ETHI Réunion de comité

    Bonjour tout le monde. Je m'excuse pour le retard.

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 98^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement de la Chambre. Les députés peuvent participer en personne ou au moyen de l'application Zoom.

    Conformément à l'article 106(4) du Règlement, le Comité se réunit, à la demande de quatre de ses membres, pour discuter d'une demande d'étude sur les vacances du premier ministre en Jamaïque.

    J'aimerais rappeler à tous les membres du Comité qu'ils ne doivent pas placer leur écouteur à côté d'un microphone, car cela peut provoquer un retour de son et des blessures potentielles. Nous pouvons maintenant commencer la discussion.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Bonjour à vous et aux membres du Comité.

    J'espère que tout le monde a pu se reposer en famille et prendre des nouvelles de leurs collectivités.

    La période de Noël a été difficile pour de nombreux Canadiens. La fréquentation des banques d'alimentation a atteint des niveaux record et, bien entendu, des gens ont eu de la difficulté à payer leur facture de chauffage. J'aimerais maintenant passer rapidement en revue quelques grands titres avant de présenter une motion au Comité.

    Voici quelques exemples de grands titres que nous avons pu lire pendant la période de Noël: « L’inflation mène plusieurs Canadiens à réduire leurs dépenses pour Noël », « Pour la première fois depuis 1877, les personnes en situation d’itinérance de Montréal pourraient bientôt ne plus pouvoir se procurer un repas chaud à l’Accueil Bonneau, situé dans le Vieux-Montréal », « Inflation et taux directeur: ils quittent le Canada et déménagent où le coût de la vie est moindre » et « Tout augmente, mais les enfants ont aussi des besoins: une maman s’inquiète de la hausse effrénée du coût de la vie ». Les temps sont durs pour de nombreuses personnes, et il est consternant de voir les difficultés auxquelles font face nos concitoyens canadiens.

    Voici deux autres titres, soit « Voyage en Jamaïque: encore un séjour controversé pour Justin Trudeau » et « Un voyage en Jamaïque “sans frais“ pour Trudeau et sa famille ». C'est bien entendu la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, et les montants en jeu sont stupéfiants. En effet, nous parlons de vacances à 84 000 $ pendant que le revenu médian des ménages canadiens est d'environ 70 000 $.

    Le problème commence avec la première explication donnée par le Bureau du premier ministre au sujet de ces vacances. Il ne s'agit pas de savoir si un premier ministre mérite des vacances ou si qui que ce soit d'autre mérite des vacances. Si des gens peuvent se le permettre, qu'ils ont le temps nécessaire et que leur état de santé le permet, c'est merveilleux qu'ils puissent le faire.

    Le problème, c'est que la première réponse que le Bureau du premier ministre a donnée aux Canadiens à ce sujet, c'est que le premier ministre payait la facture. Ce n'est que lorsque les médias ont effectué un suivi, qu'ils ont découvert le coût de ces vacances et qu'ils ont demandé qui payait la note... On a répondu qu'en réalité, le premier ministre ne payait pas pour ces vacances.

    On nous a d'abord dit que le premier ministre payait pour ces vacances, mais ensuite on nous a dit qu'elles lui étaient offertes.

    Un cadeau de 84 000 $, ce n'est pas rien. La question de savoir si un premier ministre devrait ou non accepter des cadeaux d'une valeur de 84 000 $ pourrait peut-être faire l'objet d'une étude menée par notre comité, afin de déterminer si c'est approprié, quelles que soient les circonstances.

    Cette explication a encore changé et le premier ministre a offert une troisième version des faits, à savoir qu'il avait séjourné chez des amis et que ce séjour ne lui avait donc rien coûté. Nous savons que le Bureau du premier ministre a affirmé que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique avait approuvé ces vacances.

    Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a depuis déclaré qu'il ne s'agissait pas d'une de ses fonctions. Il n'accorde pas d'approbation préalable pour des vacances. Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique ne peut pas divulguer la correspondance entre le premier ministre et son bureau sans en avoir reçu l'autorisation ou sans avoir reçu une directive ou une ordonnance de communication à cet effet. La question peut être résolue si le premier ministre fournit au Parlement et aux Canadiens cette correspondance et qu'elle est ensuite publiée pour démontrer que la troisième version que nous avons obtenue du premier ministre est en réalité la même que celle qu'il a donnée au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Nous pouvons donc nous demander si le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a été trompé ou induit en erreur d'une manière ou d'une autre. Nous devons faire toute la lumière sur cette question.

    La meilleure façon d'y arriver serait de demander au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de comparaître devant le Comité. Nous pourrions examiner certaines choses, mais la précision de ce que nous devons accomplir… Nous sommes ici pour traiter ce cas précis et ce cadeau d'une valeur de 84 000 $. Il se trouve qu'il a été offert sous la forme de vacances.

    C'est la raison pour laquelle j'aimerais proposer la motion suivante, qui a été rédigée dans les deux langues officielles. La greffière devrait en avoir reçu un exemplaire.

    Monsieur le président, je propose simplement la motion suivante:

    Je vous remercie, monsieur Barrett.

    La motion a été proposée. La greffière m'informe qu'elle l'a envoyée aux membres du Comité dans les deux langues officielles.

    Monsieur Barrett, à des fins d'éclaircissements, je présume qu'il s'agit seulement d'une réunion, n'est‑ce pas?

    Oui, c'est exact.

    D'accord.

    La motion a été proposée. La parole est à M. Brock, ensuite à Mme Khalid et enfin à Mme Damoff.

