre rappel au Règlement.
Monsieur le président, nous est‑il possible de déroger aux règles et d'autoriser le dépôt de ces documents sur papier, avec un suivi, peut-être électronique, s'ils sont mis à notre disposition?
Je crois qu'il nous faut peut-être une motion pour cela, mais je vais vérifier auprès de la greffière. Si une motion est proposée, nous pouvons demander un consentement unanime.
Merci de me donner le temps de vérifier.
Ce n'est pas possible avec un rappel au Règlement. Il faut le faire quand on a la parole. Cependant, vous pouvez également proposer, monsieur Green, que nonobstant les pratiques habituelles du Comité, ces documents soient soumis, et j'espère que nous aurons alors un consentement unanime.
Monsieur le président, je sais que M. Barrett a la parole et qu'il a la prérogative de le faire maintenant.
La motion n'a pas été présentée. Il n'y a donc pas de débat pour l'instant. Je croyais que vous souhaitiez juste avoir une précision, ce que j'ai accepté.
Monsieur Barrett, si vous souhaitez poursuivre, il vous reste trois minutes. Allez‑y, monsieur.
Je vous remercie, monsieur le président.
Pouvez-vous nous dire quand le premier ministre ou son frère ont été mentionnés dans les négociations qui se sont déroulées sur deux années entre les donateurs et la Fondation?
Il me semble que très rapidement, pas le premier ministre, mais M. Alexandre Trudeau y a probablement participé.
J'ai pris mes fonctions à la Fondation en septembre 2014. Je sais que M. Trudeau avait des discussions avec M. Lefebvre de l'Université de Montréal avant cela. Il faudrait que vous lui demandiez quand elles ont commencé. Je crois que c'est au début de 2014.
N'oubliez pas que nous parlons de quelque chose qui s'est passé il y a huit ans. J'en ai donc peu de souvenirs, mais d'après la documentation que je vais fournir au Comité — ces 160 pages —, le donateur n'avait pas l'intention de faire de don à la Fondation Trudeau au départ.
C'est ressorti de discussions de mes collaborateurs avec l'Université de Montréal et avec le donateur au fil de plusieurs mois, discussions qui résultaient de la réunion du 24 septembre 2014 que j'ai mentionnée. Un comité a été créé et c'est ainsi qu'en septembre 2015, les donateurs ont décidé qu'une partie des fonds irait à la Fondation.
Il me reste très peu de temps.
Il a fallu deux ans, d'après les informations publiées, pour négocier ce don, mais en moins de cinq mois après sa confirmation et le versement des fonds à la Fondation, les deux messieurs nommés comme étant les donateurs avaient directement accès au premier ministre, ainsi qu'au frère du premier ministre et à des cadres de la Fondation.
Comprenez-vous pourquoi ce concours de circonstances inquiète les Canadiens? Ces personnes étaient désignées dans les informations publiées à partir de documents du SCRS comme étant des hommes de paille agissant au nom de la dictature communiste de Pékin.
Je lis les journaux et je peux comprendre pourquoi des personnes en tireraient des conclusions, mais les négociations qui ont eu lieu et qui ont abouti à cette entente se sont terminées avant les élections de 2015. En fait, ces documents montreront qu'aux alentours du 11 septembre 2015, il était prévu d'organiser la cérémonie d'annonce du don à Montréal, parce que les donateurs s'y trouvaient.
Je suis désolé. Je dois vous arrêter là. Vous reprendrez plus tard.
Monsieur Rosenberg, je ne sais pas si vous comprenez le français.
[Français]
Au besoin, vous pouvez écouter l'interprétation.
Madame Martinez Ferrada, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Rosenberg, je vous remercie d'être parmi nous.
Je vais vous poser plusieurs questions en rafale, parce que je veux m'assurer que tous les renseignements que vous nous donnerez vont apparaître dans le compte rendu.
Vendredi dernier, Mme Pascale Fournier a déclaré que la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau n'était pas une organisation partisane. Considérez-vous que, sous votre gouverne, la Fondation était une organisation partisane, d'une manière ou d'une autre?
Non, monsieur le président, pas du tout.
En tant que fonctionnaire, j'ai toujours agi de façon indépendante et non partisane. D'ailleurs, quand j'ai accepté le poste à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, je savais que celle-ci était une organisation indépendante et non partisane.
Pouvez-vous affirmer qu'au cours de votre gouvernance, vous n'avez jamais eu de relations partisanes avec le gouvernement ou un parti politique, et ce, avant ou après l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel?
C'est parfait.
Pouvez-vous aussi confirmer, comme l'a fait Mme Fournier vendredi dernier, que le personnel n'était pas sélectionné sur la base de leurs antécédents partisans?
Mme Fournier a déclaré que personne au sein de l'organisation ne faisait du lobbying ou ne participait à l'organisation d'événements politiques partisans.
D'accord.
Mme Fournier a aussi déclaré que le premier ministre n'avait pas été invité et n'avait reçu aucune documentation liée à vos assemblées de membres ou aux réunions de votre conseil d'administration ou de vos comités de gouvernance. Il ne recevait ni invitation ni document d'une quelconque nature.
Était-ce la même situation durant votre mandat?
En fait, il y a eu des exceptions.
J'avais l'obligation de faire rapport à Innovation, Sciences et Développement économique Canada.
D'accord.
Puisque vous receviez du financement public, vous deviez lui fournir un rapport sur vos activités, mais vous l'avez fait dans le cadre de vos obligations contractuelles avec le gouvernement en lien avec le don.
Vous avez tout de même fait cela parce que vous receviez du financement public et que vous deviez fournir un rapport sur vos activités, mais c'était dans le cadre d'obligations contractuelles avec le gouvernement sur le don. Est-ce exact?
Cette communication d'informations n'a jamais été faite d'une façon proactive.
Par exemple, pour ce qui est des discussions avec l'association, dans le cadre du comité qui a été créé entre les universités et la Fondation, vous n'avez pas donné d'informations au gouvernement.
Comme je l'ai dit, la plupart des négociations ont eu lieu avant l'élection de 2015. L'entente n'a pas été signée à ce moment-là, parce qu'une petite partie, qui n'était pas de nous, traitait de l'Université de Montréal et n'était pas prête. Les donateurs, qui visitaient rarement Montréal, étaient déjà repartis et nous avons dû attendre une autre occasion.
D'accord.
Mme Fournier a également déclaré que la Fondation n'a jamais subi de pression pour organiser des conférences entre le Canada et la Chine. Le don étant lié à une entente visant à organiser des conférences, notamment sur les relations entre ces deux pays, a-t-on fait pression sur vous pour organiser ces conférences?
L'association n'a donc pas fait de suivi pour faire suite aux dons remis. Elle n'a pas fait d'appels ou envoyé de courriels pour demander pourquoi cela n'avait pas été fait.
Non. Il n'y a eu aucune demande, de la part des donateurs, de faire quoi que ce soit. Selon l'entente, les conférences devaient porter sur des questions globales concernant le Canada et la Chine. C'était très large, et il nous revenait, en collaboration avec la Faculté de droit de l'Université de Montréal, de décider de la nature des conférences.
Avez-vous, à un certain moment, subi des pressions ou senti qu'il y avait des pressions pour choisir des universitaires ou des boursiers qui viennent, par exemple, de la communauté chinoise ou qui ont un intérêt particulier pour la Chine?
D'accord.
Pouvez-vous aussi affirmer aux membres du Comité que ce don a été fait en toute transparence, dans le respect des politiques internes de la Fondation et qu'il a été fait sans ingérence de la Chine?
Les membres du Comité et les Canadiens qui nous écoutent veulent s'assurer que la Fondation ne subit pas d'ingérence de la Chine.
Pouvez-vous nous affirmer qu'il n'y a eu aucune ingérence du gouvernement et du premier ministre par rapport au don qui a été fait?
Je ne suis au courant d'aucune communication avec le premier ministre, son bureau ou d'autres organismes au sein de l'appareil gouvernemental sur cette question.
Je remercie Mme Martinez Ferrada et M. Rosenberg.
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais commencer en déposant une motion qui a été transmise à la greffière et dont je vais faire la lecture. Il est proposé:
Que, dans le cadre du volet touchant à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau de l’étude sur l’ingérence étrangère et les menaces entourant l'intégrité des institutions démocratiques, de la propriété intellectuelle et de l'État canadien, le Comité puisse réinviter les témoins déjà entendus ou d’autres témoins que le Comité jugera pertinents, suivant les informations qui seront révélées par les documents transmis par Mme Pascale Fournier, ancienne présidente-directrice générale de la Fondation.
Merci, monsieur Villemure. Puisque vous aviez la parole, la motion est en règle.
Mme la greffière m'indique qu'elle l'a distribuée et que tous les membres l'ont reçue. Nous pouvons donc commencer la discussion.
Monsieur Fergus, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais savoir si on peut modifier la motion pour y ajouter les documents qui seront remis par M. Rosenberg.
Nous avons un amendement de M. Fergus. Le Comité est-il d'accord?
[Traduction]
Madame Khalid, vous voulez dire quelque chose?
Oui. J'aimerais vérifier auprès de vous que cette motion est clairement libellée, qu'elle n'est pas vague, ce qui vous compliquerait la tâche, monsieur le président.
Je vous en remercie. Il nous est arrivé que des motions prêtent à interprétation.
À mon avis, la motion de M. Villemure est appropriée et bien libellée, et elle nous donne des instructions à moi, en tant que président, et aussi à la greffière. Je vous remercie d'avoir posé cette question.
Nous avons un amendement de M. Fergus. Est‑il adopté par consentement unanime?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La motion de M. Villemure dans sa version modifiée est-elle adoptée par consentement unanime?
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Madame la greffière, sommes-nous clairs sur ce point? D'accord.
[Français]
Monsieur Villemure, j'ai arrêté le chronomètre. Vous disposez de 5 minutes 54 secondes. Vous pouvez commencer.
Merci, monsieur le président. C'est extraordinaire.
Je vous remercie, monsieur Rosenberg, d'être parmi nous aujourd'hui.
Comment ce don est-il arrivé à la Fondation? Vous gérez la Fondation et, soudain, il y a un don chinois.
Je vais essayer de vous l'expliquer. Comme je l'ai dit, c'est arrivé il y a huit ans déjà, alors les documents que j'ai reçus ont stimulé ma mémoire. Si je fais cela, je vais peut-être prendre tout votre temps de parole.
D'accord.
Premièrement, dans le paquet de documents, il y a une note qui m'a été envoyée par M. Guy Lefebvre, de l'Université de Montréal, tout juste après mon entrée en fonction. Il disait qu'il avait discuté avec Alexandre Trudeau, avant mon entrée en fonction, de la possibilité d'un donateur chinois, et qu'ils pensaient que ce serait une bonne idée d'attendre mon arrivée. Il me demandait si j'étais disponible pour assister à une réunion à Montréal entre le 23 et le 25 septembre, parce que...
À part la création d'un comité, il n'y a pas eu grand-chose.
J'ai en main le procès-verbal de la réunion du 24 septembre, à laquelle j'étais présent avec M. Lefebvre, les deux donateurs chinois et les représentants de l'Université et de la Fondation. Ils ont créé un comité de trois personnes — vous pouvez voir leurs noms — qui se sont réunies à quelques reprises. J'ignore combien de fois ils l'ont fait.
