ETHI Réunion de comité

    Bon après-midi. J'ouvre maintenant la séance.

    Bienvenue à la 78^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le jeudi 23 juin 2022. Par conséquent, les députés peuvent y participer en personne ou à distance au moyen de l'application Zoom.

    Je tiens à rappeler à tous, comme je l'ai fait à la dernière réunion, que bien que la salle soit équipée d'un système audio puissant, il peut y avoir de la rétroaction. Cela peut être extrêmement nuisible pour les interprètes et causer des blessures graves. La cause la plus fréquente de la rétroaction est un écouteur porté trop près du microphone. C'est pourquoi nous demandons à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence lorsqu'ils manipulent les écouteurs, plus particulièrement lorsque leur microphone ou celui de leur voisin est allumé.

    Afin de prévenir les incidents et de préserver la santé auditive de nos interprètes, j'invite les participants à s'assurer qu'ils parlent dans le microphone dans lequel leur casque est branché et à éviter de manipuler les écouteurs en les posant sur la table, loin du microphone, lorsqu'ils ne sont pas utilisés.

    En cas de difficultés techniques, avertissez-moi immédiatement. Veuillez noter qu'il se peut que la réunion doive être suspendue quelque temps afin que nous puissions nous assurer que tous les députés peuvent participer pleinement aux délibérations.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 25 avril 2023, le Comité étudie la nomination de l'honorable Navdeep Bains au poste de chef des affaires de l'entreprise chez Rogers Communications.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont des nôtres aujourd'hui.

    Du Commissariat au lobbying, nous recevons Nancy Bélanger, commissaire au lobbying, et du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, nous accueillons de nouveau parmi nous Lyne Robinson-Dalpé, directrice, Conseils et conformité.

    Madame Bélanger, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

    Je comparais devant vous aujourd'hui pour expliquer les restrictions en matière de lobbying qui, en vertu de la Loi sur le lobbying, s'appliquent aux titulaires d'une charge publique désignée lorsqu'ils cessent d'exercer leurs fonctions fédérales.

    Selon la Loi et ses règlements, les postes désignés comprennent ceux occupés par les ministres et leur personnel ainsi que ceux occupés par de nombreux cadres supérieurs au sein du gouvernement, tels que les sous-ministres, les directeurs généraux, les sous-ministres délégués ou adjoints, et d'autres cadres de rang équivalent. Les membres de la Chambre des communes et du Sénat sont également des titulaires d'une charge publique désignée.

    Permettez-moi de préciser d'emblée que je ne peux pas discuter des détails d'un cas particulier, car de tels renseignements sont personnels et je dois respecter leur confidentialité.

    La Loi sur le lobbying interdit à tout ancien titulaire d'une charge publique désignée d'exercer des activités de lobbying en tant que lobbyiste-conseil ou employé d'une organisation pendant les cinq années qui suivent la cessation de ses fonctions fédérales.

    Toutefois, si un ancien titulaire d'une charge publique désignée est employé par une entreprise, la loi ne lui interdit d'exercer des activités de lobbying que si elles constituent une part importante de son travail pour le compte de l'entreprise. En pratique, cela signifie qu'une telle personne peut exercer des activités de lobbying en tant que lobbyiste salarié si ces activités représentent moins d'environ 20 % des activités qu'il exerce au nom de l'entreprise.

    Il n'y a pas d'explication rationnelle claire pour laquelle la restriction de cinq ans s'applique différemment en fonction du fait qu'un ancien titulaire d'une charge publique désignée est employé par une organisation plutôt que par une entreprise. En février 2021, j'ai soulevé cette divergence dans mes recommandations préliminaires en vue d'améliorer la Loi sur le lobbying. Je crois qu'il faut l'étudier et y remédier en modifiant la loi.

    En tant que commissaire au lobbying, je n'ai pas le pouvoir d'approuver ou d'autoriser l'endroit où un ancien titulaire d'une charge publique désignée décide de travailler.

    Mon rôle est de veiller à ce que ces personnes comprennent leurs obligations en vertu de la Loi sur le lobbying. Le non-respect de la restriction de cinq ans quant au lobbying constitue une infraction à la Loi. Il est donc important qu'elle soit clairement comprise.

    Mon rôle est également d'enquêter en cas de préoccupations concernant le non-respect de cette restriction.

    Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de votre attention et je suis disposée à répondre à vos questions.

    Merci, madame Bélanger.

    Madame Robinson‑Dalpé, bienvenue au Comité. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, j'aimerais vous parler aujourd'hui d'un aspect important de la Loi sur les conflits d'intérêts: les règles d'après-mandat qui sont appliquées par notre commissariat et qui se trouvent à la partie 3 de la Loi. Ces règles existent pour empêcher les ex-titulaires de charge publique de tirer un avantage personnel indu des renseignements d'initiés ou du pouvoir d'influence qu'elles et ils ont acquis. Toutes les règles d'après-mandat s'appliquent aux titulaires de charge publique principaux et principales, tandis que seulement certaines règles s'appliquent aux titulaires de charge publique n'ayant pas d'obligations de déclaration.

    En quoi consistent ces règles, exactement? Certaines ont une durée limitée et d'autres s'appliquent indéfiniment.

    Premièrement, la loi interdit aux ex‑titulaires de charge publique d'accepter un poste dans un conseil d'administration, ainsi que certains types d'emplois ou de contrats pendant une période donnée. La période de restriction varie selon le poste occupé. Elle vise les titulaires de charge publique principaux et dure un an pour la plupart d'entre eux, sauf dans le cas des ministres, pour lesquels elle dure deux ans.

    Le but de cette règle est d'empêcher les ex‑titulaires de charge publique principaux de profiter des relations professionnelles qu'ils ont nouées pour se faire embaucher par un organisme avec lequel ils ont eu des rapports officiels directs et importants immédiatement après avoir quitté leurs fonctions. On détermine au cas par cas les rapports qui constituent des rapports directs et importants. La plupart des communications déclarées dans le registre des lobbyistes sont des rapports importants. Cependant, chacune d'entre elles doit être examinée selon les faits afin de veiller à ce que des conseils appropriés soient fournis.

    Deuxièmement, durant la même période de restriction, la loi interdit à ces mêmes personnes d'intervenir auprès d'un ministère ou d'un organisme avec lequel elles ont eu des rapports officiels directs et importants, même si elles ne reçoivent aucune rémunération pour le faire. On trouve ces deux règles aux paragraphes 35(1) et 35(2) de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Une troisième restriction au paragraphe 35(3) s'applique uniquement aux anciennes et anciens ministres. Elle leur interdit, pendant la même période de restriction de deux ans, d'intervenir auprès d'un ancien collègue qui fait encore partie du Cabinet.

    De plus, pendant la période de restriction, les communications et les entrevues organisées avec les titulaires de charge publique dont la définition est donnée dans la Loi sur le lobbying doivent être déclarées dans le formulaire de déclaration des activités en vertu de l'article 37 de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui se trouve sur notre site Web, même si elles sont annulées ou que l'ex‑titulaire de charge publique principal n'y assiste pas. Voilà pour les règles qui sont applicables pendant une durée limitée et qui visent uniquement les titulaires de charge publique principaux.

    Des interdictions d'après-mandat supplémentaires visent tous les ex‑titulaires de charge publique, peu importe les fonctions qu'ils ont exercées, et s'appliquent à vie. Elles ont trait à des responsabilités particulières et sont décrites aux articles 33 et 34 à la partie 3 de la loi.