    Monsieur Brock, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord souhaiter une bonne année à tous mes collègues. J'espère que tout le monde a passé des vacances agréables et relaxantes loin de la Colline. Certains d'entre nous sont malheureusement de retour plus tôt que prévu, mais il s'agit d'une question importante, non seulement pour les parlementaires, mais aussi pour les Canadiens.

    Comme l'a indiqué mon collègue, M. Barrett, l'année 2024 n'a pas démarré sur de nouvelles bases. Les Canadiens sont essentiellement aux prises avec le même problème qu'en 2023 et en 2022, à savoir le problème de l'abordabilité. De nombreux électeurs de ma circonscription m'ont écrit pour me faire part de leur étonnement de voir à quel point le premier ministre et le gouvernement libéral actuel sont insensibles aux nombreux problèmes auxquels les Canadiens font face, puisqu'ils jugent approprié d'accepter un cadeau de 84 000 $ sous forme de vacances extravagantes en Jamaïque.

     Je pense que nous sommes tous d'accord — et je pense que tous les Canadiens sont d'accord, monsieur le président — pour dire que le premier ministre mérite certainement des vacances. Il mérite en effet de passer du temps de qualité avec sa famille. Il est né dans un milieu privilégié et mène un mode de vie privilégié. Ce n'est un secret pour personne, que ce soit au sein de notre comité, de la Chambre des communes ou de la population du Canada, qu'il a des amis et d'autres relations haut placés dans le monde entier et qu'il a probablement séjourné dans des endroits qui offrent ce qu'il y a de mieux dans la vie.

    Au départ, nous ne lui en voulons pas pour cela. Ce que nous regrettons, c'est qu'un cas particulier comme celui‑ci ait pris une telle ampleur qu'il a maintenant l'étoffe d'un scandale. Au départ, il ne s'agissait pas d'un problème. En effet, si le premier ministre et son bureau avaient fait preuve d'une transparence complète quant à l'identité du fournisseur de ces vacances, à la manière dont l'offre a été communiquée au premier ministre et à toutes les conditions liées à l'acceptation de l'offre de séjour dans cette luxueuse villa, et s'il avait été franc avec le Parlement — s'il avait été franc avec les Canadiens — dès le départ, je ne pense pas que nous serions ici aujourd'hui, mais le premier ministre et son bureau ont aggravé les choses de telle sorte que nous, les parlementaires, sommes ici pour demander des éclaircissements.

    Comme vous le savez, monsieur le président, il ne s'agit pas d'un cas isolé. Il s'agit du comportement adopté par le premier ministre actuel et son bureau pour induire les Canadiens en erreur. Abstraction faite de la controverse soulevée par son voyage sur l'île de l'Aga Khan et par le fait qu'il a été reconnu coupable d'avoir enfreint les lignes directrices en matière d'éthique, il a promis aux Canadiens, à la Chambre, qu'il agirait de manière plus judicieuse et qu'il communiquerait à l'avance avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et qu'il ferait preuve de transparence, car la marque distinctive du gouvernement Trudeau, c'est la transparence. C'est ce qu'il a promis aux Canadiens lors des élections générales de 2015. Il a dit que si l'on votait pour lui, on aurait le gouvernement le plus ouvert, le plus transparent et le plus responsable que notre pays ait jamais connu.

    Est‑ce ce qui s'est produit, monsieur le président? Non, certainement pas. Je me demande réellement si un seul des députés libéraux — et certainement si le premier ministre — comprend la notion de transparence.

     Tout récemment, le gouvernement a procédé à un remaniement de certains postes. L'un de ces postes était celui de leader à la Chambre, et le leader du gouvernement à la Chambre est maintenant Steve MacKinnon. M. MacKinnon a été interrogé par la presse au sujet de ces vacances. Il a répondu que le premier ministre avait suivi toutes les règles et, en fait, qu'il avait obtenu l'approbation préalable du commissaire pour ce voyage. Nous savons maintenant que c'est un mensonge. C'était une déclaration délibérément trompeuse.

    M. MacKinnon a délibérément induit les Canadiens en erreur, car nous savons maintenant que le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique n'accorde pas d'approbation préalable ou de permission pour des vacances. La question est donc de savoir si la forme d'un cadeau est acceptable en vertu de la loi.

    Steve MacKinnon, le leader du gouvernement à la Chambre, dans le cadre d'une autre entrevue, a déclaré ce qui suit:

    Devons-nous croire le leader du gouvernement à la Chambre des communes sur parole? Je pense que ce serait faire preuve de négligence. Je ne pense pas que nous ferions notre travail à titre de loyale opposition de Sa Majesté si nous acceptions cette explication au pied de la lettre, puisque nous savons que le Bureau a depuis réfuté la position adoptée par le premier ministre et son bureau selon laquelle cette demande avait été préalablement approuvée.

    Il y a beaucoup de fumée dans ce cas‑ci, monsieur le président, et je suis donc certain qu'il y a un feu quelque part. Nous devons en découvrir la source. Comme je l'ai déjà souligné, il ne s'agit pas d'un cas isolé, mais plutôt d'une série de faux pas de la part du gouvernement actuel. J'ai déjà parlé des vacances sur l'île de l'Aga Khan. Nous avons ensuite eu droit à un numéro de clown déguisé en Inde.

    Ensuite, il y a eu la question de la toute première Journée nationale de la vérité et de la réconciliation. Encore une fois, l'une des caractéristiques de la marque distinctive du nom Trudeau et de notre premier ministre lors des élections de 2015 était sa déclaration selon laquelle aucune relation n'était plus importante pour le Canada que sa relation avec les Canadiens autochtones. Il a donc créé la toute première Journée nationale de la vérité et de la réconciliation à la suite de la découverte des tombes anonymes à Kamloops. Il s'agissait d'une étape importante dans l'histoire de notre pays et d'un effort pour favoriser la réconciliation entre les Autochtones et les non-Autochtones.