C'était cela, le lien entre nous, la Chine et l'Université de Montréal. À cet égard, il est très important que je vous mentionne ce que M. Lefebvre a dit.
[Traduction]
Il a dit que l'université souhaitait développer des relations durables avec la Fondation. La position de M. Zhang était que le don de 1 million de dollars permettrait de créer des bourses d'études destinées à des étudiants de la Faculté de droit de l'Université de Montréal et, éventuellement, d'autres universités canadiennes.
[Français]
Non.
Par contre, je dois dire une chose au sujet de l'article publié en 2016 dans le National Post, dans lequel on disait que les dons étrangers faits à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau avaient énormément augmenté. À ce moment-là, j'ai dit que la majeure partie de cet argent provenait d'une fondation enregistrée en Suisse au nom de John McCall MacBain et de son épouse, qui sont des Canadiens. M. McCall MacBain est maintenant chancelier de l'Université McGill.
Je pense qu'il y a eu quelques autres petits dons — je n'en suis pas certain —, mais nous n'avons pas compté le don chinois parce que le donateur était une entreprise canadienne.
Oui. Je ne m'en souviens pas exactement, mais il était beaucoup plus important plus que les autres dons.
J'avais accepté ce poste pour un mandat de quatre ans après une très longue carrière au sein du gouvernement fédéral. Après trois ans, j'ai dit à M. McCall MacBain, en avril 2017, que je ne voulais pas renouveler mon contrat. Je lui ai donné assez de temps pour lancer un processus pour me trouver un successeur.
Alors, l'allusion qui a été faite vendredi selon laquelle j'ai été congédié ne contient pas une once de vérité. J'ai une bonne relation avec M. McCall MacBain et les membres du conseil d'administration; j'ai eu de bonnes évaluations de rendement et j'ai quitté la Fondation en gardant une très bonne relation avec elle.
Vous diriez donc que les propos avancés par Mme Fournier sur un départ houleux et forcé et sur la gestion d'une crise qui a suivi votre départ et celui de plusieurs membres du conseil d'administration au même moment sont faux.
Je peux vous expliquer cela.
Certains éléments sont vrais, mais ce n'était pas causé par une crise. Certains membres du conseil d'administration avaient été là longtemps et voulaient faire autre chose. Certains d'entre eux m'ont dit qu'ils partiraient en même temps que moi.
Il y a eu certains problèmes du côté de quelques employés. On nous a envoyé quelqu'un pour nous aider à cet égard. Dans un cas, nous avons perdu notre directrice des communications. Comme je savais que j'allais partir, j'ai décidé de ne pas embaucher de nouvelle directrice des communications, mais de laisser le soin à mon successeur de bâtir sa propre équipe.
Certes, il y a eu des problèmes, mais je ne caractérise pas la situation comme étant une crise. Il s'agit de problèmes qui existent dans la gestion de toute organisation.
Par ailleurs, nous avons toujours respecté le mandat et les objectifs de la Fondation visant les bourses, les lauréats, les mentors, les conférences, entre autres.
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, vous avez la parole pour six minutes. Allez‑y, monsieur.
Je vous remercie.
Monsieur Rosenberg, je vais vous poser une série de questions assez rapidement. Il n'y a rien de personnel. Il se peut que je vous interrompe et que je reprenne la parole pour passer à la question suivante. Je vous demanderai d'essayer d'être aussi concis que possible.
En 2016, dans un article du National Post, vous déclariez que le don de 200 000 $ n'était pas considéré comme un don étranger parce qu'il était fait par une entreprise constituée au Canada. Vous avez toutefois remis un reçu fiscal à une entreprise dont l'adresse est en Chine. S'agissait‑il de la même entreprise?
Le reçu fiscal a été remis à l'entreprise. L'adresse chinoise, à ce que je sache, était l'adresse de M. Zhang Bin, qui était, je crois, président de l'entreprise ou, en tout cas, administrateur de l'entreprise, comme le document le montre.
Les courriels aussi.
Pensez-vous que le donateur dont le nom figure sur le reçu fiscal était le vrai donateur des 200 000 $?
À la dernière réunion du Comité, un article paru dans La Presse a été mentionné. Il y était dit qu'en 2016, un membre du conseil d'administration a informé un cadre que le vrai donateur n'était pas celui dont le nom figurait sur le reçu fiscal. Dans son témoignage, Mme Pascale Fournier a déclaré que le membre du conseil d'administration en question était Farah Mohamed.
En 2016, vous avez été informé que le vrai donateur n'était pas celui dont le nom figurait sur le reçu fiscal.
Je suis désolé. J'ai écouté vendredi, et je pensais que cette conversation avait eu lieu pas en 2016, mais au cours des dernières semaines. Je ne suis pas certain.
Le saviez-vous à l'époque? Est‑ce que Farah Mohamed, membre du conseil d'administration, vous a informé qu'il ne s'agissait pas de la même personne?
Non. En ce qui me concerne, le don a été fait par l'entreprise qui est ici, constituée à Dorval. Je n'avais aucune raison de penser que c'était quelqu'un d'autre.
Avez-vous procédé à une vérification quelconque — en gardant les yeux grand ouverts — ou à une évaluation des risques relativement à l'envoi d'un reçu fiscal à une entreprise étrangère ou à une adresse à l'étranger?
Non, parce que la seule entreprise qui pouvait utiliser le reçu fiscal était l'entreprise canadienne au nom de laquelle il était remis.
Dans son témoignage devant le Comité, Mme Pascale Fournier a déclaré que le reçu de 2016 remis par la Fondation et signé par vous n'indiquait pas le nom des deux donateurs mentionnés dans le contrat et mentionnait l'adresse en Chine.
Est‑ce que la Fondation avait une politique particulière pour ces types d'incohérences?
Non, je ne crois pas. Il me semble que la politique était de remettre un reçu fiscal au nom de l'entité — qu'il s'agisse d'une personne ou d'une entreprise — qui faisait le don, et c'est ce que nous avons fait.
Je ne me souviens pas.
Pour autant que je sache, nous signions... Il y a un reçu fiscal dans la documentation adressée à la société Millennium, celle de Dorval. Le nom des donateurs n'y figure pas. Nous nous demandions quelle était la bonne adresse.
Vous avez donc remis un reçu fiscal au nom d'une entreprise dont ne faisait pas partie un des donateurs.
Dans le rapport annuel de 2016‑2017, dans l'information communiquée à l'ARC, le nom de l'entreprise, Millennium Golden Eagle, n'est pas inclus, mais le nom des donateurs l'est. Pouvez-vous expliquer la différence entre cela et ce que vous venez de dire?
Certainement. Je pensais l'avoir fait dans mes observations préliminaires en disant qu'il semblait logique pour la Fondation, ayant rempli ses obligations envers l'ARC, de mentionner le nom des deux personnes sur qui mettre un visage pour le don et au nom de qui ces conférences seraient organisées.
Au cours des réunions de votre conseil d'administration, des membres du conseil ou des cadres de la Fondation — y compris juridiques, financiers ou autres — ont-ils soulevé des préoccupations au sujet de la différence et du caractère délicat des dons?
Pas à mon souvenir.
Je dirai aussi qu'il y avait des contrôles en place à la Fondation en ce qui concerne l'émission de reçus pour des dons. Comme vous le verrez dans la documentation, la correspondance sur le sujet était entre deux employés plus subalternes de la Fondation et un représentant de la China Cultural Industry Association qui travaillait pour M. Zhang et qui a simplement demandé qu'on envoie le reçu à cette adresse.
Quand vous parlez d'instructions venant de Chine, elles concernaient l'adresse à laquelle envoyer le reçu.
L'adresse que nous avons, d'après la seule recherche que nous avons pu faire, est la même, pour finir, que celle fournie pour M. Zhang dans ce document du gouvernement canadien...
Certes, mais je suis sûr qu'une recherche sur Google ou ailleurs donnerait probablement... Je tiens à ce que vous puissiez préciser que ce n'était pas la China Cultural Industry Association, car vous reconnaîtrez la relation entre la République populaire de Chine et cette association qui en est un intermédiaire. Je me trompe?
Je le reconnais. C'est ce que j'appellerai une organisation au pouvoir discret. Elle a participé au don à l'Université de Toronto et au don à l'Université de Montréal — deux des plus grandes universités canadiennes.
Voici ma dernière question. Vous avez mentionné la gouvernance à propos du conseil d'administration. J'essaie de savoir si des problèmes de gouvernance importants nous ont conduits ici aujourd'hui ou s'il y a autre chose. Voilà où j'en suis.
Pouvez-vous m'expliquer comment les membres du conseil sont nommés? Je crois savoir qu'il y en a trois catégories: ceux nommés par ISDE, ceux nommés par la famille Trudeau et les membres. Est‑ce exact?
Non, je suis désolé. Les membres de la Fondation, qui sont l'équivalent d'actionnaires d'une société à but lucratif, ont deux fonctions. D'une part, ils choisissent les vérificateurs. D'autre part, ils nomment le conseil.
Non, les membres indépendants du conseil. Vous avez trois catégories de membres: les membres de la famille, les membres du gouvernement et les membres indépendants.
Monsieur Green, voilà qui conclut notre première série de questions.
Nous revenons à M. Barrett pour cinq minutes.
Monsieur Rosenberg, juste pour que vous sachiez, au Comité, les échanges sont généralement entre les membres. Je ne tiens pas formellement à ce qu'ils passent par la présidence. Par conséquent, vous vous adressez directement aux membres du Comité.
Monsieur Barrett, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.
Avez-vous suivi les instructions de la China Cultural Industry Association concernant l'adresse à laquelle envoyer le reçu?
Je pense que mes collaborateurs les ont suivies. Je ne pense pas avoir été au courant, à l'époque, de ces interactions, et je ne crois pas être mis en copie d'aucun de ces documents.
Avec tout le respect que je vous dois, vous avez dit que c'était une situation inhabituelle en ceci que M. Trudeau a signé l'entente relative à ce don au cours d'une cérémonie inhabituelle pour un don d'un montant inhabituel venant d'un pays étranger, ce qui est très inhabituel pour la Fondation Trudeau. Est‑ce que c'est normal? Est‑ce que nous parlons là d'une situation habituelle?
Je souligne combien c'est inhabituel parce que c'est ce qui ressort des informations publiées. Nous voyons qu'un don a été fait par des personnes qui étaient, en fait, des hommes de paille dans une opération de pouvoir discret agissant au nom d'une dictature communiste qui cherchait à exercer une influence au Canada.
Vous avez été sous-ministre des Affaires étrangères. Est‑ce exact?
Lorsque vous faisiez partie de l'administration publique, vous étiez informé des tactiques d'influence étrangère dans le cadre de vos fonctions. Est‑ce exact?
N'avez-vous pas trouvé étrange que ce don de Pékin, venant d'hommes de paille agissant directement au nom de la dictature communiste de Beijing... qui cherchaient tout à coup à faire un don à une Fondation qui portait le nom d'un des candidats au poste de premier ministre aux élections? Vous dites que c'était quelques semaines avant le jour du scrutin en 2015, et ils voulaient verser l'argent rapidement. Est‑ce que cela ne vous semble pas inquiétant, étant donné votre formation?
Comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, il faut le voir dans le contexte de 2016. Dans le contexte de 2016, presque toutes les universités canadiennes, beaucoup d'entreprises et le gouvernement du Canada — y compris le gouvernement Harper — avaient changé d'attitude vis-à-vis de la Chine.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, c'est, comme vous l'avez dit, très inhabituel.