    Il est interdit à toute personne qui a déjà été visée par la Loi sur les conflits d'intérêts d'agir de manière à tirer un avantage personnel indu de sa charge antérieure ou à exercer une influence qui suscite des questions sur l'intégrité ou sur la possibilité d'un conflit d'intérêts. L'ex‑titulaire de charge publique ne peut pas non plus changer de camp, c'est‑à‑dire prendre le parti d'une personne ou d'une organisation au sujet d'une affaire dans laquelle elle a déjà représenté ou conseillé la Couronne.

    Enfin, ces personnes ne peuvent pas donner des conseils fondés sur des renseignements qu'elles ont obtenus au cours de leur mandat et qui ne sont pas accessibles au public.

    Les règles d'après-mandat doivent être prises au sérieux pour protéger le public et tenir les gens responsables de leurs actes. Les contraventions à ces règles peuvent mener à une étude et à la publication d'un rapport ou peuvent même mener à une ordonnance demandant à tout titulaire de charge publique en poste de ne pas avoir de rapports officiels avec un ex‑titulaire de charge publique.

    Pour ce qui est de l'affaire qui nous réunit aujourd'hui, je peux confirmer que M. Bains a autorisé le Commissariat à confirmer publiquement qu'il a demandé et reçu des conseils du Commissariat sur les activités d'après-mandat.

    Comme sa période de restriction de deux ans est échue, il est libre d'accepter un emploi, pourvu qu'il garde à l'esprit que les dispositions des articles 33 et 34 de la loi s'appliquent à perpétuité.

    En conclusion, la Loi sur les conflits d'intérêts fixe des règles d'après-mandat importantes pour empêcher les ex-titulaires de charge publique d'exercer une influence ou d'utiliser des renseignements d'initiés dans le but d'obtenir un avantage personnel. Ces règles créent des périodes de restriction pour certaines activités et limitent d'autres activités indéfiniment. Ce faisant, nous protégeons l'intégrité de nos institutions publiques et nous préservons la confiance de la population canadienne.

    Merci.

    Merci, madame Robinson-Dalpé.

    Je sais que vous comparaissez devant le Comité. Habituellement, nous aurions reçu la commissaire à l'éthique. Nous vous sommes reconnaissants que vous soyez ici aujourd'hui en l'absence de la commissaire à l'éthique.

    Monsieur Barrett, nous allons vous céder la parole pour six minutes.

    On vous écoute, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de se joindre à nous aujourd'hui.

    J'ai les mêmes questions à vous poser à tous les deux. Je vais commencer avec Mme Robinson-Dalpé.

    Madame Robinson-Dalpé, à quelle date avez-vous donné ce conseil à M. Bains?

    Je n'ai pas la date exacte — je suis désolée. C'était au début d'avril.

    Qui était le commissaire à l'éthique à l'époque?

    À ce moment‑là, nous avions une commissaire intérimaire, Mme Richard.

    D'accord.

    Des préoccupations ont été soulevées concernant le lien entre M. Bains et le commissaire intérimaire, puisqu'il y avait une relation familiale entre le commissaire intérimaire et l'un des membres de la famille de M. Bains...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pour quel motif?

    C'est pour la pertinence. Je ne pense pas que...

    J'ai eu à gérer ce type de situation dans le passé. Les membres ont diverses questions qu'ils peuvent poser. M. Barrett pose ces questions. C'est son temps de parole.

    Veuillez continuer, monsieur Barrett.

    Je pense que vous avez entendu la question, madame.

    Quand le titulaire de charge publique a contacté notre bureau, c'est le conseiller qui a reçu l'information.

    La procédure normale est la suivante: quand un titulaire de charge publique a une question concernant ses obligations en vertu de la loi, il communique avec son conseiller. Lorsque le conseiller reçoit les renseignements et procède à une évaluation de ces renseignements, il examine à ce moment‑là les précédents et formule une recommandation, ou il communique avec son gestionnaire ou avec moi, la directrice.

    Si une question particulière doit être soulevée auprès du commissaire à ce moment‑là, elle est soulevée auprès de la commissaire. Dans ce cas‑ci, j'en ai parlé à l'équipe de direction pour l'informer de la nomination. Toutefois, aucune décision n'était requise, car la période de restriction de deux ans de M. Bains était échue.

    Avait‑il accepté le poste au moment où il a demandé l'avis de votre bureau? Avait‑il déjà rejoint l'entreprise?

    Malheureusement, pour des raisons de confidentialité, je n'ai pas demandé à M. Bains l'autorisation de confirmer la date à laquelle le conseil a été reçu.

    C'est de bonne guerre. Je dois dire que je comprends que vous ayez eu une certaine latitude concernant ce que vous avez pu dire.

    Pouvez-vous nous dire combien d'enquêtes votre commissariat a entamées depuis le mois d'avril?

    Je peux dire qu'il n'y a aucune enquête en cours.

    D'accord.

    En ce qui concerne les annulations, votre bureau est‑il en mesure d'accorder des annulations ou d'entreprendre des enquêtes à l'heure actuelle?

    Les annulations figurent dans une disposition de la loi. Par conséquent, dans le cas des titulaires d'une charge publique qui demandent des annulations pour des restrictions d'après-mandat, nous ne pouvons pas les accorder à l'heure actuelle sans commissaire, car il est obligatoire que le commissaire prenne cette décision. Il en va de même pour les enquêtes.

    Aucune enquête ou annulation ne peut être autorisée.

    Pas pour le moment... Toutefois, comme l'ont indiqué mes collègues en mai, nous continuons à surveiller les activités des titulaires d'une charge publique. Si nous avons des doutes, ou si quelque chose est porté à notre attention et doit être examiné, nous nous en occuperons. Nous ferons preuve de diligence raisonnable lorsqu'un commissaire sera nommé.

    Absolument.

    Je comprends que vous ne puissiez pas ou n'entrepreniez pas d'enquêtes à la demande du public, mais pouvez-vous dire s'il y a eu une correspondance publique à ce sujet? Pouvez-vous nous en parler?

    Malheureusement, encore une fois, beaucoup de renseignements proviennent du public ou des médias, et nous en tenons compte lorsque nous examinons un dossier. Par conséquent, je ne peux pas dire combien de demandes nous avons reçues ou quoi que ce soit de ce genre. Cependant, si des renseignements sont portés à notre attention, nous les examinons.

    Je vous remercie.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste environ une minute.

    D'accord.

    Commissaire, j'ai toutes les mêmes questions à vous poser en 50 secondes.

    Non, je plaisante.

    Êtes-vous en mesure de dire combien de correspondances, le cas échéant, vous avez reçues à ce sujet des membres du public?

    Je n'en ai reçue aucune du public.

    Pouvez-vous nous dire quand M. Bains a communiqué avec vous, ou s'il a communiqué avec vous à ce sujet?

    M. Bains a déclaré publiquement qu'il avait reçu l'autorisation de nos bureaux respectifs. Je ne suis pas certaine de la date exacte, mais ce devait être en avril. Je n'ai pas la date sous les yeux.

    Bien entendu, dans mon cas, il s'agit simplement de s'assurer qu'il comprend les limites du lobbying. Étant donné que l'entreprise avec laquelle il travaille est une société, cela pourrait aller jusqu'à 20 %, bien qu'il ait déclaré publiquement qu'il n'avait pas l'intention de communiquer avec le gouvernement fédéral.

    Par ailleurs, il est le responsable des affaires gouvernementales pour l'organisation.

    Merci, monsieur Barrett. Je vous en suis reconnaissant.

    Madame Saks, vous avez la parole pour six minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre entremise, je tiens à remercier la commissaire Bélanger de se joindre à nouveau à nous. Merci à Mme Robinson‑Dalpé également.

    Commissaire Bélanger, vous venez de dire à mon collègue que M. Bains a déclaré publiquement qu'il avait communiqué avec vos deux bureaux, de manière proactive, pour s'assurer que la position de Rogers était conforme.