    Qu'a fait le premier ministre? Le premier ministre a demandé à son bureau de mentir aux Canadiens en disant qu'il se trouvait au Canada pour participer à des réunions privées, alors qu'en réalité, des fins limiers du public canadien ont pu suivre son vol et se sont rendu compte qu'il n'était pas à Ottawa. En effet, il était en route pour la Colombie-Britannique, afin de prendre des vacances de surf pendant la première journée...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Mme Damoff a la parole pour un rappel au Règlement. J'aimerais avoir quelques éclaircissements à ce sujet, si vous voulez bien.

    Oui. Cela fait maintenant deux fois que le député affirme que le premier ministre a menti. Je pense que nous savons tous que cela n'est pas autorisé par les règles parlementaires. Je me demandais simplement, monsieur le président, si vous pouviez rappeler à l'honorable député qu'il ne peut pas dire que le premier ministre a menti.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Damoff.

    Je demanderais à M. Brock de mieux choisir ses propos.

    Je vous remercie.

    Le premier ministre a trompé les Canadiens, monsieur le président. Au lieu de dire la vérité, il a dit qu'il était à Ottawa pour participer à des réunions privées, alors qu'en réalité, il favorisait plutôt ses intérêts personnels et égoïstes en faisant un voyage de surf lors du tout premier jour de l'événement qu'il avait créé. C'était embarrassant. C'était honteux. Cela n'aurait pas dû se produire.

    Encore une fois, je voulais attirer l'attention du Comité sur le fait que ces vacances de Noël en Jamaïque ne représentent pas un cas isolé. Il s'agit plutôt du comportement habituel de mauvaise communication et de tromperie qui a été adopté par le Bureau du premier ministre, qui a donné trois versions différentes de la vérité quant à la version qu'il a communiquée au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Les parlementaires, mais surtout les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, souhaitent que cette question soit éclaircie.

    Pour toutes ces raisons, je soutiens la motion de mon collègue.

    Je vous remercie, monsieur Brock.

    J'ai une liste d'intervenants qui souhaitent discuter de la motion. Nous allons écouter Mme Khalid, qui sera suivie de Mme Damoff.

    Ensuite, ce sera le tour de M. Gourde, suivi de Mme Fortier.

    Madame Khalid, allez‑y. Vous avez la parole pour vous prononcer sur la motion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En ce qui concerne la motion, je pense qu'il est important d'en comprendre le contexte. Monsieur le président, avec votre accord, et par votre entremise, j'aimerais interroger M. Barrett à ce sujet. Je sais qu'il a envoyé une lettre au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Je me demande simplement s'il a obtenu une réponse, et ce qu'elle contient.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, j'aimerais reprendre la parole une fois que j'aurai obtenu la réponse de M. Barrett.

    Monsieur Barrett, pouvez-vous répondre à Mme Khalid?

    Je dirais que l'élément le plus important de la réponse du commissaire est qu'il n'est pas en mesure de communiquer la correspondance — le cas échéant — entre le Cabinet du premier ministre et son commissariat.

    Le Comité peut convoquer le commissaire à l'éthique, et ensuite décider si nous allons exiger la production des documents et procéder à un examen de la loi. Ce sont toutes des choses que nous pouvons faire, mais que le commissaire ne peut pas effectuer de façon proactive.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, madame Khalid. Vous avez la parole.

    Je vous remercie infiniment, monsieur le président.

    Je suis plutôt perplexe, en fait. Nous donnons au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique la capacité et le privilège de se pencher sur les affaires de chaque député et de chaque représentant élu et de les consulter. L'objectif est de nous aider et de nous guider pour que nous nous comportions de la manière la plus éthique et transparente possible.

    Étant donné que M. Barrett a écrit au commissaire à l'éthique sur cette question précise, il serait bien de voir la véritable réponse qu'il a reçue, puisque le Comité est maintenant saisi de cette affaire. J'aimerais beaucoup que M. Barrett transmette au Comité ce que le commissaire à l'éthique a répondu à ces questions sur lesquelles nous sommes tous en train de délibérer dans le cadre de cette réunion d'urgence, qui a été demandée conformément à l'article 106(4).

    J'espère que M. Barrett communiquera de son propre chef la réponse exacte à la greffière ou à tous les membres du Comité. Ce qui est remis en cause, c'est notre conduite en tant que députés, ainsi que l'importance de la transparence dans le cadre de nos activités afin d'assurer la confiance à l'égard des institutions démocratiques.

    Ces derniers jours, je me suis demandé quelle est la différence entre des vacances avec un ami de la famille — après avoir consulté le commissaire à l'éthique ou l'avoir avisé de ces plans —, après quoi le coût des vols est remboursé, par rapport à un voyage au Royaume-Uni avec un groupe de réflexion hongrois où des milliers de dollars sont dépensés en fine cuisine.

    Où se situe la limite? Comment pouvons-nous vraiment comprendre notre rôle en tant que députés et celui de la Loi sur les conflits d'intérêts?

    Que ce soit important ou non aux yeux des membres de l'opposition, je pense que c'est une question importante sur laquelle nous devons nous pencher afin de saisir la nature de cette étude. Il est important de comprendre qu'il ne s'agit pas d'une seule personne, mais bien d'une institution. Il s'agit de la façon de nous conduire, d'assurer la transparence et de respecter nos obligations envers les Canadiens en tant que députés. En effet, nous sommes dans un lieu privilégié où nous avons l'occasion d'élaborer des politiques, de défendre certains enjeux et de les influencer.