J'ai besoin que vous confirmiez ceci. Combien de fois M. Alexandre Trudeau a‑t‑il signé pour des dons au nom de la Fondation?
Je suis au courant de ce don et je ne peux pas confirmer... Je n'ai pas connaissance d'autres. Je ne sais pas s'il y en a jamais eu d'autres.
Vous avez fait une recherche sur le site d'Industrie Canada. Je vais revenir sur la question que M. Green vous a posée au sujet de la China Cultural Industry Association. Ce lien est problématique en raison de ses relations directes avec le Parti communiste chinois.
L'adresse à laquelle ce don a été envoyé est très importante. Vous avez dit ne pas vraiment savoir où il avait été envoyé. Pouvez-vous vérifier dans vos dossiers. Ou est‑ce qu'une recherche dans les courriels le confirmerait?
Je n'ai pas accès aux dossiers de la Fondation. À l'heure actuelle, j'ai seulement accès aux 160 pages fournies en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Je sais que des représentants de la Fondation comparaissent devant le Comité. Ils ont accès à tous ces dossiers et il vaudrait peut-être mieux que vous leur posiez la question. Je ne peux pas me procurer ces dossiers.
Il me semble qu'en 2016, nous étions au courant que des gouvernements étrangers cherchaient à influencer notre démocratie. Je vous poserai une dernière question dans le temps qu'il me reste.
Vous avez vu les informations après que le don a été reçu. En 2022 et 2023, vous devez avoir conscience, avec le recul, qu'il s'agit d'un don très problématique au mieux, mais d'une tentative évidente d'influence de la part de la dictature chinoise au pire.
Pensez-vous qu'il était approprié de votre part d'accepter d'enquêter sur l'ingérence étrangère dans nos élections après ce qui est arrivé à la Fondation Trudeau et qui, comme ça l'a été rapporté, semble très clairement être une opération d'influence visant le premier ministre?
Certainement.
Je n'ai pas vu de lien. Le professeur Wark, que j'ai cité, ne voit pas comme il peut s'agir d'une opération d'influence, et moi non plus, d'ailleurs.
Quand j'ai accepté cette mission, soit dit en passant, en juin ou juillet — mission proposée par le Bureau du Conseil privé —, je n'avais pas toutes les données pour parler d'ingérence électorale. J'ai examiné le fonctionnement de cet élément, le protocole, afin de voir s'il suffisait. J'ai conclu qu'il fonctionnait comme prévu, mais qu'il présentait quelques gros problèmes.
Je sais que personne ne veut me parler de mon rapport, mais j'y suis à bien des égards critique à l'endroit du gouvernement. Le rapport comprend 16 recommandations de mesures à prendre pour remédier aux problèmes.
Je vous remercie, monsieur Rosenberg et monsieur Barrett.
La parole est maintenant à Mme Hepfner.
Vous disposez de cinq minutes. Je vous en prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Rosenberg, de votre présence aujourd'hui.
J'aimerais revenir sur votre expérience de sous-ministre. Vous avez servi dans des gouvernements conservateurs et libéraux. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette expérience et sur les différents ministres avec qui vous avez travaillé?
Volontiers. J'ai travaillé avec Anne McLellan, Martin Cauchon, Irwin Cotler, Ujjal Dosanjh, Tony Clement, Leona Aglukkaq, Lawrence Cannon et John Baird.
Diriez-vous qu'un sous-ministre doit rester non partisan et comment fait‑on pour le rester dans des fonctions de sous-ministre?
On peut s'y prendre de différentes façons.
Tout d'abord, on ne participe pas à des activités politiques manifestes.
Ensuite, contrairement aux politiciens qui cherchent à le faire, on se garde de politiser la fonction publique.
Enfin, on donne les meilleurs conseils possible. Les conseils ne sont pas décalés de la politique parce que rien ne sert d'en donner qui n'aient aucune chance d'être suivis d'effet, mais il faut donner les meilleurs conseils neutres possible.
Je vous remercie.
Il y a quelques instants, vous parliez du fait que le Bureau du Conseil privé vous a choisi pour rédiger le rapport sur le Protocole public en cas d’incident électoral majeur pour 2021. Comment réagit‑on quand on se voit confier une telle tâche?
Eh bien, j'ai reçu un courriel du secrétaire adjoint m'expliquant qu'on cherchait quelqu'un pour rédiger ce rapport indépendant, le rapport précédent ayant été rédigé par un autre ancien collègue en 2019 après les élections. Le secrétaire adjoint me demandait si j'étais intéressé. Il avait joint à son courriel le précédent rapport public sur le protocole. Je l'ai lu et je l'ai rappelé pour lui dire que j'étais partant. Ce travail semblait très intéressant.
Je devrais aussi ajouter...
En fait, c'était censé être indépendant du gouvernement. Donc oui, c'était un processus purement de service public.
En fin de compte, l'histoire au sujet de la Fondation Trudeau selon laquelle il y a eu une réunion en 2014 — d'après ce qu'une source anonyme a dit au Globe and Mail — où quelqu'un aurait dit à ce donateur de donner de l'argent à la Fondation Trudeau et qu'on le lui rendrait bien, est en fait sortie le 28 février.
J'ai remis mon rapport avant la fin de l'année et il n'y a pas eu de problème. Comme je l'ai dit, je n'examinais pas l'ingérence électorale en soi; je vérifiais si ce protocole fonctionnait, si les bonnes personnes parlaient aux bonnes personnes et si la norme énoncée dans le protocole était sensée, car la nature du problème d'ingérence étrangère a continué d'évoluer depuis l'adoption du protocole.
Une des conclusions de votre rapport, d'après la CBC, était que « les tentatives d'ingérence dans les élections fédérales de 2021 n'ont pas influé sur les résultats ». Cependant, vous avez également déclaré, selon la CBC, que le gouvernement « devrait songer à changer les règles afin de permettre au groupe d'experts d'alerter les Canadiens au sujet des conséquences 'potentielles' pour l'intégrité électorale ».
Veuillez nous expliquer comment cela fonctionnerait. À quel moment les Canadiens devraient-ils être alertés? Quel serait le seuil à atteindre?
Il s'agit d'une question à propos de laquelle je n'ai pas formulé de recommandation, mais j'ai dit qu'il fallait l'étudier.
J'ai parlé avec les libéraux, les néo-démocrates et les conservateurs — le Bloc québécois ne voulait pas me parler —, et les partis ont différents points de vue, mais j'avais l'impression que le seuil à atteindre était si élevé que seulement quelque chose de l'ordre de l'ingérence russe dans les élections américaines de 2016 déclencherait ce seuil d'alerte.
Cependant, qu'arrive-t‑il si vous savez qu'une ou deux circonscriptions ou qu'un groupe ethnique particulier est la cible de fausses informations et que personne ne leur dit rien? Je pense qu'il faudrait peut-être réfléchir à un moyen de le faire savoir au public, sans dire que le ciel nous tombe sur la tête et que les élections tout entières vont être compromises, mais dans des cas particuliers, il y a un problème et ils devraient le savoir.
C'est arrivé aux États-Unis avant les élections de 2020. Trois semaines avant, le FBI et son service de cybersécurité ont donné une conférence de presse au sujet d'Iraniens qui se faisaient passer pour des Proud Boys et qui envoyaient des courriels à des électeurs en Alaska et en Floride pour leur dire qu'ils feraient mieux de voter pour Donald Trump, sinon gare à eux. Ces organismes ont fait savoir que c'était faux.
Je vous remercie.
Vous avez parlé de la durée de votre séjour dans la fonction publique, alors je suis sûre que vous savez que depuis 2015, ce gouvernement a introduit plusieurs mesures, notamment la création du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, et l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Il y en a d'autres.
Qu'est‑ce qui a été fait avant 2015 pour contrer l'ingérence étrangère?
Je ne me souviens pas de ce qui a été fait avant 2015 pour lutter contre l'ingérence étrangère.
La question s'est posée de manière beaucoup plus aiguë depuis l'élection américaine de 2016. Je pense que cela a déclenché beaucoup d'autres choses. Il semblerait qu'il y a eu une ingérence russe dans les élections françaises. Je pense que cela a vraiment sensibilisé les gens à ce sujet et à la nécessité de faire des choses, et je dirais que cela continue d'évoluer.
Ce n'est pas parce que le gouvernement a mis en place un plan en cinq points il y a quelques années... Il ne faut pas se reposer sur ses lauriers. Ce plan doit être mis à jour. La nature de la menace évolue.
Merci, madame Hepfner.
[Français]
Nous allons passer à la prochaine intervention.
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur Rosenberg, vous comprendrez certainement que je n'ai que deux minutes et demie.
J'aimerais savoir qui a organisé la rencontre comprenant cinq sous-ministres à l'édifice Langevin?
C'est probablement moi, et je vais vous expliquer pourquoi.
L'une des raisons pour lesquelles je me suis intéressé à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau est le fait que, à mon avis, il y a trop de barrières entre le monde de la recherche et le monde de la politique. Je trouvais important que le monde de la politique soit au courant des recherches réalisées, parce que ce sont les fonds publics qui paient pour cela.
Je dois préciser que, durant mon mandat et celui de mes collègues sous-ministres, lorsque nous avons tenu des comités — j'ai présidé un comité sur des questions mondiales, par exemple —, nous avons toujours essayé d'inviter des universitaires ou des membres d'organismes de recherche à venir nous parler de leurs projets.
Je m'excuse de vous interrompre, étant pressé par le temps.
C'est quand même assez frappant que la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau se retrouve dans l'édifice du premier ministre avec un accès à cinq sous-ministres. Ce n'est pas fréquent.
Ce n'est peut-être pas fréquent, toutefois, l'édifice Langevin est situé au centre-ville d'Ottawa. Il est donc très central, et c'est un endroit où de hauts fonctionnaires se rencontrent fréquemment. Il n'abrite pas seulement le bureau du premier ministre, mais aussi le Bureau du Conseil privé.
L'objet de la réunion portait sur les avantages économiques de la diversité. La diversité, qui est un sujet intéressant pour le gouvernement, avait fait l'objet d'une recherche par une de nos lauréates et un de nos mentors. J'ai parlé à quelqu'un en lui disant qu'il serait avantageux que ses gars soient au courant.
Je pense qu'il faut une permission. Il y a des gens qui sont là. Ce n'est pas une prison. C'est accessible si nécessaire.
Je ne sais pas si c'est si inhabituel que ça. J'ai été au Bureau du Conseil privé, aussi, pendant cinq ans, et je voulais tenir des rencontres avec d'autres gens que des fonctionnaires. En effet, pour concevoir des politiques publiques, on doit être au courant de plusieurs points de vue.
[Traduction]
Compte tenu de la couverture médiatique du don en 2016, avez-vous envisagé de procéder à un audit à l'époque?
La fondation a‑t‑elle mené une enquête plus approfondie sur les donateurs, la source du don ou les conditions du don compte tenu de la couverture médiatique?
Non, parce que la couverture médiatique à l'époque établissait un lien entre une réunion — dite de financement donnant un accès privilégié — à laquelle le premier ministre avait participé et la proximité de cette réunion avec le moment du don, et nous savions qu'il n'y avait eu aucune coordination avec le cabinet du premier ministre ou qui que ce soit d'autre au sein du gouvernement quant au moment du don. Nous n'étions absolument pas au courant du dîner auquel le premier ministre a assisté.