    Était-elle en fait conforme aux exigences de vos deux bureaux? Répondez simplement par oui ou non.

    Ce sera conforme tant que les communications avec le gouvernement fédéral ne dépassent pas la proportion de 20 % autorisée, car ce sont les règles.

    Oui, absolument.

    Il en va de même pour notre bureau. Tant qu'il continue de se conformer aux articles 33 et 34 de la Loi, il est en conformité.

    C'est formidable.

    Je regarde la période de restriction, dont vous avez tous les deux parlé dans vos déclarations préliminaires. La période de restriction de deux ans est-elle écoulée, lui permettant ainsi d'accepter le poste qui lui est offert?

    Exactement. La période de deux ans est écoulée, de sorte qu'il peut accepter n'importe quel emploi.

    D'accord.

    Dans le cadre de notre étude sur le Code de déontologie des lobbyistes, nous avons appris que souvent, beaucoup d'anciens membres du personnel politique et titulaires de charge publique se retrouvent ensuite dans des industries où leur expertise acquise au gouvernement peut être mise en valeur. Nous avons abondamment discuté et entendu parler de cette question.

    Seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une tendance assez récurrente dans ce qu'on pourrait appeler la « bulle d'Ottawa », ou dans l'ensemble du Canada? Cela arrive. La question a été soulevée dans notre étude.

    Oui, mais je n'ai pas de données permettant de dire s'il est fréquent que des gens d'Ottawa passent au secteur privé.

    Diriez-vous que c'est assez fréquent, selon le nombre de personnes qui s'informent auprès de vos deux bureaux pour s'assurer qu'elles respectent la Loi?

    Dans la dernière année, pour ce qui est des anciens titulaires d'une charge publique désignée, nous avons eu des communications avec quelque 200 personnes au sujet de leurs obligations. Je ne sais pas si elles choisissent d'accepter un poste au sein d'organismes ou de sociétés, ou de respecter la limite de 20 % d'activités de lobbying.

    Allez‑y, madame Robinson-Dalpé.

    Dans notre cas, je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet.

    Toutefois, je sais que chaque année, en moyenne, environ 300 titulaires de charge publique principaux quittent leurs fonctions...

    Ce n'est pas un ou deux.

    Non, en effet.

    On pourrait dire que c'est assez stable d'une année à l'autre.

    Ma question s'adresse à vous deux. Les personnes qui s'informent auprès de vous vérifient-elles périodiquement si elles sont toujours en conformité? Communiquent-elles avec vous? Y a‑t‑il des gens qui vérifient de temps à autre?

    Je dirais que oui. Certains comprennent les...

    L'interdiction de communiquer avec les fonctionnaires fédéraux est de cinq ans. Donc, les gens ne devraient tout simplement pas faire de lobbying, sauf ceux qui travaillent pour une société, qui ont une certaine marge de manoeuvre.

    Les gens cherchent à savoir ce qui constitue du lobbying. Lorsqu'ils ne sont pas certains, ils nous appellent parfois pour vérifier avant de communiquer avec quelqu'un au téléphone ou d'écrire une lettre, par exemple.

    Il y a une approche proactive à cet égard.

    Absolument.

    M. Bains a également adopté une approche proactive en communiquant avec vos deux bureaux. Est‑ce exact?

    Oui.

    Oui.

    Si on regarde en arrière, cela arrive. Il y a eu des cas.

    Baker McKenzie a obtenu plusieurs contrats avec Affaires mondiales à l'époque du gouvernement Harper, dont un contrat d'environ 285 000 $ alors que Peter MacKay était ministre. Il est associé au sein de ce cabinet depuis 2015 et il était ministre des Affaires étrangères.

    M. MacKay s'est‑il informé auprès de vos bureaux en 2016, lorsqu'il a accepté ce poste au cabinet Baker McKenzie, avant de devenir associé?

    Je ne sais pas. Je n'étais pas là. Je suis désolée, mais je ne peux pas répondre à cette question.

    Peut‑on supposer qu'il aurait vérifié? N'aurait‑il pas été une bonne pratique de vérifier, à ce moment‑là?

    Nous communiquons avec les gens de façon proactive lorsque nous savons qu'ils quittent leur poste, mais l'inverse n'est pas nécessairement toujours vrai. Je ne peux vraiment pas répondre à la question, quant à savoir si, dans ce cas, il aurait...

    Il était ministre des Affaires étrangères jusqu'en 2015, et il était lié à un contrat de 285 000 $; en 2016, il s'est joint à ce cabinet d'avocats après avoir quitté ses fonctions. Selon les normes actuelles, serait‑il en conformité?

    Je pense que la question s'adresse probablement plus à... Avoir un contrat, ce n'est pas du lobbying.

    Il était associé au sein du cabinet. Le contrat a été obtenu par le cabinet dont il a rejoint les rangs un an plus tard.

    Essentiellement, de notre côté, le titulaire d'une charge publique doit avoir eu des rapports officiels directs et importants avec l'entité. Il ne s'agit pas de savoir si un contrat a été accordé à l'entité en question, mais si le ministre de l'époque avait eu des rapports officiels directs et importants avec l'organisation.

    Je ne peux pas commenter les détails de ce dossier. Cependant, en général, voilà comment les règles sont appliquées. La personne doit avoir eu des rapports officiels directs et importants.

    En général, les lignes directrices sont très clairement établies. Diriez-vous, concernant la question dont nous discutons aujourd'hui au sujet de M. Bains, qu'il a vérifié, de façon proactive, auprès de vos deux bureaux? La période de restriction était écoulée. Peut‑on dire que certaines préoccupations soulevées dans cette discussion reviennent peut-être à mettre la charrue devant les bœufs?

    Quand on me demande de comparaître devant un comité, je me présente.

    Merci.

    Je pense que mon temps est écoulé.

    Merci.

    En effet.

    Merci.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Bélanger. Vous êtes une habituée.

    Mme Robinson‑Dalpé, je vous remercie également de comparaître devant nous.

    J'ai des questions à vous poser à toutes les deux, mais je commencerai par vous, madame Bélanger.

    Vous avez récemment publié dans la Gazette du Canada la version révisée du Code de déontologie des lobbyistes, qui contient quand même plusieurs nouveautés. Depuis la publication de cette édition, je me rends compte que certains parlementaires comprennent mal certaines des nuances qui ont été apportées.

    J'aimerais que vous me parliez de la situation en ce qui a trait aux voyages parrainés.

    Je me devais de réglementer les voyages parrainés offerts par les lobbyistes, car cela aurait été complètement incohérent de ma part de dire qu'un cadeau de plus de 40 $ pouvait créer un sentiment d'obligation, mais pas un voyage valant des milliers de dollars. J'ai donc créé une règle qui interdit à un lobbyiste inscrit au Registre des lobbyistes de faire du lobbying auprès d'une personne à qui il a offert un voyage parrainé. Autrement dit, une organisation inscrite au Registre ne peut pas offrir un cadeau à un titulaire de charge publique auprès duquel elle fait ou a l'intention de faire du lobbying.

    Parmi les 28 organisations et personnes morales qui ont offert des voyages parrainés l'année dernière, seulement 6 sont inscrites au Registre. Il y a donc plein d'organisations et de personnes morales qui vont pouvoir continuer à offrir des voyages parrainés sans que j'aie besoin d'intervenir.

    Cela dit, les organisations et les personnes morales qui sont inscrites au Registre des lobbyistes et qui veulent offrir des voyages parrainés peuvent toujours le faire, et vous pouvez continuer à les accepter. La seule chose, c'est qu'elles devraient alors communiquer avec notre bureau, car il doit y avoir un écart entre le moment où les voyages sont faits et le moment où le lobbying a lieu par la suite, pour s'assurer que vous n'avez aucun sentiment d'obligation envers elles. En effet, si vous avez reçu d'une organisation ou d'une personne morale un voyage valant quelques milliers de dollars, vous serez probablement plus aptes à répondre au téléphone lorsqu'elle communiquera avec vous.