    Je me demande si un groupe de réflexion hongrois souhaite influencer le fonctionnement du Parlement, et si un steak peut influencer ce que les conservateurs défendront. Cette question exige peut-être une grande compréhension du fonctionnement réel de la Loi sur les conflits d'intérêts au sein du Parlement, de la façon d'assurer la transparence, de maintenir la confiance dans nos institutions démocratiques et de nous comporter en tant que députés.

    Alors que je continue à me prononcer sur cette question, monsieur le président, M. Brock a parlé du leader à la Chambre et de la nouvelle personne en poste. Je tiens à souhaiter à l'ancienne leader du gouvernement à la Chambre, Karina Gould, un très heureux congé de maternité, alors qu'elle aura un bébé et renouera vraiment avec sa famille. C'est M. MacKinnon qui assumera son rôle pendant qu'elle agrandit sa famille.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Khalid.

    Nous passons maintenant à Mme Damoff, qui se prononcera sur la motion.

    Vous avez la parole. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers collègues, je suis heureuse de vous voir. Je vous souhaite mes meilleurs vœux pour la nouvelle année.

    Lorsque M. Barrett a commencé à présenter sa motion, il a parlé d'abordabilité. Vous savez, c'est une préoccupation des Canadiens. Cela ne fait absolument aucun doute. C'est pourquoi notre gouvernement a réduit les frais de garde. Si vous pensez que cela n'aide pas les familles, sachez que la réduction de moitié des frais ici, en Ontario, a complètement changé la donne pour ma propre famille. C'est vrai non seulement pour ma famille, mais aussi pour celles de tout le pays. En fait, j'étais hier au YWCA de Hamilton pour visiter la garderie et parler au personnel des personnes qui vivaient dans la pauvreté et qui ont maintenant accès à des services de garde.

    Lorsqu'il est question de logement, l'opposition oublie toujours de mentionner que le chef de l'opposition vit dans un logement subventionné par l'État, alors qu'il prétend que nous ne faisons rien. Lundi, j'étais à Burlington, en Ontario, pour annoncer l'octroi de 21 millions de dollars à la Ville afin d'accélérer la construction de logements dans cette municipalité. Le mois dernier, nous avons annoncé 55 millions de dollars pour des appartements dans ma circonscription. Des prêts à faible taux d'intérêt sont accordés aux constructeurs pour qu'ils puissent construire des logements locatifs à Oakville. L'abordabilité est un problème. Nous le reconnaissons, et c'est pourquoi nous travaillons en ce sens.

    MM. Barrett et Brock ont notamment parlé du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. M. Barrett a indiqué que, dans sa réponse, le commissaire avait précisé que le commissariat ne divulguerait aucun document, et avec raison. En tant que députés, nous nous attendons tous à ce que nos échanges demeurent confidentiels lorsque nous nous adressons au commissaire à l'éthique. Lorsque nous voulons une opinion sur quelque chose, nous nous attendons à ce que ces conversations ne soient pas rendues publiques. En fait, si cette politique était changée et que ces documents étaient rendus publics, personne ne consulterait très franchement le commissaire par crainte que des renseignements confidentiels, privés et autres puissent être rendus publics à l'avenir.

    C'est un aspect fondamental de ce commissariat. En fait, en tant que secrétaire parlementaire, je dois présenter un rapport annuel au commissaire à l'éthique. Il ne serait jamais convenable que ce genre de documents ne soient rendus publics, pas plus que les échanges des députés ou du premier ministre, chaque fois qu'ils consultent le bureau. On s'attend à ce que ce soit privé.

    Il ne faut surtout pas oublier que le premier ministre a communiqué avec le commissariat avant son voyage de Noël. Celui‑ci a affirmé à juste titre ne pas pouvoir communiquer l'information.

    Monsieur le président, je sais que d'autres députés veulent parler de cette motion. Je vais donc en rester là pour l'instant. Je vous remercie.

    Merci, madame Damoff.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous mes collègues de la Chambre des communes.

    Je suis un de ceux qui ont signé la lettre demandant la tenue d'une réunion pour planifier une enquête parlementaire sur les vacances du premier ministre. Avant les Fêtes, j'ai été surpris d'apprendre, par la voie des médias, que celui-ci avait effectué un séjour dans une villa coûtant 9 300 $ la nuit...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je n'entends pas l'interprétation, même si j'ai sélectionné l'anglais sur Zoom. Je me demande simplement si nous pourrions examiner le problème et y remédier avant de poursuivre.

    Je vous remercie.

    Monsieur Gourde, pouvez-vous dire quelques mots pour les interprètes?

    Oui, sans problème.

    Je vais recommencer en mettant l'accent sur la partie que je trouve vraiment importante, c'est-à-dire les inquiétudes soulevées dans les médias avant les Fêtes...

    Merci, monsieur Gourde.

    Monsieur Aldag, je crois comprendre que l'interprétation fonctionne. Je ne suis pas certain... Vous avez dit que vous étiez sur la chaîne anglaise, mais pouvez-vous vérifier à nouveau, je vous prie?

    Oui, je suis sur le canal anglais, mais je n'entends pas l'interprétation. Il y a eu un son très bref en arrière-plan. C'est comme si c'était un autre microphone, mais j'entends le son du parquet même si je suis au canal anglais ici.

    Dans la salle, on nous indique que l'interprétation fonctionne. J'ignore quel est le problème de votre côté, mais nous pouvons peut-être demander à un technicien d'appeler M. ...