Non, pas moi, bien que je me souvienne d'un article que j'ai vu, parce qu'il y a eu beaucoup d'écrits à ce sujet. Il y a eu un appel du Cabinet du premier ministre à l'un des membres du personnel de la fondation.
Mme Fournier a déclaré qu'elle se souvenait d'avoir examiné des courriels entre la directrice administrative, Élise Comtois, et le Cabinet du premier ministre. Étiez-vous au courant de ces courriels?
Je ne m'en souviens pas, mais je dirai, en rétrospective, que s'il y avait des courriels et des documents qui soulevaient des questions à ce sujet, pourquoi la direction de la Fondation ne m'a‑t‑elle pas appelé pour avoir au moins mon avis sur la question, pour que je puisse voir les documents et...
Ce sont des questions importantes.
Mme Fournier a témoigné que la structure de gouvernance était quelque peu désordonnée. Comme nous l'avons vu lors de votre départ, les membres du conseil d'administration sont partis en masse. Ce n'est pas typique...
Je comprends.
Vous dites que vous n'aviez aucune information. La directrice administrative vous aurait-elle informé de courriels échangés entre la fondation et le CPM?
Peut-être. Je suis vraiment désolé. J'essaie de répondre à vos questions, mais si je vous dis que je ne me souviens pas, c'est que je ne me souviens pas.
Comme je l'ai précisé dans ma réponse plus tôt, nous étions indépendants et très sensibles à cette indépendance vis-à-vis du gouvernement, et doublement sensibles, je pense, lorsque M. Trudeau est devenu premier ministre.
Merci, monsieur Green et monsieur Rosenberg.
[Français]
Pour finir cette ronde, je vais accorder deux interventions de cinq minutes chacune. Il y en a une pour les conservateurs et une pour les libéraux. Ensuite, nous allons reprendre des interventions de six minutes chacune, et je pourrai apporter des ajustements au temps de parole vers la fin de la séance.
Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Rosenberg, vous avez été sous-ministre des Affaires étrangères, n'est-ce pas?
Vous connaissez donc bien tous les réseaux d'influence et tout ce qui peut se passer sur la scène internationale. Particulièrement en ce moment, nous sommes encore plus sensibilisés à cela.
N'avez-vous pas trouvé bizarre que la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau reçoive un montant de cette ampleur à la veille d'une élection?
Franchement, non.
Je peux le répéter encore une fois, les temps étont différents. C'était après que deux des plus grandes universités au Canada aient reçu des montants.
Quand vous avez reçu des indications pour que vous remettiez un reçu à des gens qui n'étaient pas ceux qui avaient les dons, n'avez-vous pas trouvé cela bizarre?
Non, parce que nous recevons des dons de personnes qui utilisent leur compagnie pour faire des dons.
Pour vous, est-ce correct de laisser croire aux Canadiens qu'il est normal que deux individus aient fait un don à une fondation en cachant la provenance exacte de la compagnie qui a fait le don?
Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez fait parvenir le reçu à une adresse à Hong Kong à la demande des donateurs. Pourtant, quand je regarde les documents qui ont été envoyés par la Fondation, je remarque que l'adresse sur le reçu est bel et bien à Hong Kong. L'adresse à Hong Kong n'était pas seulement sur l'enveloppe, elle était vraiment sur le reçu.
Dans un document, ici, il est écrit: « Reçu officiel », « Millenium Golden Eagle International (Canada) Inc. », « 804‑805 Pacific Place », « Queensway, Hong Kong, China ».
C'est le reçu qui a été donné directement, ce n'est pas qu'une adresse où on vous a dit d'envoyer un reçu canadien.
Cela ne vous semblait-il pas curieux non plus?
C'est effectivement votre nom qui est sur ce reçu. Vous avez signé un reçu à une entreprise incorporée au Canada envoyé à Hong Kong, et tout cela mis ensemble n'a pas suffi, malgré votre expérience de sous-ministre des Affaires étrangères, à vous amener à vous interroger.
Non, pas à ce moment-là, parce que je pense qu'on nous avait demandé d'envoyer le reçu à l'adresse de M. Zhang Bin. Je pensais que c'était son adresse, mais je n'en suis pas certain.
Comme je l'ai dit...
Monsieur Rosenberg, le reçu ne dit pas exactement ce que vous dites.
Vous avez parlé d'une adresse postale pour envoyer un reçu. Maintenant, je vois que le reçu a été envoyé à une adresse en Chine. Je vais vous poser une vraie question.
Peu importe qui l'utilise, monsieur Rosenberg, cela aurait dû soulever des questions quant à la provenance de ce don, qui était différente de ce qui vous avait été promis dans l'entente signée et de la part des deux donateurs.
Est-il arrivé souvent que vous ayez envoyé des reçus du genre à l'étranger? Était-ce la première fois?
À votre connaissance, Alexandre Trudeau a-t-il été impliqué dans d'autres discussions sur d'autres dons à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau?
Ce serait donc la seule occasion où Alexandre Trudeau aurait été impliqué dans un don d'une telle ampleur à la Fondation pendant les années où vous étiez là.
Oui, mais, à votre connaissance, comme ancien président-directeur général de la Fondation, est-ce la seule occasion?
À ma connaissance, il n'y en a pas eu d'autres, mais comme je l'ai dit, cela fait déjà huit ans. Je n'ai pas un souvenir exact de tout ce qui s'est passé.
Monsieur Rosenberg, compte tenu de toutes les informations qui étaient à votre disposition, et compte tenu également du fait que vous aviez une expérience en tant que sous-ministre des Affaires étrangères et de l'ensemble des circonstances soulignées dans les témoignages que nous venons d'entendre, on peut être un peu surpris de la naïveté avec laquelle vous avez traité cette information et toutes les autres à ce moment-là.
Malheureusement, vous avez été responsable de la dernière analyse de l'ingérence étrangère dans les élections en 2021. Avez-vous été aussi naïf dans la manière de traiter l'ensemble des informations soumises?
Mon rapport est éloquent. Je n'ai pas été naïf.
J'ai même dit que la situation avait beaucoup changé depuis quelques années. Beaucoup de témoignages de nos agences de sécurité disent qu'il y a vraiment un problème, surtout en ce qui concerne la Chine, mais il y en a aussi d'autres pays.
Monsieur Rosenberg, malheureusement, vous avez été un des témoins privilégiés de la manière dont le régime communiste chinois a commencé à vouloir influencer le gouvernement Trudeau.
Merci.
[Traduction]
Nous allons maintenant entendre M. Bains.
Allez‑y pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Rosenberg, de vous être joint à nous aujourd'hui.
Je sais que vous avez dit que personne ne veut parler de votre rapport, mais il se trouve que je veux en parler. J'aimerais vous poser une question sur votre travail concernant le rapport sur l'ingérence étrangère.
L'une des recommandations que nous avons entendues de la part des témoins précédents concerne la nécessité d'informer les députés et les sénateurs sur l'ingérence étrangère. Je sais que je n'ai jamais été informé, avant mon élection, des mesures que je pouvais prendre pour me protéger.
Selon vous, quel devrait être le format de ces séances d'information? Pourriez-vous nous parler des 16 recommandations et d'autres éléments?
Oui, bien sûr.
Tout d'abord, je pense qu'il faudrait commencer par organiser des séances d'information non classifiées sur ce qu'il faut surveiller et sur les types de méthodes que les diplomates étrangers ou d'autres pourraient essayer d'utiliser pour séduire les députés.
J'ajouterai, et c'est très important, que lorsque je me suis concentré sur les élections fédérales, ce que j'ai appris en faisant ce travail, c'est que cette influence commence bien plus tôt. Elle commence avec les personnes qui s'intéressent aux questions d'intérêt public, les dirigeants des collectivités, les membres des conseils scolaires, les membres des administrations municipales et des gouvernements provinciaux. Ces séances d'information doivent être beaucoup plus étendues, et ne pas se limiter aux députés et aux sénateurs.
Le fait que nous n'ayons pas encore informé les députés et les sénateurs est, je pense, une chose à laquelle il faut remédier très rapidement. Il faut également aller plus loin. Il faut parler avec les gouvernements provinciaux et municipaux pour les sensibiliser à ces questions.
Disons que de mauvais acteurs sont impliqués. Il est difficile pour nos agences de sécurité d'avertir les éventuels candidats aux élections.
À quoi ressemblerait une séance d'information sur les personnes à surveiller, sur le type de choses à surveiller et sur la différence entre l'ingérence et l'influence?
C'est la grande question. Elle n'est pas facile à résoudre. Je ne suis pas sûr que tous les partis politiques veuillent nécessairement la même chose, parce qu'à l'heure actuelle, je crois comprendre que le seul véritable contrôle des personnes a lieu lorsqu'elles sont pressenties pour un poste de ministre. Il n'y a pas de contrôle général de toutes les personnes susceptibles de se présenter au Parlement. C'est un travail considérable. Cela demande beaucoup de ressources, mais cela doit faire partie de la conversation.
D'autres questions doivent également être abordées. Qui vient aux assemblées de mise en candidature? Comment ces assemblées sont-elles organisées? Sont-elles manipulées par qui que ce soit? Des personnes qui ne sont pas des citoyens canadiens sont-elles amenées par autobus dans le but de voter pour leurs candidats préférés?
C'est beaucoup de choses. Comme je l'ai dit, la situation évolue. Nous nous sommes concentrés sur la Chine, mais il a été signalé récemment, ce qui n'est pas surprenant, que les Russes s'intéressent à tous les pays de l'OTAN et tentent de faire en sorte que les gens soutiennent moins l'Ukraine.
Vous avez dit que la nature des menaces change au fur et à mesure qu'elles évoluent. Quels sont les changements que vous constatez par rapport à l'époque où vous avez rédigé le rapport?
L'un des aspects intéressants de mon rapport — et nous n'en avons pas du tout parlé — c'est que le protocole ne parlait pas seulement d'ingérence étrangère, mais aussi d'ingérence nationale. Ce sont deux choses très différentes. L'un des problèmes est que, à ma grande frustration, ce protocole n'a fait l'objet d'aucune publicité avant les élections, contrairement à ce qui s'est passé en 2019. Le protocole a été publié sur le site Web du gouvernement lorsque les élections ont été déclenchées, et il était différent. Il était alors question d'« ingérence intérieure » et, franchement, personne ne savait exactement ce que cela signifiait. Tout ce que je sais, c'est qu'il ne s'agit pas du genre d'ingérence habituel. On s'inquiète de plus en plus de la violence d'acteurs nationaux à l'égard du chef du NPD et, dans une certaine mesure, du premier ministre, alors oui, c'est un problème.
J'ai dit au Bureau du Conseil privé que personne ne semblait comprendre suffisamment bien ce que signifie le fait que l'ingérence intérieure figure dans ce rapport. J'ai demandé au BCP: « Qu'allez-vous faire à ce sujet? Y a‑t‑il des paramètres qui diffèrent de ceux que vous appliqueriez à l'ingérence étrangère? »
On ne peut pas priver les Canadiens de leur liberté d'expression. Les Canadiens peuvent dire tout ce qu'ils veulent au sujet d'une élection, sous réserve de toute expression de haine ou autre.