    On veut donc éviter que les gens se sentent redevables, en quelque sorte.

    Ce sentiment existe, selon toute apparence.

    Si une organisation étrangère non enregistrée au Canada fait une telle invitation, c'est hors de votre responsabilité, n'est-ce pas?

    Absolument. Il faut que ce soit une organisation ou une personne morale inscrite au Registre. Le Code s'applique aux lobbyistes inscrits.

    C'est parfait.

    Madame Robinson‑Dalpé, je vais continuer avec vous sur le même sujet.

    Si une organisation inscrite au Registre des lobbyistes décide néanmoins d'offrir un voyage parrainé à un parlementaire, comme vient de le décrire Mme Bélanger, cela va-t-il poser problème pour celui-ci?

    La réponse est non. Le Code régissant les conflits d'intérêts des députés précise très bien qu'un voyage parrainé est acceptable. Il n'y a donc pas de test imposé quant à l'acceptation d'un voyage parrainé. Le député lui-même peut accepter tout voyage parrainé.

    C'est certain que nous allons toujours apporter une nuance en disant que le lobbyiste devrait vérifier auprès du Commissariat au lobbying, parce que nous ne voulons pas placer le député dans une situation délicate. Par contre, tel qu'il est rédigé, le Code ne prohibe pas l'acceptation d'un voyage parrainé.

    C'est souvent le petit écart entre les deux qui, je crois, crée de l'incertitude chez les députés. De toute façon, nous devrions déclarer ces choses-là.

    En l'absence d'un commissaire, comme c'est le cas actuellement, pouvez-vous entreprendre une enquête?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, la réponse est non. Nous ne pouvons pas entamer une enquête; seul le commissaire le peut. Par contre, comme nous l'avons expliqué par le passé, dès que de l'information nous est transmise, nous étudions la question, de manière à être prêts à formuler une recommandation lorsqu'un commissaire sera en poste.

    Je m'excuse de vous avoir posé une question qui vous avait déjà été posée en anglais, mais je voulais entendre la réponse en français.

    Il n'y a pas de problème.

    Est-ce que beaucoup de dossiers s'accumulent? Bien sûr, je ne vous demande pas de nous donner des noms.

    Effectivement, un certain nombre de dossiers sont en attente en ce moment.

    Nous voyons deux grandes préoccupations des administrés, du côté des titulaires de charge publique. Premièrement, c'est le fait que nous ne pouvons pas accorder de réduction ou d'exemption en ce qui concerne les mesures d'après-mandat. Dans certains cas, cette situation pourrait nuire à la carrière d'un administré. Deuxièmement, c'est le remboursement des frais découlant du fait que le titulaire d'une charge publique doit se dessaisir de biens contrôlés ou cesser des activités extérieures lors de la conformité initiale.

    Ce sont les dossiers qui s'accumulent en plus grand nombre en ce moment.

    Pour le bien de tous, pouvez-vous décrire ce que vous considérez comme un conflit d'intérêts?

    La Loi sur les conflits d'intérêts, bien qu'elle ne contienne pas une définition à proprement parler, décrit ce qu'est un conflit d'intérêts. Un conflit d'intérêts est une situation où un titulaire de charge publique participe à une activité et exerce un pouvoir officiel ou une fonction officielle qui lui donne la possibilité de favoriser un intérêt personnel, que ce soit son propre intérêt, celui d'un membre de sa famille, celui d’un parent...

    Permettez-moi de vous interrompre. On parle ici d'un conflit d'intérêts avéré, n'est-ce pas?

    Oui.

    Or, on nous parle souvent de situations où il y a apparence de conflit d'intérêts.

    Oui, mais la Loi, telle qu'elle est écrite, ne parle pas de situations d'apparence de conflit d'intérêts.

    Je le sais.

    Elle parle strictement de situations où il y a un conflit d'intérêts ou un conflit d'intérêts potentiel, c'est-à-dire une occasion de favoriser ses intérêts personnels.

    Monsieur Villemure, vos six minutes sont écoulées.

    C'est parfait.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Greene, vous avez six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Je remercie nos deux invitées de leur présence aujourd'hui. Bienvenue de nouveau au Comité pour discuter d'une question qui suscite certainement un vif intérêt et de vives préoccupations chez le grand public.

    Nous savons qu'un article du Code de déontologie des lobbyistes se lit comme suit: « En respectant les règles de ce Code, les lobbyistes [...] contribuent à la confiance du public dans l'intégrité des institutions gouvernementales fédérales et du processus décisionnel. »

    Madame Bélanger, pensez-vous que le rôle de M. Bains chez Rogers contribue à la confiance du public envers les institutions gouvernementales?

    M. Bains est, avant toute chose, assujetti à la Loi sur le lobbying. Tant qu'il ne communique pas avec des titulaires de charge publique, il n'est pas assujetti à mon code de déontologie.

    Selon le code — si je comprends bien —, M. Bains sera tenu de faire lui-même un suivi de son temps pour déterminer s'il a contrevenu au code. Est‑ce exact?

    Si M. Bains décide de communiquer avec des fonctionnaires fédéraux, le haut dirigeant de Rogers sera tenu d'ajouter le nom de M. Bains au registre. S'il lui arrive un jour de communiquer avec des fonctionnaires fédéraux, vous le saurez, car son nom sera ajouté au registre.

    À ce moment‑là, il sera assujetti au code.

    Évidemment, cela inclut ses anciens collègues. Est‑ce exact?

    Je suis désolée. Je ne comprends pas la question.

    Cela inclurait ses anciens collègues du Cabinet. Est‑ce exact?

    Son nom serait simplement ajouté au registre, puisqu'il communiquerait avec des fonctionnaires fédéraux. C'est seulement s'il communique avec des membres du Cabinet que la mention de « communication orale et arrangée » serait inscrite au registre.

    Si son nom est simplement ajouté au registre en tant que personne qui communique avec des fonctionnaires fédéraux, vous saurez seulement avec quels ministères il communique, jusqu'à ce qu'il ait une communication « orale et arrangée ».

    Comme on l'a appris dans les médias, il a communiqué avec votre bureau et a reçu la confirmation qu'il pouvait, en tant qu'ancien titulaire de charge publique, accepter le poste sans contrevenir aux dispositions de la Loi sur le lobbying.

    Vous lui avez confirmé qu'il ne contrevenait pas à l'interdiction quinquennale d'exercer des activités de lobbying prévue au paragraphe 10.11 (1).

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, mon rôle n'est pas d'approuver l'endroit où les gens décident de travailler, mais simplement de veiller à ce qu'ils ne communiquent pas avec des fonctionnaires fédéraux, ce qui constituerait alors une infraction. Je serais tenue d'enquêter puis d'en saisir la GRC.

    Mon rôle est de m'assurer qu'ils comprennent que peu importe l'endroit où ils vont travailler, il leur est interdit d'avoir de telles communications. Toutefois, puisque Rogers est une société, il peut consacrer jusqu'à 20 % de son temps à des activités de lobbying. Je ne comprends pas pourquoi c'est dans la Loi, mais c'est là.

    Merci.

    En fait, ce serait la première question: j'entends un peu de frustration dans votre voix. C'est ce que je perçois, du moins.

    Pouvez-vous nous expliquer en quoi cette exemption pourrait nuire à votre capacité de lutter efficacement contre le problème apparent de lobbying perçu?

    Je suis frustrée, et je m'excuse auprès du Comité si cela paraît dans ma voix. La Loi sur le lobbying doit être modifiée. Elle comporte des lacunes et des échappatoires, et beaucoup d'activités de lobbying peuvent être menées à notre insu. Il est temps d'apporter des correctifs.