    S'ils veulent m'appeler, je vais simplement désactiver mon micro pour que nous réglions le problème.

    C'est une conversation importante, et je veux m'assurer de bien la suivre. Mon français n'est pas encore au point. Je veux simplement m'assurer que nous sommes branchés.

    Oui. Je veux moi aussi m'assurer que vous suivez les délibérations, monsieur Aldag.

    Je m'excuse, monsieur Gourde.

    Nous allons suspendre la réunion quelques instants, le temps de corriger le problème du côté de M. Aldag.

    Il n'y a pas de problème.

    Cela ne prendra qu'une minute. Merci.

    Nous sommes de retour. Nous croyons que le problème technique lié à l'interprétation est réglé.

    Nous reprenons donc la discussion.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole au sujet de la motion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais revenir sur la motion et sur les inquiétudes que j'ai eues au sujet du voyage du premier ministre lorsque j'ai appris par la voie des médias, avant les Fêtes, qu'une nuitée dans cette villa de luxe en Jamaïque coûtait 9 300 $ et que le premier ministre y séjournerait pendant 8 nuits consécutives. Au total, cela représente des coûts de 84 000 $. Or, comme on le sait très bien, le revenu familial moyen au Canada est d'environ 70 000 $ par année. Ce voyage représente donc beaucoup d'argent, selon nous.

    Ensuite, il y a autre chose que j'ai trouvé inquiétant.

    Juste avant Noël, le 22 décembre, le Cabinet du premier ministre a envoyé un message disant que la famille du premier ministre acceptait de payer les frais de ce voyage. Cela laissait sous-entendre qu'il y avait moyen de réparer la situation.

    Pendant les Fêtes, les Canadiens ont sans doute parlé du voyage du premier ministre. Certains ont défendu le premier ministre en disant qu'il allait quand même payer son voyage.

    Tout de suite après les Fêtes, un autre message provenant du Cabinet du premier ministre nous apprenait que celui-ci et sa famille ne paieraient pas leur voyage, parce que la villa de luxe où ils avaient séjourné appartenait à des amis. Cet établissement est sans doute loué à d'autres personnes, alors c'est probablement ainsi que les médias ont découvert quel était le coût par nuitée. Or, selon le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, on n'a pas le droit de recevoir des cadeaux de cet ordre. Même si c'est gratuit, il faut déterminer la valeur du cadeau reçu. Dans ce cas-ci, on dépasse de beaucoup la valeur maximale permise pour un cadeau, qui est établie à 40 $.

    Après le 4 janvier, un autre message provenant du Cabinet du premier ministre, daté du 10 janvier, laissait sous-entendre que l'endroit où la famille du premier ministre avait séjourné était la résidence principale d'un ami.

    On voit donc une évolution dans les messages. C'est comme si on essayait de se disculper et d'échapper à ses obligations en matière de conflits d'intérêts et d'éthique. Le nouveau leader du gouvernement à la Chambre des communes attribue la responsabilité au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui aurait approuvé le voyage du premier ministre. Toutefois, le commissaire semble dire que cela ne fait pas partie de ses fonctions que d'approuver ou non un tel voyage.

    Si on met tous les événements bout à bout, on a l'impression que le premier ministre prend les Canadiens pour des valises, si je peux me permettre ce jeu de mots puisqu'on parle de voyage. C'est la réalité qu'on observe présentement. Il faut dire que ce n'est pas la première fois que le premier ministre a de la difficulté relativement à ses voyages lors du temps des Fêtes.

    Nous ne voulons pas empêcher le premier ministre de prendre des vacances; il en a sans doute besoin, comme tout le monde. Toutefois, quand les vacances prennent la forme de cadeaux de cette ampleur, on peut supposer beaucoup de choses.

    Je vais donc appuyer la motion de mon collègue M. Barrett. En effet, il serait important que le Comité reçoive le commissaire et lui permette d'apporter des nuances. A-t-il donné ou non son autorisation? Peut-il ou non donner une telle autorisation? Il serait également intéressant de savoir de quelle façon se sont déroulées les communications entre les deux intervenants. On ne peut pas fuir ses responsabilités légales en rejetant la responsabilité sur le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Il est important que cette motion aille de l'avant. J'espère que tous mes collègues du Comité vont l'appuyer et nous permettre de continuer en ce sens. Je les remercie d'avance.

    Merci, monsieur Gourde.

    Nous allons continuer le débat sur la motion. La parole est maintenant à Mme Fortier.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour, je souhaite à tous une bonne et heureuse année, ainsi qu'une année productive. Je sais que nous avons déjà beaucoup de pain sur la planche au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. J'ai bien hâte que nous amorcions les études que nous avons décidé d'entreprendre, avant les Fêtes, mais pour l'instant nous discutons du sujet qui a été soulevé ce matin.

    Il est important de saisir l'occasion qui nous est donnée par la motion de M. Barrett pour demander au commissaire de venir nous expliquer les règles établies par la Loi sur les conflits d'intérêts en ce qui concerne les voyages. Comme le mentionnait ma collègue Mme Khalid, nous sommes dans une institution démocratique, alors nous devons nous assurer de suivre les règles.

    Par ailleurs, il est important de souligner que le premier ministre a voyagé avec un ami. Ce n'était pas un voyage avec un groupe de réflexion hongrois, par exemple, comme ma collègue l'a mentionné tantôt. Je pense que le commissaire aurait beaucoup de choses à dire sur le fait que certains autres députés ont choisi de faire un voyage avec un groupe de réflexion hongrois. Toutefois, il est question ici d'un voyage avec un ami. Alors, je pense que mes collègues ont très bien saisi les explications mises en avant.