Oui. La menace ne vient pas seulement d'acteurs étrangers. Nous reconnaissons qu'elle augmente du fait d'acteurs nationaux et d'extrémistes violents.
Vous avez mentionné qu'un certain nombre de pays étaient en cause. Quels sont, selon vous, les autres pays?
Merci, monsieur Bains et monsieur Rosenberg.
Nous reprenons maintenant les tours de six minutes.
Nous passons à M. Cooper pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à M. Rosenberg.
Monsieur Rosenberg, vous prétendez que la source du don est Millennium Golden Eagle International (Canada) Inc. et pourtant, le 14 juillet 2016, lorsque vous avez envoyé des instructions de transfert bancaire international, il n'est fait mention nulle part dans cette lettre de Millennium Golden Eagle International (Canada) Inc. et d'autres noms. Les seuls noms figurant sur cette lettre étaient Bin et Niu. Pourquoi?
Je n'ai pas le document et je ne peux pas répondre à la question parce que je ne m'en souviens pas en ce moment.
C'est très suspect. Vous l'avez signé. Il est très suspect que sur un document envoyé pour transférer l'argent, cette entité ne soit mentionnée nulle part. Il n'y a que les noms des donateurs.
Vous affirmez que le reçu a été envoyé au siège social de cette société, mais dans la correspondance du 26 septembre 2016 avec la Fondation Trudeau, l'adresse à laquelle le reçu devait être envoyé est la même que celle de la China Cultural Industry Association. Pouvez-vous expliquer cela?
Je dirai deux choses. Tout d'abord, je sais que M. Zhang était président de Millennium International et directeur de Millennium Canada. Je ne suis pas sûr des autres postes qu'il a occupés. Il a également été président de la China...
Savez-vous ce que la China Cultural Industry Association est? C'est une société associée au Département du Travail du Front uni.
Monsieur Rosenberg, vous avez déclaré sans ambages que vous n'aviez trouvé aucune preuve de l'existence d'un réseau d'ingérence étrangère dans le cadre de ce don. Au fait, que fait Millennium Golden Eagle International?
Avez-vous pris la peine de faire preuve de diligence raisonnable? Avez-vous pris la peine d'aller sur leur site Web? Peut-être que si vous l'avez fait, monsieur Rosenberg...
Je me demande simplement s'il existe une procédure pour s'assurer que les témoins qui comparaissent devant ce comité sont traités avec respect.
Je ne vois aucune preuve de manque de respect. Je constate que M. Cooper pose des questions très précises. S'il dépasse la limite, je m'en occuperai. Je tiens à rappeler aux membres du Comité que les rappels au Règlement sont faits pour des raisons de procédure et non pas parce que vous n'aimez pas ce que vous entendez.
Allez‑y, monsieur Cooper. J'ai arrêté votre temps de parole. Il vous reste trois minutes et 35 secondes.
Merci, monsieur le président.
Avez-vous pris la peine d'aller sur le site Internet de cette société?
Je suppose que la réponse à cette question est non, parce que si vous aviez pris la peine d'aller sur... C'est une question de oui ou de non.
Les reçus étaient établis par le personnel de la Fondation en collaboration avec notre comptable et lorsque je recevais un reçu à signer, je supposais que c'était bon.
Espérons qu'ils savent utiliser Google, car s'ils avaient pris la peine de le faire ou si vous aviez pris la peine de faire preuve de diligence raisonnable, vous auriez su que le site Web de Millennium Golden Eagle International indique qu'une partie de son mandat consiste à recevoir des directives gouvernementales de Pékin. Si vous aviez pris la peine de faire preuve de diligence raisonnable, vous auriez su que Zhang Bin était un conseiller politique du régime de Pékin.
En tant qu'ancien sous-ministre des Affaires étrangères, vous vous êtes présenté devant ce comité, le visage impassible, et avez déclaré: « Il n'y a rien à voir ici ». Êtes-vous sérieux?
Oui, je suis sérieux et je vais répondre à votre question.
Tout d'abord, Zhang Bin a été présenté à M. Lefebvre à l'Université de Montréal par notre ancien ambassadeur en Chine, M. Guy Saint‑Jacques, à qui j'ai parlé hier. M. Saint‑Jacques était parfaitement au courant des liens qu'avait M. Zhang — et il était supposé, je crois, que presque tous les Chinois d'importance avaient un lien quelconque avec le gouvernement. La question était de savoir quelle était l'influence qu'ils tentaient d'exercer.
L'entente a commencé à se cristalliser avec la personne associée au Département du Travail du Front uni et avec la société fictive dont l'adresse était une maison à Dorval. Il a été exigé, comme condition, que le frère du premier ministre participe, et tout cela se déroulait un mois avant une campagne électorale fédérale.
N'avez-vous rien vu qui puisse vous inquiéter? N'y avait‑il pas de signes d'alarme vous indiquant que vous devriez peut-être étudier la situation, que vous devriez peut-être faire preuve de diligence raisonnable et qu'il y avait peut-être quelque chose là‑dedans? N'y avait‑il rien du tout?
Tout d'abord, ces discussions ont commencé en 2014, avant mon arrivée à la Fondation et bien avant les élections fédérales de 2015. M. Lefebvre, qui négociait principalement cette affaire, a été informé par notre ambassadeur en Chine que M. Zhang était une bonne personne à qui s'adresser. À l'époque, il y avait beaucoup d'organisations canadiennes qui traitaient avec d'autres...
Monsieur Rosenberg, de deux choses l'une: soit vous êtes complètement incompétent, soit vous étiez volontairement aveugle. Rien dans votre dossier n'indique que vous soyez incompétent. La seule conclusion que je peux tirer est que vous étiez volontairement aveugle.
Des députés: Oh, oh!
Monsieur Cooper, je vous remercie de votre temps.
Un peu de décorum s'impose, s'il vous plaît.
Nous passons maintenant à M. Fergus, pour six minutes.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Monsieur Rosenberg, permettez-moi tout d'abord de vous présenter mes excuses pour les insultes inutiles qui vous ont été adressées, compte tenu de votre long passé au service de notre pays. Nous pouvons poser des questions difficiles, mais nous n'avons pas besoin d'être désagréables pour le faire.
Monsieur, parlons des reçus fiscaux.
Les reçus fiscaux peuvent-ils être utilisés par une personne ou une entreprise qui ne paie pas d'impôt au Canada?
Pour autant que je sache, non.
L'exemple que je donnerais est le suivant. Je fais un don à une société canadienne, je suis retraité et je passe six mois de l'année dans le sud de la France. Si je demande que le reçu soit envoyé à mon adresse dans le sud de la France, c'est là que je le recevrai. Je joins ensuite le reçu à ma déclaration de revenus pour obtenir une déduction fiscale. Je pense que c'est un peu ce qui s'est passé ici.
L'hypothèse selon laquelle nous aurions essayé de cacher la véritable identité du donateur... Le chèque provenait de Millennium Golden Eagle International (Canada) Inc. Le reçu était libellé à l'ordre de Millennium Golden Eagle International (Canada) Inc. C'est pourquoi je pense qu'une enquête indépendante doit être menée sur cette affaire.
Quelqu'un doit non seulement examiner les documents, mais aussi faire appel aux personnes de la Fondation Trudeau qui étaient présentes à l'époque. Franchement, quelqu'un devrait peut-être aller parler à la société à Dorval. Quelqu'un devrait peut-être demander à l'Agence du revenu du Canada si elle pense qu'il y a quelque chose de louche dans cette affaire.
Nous n'avions aucune intention malveillante. Nous pensions et étions fermement convaincus que nous respections la loi en envoyant le reçu à la personne qui avait fait le don.
C'est juste.
Parlons également de la réunion à l'édifice Langevin, comme on l'appelait à l'époque.
Vous avez indiqué dans votre témoignage, et je pense que le compte rendu l'atteste, que le bâtiment est utilisé par le cabinet du premier ministre. Il est également utilisé par le Bureau du Conseil privé, le Conseil privé étant un organisme central du gouvernement. Les sous-ministres, bien sûr, ont une responsabilité particulière. Le greffier serait votre patron.
Je veux dire de la collectivité des sous-ministres, je suppose.
Les sous-ministres sortent souvent de chez eux pour demander conseil. Avant de devenir député, j'ai travaillé pour les universités canadiennes. Je sais qu'à l'occasion, certains de nos chercheurs ou même certains présidents d'université ou de collège ont été invités à donner leur avis sur des sujets particuliers.
Pouvez-vous nous indiquer quelle était l'intention de la réunion que vous aviez organisée à l'époque?
Comme je l'ai dit à M. Villemure, l'intention de la réunion était... Nous savions que le gouvernement avait fait de la diversité et du pluralisme une priorité en 2015. Un chercheur de l'Université de Waterloo, je crois, et l'un de nos mentors, un ancien diplomate, menaient une étude sur les avantages économiques de la diversité, qui variaient beaucoup d'une industrie à l'autre — la composition ethnique variait d'une industrie à l'autre — et nous pensions que ce serait un travail de recherche intéressant qui pourrait aider le gouvernement dans l'élaboration de ses politiques.
J'ai parlé à un sous-secrétaire au Bureau du Conseil privé et je lui ai dit: « Hé, nous faisons ce travail. Pensez-vous que cela pourrait intéresser les gens? » Il a répondu par l'affirmative, car cela concernait le travail d'Industrie Canada, d'Immigration Canada, de Patrimoine canadien et de je ne sais plus qui d'autre. C'était en quelque sorte une question horizontale. Les gens me connaissaient et m'accordaient, je suppose une certaine crédibilité, et ils étaient donc prêts à assister à une réunion avec moi.
Il me reste une minute et 45 secondes.
Revenons à la question de l'influence.
J'aimerais revenir sur une question que Mme Martinez Ferrada vous a posée. Le premier contact a eu lieu en 2014. Est‑ce exact?
Merci de cette correction.
Je me souviens certainement de 2014, car c'est l'année où j'ai été nommé. Nous avons été nommés dans une situation où nous étions en deuxième position, puis en troisième position dans les sondages. Si un gouvernement étranger essayait d'influencer une organisation, on pourrait penser qu'il s'en prendrait au parti qui était en tête dans les sondages.
Il n'y a pas eu de demande — comme vous avez répondu à la question — de la part du donateur pour influencer le programme d'études, pour s'exprimer sur des questions ou pour éviter des questions. Pouvez-vous confirmer que c'est bien le cas, qu'il n'y a eu aucune demande?
Il n'y a eu aucune demande. En fait, l'une des autres choses intéressantes... Il y a deux articles dans Le Devoir que je vais fournir. L'un est une entrevue avec M. Saint‑Jacques et l'autre est une entrevue avec M. Lefebvre. Dans l'entrevue avec M. Lefebvre, ce dernier affirme que la Fondation Trudeau n'était absolument pas impliquée dès le départ. Il dit ensuite dans l'article:
[Français]
L’implication de l’organisme, fondé en mémoire de l’ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau, aurait même contrarié l’homme d’affaires chinois, selon M. Lefebvre. « Zhang Bin n’était pas de très bonne humeur, pas très content qu’il y ait un acteur additionnel » [...]
[Traduction]
Selon cet article, il n'était pas très content.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Fergus. Nous avons un peu dépassé le temps imparti sur ce point.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Rosenberg, vous déploriez qu'on ne parle pas de votre rapport. On va en parler un peu. Je vais poursuivre dans le sens de mon collègue.