    J'ai l'impression d'être un disque rayé. Je soulève sans cesse les mêmes problèmes par rapport à la loi. Le problème, ce n'est pas M. Bains, qui a déclaré publiquement qu'il ne communiquerait pas avec des fonctionnaires fédéraux. Toutefois, aux termes de la loi, il serait autorisé à consacrer jusqu'à 20 % de son temps à ces activités, soit un jour par semaine, chaque mois. Cela fait beaucoup d'appels téléphoniques. C'est un problème.

    Tant qu'à discuter de la question — je sais que c'est comme un disque rayé, mais il me plaît de l'entendre —, pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter certains correctifs que vous apporteriez afin d'éliminer les échappatoires que vous avez cernées en matière de lobbying?

    L'élément évident est le seuil de la « partie importante des fonctions » applicable aux organisations et aux sociétés. Il faut qu'une organisation ou une entreprise consacre 30 heures par mois à des activités de lobbying avant d'être tenue de s'inscrire. C'est beaucoup.

    Cette lacune doit être corrigée. Il faut une transparence par défaut.

    Seriez-vous d'accord pour dire que 30 heures, c'est plus que suffisant dans certains cas? Je pense en particulier à un ancien ministre qui, à l'aide d'un coup de fil à un vieil ami du Cabinet, pourrait ouvrir pour la société qui l'emploie des portes qui, autrement, seraient restées fermées.

    Tout à fait. Il est illogique qu'une personne qui travaille pour un organisme de bienfaisance ne puisse faire aucun appel, mais qu'une personne qui travaille pour une société le puisse.

    Merci. Je vous remercie de cette réponse, et je suis conscient que votre frustration ne nous vise pas directement, mais porte sur ces lacunes. Il est à espérer que le Comité pourra formuler des recommandations qui inciteront enfin le gouvernement à agir et à éliminer ces lacunes.

    Merci. Je cède le reste de mon temps.

    Merci, monsieur Green.

    Merci, madame Bélanger.

    Nous allons faire une deuxième série de questions. Pour commencer, les interventions seront de cinq minutes.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici. Leurs témoignages sont vraiment très intéressants.

    Je veux revenir sur la question des 20 % du temps de travail qu'on peut consacrer au lobbying. Comme vous l'avez dit, madame Bélanger, c'est une échappatoire assez large. Des gens réussissent à avoir de bons emplois après leur mandat comme titulaire de charge publique, et le temps de travail qu'ils auront besoin de consacrer aux activités de lobbying pour le compte de l'organisation qui les a engagés n'atteindra peut-être même pas les 20 % permis. Par exemple, il pourrait s'agir de travailler carrément sur une politique ou sur un contrat qui vaut 100, 150, 200 ou 300 millions de dollars. Alors, on comprend qu'une organisation décide d'investir dans une personne en lui donnant un salaire annuel de 300 000 $ ou 400 000 $ si, trois ou quatre ans plus tard, cela lui permet de remporter un contrat. C'est facile de régler la question des 20 %. Dans le fond, il s'agit simplement de faire un suivi de dossier.

    Ce que je trouve décevant, c'est que la perception du public à l'égard des échappatoires vient bousiller tout votre travail. Il ne faudrait pas que ces échappatoires restent en place trop longtemps et qu'il soit trop facile de contourner la Loi sur le lobbying. En fait, les gens ne contournent pas vraiment la Loi, car elle est faite comme cela. Ils vont plutôt la suivre à la lettre, mais ils vont réussir à faire tout ce qu'ils veulent, parce que c'est possible de le faire. On ne peut pas trop leur taper sur les doigts, dans ce cas.

    Avez-vous des conseils à nous donner à ce sujet?

    Ce n'est pas compliqué, il s'agit de réviser la Loi. La Loi est en vigueur depuis 2008 et doit être révisée tous les cinq ans. Or, elle n'a été révisée qu'une seule fois, en 2012, donc il y a 11 ans.

    Je voudrais revenir sur une chose. Tout est basé sur les emplois que les gens vont occuper après leur mandat comme titulaire de charge publique. Par exemple, ils vont recevoir de l'argent en échange de leurs conseils. Admettons qu'on resserre la Loi et qu'elle prescrive une transparence totale. Un ancien titulaire de charge publique pourrait dire qu'il donne ses conseils gratuitement à l'organisation et qu'il n'est pas payé par celle-ci, mais recevoir un chèque 10 ou 15 ans plus tard si le contrat est remporté. Or, pendant toute cette période, il pourrait donner des conseils gratuitement, parce qu'il serait indépendant de fortune. Encore une fois, on contournerait la Loi.

    Alors, qu'est-ce qu'on va faire?

    La question du paiement est un autre aspect de la Loi qui doit être examiné.

    Au Yukon, on a ajouté le concept de l'âme dirigeante. Si la personne, qu'elle soit payée ou non, a un certain pouvoir ou une quelconque fonction de direction, elle est incluse dans la loi.

    C'est un autre aspect qu'il faut examiner, mais, pour cela, il faut réviser la Loi.

    Si ces personnes semblent être mises dans une sorte de placard, c'est-à-dire que leurs noms ne figurent pas nécessairement dans l'effectif de l'organisation, cela ajoute un caractère vraiment très spécial à l'enquête.

    Oui.

    Ce sera difficile de colmater cette brèche. On peut probablement boucher quelques trous, mais sûrement pas tous.

    Je suis entièrement d'accord avec vous, ce n'est pas possible d'envisager toutes les situations. Toutefois, je pense qu'on pourrait vraiment faire mieux.

    Je vais maintenant m'adresser à vous, madame Robinson‑Dalpé, pour parler d'éthique.

    Nous sommes des députés, et plusieurs lobbyistes tentent de communiquer avec nous pour nous inviter à des soupers afin de nous parler, par exemple. En tant que députés, devrions-nous toujours payer le souper du lobbyiste et ne pas recevoir d'argent de sa part? Admettons que le souper coûte 75 $ par personne. Que devons-nous faire, dans de tels cas, pour nous protéger? Il ne faut pas se le cacher: toutes les semaines, il y en a qui veulent souper avec nous pour nous parler.

    Selon la position de l'ancien commissaire, qui correspond à celle du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique en ce moment, dès qu'il s'agit d'un lobbyiste, le cadeau n'est pas acceptable. Vous devriez donc payer pour votre entrée, votre repas ou quoi que ce soit d'autre dès qu'il s'agit d'un lobbyiste inscrit pour faire du lobbying auprès des députés de la Chambre des communes. Qu'il y ait eu du lobbying ou non, un précédent a déjà été établi et nous demandons aux députés de payer leur repas.

    Comme vous l'avez dit, nous ne savons pas si ce sont des lobbyistes inscrits ou non. Parfois, certaines personnes veulent nous rencontrer juste pour tâter le terrain à propos de certaines choses. À la rigueur, nous ne devrions jamais accepter de nous faire payer un souper ou un dîner quelconque, parce que nous ne savons pas à quoi va servir la conversation que nous aurons avec la personne.

    Justement, c'est le test qu'on vous donne à faire: peut-on raisonnablement penser que ce repas vous a été offert pour vous influencer? Dans des circonstances où un député a eu des rapports avec cette organisation ou cet individu, ou qu'il prévoit en avoir, il ne devrait pas accepter ce cadeau.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Gourde.

    Nous passons maintenant à M. Bains, pour cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence.

    Je dois dire que je n'ai aucun lien avec M. Bains.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Parm Bains: Je sais que M. Villemure sera heureux de l'entendre.