    La motion de M. Barrett demande que nous recevions le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour une réunion, si j'ai bien compris. Plus précisément, ce serait afin de lui poser des questions sur les règles relatives aux voyages établies par la Loi sur les conflits d'intérêts, pour mieux comprendre la situation. À mon avis, c'est ce qui serait le plus utile au Comité.

    J'aimerais donc proposer un amendement, de sorte que la motion demande que le commissaire intérimaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique se présente pour une réunion en ce qui concerne les règles liées aux voyages prévues par la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Pouvez-vous répéter l'amendement, s'il vous plaît?

    Préférez-vous que je le dise en français ou en anglais?

    Vous pouvez le redire en français, si vous le voulez.

    D'accord.

    Je propose que le commissaire intérimaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique se présente pour une réunion en ce qui concerne les règles liées aux voyages prévues par la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Merci, madame Fortier.

    Donnez-moi un instant afin que je consulte la greffière au sujet de l'amendement que vous proposez.

    Madame Fortier, j'ai besoin d'éclaircissements, puisque l'amendement lui-même n'est pas clair. Demandez-vous une réunion supplémentaire pour que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique vienne discuter de cette question, ou modifiez-vous la motion de façon à remplacer ce que M. Barrett a présenté?

    L'amendement vise à préciser la raison pour laquelle nous inviterions le commissaire, c'est-à-dire pour discuter des règles relatives aux voyages établies dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Nous enlèverions donc la partie concernant le voyage en Jamaïque. L'amendement vise aussi à préciser que ce serait pour une réunion, puisque ce n'était pas écrit dans la motion de M. Barrett.

    Le problème, c'est que la proposition modifie considérablement la motion de M. Barrett. Ce qui me pose problème, c'est que la motion de M. Barrett porte expressément sur le voyage en Jamaïque. Votre motion changerait l'objet de façon substantielle.

    Nous garderions « Que le commissaire intérimaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique se présente » et ajouterions « pour une réunion concernant les règles de déplacement prévues par la Loi sur les conflits d'intérêts ». Nous supprimerions donc les mots « à la première occasion concernant les vacances du premier ministre en Jamaïque » et les remplacerions par « pour une réunion concernant les règles de déplacement — partir en vacances est un déplacement — prévues par la Loi sur les conflits d'intérêts ».

    Donnez-moi un instant, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Je vous remercie. J'ai seulement besoin de quelques éclaircissements, car il s'agit d'une modification de fond à la motion de M. Barrett, qui porte expressément sur le voyage en Jamaïque. L'objet de la réunion, qui a été demandée aujourd'hui par les députés, est le voyage en Jamaïque. Êtes-vous donc en train de dire...?

    Je ne suis pas nécessairement d'accord avec vous, monsieur le président. On parle du commissaire intérimaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Nous voulons tous le rencontrer. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus.

    Dans ce cas, voici le point que je dois éclaircir. Êtes-vous en train de dire que toutes les questions seraient acceptables si le commissaire intérimaire comparaissait devant le Comité, y compris le voyage en Jamaïque, ou dites-vous que c'est...?

    On parle des règles sur les voyages, alors il me semble que ça comprend les voyages que des députés peuvent faire n'importe où, y compris ceux du premier ministre.

    Je vois.

    Je vais accepter l'amendement. Nous en sommes saisis. Encore une fois, j'avais besoin d'éclaircissements. Nous traitons précisément du voyage en Jamaïque aujourd'hui dans le cadre de la motion qui a été présentée. Si, à notre retour, nous avons cette réunion avec le commissaire et qu'il est question de tous les voyages, de tous les déplacements parrainés, y compris ceux avec...

    Il s'agirait des déplacements qui relèvent de la loi. Nous ajouterions la loi à la motion.

    Je vais accepter l'amendement. Nous discutons maintenant de l'amendement proposé par Mme Fortier.

    Y a‑t‑il des commentaires à ce sujet? Je vois que M. Villemure souhaite parler.

    Je sais que vous aviez d'abord levé la main pour parler de la motion proposée par M. Barrett. Voulez-vous intervenir maintenant au sujet de l'amendement ou intervenir plus tard au sujet de la motion?

    Je peux intervenir maintenant au sujet de l'amendement, mais j'aurai quand même quelque chose à dire sur la motion par la suite.

    D'accord.

    Vous avez la parole, monsieur Villemure.

    J'aime bien l'esprit de l'amendement. Cela dit, un voyage ou des vacances, ce sont des formes de cadeaux. Si nous désirons que le commissaire vienne nous rencontrer, je pense qu'il devra expliquer sa position ou les règles établies par le code concernant les cadeaux, puisque les voyages et les vacances en font partie. M. von Finckenstein est quelqu'un de brillant et d'intéressant à entendre, et j'aimerais simplement que nous profitions au maximum de sa présence en ne limitant pas le sujet aux voyages, afin d'éviter de revenir à la charge dans six mois pour parler de toute autre forme de cadeaux.

    Je propose donc une petite modification au libellé pour que la discussion porte sur les cadeaux, les voyages et les vacances.

    M. Villemure propose un sous-amendement pour que la proposition de Mme Fortier inclue tous les cadeaux.

    Je suis d'accord.

    Mme Fortier est d'accord, mais je dois quand même demander si quelqu'un souhaite intervenir au sujet du sous-amendement proposé par M. Villemure.

    M. Blaikie veut intervenir; j'interviendrai après.

    Un sous-amendement a été proposé, et nous en sommes saisis.