Pourriez-vous me dire quelle est la différence entre l'influence et l'ingérence?
Une des grandes différences est l'influence de ce qu'on pourrait appeler le pouvoir de convaincre. Beaucoup de pays, incluant le nôtre, l'utilisent.
Je dois dire, et j'insiste là-dessus, que la mentalité était vraiment différente pendant les années 2010.
L'ingérence, c'est plutôt une intervention secrète.
[Traduction]
Je vais le dire en anglais, pour que ce soit clair.
Avec les Chinois, il y a une chose qui est vraiment difficile à comprendre... Prenons ce qui s'est passé en Colombie‑Britannique — c'était la circonscription de Kenny Chiu —, il y a eu des choses qui ont commencé en Chine dans les journaux et qui ont été reprises sur WeChat. Des gens dans la collectivité se disaient: « Mince alors, ce type Kenny Chiu est un mauvais gars parce qu'il va introduire un registre d'influence étrangère qui va exiger que tous les Chinois s'inscrivent et le Parti conservateur va rompre les relations ou quoi que ce soit d'autre. » La question est de savoir quelle est la part de ce qui a été orchestré par Pékin et quelle est la part de l'opinion sincère des Canadiens d'origine chinoise ou d'autres Canadiens.
Il y a des gens au Canada qui ont des relations commerciales avec la Chine et qui ont tout intérêt à les maintenir. Si un parti adopte un point de vue contraire à celui de la Chine, ils peuvent, en toute bonne foi, exprimer leur point de vue. D'un autre côté, il y a d'autres personnes qui peuvent avoir en Chine de la famille qui a été menacée, et elles doivent suivre la politique du parti dans leurs paroles. Il est très difficile de faire la différence entre les deux.
[Français]
C'est ambigu, en effet.
J'ai lu votre rapport. Je suppose que vos compétences étaient celles d'un ancien sous-ministre des Affaires étrangères.
Y avait-il d'autres considérations? Je ne parle pas de considérations partisanes. Sur quelle base avez-vous été choisi?
J'ai été choisi pour trois de mes expériences qui étaient peut-être pertinentes: une au ministère des Affaires étrangères et une autre au ministère de la Justice. Le sous-ministre de la Justice est membre du comité des sous-ministres. J'ai aussi passé cinq ans au Bureau du Conseil privé.
On voulait quelqu'un qui comprenait comment la machine fonctionne. J'avais cette connaissance. Mon prédécesseur, M. Jim Judd, qui est un ancien sous-ministre à la Défense nationale et un ancien directeur du service de sécurité, avait une formation semblable à la mienne.
Vous avez dit plus tôt que votre rapport ne portait pas sur l'ingérence étrangère, mais bien sur l'utilisation du protocole. D'ailleurs, le rapport documente ce qu'est le protocole, la façon dont il a été utilisé et ce qui peut être amélioré. C'est clair.
Dans votre rapport, 23 mots sur 23 000 parlent d'ingérence. Ce n’est donc pas un rapport sur l'ingérence. Cependant, depuis des mois, le premier ministre nous dit que votre rapport avait conclu qu'il n'y avait pas d'ingérence. À la Chambre, on nous dit que votre rapport a conclu qu'il n'y avait pas d'ingérence, alors qu'on en parle très peu.
La seule chose que je puisse dire, c'est que je pense que mon rapport parle de lui-même. Je n'ai pas fait d'interprétation.
Mon rapport porte sur l'opération de ce protocole. Au début de celui-ci, j'ai fait un genre d'introduction pour informer les gens de ce qu'est l'ingérence. De plus, j'ai repris les dires des personnes que j'ai interviewées, y compris ceux des personnes responsables des services de sécurité. J'ai également repris les dires de directeurs adjoints du Service canadien du renseignement et de sécurité et des hauts fonctionnaires du Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST...
Monsieur Rosenberg, la pédagogie de votre rapport est remarquable. Je n'ai rien à dire là-dessus.
Cependant, ce qui m'intrigue, ce sont les quatre lignes, à la page 46, qui disent qu'on ne peut pas conclure à l'ingérence. C'est ce qui est dit dans ces quatre lignes. Or, notre premier ministre dit que le rapport conclut qu'il n'y a pas eu d'ingérence.
Il me semble que c'est grandement exagéré comme interprétation de votre rapport. À propos du protocole, de l'application et de l'évaluation, votre rapport est extraordinaire. Or, ce n'était pas un rapport sur l'ingérence.
Ce n'est pas un rapport sur l'ingérence, et je n'ai pas fait cette recommandation.
[Traduction]
Je vais le dire en anglais.
Le directeur du renseignement national des États‑Unis rédige un rapport sur l'ingérence étrangère, une version sécurisée et une version publique, dans les deux mois qui suivent l'élection. Nous devrions envisager de faire la même chose.
[Français]
C'est une recommandation très intéressante.
Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'interprétation faite en public par le premier ministre est grandement exagérée?
Étant donné que je n'ai pas entendu les propos du premier ministre, je ne peux pas faire de commentaires là-dessus.
D'accord, merci beaucoup.
À tort ou à raison, on a beaucoup remis en question votre indépendance. Lorsqu'on a un lien direct avec la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau et qu'on obtient le poste qui évalue l'ingérence, mais qu'on n'est pas certain s'il y a eu de l'ingérence autrefois, il me semble que c'est tout sauf « indépendant ».
Sauf le respect que je vous dois, je pense que j'ai fait le travail qu'on m'a demandé de faire. Le fait d'avoir été président de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau va-t-il m'empêcher d'avoir accès à toutes sortes de postes?
Comme je l'ai dit, je ne pensais pas que ce qui est arrivé en 2016 était lié à de l'ingérence.
Je vais lire de nouveau les propos que j'ai lus du professeur Wark. Attendez un instant. Je cherche le passage en question.
C'est parfait. Le fait d'avoir travaillé à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau ne vous disqualifie pas. Je vous demande simplement quelle est votre interprétation à cet égard.
Croyez-vous qu'il est raisonnable que des gens doutent de votre indépendance?
Merci, messieurs Villemure et Rosenberg.
[Traduction]
Monsieur Green, vous disposez de six minutes. Allez‑y.
Monsieur Rosenberg, j'imagine qu'il n'est pas facile pour vous de comparaître devant ce comité, compte tenu des allégations, des insinuations et des attaques directes contre votre personnalité et votre réputation.
Vous avez déclaré que vous pensiez qu'une enquête publique aurait pu être utile. Pensez-vous que cela aurait pu être évité si la relation entre l'ancien gouverneur général, M. David Johnston, la Fondation et l'enquête sur...? Cela aurait‑il pu aider votre position en tant qu'ancien président de la Fondation?
J'ai dit à la fin de mon exposé, en ce qui concerne toute cette affaire de la Fondation Trudeau et du don de 2016, qu'il devrait y avoir une enquête indépendante. Je pense que cela diffère de la question plus large d'une enquête sur la question de l'ingérence électorale.
Ne feriez-vous pas une analyse du risque politique en tant qu'ancien sous-ministre et ne diriez-vous pas que cela complique également la relation avec...
J'étais non partisan en tant que député, et je ne pense pas que je vais m'aventurer dans ce domaine si... J'ai énormément de respect pour M. Johnston.
Permettez-moi de vous poser la question de manière très directe.
Compte tenu des insinuations avancées ici... Très franchement, je ne suis pas convaincu pour l'instant qu'il s'agit d'une simple question de gouvernance. Il m'est très difficile de décortiquer ce qui a été présenté dans votre témoignage et dans celui de Mme Fournier.
Ne pourriez-vous pas envisager que cette situation particulière soit également incluse dans une enquête sur l'ingérence étrangère, compte tenu des allégations?
Je suppose que quelqu'un devrait déterminer quel est le mandat approprié pour cela. Je vous dirai que, quoi qu'il arrive, qu'il s'agisse d'une enquête publique, d'un comité parlementaire, du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou d'autre chose, il faudra que le mandat soit ciblé sur cette question. Sinon, cela ne servira à rien.
L'autre chose que je voudrais dire, c'est que j'espère vraiment que l'attention portée à ce qui s'est passé lors des élections de 2021 et de 2019 n'empêchera pas les gens de penser à ce qui se passe maintenant, au fur et à mesure que nous avançons.
Dans votre témoignage, vous vous targuez d'être quelqu'un qui prodigue au gouvernement des conseils sur les protocoles. Cependant, dans son témoignage, Mme Fournier a brossé un tableau très différent de la gouvernance de la Fondation Trudeau.
Une chose que j'ai eu du mal à concilier, étant donné mon expérience avec une fondation locale et le haut niveau de diligence présenté par une fondation communautaire, c'est le manque de diligence, très franchement, à la Fondation Trudeau. Vous avez tous ces experts en la matière autour de la table du conseil d'administration et personne ne soulève de questions. Personne, selon son témoignage, ne se récuse en raison de la perception d'un conflit d'intérêts.
Pouvez-vous déclarer officiellement, et peut-être répondre à certaines de ces allégations, quel était l'état de la gouvernance de la Fondation Trudeau sous votre direction?
En rétrospective, pensez-vous que des protocoles appropriés étaient en place, considérant la sensibilité politique inhérente à la gestion d'une fondation portant le nom d'un ancien premier ministre dont un fils est actuellement premier ministre et l'autre fils siège au conseil d'administration?
La première chose qui a été faite c'est qu'il a cessé d'exercer la moindre influence, avant mon arrivée.
Pensez-vous que M. Zhang Bin aurait versé un don d'un million de dollars après le dîner-bénéfice payant avec accès que les libéraux ont organisé en 2016? Pensez-vous qu'il l'aurait fait si la Fondation portait le nom Smith?
Tout d'abord, le don était de 200 000 $, pas 1 million de dollars.
J'aimerais simplement ajouter une chose au sujet de ce qui a été versé et de toute cette question d'influence.
M. Lefebvre en a d'ailleurs parlé dans un de ses articles. À l'époque, nous n'étions pas naïfs de faire affaire avec des personnes liées au gouvernement chinois, parce qu'à peu près tout le monde le faisait. Là où nous étions naïfs, c'était de croire que faire affaire avec eux pourrait nous donner un levier de persuasion. Je vous dis…
Tous les pays occidentaux font l'erreur de penser qu'ils pourront exercer un pouvoir de persuasion sur la Chine, monsieur.
Vous étiez l'ancien sous-ministre des Affaires étrangères.
En tout respect, j'ai été plutôt neutre jusqu'à ce commentaire. Cette attitude était marquée par un certain hubris qui, je vous le dis franchement, est d'après moi à la source du bourbier dans lequel la fondation se trouve actuellement. C'est ce qui nous a mis dans le pétrin.
J'aimerais intervenir sur le don de 200 000 $. Je croyais qu'un montant plus élevé avait été ultérieurement offert, puis refusé. Mon souvenir est peut-être erroné.
Dans son témoignage, Mme Fournier a indiqué que vous n'aviez pas demandé à recevoir les autres 60 000 $ du don, qui devaient être versés le 1er juillet 2018. Pourquoi n'avez-vous pas accepté le reste de l'argent?
Vous ne vous souvenez pas pourquoi vous...
Soyons clairs: vos dossiers indiquent que dans les années subséquentes, le montant moyen de tous les autres dons était de 25 000 $. C'était un don qui se démarquait des autres. Vous dirigiez une fondation qui ne dépend pas des dons.