    Ma première question porte, en fait, sur votre frustration par rapport à la règle des 20 %. Depuis quand existe-t-elle? Depuis combien de temps est-elle en place?

    La règle existe depuis 2008.

    D'accord.

    Nous avons entendu que plus de 200 titulaires d'une charge publique — comme vous l'avez mentionné, il me semble — ont été informés des règles à ce sujet avant de partir, mais que le nombre de personnes qui reviennent vérifier si elles sont en conformité ou non varie.

    En 2017, par exemple, l'ancien ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec du gouvernement de M. Harper, Denis Lebel, a été nommé PDG du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Ce député a‑t‑il communiqué avec le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique ou avec le Commissariat au lobbying pour s'assurer que la nomination était conforme?

    Ma question s'adresse à vous deux.

    Malheureusement, je ne me souviens pas du dossier en question.

    Cependant, comme je l'ai mentionné, si un titulaire de charge publique communique avec le Commissariat, nous étudions le dossier et nous examinons tous les renseignements fournis. Puis, nous fournissons une orientation et des conseils s'appuyant sur les renseignements qui ont été obtenus soit par le titulaire de charge publique, soit dans les médias, sur les sites Web du gouvernement et ainsi de suite.

    Je ne peux pas faire de commentaires.

    C'est habituellement la procédure normale lorsqu'un titulaire de charge publique communique avec le Commissariat.

    Je vais demander la même chose à Mme Bélanger.

    Je n'étais pas là non plus en 2017.

    Selon moi, voici ce qui se passerait — en d'autres mots, voici le processus que nous entreprendrions. Nous essayons en fait de communiquer avec les personnes qui quittent leurs fonctions. Il y a beaucoup d'arrivées et de départs, mais lorsque nous voyons les gens partir, nous essayons de communiquer avec eux pour leur indiquer leur obligation, qui est simplement de ne pas communiquer avec les fonctionnaires fédéraux. Nous n'avons pas vraiment de rôle à jouer quant à l'endroit où ils vont travailler, pour autant qu'ils comprennent les règles.

    Je crois vous avoir entendu mentionner quelqu'un qui détient un pouvoir officiel. Un PDG serait‑il catégorisé comme quelqu'un qui détient un pouvoir officiel?

    Oui, mais je ne sais pas si c'est moi qui...

    D'accord.

    En ce qui concerne les exemptions, je voulais poser une question. La Loi sur le lobbying renferme des restrictions pour les anciens titulaires d'une charge publique désignée, y compris une interdiction de faire du lobbying pendant cinq ans. Cependant, les personnes visées peuvent vous demander d'être exemptées de ces restrictions.

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, rappeler au Comité la nature des restrictions énoncées dans la Loi par rapport à la période d'après-mandat et peut-être préciser les circonstances dans lesquelles l'exemption peut être accordée?

    Un formulaire en ligne peut être rempli par toute personne qui veut présenter au commissariat une demande d'exemption de l'interdiction de cinq ans. La Loi comprend une liste non exhaustive qui permettrait à quelqu'un... Prenons l'exemple de quelqu'un qui était étudiant et qui a travaillé au bureau ministériel pendant quatre mois pour exécuter des tâches administratives seulement. Les titulaires d'une charge publique désignée, ou TCPD, ne sont pas tous égaux, mais cette règle s'applique uniformément à tout le monde. On pourrait également examiner ce facteur si la Loi devait être révisée, parce qu'on pourrait s'appuyer sur une échelle mobile, selon le rôle et le poste.

    Nous examinons le rôle que la personne a joué et le réseau qu'elle a créé parce que, en fin de compte, c'est le but de la restriction. L'objectif est de ne pas profiter des relations — les gens qu'on a appris à connaître et le réseau qu'on a tissé — au profit du nouvel employeur ou du client. Pour décider si une exemption peut être accordée ou non, nous examinons le rôle, la fonction, le réseau et la période pendant laquelle la personne a travaillé.

    Au cours de la dernière année, je crois que nous avons examiné huit demandes. Je n'ai accordé aucune exemption dans la dernière année. Je pense que j'ai refusé six demandes, et que deux ont été retirées. Ces données figureront dans mon rapport annuel, auquel vous devriez tous avoir accès demain.

    Pourriez-vous nous expliquer, sans nommer de noms, pourquoi les exemptions ont été refusées?

    C'est principalement en raison des types de réseaux que les demandeurs ont créés et des responsabilités qu'ils avaient. Nous n'accordons pas d'exemptions aux personnes qui communiquaient avec de nombreux ministères, qui étaient impliquées auprès de nombreux ministères et qui entretenaient des relations très étroites avec des personnes d'autorité, avec des députés: ces personnes pourraient profiter de ces emplois dans leurs communications après leur départ.

    Merci, madame Bélanger.

    Merci, monsieur qui n'a aucun lien avec l'autre M. Bains.

    Des voix: Ha, ha!

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Bélanger, afin de faire baisser la frustration, justement, et sans nous parler du seuil de 20 %, pourriez-vous nous dire quelles seraient les trois améliorations à la Loi que vous aimeriez suggérer? Le Code de déontologie des lobbyistes a été revu récemment, mais qu'en est-il de la Loi?

    Je trouve toujours dangereux de souligner seulement trois ou quatre éléments à améliorer, parce que les recommandations que nous avons faites en 2021 formaient vraiment un tout. Si on touche à un aspect, cela a une incidence sur d'autres aspects.

    Si je devais vraiment en nommer trois précisément, je vous parlerais certainement du seuil pour ce qui est de l'inscription au Registre des lobbyistes. L'information qu'on inscrit dans le Registre pourrait également être plus détaillée ou plus étoffée.

    Une autre chose me cause de la frustration. Décidément, j'ai l'air de quelqu'un de terriblement frustré, mais je vous assure que ce n'est pas le cas. Je dirais qu'une des choses à revoir, ce sont les rapports mensuels de communications. Pour déterminer si des communications doivent être déclarées, il importe de savoir si elles ont été organisées et par qui elles ont été planifiées. Autrement dit, toutes les conversations orales impromptues n'ont pas besoin d'être inscrites dans le Registre. C'est un peu fatigant, parce que plusieurs conversations peuvent ne pas être inscrites dans le Registre simplement parce qu'elles n'ont pas été organisées. Selon moi, toutes les communications orales devraient y être inscrites.

    Par ailleurs, je recommanderais de prévoir une gamme plus vaste de sanctions. Actuellement, c'est un rapport au Parlement ou un dossier que j'envoie à la GRC. Il n'y a rien entre les deux.

    Il faut un peu de nuances, peut-être.

    Oui, parce que toutes les infractions ne sont pas de la même gravité.

    Je retiens de votre commentaire que la Loi doit être revue. Elle ne l'a pas été depuis 2012, alors il serait temps que le gouvernement y accorde une certaine priorité, parce que les activités de lobbying sont quand même importantes et continuent d'augmenter.

    Elles continuent d'augmenter, absolument.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Green, vous disposez de deux minutes et demie.

    Veuillez débuter.

    Merci.

    Je vais poser ma question à toutes deux. Un article du Financial Post a cité le directeur administratif fondateur du programme de politique publique de l'Université McMaster, qui a déclaré:

    Croyez-vous que la Loi sur le lobbying et la Loi sur les conflits d'intérêts permettent la capture réglementaire?

    Nous pouvons commencer par vous, madame Bélanger.

    Je vais me répéter. De toute évidence, il y a une lacune dans la Loi sur le lobbying, et je pense qu'elle doit être corrigée. J'applique la loi dans sa forme actuelle, et je pense que si sa portée devait être plus large, il faudrait alors l'examiner.

    Madame Robinson-Dalpé...?