    Comme il a levé la main, je vais d'abord donner la parole à M. Blaikie au sujet du sous-amendement proposé par M. Villemure.

    Monsieur Blaikie, avez-vous quelque chose à dire là‑dessus?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Serait-il possible de prendre quelques minutes pour faire circuler une version écrite, dans les deux langues officielles, de l'amendement de Mme Fortier et du sous-amendement de M. Villemure? Ça commence à faire beaucoup de changements et, sans le texte, c'est difficile de proposer d'autres changements à la motion. Le texte nous permettrait de comprendre plus clairement les changements proposés et la motion qui en résulterait.

    Le greffier travaille présentement sur l'amendement et le sous-amendement. Nous allons suspendre la réunion quelques minutes en attendant qu'il les fasse circuler.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je tiens à remercier la greffière d'avoir préparé la motion deux fois modifiée.

    Avec l'amendement et le sous-amendement, la motion se lit maintenant comme suit: « Que le commissaire intérimaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique se présente pour une réunion concernant les règles de cadeaux, incluant vacances et voyages, prévues par la Loi et le Code sur les conflits d'intérêts. »

    Cette motion modifiée deux fois a été envoyée à tous les membres du Comité. La seule chose qui manque, c'est un échéancier. Vous savez que j'aime bien qu'il y ait un délai. Je n'aime pas laisser les choses en suspens. Si quelqu'un veut en faire la proposition, je vais donc suggérer que les mots « à la première occasion » soient insérés quelque part afin que nous puissions régler cette question rapidement et tenir une réunion dans un délai relativement court.

    Monsieur Blaikie, lorsque nous avons interrompu la séance, vous demandiez que la motion modifiée deux fois soit distribuée. C'est fait. Avez-vous d'autres commentaires sur le sous-amendement? Vous avez toujours la parole.

    Bien sûr. Je vais dire quelques mots, monsieur le président.

     Je vous remercie infiniment. Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler à la fois de l'objet de la réunion et des amendements et sous-amendements en question.

     Je tiens d'abord à dire une chose. Je pense en effet que la question intéresse bon nombre de Canadiens, qui voient la facture salée de ces vacances, et qui ne peuvent s'empêcher d'être frappés tant la plupart d'entre eux ne pourraient pas imaginer dépenser autant pour des vacances. À mon avis, chaque fois que le leader du gouvernement donne des réponses différentes et contradictoires sur une affaire comme celle‑ci, il suscite à juste titre beaucoup de questions et de préoccupations pour les Canadiens. On se demande alors comment faire la lumière là‑dessus.

    Il y a deux volets.

    Il faut se demander dans quelle mesure le commissaire aux conflits d'intérêts va se pencher sur la question. Un processus est prévu à cet effet. Je pense que l'une des raisons pour lesquelles le voyage sur l'île de l'Aga Khan est si bien ancré dans l'esprit des Canadiens, c'est qu'un haut fonctionnaire du Parlement non partisan a examiné ce déplacement et déterminé s'il était acceptable ou non en vertu de la loi. On a établi que ce n'était pas le cas.

    Ici, le fait qu'un haut fonctionnaire du Parlement non partisan et crédible fasse enquête sur une situation et rende une décision contribue grandement à orienter la conversation et le débat aux yeux des Canadiens. Les Canadiens ont raison de douter des affirmations des politiciens à ce chapitre, qu'ils soient du gouvernement ou de l'opposition. Ils sont rassurés qu'un agent non partisan du Parlement enquête et se prononce sur ces enjeux. C'est important à l'égard de la loi. C'est aussi essentiel pour que les Canadiens se forgent une opinion et aient le sentiment d'avoir des renseignements fiables pour se faire une idée de ce qui s'est réellement passé. Ils peuvent ensuite se fier à leur jugement pour établir l'importance politique que revêt la question et ce qu'ils trouvent fondamental.

    Il faut savoir si le commissaire aux conflits d'intérêts va se pencher là‑dessus. Je pense qu'une des façons d'y arriver est que le Comité puisse lui poser la question. Il serait selon moi judicieux de tenir une réunion à laquelle il peut assister, afin de lui demander, entre autres choses, si le commissariat envisage ou non de mener une enquête sur cette affaire. Ce serait un processus non partisan.

    Bien sûr, en l'absence d'une telle procédure impartiale — nous avons également eu des conversations semblables au sujet des enquêtes publiques —, je pense que le Parlement devient la tribune la mieux placée pour examiner ces choses. Cependant, lorsqu'il y a une voie non partisane qui inspire confiance aux Canadiens, et qui s'attarde plus aux faits, sans le cirque politique qui peut parfois se produire aux tables comme la nôtre — les députés à la table ne seront sans doute pas surpris de l'apprendre ou de l'entendre —, je pense que c'est avantageux pour les Canadiens. À tout le moins, il me semble que nous pourrions commencer par tenir une réunion.

    J'aime l'idée d'élargir la portée de la réunion. Je pense que nous l'avons déjà entendu — bien sûr, je n'ai pas vu la réponse exacte que le commissaire aux conflits d'intérêts a donnée à M. Barrett. Nous pouvons déduire de ses propos à ce jour que le commissaire n'est peut-être pas entré dans les détails précis de l'affaire en raison de la nature et de la structure de la loi. Étant donné que le commissaire est censé donner des conseils confidentiels aux parlementaires sur ces questions, nous ne devrions pas être surpris lors de sa comparution si, en réponse à des questions détaillées sur ce voyage donné, il dit des choses comme: « Eh bien, je n'ai pas le droit de divulguer cela » ou « Je ne peux pas communiquer cette information ». Je trouve logique d'élargir la portée de sa visite, sans exclure la question du voyage en Jamaïque. De toute évidence, c'est la raison pour laquelle nous sommes tous ici. Elle suscite beaucoup d'intérêt. Il ne serait pas très utile d'organiser la visite du commissaire intérimaire de façon à exclure les questions à ce sujet.