Vous avez accepté 200 000 $, après quoi vous n'avez pas accepté le dernier versement. C'est vous qui auriez décidé de décliner le dernier versement. Pourquoi?
Je ne me souviens pas de la raison pour l'instant.
Je dirais ceci. Considérant tout le battage donné à cette affaire par le Globe and Mail, nous avons dû reporter les conférences qui étaient prévues.
C'est ma dernière question.
Avec tout le bruit entourant ce dossier, avez-vous établi une quelconque enquête après cela?
Cela met fin au premier tour de questions.
Nous allons maintenant passer à un deuxième tour, de cinq minutes.
Commençons par M. Brock.
Allez‑y, monsieur Brock. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Rosenberg, plusieurs problèmes ont été soulevés. Je veux simplement confirmer un point au sujet d'Alexandre Trudeau.
Vous avez dit qu'au meilleur de votre souvenir, sans vous reporter aux documents devant vous, Alexandre Trudeau n'a contribué qu'à la négociation d'un seul contrat pour la Fondation Trudeau — c'est exact?
Merci.
Comme suite à la dernière question de M. Green, je ne suis pas satisfait de votre réponse selon laquelle vous étiez sur le point de quitter.
D'après le contrat, ce versement était payable le 1er juillet. Est‑ce exact?
D'accord.
Il y a quelque temps, vous avez également donné une interview à Vassy Kapelos de Question Period, sur CTV. On vous a cité comme ayant dit qu'avec le recul, dans l'optique de 2023 et non de 2016, aujourd'hui vous n'accepteriez pas de dons si une telle situation se présentait. Vous avez dit: « Je pense certainement qu'une autre décision aurait été prise. »
Êtes-vous toujours d'accord avec cette affirmation?
Merci.
Vous conviendrez avec moi, puisque vous avez été sous-ministre des affaires étrangères, que le problème de l'ingérence étrangère dans les élections était d'une grande actualité en 2016, comme il l'est manifestement en 2023.
Vous savez également, monsieur, que plusieurs articles et plusieurs entrevues ont sérieusement mis en doute votre intégrité et votre probité dans la façon dont vous avez géré ce don particulier, et dans le rôle que vous avez joué dans la préparation du rapport soumis au premier ministre.
Les médias posent des questions et remettent en cause votre intégrité et votre sens de l'éthique. Les politiciens canadiens posent exactement la même question. Les Canadiens se posent cette question, et en particulier les Canadiens d'origine chinoise. Nous apprenons maintenant que vos anciens collègues de la Fondation posent aussi cette question.
Selon vous, à la lumière de toutes les preuves...
Je m'abstiendrai de le préciser.
Selon vos propos d'aujourd'hui, c'est que, malgré tout ce qui a été dit et écrit à ce sujet, rien dans ce don ne vous a semblé suspect. C'est exact?
À l'époque, c'est exact. Nous pensions vraiment être libres de toute pression et que l'argent était versé sans condition aucune. L'idée d'organiser des conférences sur la Chine était très séduisante.
Merci.
Aucune condition, et aucune tentative directe d'influencer Justin Trudeau, le nouveau premier ministre. Vous n'avez rien vu de suspect.
En fait, vous avez dit à Mme Kapelos que vous n'aviez « aucune raison de penser qu'il y avait quoi que ce soit d'équivoque dans le don. Ces dons servaient à organiser des conférences. »
C'est exact?
Et ce malgré le fait qu'à l'époque, vous saviez également que le Globe and Mail avait publié un article sur une fuite provenant d'une source du SCRS.
La source du SCRS a intercepté en 2014 une conversation entre M. Zhang et un attaché commercial anonyme dans un des consulats chinois au Canada. Ils ont discuté des élections fédérales qui auraient probablement lieu en 2015, et de la possibilité que les libéraux vainquent les conservateurs de Stephen Harper et forment le prochain gouvernement. Selon la source, le diplomate a dit à M. Zhang que Pékin lui rembourserait la totalité du montant du don versé à la Fondation Trudeau.
Je suis absolument stupéfait de vous entendre dire qu'en tant que président, directeur général et ex‑sous-ministre des affaires étrangères, vous ne saviez rien de l'interception d'un appel très important par le SCRS. Vous savez que le SCRS signale au gouvernement toute ingérence politique, quelle qu'elle soit. Vous le savez.
D'accord. Tout d'abord, la première fois dont j'en ai entendu parler c'était dans un article publié le 28 février 2023 par le Globe and Mail.
Je pense qu'il est important de soulever ce point, peu importe le temps qu'il reste, qu'on soit au début ou à la fin. J'invoque l'article 117 du Règlement, qui porte sur le décorum.
Monsieur le président, je pense qu'il nous incombe de nous conduire avec décorum et non seulement de permettre uniquement au témoin de répondre à la question, mais de nous abstenir de remettre en cause la probité du témoin lorsqu'il est en train de répondre à une question.
Je pourrais ajouter…
Merci.
J'ai lu l'article, monsieur Fergus. J'attends de tous les députés qu'ils traitent nos témoins avec courtoisie et respect. C'est là mon attente. Si je vois des preuves du contraire, je n'hésiterai pas à intervenir, comme je l'ai fait au moins une fois aujourd'hui.
Je vous remercie de cette intervention sur le Règlement.
Monsieur Brock, d'après le chronomètre il vous restait trois secondes. Je ne pense pas qu'il soit utile…
[Français]
Le prochain intervenant est M. Fergus.
[Traduction]
Vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci encore, monsieur Rosenberg. Encore une fois, je me sens obligé de vous présenter des excuses.
Approfondissons un peu le contexte de 2014. À l'époque, vous aviez indiqué que tous les gouvernements cherchaient à... la Chine n'était pas mal perçue. Le régime n'avait pas la mauvaise réputation qu'il a aujourd'hui.
Aujourd'hui, en 2023, est‑ce que nous signerions un accord de protection des investissements étrangers? Peut‑on raisonnablement dire que nous en avons signé un dans les années 2010 parce qu'on jugeait que c'était dans l'intérêt du Canada de le faire?
Je suppose que lorsque le gouvernement du Canada agit, c'est dans l'intérêt du gouvernement du Canada.
C'est juste.
À ce sujet, au moment où ce don était offert à la Fondation, comme vous l'avez indiqué en réponse à une question de M. Green, vous pensiez effectivement que c'était pour le Canada une occasion d'exercer son pouvoir de persuasion.
De quelles façons pensiez-vous que le Canada aurait pu utiliser son pouvoir de persuasion? Était‑ce pour la liberté universitaire? Pour la recherche?
Les négociations ont évolué. Dans un de ses articles à ce sujet, M. Lefebvre indiquait d'ailleurs qu'il pensait à l'époque qu'une interaction avec les Chinois lui donnerait, ainsi qu'à l'Université de Montréal, l'occasion de les familiariser avec nos modes de gouvernance, avec les questions de règle de droit et avec les enjeux de droits de la personne. Était‑ce naïf? Avec le recul, on peut dire qu'à l'époque c'était probablement naïf.
Je me souviens d'être allé en Chine sous le gouvernement Harper et d'avoir discuté avec mon collègue. Une partie de mes instructions — et je les ai suivies — était de soulever les questions de droits de la personne auprès des Chinois. Ils n'aiment pas ça, mais nous l'avons fait parce qu'à l'époque, nous croyions sincèrement — ça remonte à Bill Clinton et à l'intention d'intégrer la Chine à l'OMC — que le fait d'incorporer la Chine au système économique international ferait progresser la démocratie dans ce pays avec le temps. Nous avions tort, mais c'était notre conviction, une conviction qui perdurait encore dans les années 2010. C'est pourquoi nous avons agi ainsi.
Je suis désolé que M. Green ne le croie pas, mais nous pensions vraiment pouvoir améliorer les choses. Personne ne nous disait quoi faire. Ce serait une bonne chose d'organiser des conférences sur les changements climatiques, sur le commerce et même sur les droits de la personne et d'autres enjeux mondiaux. Certains des étudiants chinois inscrits à l'Université de Montréal qui y assisteraient seraient influencés par ces conférences.
L'Université de Montréal croyait que le fait d'exposer les étudiants chinois — il y avait effectivement un programme pour étudiants chinois — à notre mode de vie et à notre état de droit déteindrait, en quelque sorte par osmose, sur la Chine. Je ne pense pas qu'aucun d'entre nous n’ait vu venir le régime actuel. Il nous a fallu plusieurs années pour changer d'avis.
En 2017, la revue University Affairs a publié un article du recteur de l'Université d'Ottawa indiquant qu'il faudrait intensifier la collaboration de recherche avec la Chine. C'était en 2017.
Ça a pris du temps. Il a fallu la diplomatie du loup guerrier, le revirement d'attitude à Hong Kong et l'enlèvement des deux Michael pour nous rendre compte que nous n'avions pas affaire à la Chine d'il y a quelques années. Jusque‑là, je pense que beaucoup d'entre nous vivaient dans une réalité plus naïve. En rétrospective, il est toujours plus facile de juger.
Effectivement.
Pour ce qui concerne le don lui-même, j'aimerais y revenir. Une fois de plus, pour ce qui est de l'envoi du reçu pour ce don, vous avez souligné de façon fort convaincante que c'était comme travailler à un endroit différent.
Ce reçu n'avait vraiment aucune valeur, sauf à des fins fiscales pour une entreprise ou un particulier.
Merci, monsieur Fergus.
Comme nous avons commencé vers 17 h 52, il reste deux minutes et demie pour M. Villemure et M. Green. Je pense que nous allons conclure ce tour de questions en donnant deux minutes et demie chacun aux conservateurs et aux libéraux.
Monsieur Villemure, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Rosenberg, si jamais c'était un cas d'interférence, la compagnie ne se serait pas préoccupée d'obtenir un reçu à des fins fiscales, n'est-ce pas?
Vous avez dit tantôt qu'il existe un monde de perceptions. Or, selon la perception qui prévaut, l'indépendance n'est pas possible, même si vous tentez de la démontrer ici.
Quels sont vos liens avec Justin Trudeau?
Je n'en ai aucun. J'ai rencontré Justin Trudeau pendant environ 15 secondes, lors d'une retraite du Cabinet. Je faisais partie des sous-ministres qui ont fait un breffage auprès des membres du nouveau Cabinet, sur les relations avec...
Je dois vous interrompre, monsieur Rosenberg, parce que mon temps de parole est limité à deux minutes et demie.
Quels sont vos liens avec Alexandre Trudeau?
Je le connais beaucoup plus, parce qu'il était membre du conseil d'administration de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau au moment où j'y travaillais.
Même si vous n'avez rencontré Justin Trudeau que pendant 15 secondes, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il est quand même susceptible d'exercer une influence, et ce, même s'il ne dit rien? Son nom est bien connu et il est le premier ministre; cela a quand même de l'importance.
Croyez-vous que son nom et le fait qu'il est premier ministre peuvent constituer une influence?
Je ne le sais pas, mais pour moi, non.
Au cours de ma carrière au gouvernement, j'ai toujours donné mes avis au meilleur de mes connaissances et j'ai toujours agi de façon indépendante.
C'est dans cet esprit que j'ai occupé mes fonctions au sein de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau.
Que dites-vous aux Canadiens qui nous écoutent et qui ne croient pas à votre indépendance, à l'absence d'influence? Certaines personnes ont beaucoup de doutes. Que diriez-vous pour dissiper ou confirmer cela?