    Il en va de même pour la Loi sur les conflits d'intérêts. Nous interprétons la loi telle qu'elle est rédigée. Ce sont les législateurs qui ont déterminé, par exemple, que seuls les articles 33 et 34 continuent de s'appliquer après une période de restriction. Les articles 33 et 34 sont très précis. Il est inapproprié pour nous d'émettre des suppositions, mais lorsqu'un titulaire de charge publique accepte une nomination, il y a automatiquement violation de l'article 33 ou 34. Il faut attendre les faits. Si des faits sont portés à notre attention, nous les examinons.

    Croyez-vous que la loi telle qu'elle existe actuellement pourrait permettre la capture réglementaire?

    À la lumière de la situation à laquelle nous sommes confrontés, je dirais que oui.

    Madame Bélanger...?

    Je répondrai oui, moi aussi.

    Merci.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci, monsieur Green.

    Merci à nos deux témoins.

    Nous entendrons deux autres interventions de cinq minutes. Nous allons passer à M. Kurek, suivi de Mme Khalid.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    L'une des préoccupations dont me font souvent part les électeurs et d'autres personnes qui ont communiqué avec moi, c'est le nuage de suspicion et de doute qui plane lorsqu'une personne comme un ancien ministre de l'Industrie accepte un emploi — j'imagine que c'est un emploi assez bien rémunéré — au sein d'une entreprise qui est très réglementée et qui dépend fortement du gouvernement.

    Ce n'est certainement pas la première fois. Je sais que John Manley, d'un gouvernement libéral antérieur, avait également accepté un emploi. Je crois qu'il siège au conseil d'administration de Telus. Ce n'est pas un cas unique.

    Assurément, lorsque vous êtes le ministre responsable de l'organisme de réglementation qui, essentiellement, permet à une entreprise de vivre ou de mourir — je simplifie la situation, mais je pense que c'est la façon dont de nombreux Canadiens voient les choses —, il y a une perception de conflit d'intérêts, certainement aux yeux du public.

    Madame la commissaire et madame la directrice, convenez-vous que la perception de conflit et le nuage de doute existent?

    Oui, c'est possible.

    Dans le cas qui nous occupe, en ce qui concerne le lobbying, il semble que M. Bains ne fera pas de lobbying auprès des fonctionnaires fédéraux. Toutefois, s'il en faisait, il serait assujetti au Code de déontologie. Le Code est assez normatif, comme vous le savez tous. Vous l'avez tous étudié, et ses règles strictes feraient en sorte qu'il y a beaucoup de gens à qui il ne pourrait probablement pas parler.

    Je suis convaincue que le régime — en dépit, bien sûr, des faiblesses qui existent — compte certains paramètres en place pour réduire le risque de conflit réel ou de création d'un sentiment d'obligation.

    Madame Robinson-Dalpé...?

    En vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, comme je l'ai déjà mentionné, nous ne nous penchons pas sur les perceptions de conflits d'intérêts. La Loi précise très clairement que les conflits d'intérêts doivent être soit des conflits d'intérêts réels, soit des possibilités, donc des conflits d'intérêts potentiels.

    Encore une fois, ce nuage plane. Comment pouvons-nous être certains que l'ancien ministre ne communiquera pas avec certains de ses anciens collègues du Cabinet? Il est certain que l'information qu'il a apprise au cours de son mandat de ministre est très pertinente pour les activités d'une entreprise hautement réglementée qui en dépend.

    Encore une fois, madame Robinson-Dalpé, comment pouvons-nous avoir ces certitudes?

    La Loi est un système de bonne foi. En ce qui concerne les articles 33 et 34, notre commissariat doit être informé que ces deux articles sont violés ou enfreints. Nous ne pouvons pas avancer d'hypothèses et dire: « Puisque cette personne a accepté un poste au sein de cette entreprise, il y a automatiquement contravention à l'article 33 ou 34 ». Des renseignements doivent nous porter à croire qu'il y a eu contravention.

    Puis‑je ajouter quelque chose? En vertu de la Loi sur le lobbying, toute personne qui fait du lobbying pendant la période de restriction commet une infraction. Il y a donc un risque que l'affaire soit renvoyée à la GRC. J'espère que cette interdiction a un effet dissuasif et aide les gens à ne pas communiquer lorsqu'ils ne le devraient pas. Cependant, encore une fois, il y a les 20 % qui sont permis.

    Madame la directrice, l'une des préoccupations qui m'ont été signalées est le moment choisi. Nous avions une commissaire à l'éthique par intérim à peu près au moment où M. Bains est entré en fonction. Encore une fois, le moment choisi, la perception et le nuage de doute entourant l'affaire font sourciller.

    Avez-vous des commentaires sur le moment choisi pour l'entrée en fonction?

    Ce dossier n'exigeait aucune décision de la part d'un commissaire. Essentiellement, un examen aurait été nécessaire si des renseignements avaient été portés à notre attention. La période de restriction était terminée. Il n'y avait donc pas de règles exigeant une décision. À ce stade, le conseiller a fait savoir que les règles et les interdictions ne s'appliquaient plus, mais que l'ancien ministre devait tenir compte des articles 33 et 34.

    Merci, monsieur Kurek.

    Madame Khalid, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, par votre entremise, monsieur le président, je vais remercier nos témoins non seulement de leur comparution aujourd'hui, mais aussi de l'important travail qu'ils font pour établir et maintenir la confiance du public dans nos institutions démocratiques.

    Je pense que le travail que vous et vos commissariats accomplissez est extrêmement important.

    Monsieur le président, je sais qu'un certain nombre de membres ont posé des questions auxquelles nous n'avons pas pu obtenir de réponses. Nous pourrions peut-être envoyer ces questions par écrit et obtenir des réponses écrites une fois que nos témoins seront en mesure d'y répondre, si cela vous convient, monsieur le président.

    Bien sûr. Si les membres ont des questions à poser, ils peuvent écrire aux commissariats.

    Parfait. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Sur ce, je cède mon temps de parole et je vous remercie encore une fois d'être ici aujourd'hui.

    Merci, madame Khalid.

    Cela me laisse un peu de temps pour poser une question, et c'est ce que je vais faire.

    Madame Bélanger, vous avez comparu devant ce comité à plusieurs reprises. Lors de l'étude sur le Code de déontologie des lobbyistes, votre frustration était palpable. En ce qui concerne la modernisation de la Loi, vous avez mentionné plus tôt qu'elle avait été mise à jour pour la dernière fois en 2012.

    Elle n'a pas été mise à jour. Elle a été examinée.

    Elle a été révisée en 2012, soit il y a 11 ans. Or, ces révisions ont habituellement lieu tous les cinq ans.

    Pourquoi n'y en a‑t‑il pas eu, selon vous?

    C'est une bonne question.

    Lorsque j'ai comparu devant le Comité dans le cadre de ma nomination en 2017, on m'a demandé si je serais prête à proposer des recommandations d'ici le printemps 2018. J'ai répondu que cela me donnait quatre mois et que je ferais de mon mieux. Je me suis préparée. J'ai commencé à travailler immédiatement après ma nomination.

    Lors d'une de mes comparutions au Comité en 2021, on m'a demandé de proposer des recommandations, ce que j'ai fait. Je me suis préparée. J'ai dit qu'il s'agissait de recommandations préliminaires, puisqu'il n'y avait pas d'étude en cours à ce moment‑là. Je me suis dit que j'allais les appeler ainsi au cas où il y en aurait une plus tard. Je pourrais ainsi changer d'avis ou rajouter des recommandations ultérieurement.

    C'était en février 2021, soit il y a un peu plus de deux ans.

    Qui amorce une mise à jour, d'ordinaire?

    Je crois que ce serait la Chambre, en vertu de la loi qui me concerne. Vous pourriez amorcer une mise à jour si vous le souhaitiez.