La seule chose que je peux dire, c'est que j'ai toujours essayé de rester indépendant. Je ne peux pas changer la perception des personnes qui ne veulent pas me croire, malheureusement.
Je n'ai jamais agi avec mauvaise foi, et j'ai toujours agi dans l'intérêt supérieur de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau.
D'accord.
Monsieur Rosenberg, en 2016, le Canada était peut-être naïf en matière de politique étrangère et des visées de la Chine, mais d'autres pays l'étaient moins. Les choses ont changé, et le contexte aussi a changé.
Le Canada était naïf, mais d'autres pays l'étaient moins que nous, n'est-ce pas?
Je pense que tous les pays ont fait un cheminement graduel, mais les choses ont changé de façon soudaine, pour le Canada, vers 2018 ou 2019.
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, vous avez deux minutes et trente secondes — peut-être quelques secondes de plus après cette intervention de M. Villemure.
Vous avez la parole, monsieur Green.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Rosenberg, vous avez maintenant subi presque deux heures de ce qui s'apparente à un contre-interrogatoire. Je veux vous donner une occasion de répondre. Des allégations ont été portées. Il y a eu des commentaires directs sur votre intégrité, sur votre crédibilité. Il y a eu le témoignage de Mme Fournier, qui a soulevé des problèmes importants. Dans l'intérêt de votre réputation et de votre position, je souhaite vous donner l'occasion de faire inscrire au compte rendu tout ce que vous voulez pour répondre à tout enjeu encore en suspens.
L'enjeu sur lequel je veux revenir est la mise au jour par le SCRS d'un plan chinois de don à la Fondation Trudeau. Cette nouvelle a été publiée dans le Globe le 28 février de cette année. Elle reposait sur une source anonyme, apparemment non basée sur un document. C'est du renseignement.
Le renseignement est différent des preuves, et je vais vous répéter les propos que certains d'entre vous ont peut-être entendus de la part de David Morrison. Lors de sa comparution devant l'autre comité, le comité de la Chambre, il a déclaré que « les rapports de renseignement brossent rarement un tableau complet, concret ou exploitable ». Le renseignement ne constitue pas la vérité; il est souvent inexact, ou partiel, ou incomplet. En fait, nous ne savons pas ce qu'il est advenu de ce renseignement. Nous ne savons pas où il a abouti. Nous ignorons qui en a été informé. Nous ignorons si quelqu'un en a été informé. Nous ignorons s'il a été pris au sérieux ou non. Personne ne m'en a informé.
Il y a une question qui se pose, une question de politique, à savoir jusqu'où le SCRS devrait aller hors du gouvernement lorsqu'il prend connaissance d'une information qui pourrait toucher une organisation non gouvernementale canadienne. Je comprends que le SCRS est limité pour ce qui touche la révélation des sources ou des méthodes, mais peut-être devrait‑il parler et informer les gens de manière un peu plus proactive — et je ne parle pas seulement du SCRS mais de toute la communauté de la sécurité. Quelles sont l'interaction publique et la transparence de la communauté canadienne de la sécurité?
Je ne le savais pas. Je pense que personne n'était au courant avant le 28 février, et d'entendre que personne ne me croit, franchement ça m'insulte.
Merci.
Je prendrai les 15 secondes qui me restent pour vous donner une autre occasion, la suivante: ne reconnaissez-vous pas qu'une enquête publique impartiale sur la question pourrait aider à clarifier les choses?
Je pense qu'une enquête publique impartiale est une option raisonnable. Il existe d'autres options raisonnables. J'espère que s'il y a une enquête publique indépendante, on trouvera le moyen de s'assurer que tout ne se déroule pas en secret. En raison de la grande quantité d'informations de sécurité qui ne seront jamais rendues publiques, le volet public de l'enquête pourrait être difficile à appliquer.
Monsieur, vous avez dit que le renseignement est différent de la preuve. Bien sûr que c'est le cas.
Avez-vous rencontré des diplomates de la RPC pour organiser ce don?
Nous avons un document d'accès à l'information indiquant qu'à Montréal, le 24 septembre 2014, vous avez rencontré un agent consulaire de la République populaire de Chine. Est‑ce que ça vous rafraîchit la mémoire?
À la fin de ce même document, que vous avez maintenant reconnu, on lit qu'une fois la proposition prête, la Fondation fera intervenir Alexandre Trudeau. Nous avons parlé de preuves, alors nous avons des preuves que le président de la Fondation a rencontré des agents consulaires d'un gouvernement étranger pour organiser un don, où le frère de...
Vous secouez la tête, monsieur, mais je vous cite le document. Vous avez d'abord dit ne pas les avoir rencontrés, mais maintenant vous reconnaissez l'avoir fait parce que j'ai apporté des reçus. Nous avons les reçus. Vous avez dit que c'était extraordinaire, et vous ne pouviez vous souvenir d'une autre occasion où Alexandre Trudeau aurait signé un accord de don. Il l'a fait dans ce cas. La Fondation a rencontré un gouvernement étranger, a organisé ce don, a fait en sorte... Il est écrit au procès-verbal que l'intervention personnelle de M. Trudeau était nécessaire.
À l'époque, même sans le bénéfice du recul, ne voyiez-vous pas qu'il s'agissait d'une opération d'influence étrangère? Ça ne repose pas sur du renseignement, ça repose sur des preuves. Vous avez reconnu la différence auparavant dans votre réponse à un autre collègue.
Je vois ici que vous avez assisté à la rencontre, que des agents consulaires de la RPC — la dictature communiste de Pékin — étaient présents, que la consigne était de faire intervenir M. Trudeau, et c'est ce qu'ils ont obtenu. Ils l'avaient demandé. La RPC l'a demandé, et la RPC l'a obtenu. La Fondation Trudeau a reçu les 140 000 $, et les deux individus qui agissaient au nom de la dictature ont eu directement accès au premier ministre dans les cinq premiers mois de ce processus de deux ans. En cinq mois, tous deux avaient directement eu accès au premier ministre.
Monsieur Barrett, votre temps est écoulé.
Je vais vous laisser du temps pour répondre rapidement.
Allez‑y.
Tout d'abord, je m'excuse. Je n'avais pas lu toute la liste des participants. Je ne voulais induire personne en erreur à ce sujet.
Deuxièmement, il s'agissait d'une rencontre initiale. Elle ne portait pas sur le don. À ce moment‑là, on parlait d'un don à l'Université de Montréal et à d'autres universités canadiennes. Ensuite, un comité de trois personnes — M. Zhang, Mme Comtois et Benoît Moore de l'Université de Montréal — a été formé, et le reste a découlé de cela. Le don n'a pas résulté de cette réunion.
Merci, monsieur Rosenberg.
Merci, monsieur Barrett.
Monsieur Bains, vous avez la dernière intervention pour deux minutes et demie. Allez‑y.
Merci.
Vous avez brièvement évoqué la différence entre le renseignement et la preuve, et nous avons déjà entendu un témoin... Un ancien cadre du SCRS a également affirmé que les documents qui sont maintenant présentés comme des rapports dans certains médias ne proviennent pas en fait du SCRS, qu'ils pourraient venir d'une autre source, de quelqu'un qui a certaines intentions. D'où ces documents peuvent‑il venir? En fin de compte, en ce qui concerne la façon dont cela est rapporté — ce que vous venez de mentionner —, pouvez-vous en dire un peu plus là‑dessus?
Nous ne savons pas d'où ça vient parce que je crois comprendre...
C'est intéressant. Aux États-Unis, le débat lancé par la divulgation de toutes ces informations par un jeune joueur de jeux vidéos porte sur le fait qu'il existe des milliers, voire plus, d'autorisations « top secret » aux États-Unis. Je ne sais pas combien il y a de détenteurs d'autorisations « top secret » au Canada, mais il n'y en a pas seulement au SCRS. Il y en a au Bureau du Conseil privé. Il y en a au ministère des Affaires étrangères, au ministère de la Justice, au ministère des Finances, dans les cabinets ministériels. Il y en a partout. Qui sait d'où ça vient? Je dirais — parce que je connais un peu le SCRS — que ça ne vient pas du SCRS. C'est ce que je suppose; je ne peux pas parler avec certitude. Il peut y avoir des sources partout.
Alors la question est la suivante: Quelle est la valeur de ces informations? C'est ce que nous ne savons pas. Nous ne savons pas s'il s'agit d'une ébauche qui est passée entre les mains de quelqu'un, s'il s'agit d'une conversation, si l'information a été rejetée. En d'autres mots, il est vraiment difficile d'évaluer la véracité et le poids du renseignement lorsqu'il provient d'une source anonyme, et pourtant dans ce cas il est considéré comme une parole d'Évangile.
J'aimerais un peu réorienter la discussion. Vous avez également dit que notre établissement de sécurité prend contact avec les communautés de la diaspora. Comment peut‑il faire mieux?
: Après le 11 septembre, je travaillais au ministère de la Justice quand la loi antiterroriste a été mise en place. Je sais qu'on craignait qu'il y ait — en fait il y a eu — une réaction négative envers les personnes d'origine moyen-orientale et d'autres groupes minoritaires, tout comme je pense qu'il y en a eu envers les personnes d'origine asiatique, à commencer au sujet de la pandémie en raison de son origine suspecte. À ce moment, le gouvernement a formé une table ronde sur la diversité pour rencontrer des représentants de ces communautés, afin d'au moins parler des problèmes et trouver des façons d'essayer d'atténuer les dommages.
Soyons clairs. La possibilité que certaines communautés puissent subir un certain préjudice ne justifie pas qu'on se prive d'enquêter sur des allégations légitimes d'ingérence, mais nous devons être conscients de ce préjudice et essayer de l'atténuer.
Merci, monsieur Bains.
Cela conclut la séance d'aujourd'hui.
Monsieur Rosenberg, avant que vous quittiez... Vous étiez présent quand M. Fergus a proposé l'amendement concernant la communication des documents.
Est‑il raisonnable — et je pose la question au comité — de demander à M. Rosenberg qu'il le fasse avant, disons, 17 heures le vendredi 5 mai? Je le demande au Comité, est‑ce raisonnable?
Oui, vous pouvez les communiquer à la greffière.
Je demanderais que tous les documents que vous devez et souhaitez communiquer au Comité le soient avant vendredi 17 heures.
L'autre chose sur laquelle j'aimerais l'avis du Comité — nous ne l'avons pas fait vendredi —, c'est au sujet des documents fournis par Mme Fournier, alors j'aimerais qu'on lui accorde également, comme nous venons de le faire avec M. Rosenberg, la possibilité de nous communiquer d'ici vendredi 17 heures tous les documents qu'elle est censée nous fournir. Elle en a produit quelques-uns jusqu'à maintenant, mais il pourrait y en avoir d'autres.
Pour M. Rosenberg et Mme Fournier, est‑ce que le Comité accepte unanimement — la greffière pourra en informer Mme Fournier — qu'ils puissent nous communiquer leurs documents d'ici 17 heures vendredi?
Des députés: D'accord.
Le président: Monsieur Rosenberg, au nom du Comité et au nom de la population canadienne, j'aimerais vous remercier de votre présence aujourd'hui.
À notre greffière, à nos analystes et à notre personnel technique, merci de votre aide aujourd'hui.
La séance est levée.
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