    C'est bon à savoir.

    Mme Nancy Bélanger: Ce sont de bonnes nouvelles, n'est‑ce pas?

    Le président: Je demanderais aux membres du Comité de bien vouloir patienter. J'ai quelques dossiers à régler, dont celui du budget de l'étude.

    Mesdames Bélanger et Robinson-Dalpé, je vous remercie d'avoir été des nôtres aujourd'hui. J'apprécie votre volonté, et surtout la vôtre, madame Robinson-Dalpé. Je sais que cela ne fait pas partie de votre description de tâches, mais vous avez fait un très bon travail. Vous nous avez appris beaucoup de choses, et j'aimerais vous en remercier.

    Sur ce, vous pouvez maintenant partir. Nous allons poursuivre nos travaux sans suspendre la séance.

    Nous devons d'abord régler le dossier du budget de l'étude. Je fais référence à la motion qui nous occupe. On demande un montant maximal de 500 $. Ai‑je le consentement du Comité à cet égard?

    Des députés: Oui.

    Le président: Nous avons également reçu une lettre du président du Comité permanent des finances qui nous rappelle que les consultations prébudgétaires sont en cours. Si nous voulons donner des instructions au Comité à cet égard, nous pouvons le faire.

    J'ai M. Kurek sur ma liste. Ce sera ensuite au tour de M. Villemure.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que certains se questionnent sur les échéanciers et sur la nécessité de conclure notre étude en juin. Certains se demandent s'il serait possible de la conclure à l'automne.

    Nous avons reçu une agente indépendante du Parlement et une représentante d'un autre bureau aujourd'hui, et j'estime qu'il est particulièrement important d'agir à propos d'une préoccupation récurrente. Nous avons entendu à maintes reprises que le financement de ces bureaux dépend de la volonté politique du gouvernement en place, et cela pose assurément problème.

    Je ne sais pas si d'autres collègues auraient quelque chose à ajouter à cet égard, mais nous pourrions peut-être en glisser mot au comité des finances.

    J'ai abordé ces questions dans d'autres comités. Cela dit, j'aimerais souligner un point particulièrement pertinent. Si je ne m'abuse, tous les commissaires ont dit qu'il fallait rendre le financement de leur bureau apolitique et veiller à ce que le Parlement soit responsable de prendre ce type de décision, puisque ce sont des bureaux indépendants du Parlement.

    Je crois qu'il vaudrait la peine d'en glisser mot au comité des finances. Je ne dis pas nécessairement que nous devrions demander plus d'argent — étant moi-même conservateur sur le plan financier, je me préoccupe toujours des enjeux pécuniaires —, mais nous devrions nous assurer que les enjeux de politique et d'apparence de conflits, surtout... Un ancien ministre libéral s'est vu offrir un poste lucratif dans une entreprise. Cela soulève des questions d'intégrité. Nous voulons nous assurer que ce ne soient pas des amis de cet ancien ministre — qu'ils fassent partie du gouvernement précédent ou actuel — mais bien le Parlement qui prend ce type de décisions à titre d'arbitre en chef au pays. Nous ne voulons pas que des ministres, des conseils de ministres ou des gouvernements prennent de telles décisions.

    Nous avons entendu cela à maintes reprises de la part des commissaires qui sont venus comparaître devant nous, et je crois qu'il vaudrait la peine d'en glisser mot à nos collègues.

    Merci.

    Je tiens à vous souligner que M. Fonseca a soumis un échéancier pour certains dossiers. La date butoir est le 31 juillet.

    Nous devons d'abord décider si nous souhaitons comparaître devant le Comité pour faire une requête ou des suggestions.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

    J'aimerais proposer la motion suivante, monsieur le président:

    On a les copies en anglais et en français, qu'on va distribuer.

    Il s'agit d'une motion.

    Est-ce que vous avez transmis la motion à la greffière dans les deux langues?

    Oui.

    D'accord.

    Vous pouvez continuer, monsieur Villemure.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais expliquer pourquoi je propose cette motion.

    Hormis le point apporté par mon collègue sur le fait que les trois commissaires devraient avoir une latitude accrue et une indépendance financière, je crois que ce point mérite réflexion. On nous envoie cette demande un peu à la dernière minute. Je crois que nous devrions prendre cela très au sérieux et nous donner la chance de répondre de façon plus éclairée, tout simplement.

    Le Comité permanent des finances nous demande aussi si nous voulons tenir les séances en question avant les consultations prébudgétaires pour déterminer si nous aurons des recommandations à lui soumettre.

    Nous traitons de la motion. Allez‑y, je vous prie, madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec le principe de la motion — elle ne pose pas du tout problème —, mais j'attends depuis longtemps que nous entamions mon étude sur TikTok. Je crois qu'il s'agit d'un enjeu plus pressant.

    Si M. Villemure est d'accord, j'aimerais que nous nous en tenions à une séance sur cet enjeu. En fait, si cela vous sied, je préférerais que nous nous en tenions à une heure. Je crois que nous savons tous quelles sont nos priorités, mais j'aimerais vraiment que nous entamions l'étude sur TikTok.

    Merci.

    Il nous faudrait amender la motion pour stipuler que la discussion ne durerait qu'une heure. Cela dit, le problème de l'échéancier du 31 juillet de M. Fonseca demeure. Il veut que nous nous réunissions avant cette date, et c'est ce qui me pose problème.

    Permettez-moi de clarifier les choses avec la greffière. Un instant, je vous prie.

    Je vous remercie de votre patience. C'est la première fois que je dois gérer une telle chose dans le cadre des consultations prébudgétaires à titre de président.

    M. Fonseca veut d'abord savoir si le Comité souhaiterait participer aux consultations prébudgétaires à l'automne. Son comité a fait la même demande à d'autres comités.

    Il nous demande ensuite si nous aimerions participer à l'étude « d’un quelconque sujet évoqué dans le projet de loi. » Il faudrait prendre une décision à cet égard, mais je crois que la motion de M. Villemure couvrirait tout cela.

    Vous souhaitiez amender la motion pour préciser que la discussion durerait « une heure ». C'est bien cela?

    Êtes-vous d'accord sur cela?

    Nous allons amender la motion pour préciser que la discussion durera une heure.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur cet amendement? Cela vous sied‑il?

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion telle qu'amendée est adoptée.)

    Le président: Nous n'avons plus d'autres travaux d'ici la fin de la session. Nous sommes censés nous réunir vendredi, et c'est toujours le cas pour le moment, mais nous devrons peut-être annuler la séance. Je voulais simplement que vous le sachiez.

    Voilà, c'est tout pour aujourd'hui. J'aimerais remercier...

    J'aimerais déposer une motion, monsieur le président.

    C'était moins une. Allez‑y.

    Je propose que nous levions la séance.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Matthew Green: Il blague... Ce type sait blaguer.

    Ah, vous m'avez également fait peur. Vous alliez m'entendre.

    Nous avons une motion d'ajournement sur la table.

    Avant de passer au vote, j'aimerais remercier les analystes, notre greffière et tous les techniciens de leur travail tout au long de la session.

    Des députés: Bravo!

    Le président: J'aimerais remercier Mme Charland, qui va malheureusement nous quitter.

    Un député: Nous votons contre.

    Le président: Ai‑je le consensus du Comité à cet égard?

    Je vous remercie de votre aide et de vos conseils dans nos études, madame Charland. Nous vous souhaitons beaucoup de succès dans vos projets.

    Vous restez parmi nous, madame Savoie, n'est‑ce pas?

    Je suis ici pour toujours.

    J'allais simplement dire qu'elle sera de retour pour l'étude du rapport.

    Oui. Nous vous en sommes reconnaissants aux fins de continuité.

    Je vous remercie. La séance est levée.