    D'un autre côté, si nous nous limitons à cela, je pense que nous risquons d'obtenir des réponses très insatisfaisantes du commissaire aux conflits d'intérêts et d'établir des attentes qui sont plus susceptibles de créer, chez les Canadiens qui nous regardent, un sentiment de frustration plutôt que de leur fournir des informations qu'ils jugeront utiles.

    En outre, je pense que ce qui s'est passé, par rapport à la Jamaïque, comme lorsqu'il était question de voyages parrainés... Quelqu'un a fait allusion, je pense, au voyage de certains députés conservateurs en juin dernier et au montant de 600 $ pour du champagne. Les gens entendent parler de cela, et ils sont choqués aussi. Tout cela est régi, en grande partie, par le même ensemble de règles. Il y a des règles concernant les déplacements parrainés. Il y a des règles concernant les cadeaux. Toutes ces choses régissent le comportement des députés.

    S'il y a une solution à ce problème récurrent... parce que je suis d'accord avec mes collègues conservateurs pour dire qu'il y a là un comportement récurrent de la part du premier ministre. Ce qu'il fait est peut-être permis, selon les règles. Il n'y a pas de règle interdisant des vacances coûteuses, mais il existe des règles qui précisent ce qui doit être remboursé et ce qui n'a pas à l'être, ou quel tarif payer, de sorte que même si vous prenez un avion du gouvernement, vous payez l'équivalent d'un vol commercial. C'est quelque chose que l'ancien premier ministre Stephen Harper s'est empressé de souligner, en 2011, lorsqu'il s'est rendu à Boston pour un match des séries de la Coupe Stanley dans un avion du gouvernement. À l'époque, c'est ainsi qu'il s'est défendu en disant: « Écoutez, je rembourse le tarif commercial; c'est ce que disent les règles ».

    Il existe un ensemble de règles et de mécanismes qui régissent le comportement des députés et des députés ministériels à cet égard. Nous devons aussi discuter de ces règles, d'autant plus qu'il semble y avoir un modèle de comportement récurrent — tant pour l'actuel premier ministre, certes, que chez les gouvernements précédents, qui ont adopté des comportements semblables selon les règles existantes —, si nous espérons parvenir à une solution durable ou à une situation où les Canadiens ne verront pas régulièrement aux nouvelles des reportages sur d'extravagants voyages leur donnant l'impression que quelque chose d'inapproprié se passe, ou le coût des vacances en soi pourrait être ce qui dérange les gens et ce à quoi ils s'opposent.

    À cela s'ajoute l'excuse selon laquelle la personne « logeait chez un ami ». Était‑ce un cadeau, ou non? Si c'était un cadeau, qu'est‑ce que cela signifie sur le plan des conflits d'intérêts, ou sur l'apparence de conflit d'intérêts, ce qui est tout aussi important lorsqu'il est question de conflit d'intérêts? Je pense qu'il est important de le rappeler aux parlementaires, car on tend parfois à l'oublier. Le seuil n'est pas qu'il y ait un réel conflit d'intérêts. Il s'agit aussi de savoir s'il y a une perception raisonnable de conflit d'intérêts.

    Voilà ce que cela signifie que d'êtres tenus de respecter des normes plus élevées. C'est une chose que mes collègues conservateurs ont soulignée, à juste titre. Le premier ministre en a fait grand cas lorsqu'il a été élu pour la première fois en 2015. Il a dit qu'il voulait se conformer à une norme plus élevée et qu'il exigerait que les députés de son gouvernement en fassent autant. S'astreindre à des normes plus élevées en matière de conflits d'intérêts revient à respecter la norme de la perception de conflit d'intérêts. Quand on accepte un séjour d'une valeur de 80 000 $ ou 90 000 $ dans un très bel endroit quelque part dans le monde pour des vacances familiales, il y a lieu de se demander si le fait d'accepter de telles vacances entraîne une certaine obligation réciproque.

    Tout cela pour dire qu'à mon avis, il n'est pas logique d'essayer de discuter de cet incident sans parler des règles à cet égard qui régissent les comportements des députés, ou plus précisément des règles qui régissent les députés ministériels, étant donné qu'ils sont assujettis à des règles supplémentaires en fonction de leurs responsabilités supplémentaires à titre de membres de l'exécutif. Nous devons parler de cette infrastructure. Nous devons parler de ces règles et avoir l'occasion de poser des questions sur ce cas précis.

    Encore une fois, j'ignore si nous obtiendrons beaucoup d'excellentes réponses, surtout si le commissariat envisage une enquête. Si c'est le cas, il me semble que le Comité aura également l'occasion de parler au commissaire aux conflits d'intérêts, après une enquête. Lorsque le commissaire aux conflits d'intérêts aura établi certains faits et formulé son avis sur la question, il conviendrait sans doute que le Comité le convoque de nouveau. Nous devrions commencer par une première réunion et élargir la portée.

    Personnellement, monsieur le président, je suis un peu hésitant, et je comprends parfaitement votre point au sujet d'un délai. J'aime aussi qu'il y ait des délais, mais en tant que visiteur au Comité, je n'aime pas négocier des délais dans les comités dont je ne suis pas un membre régulier, simplement parce qu'à titre de visiteur, je n'ai pas la même connaissance des autres études du Comité et de l'interaction entre ses divers travaux. Pour ma part, l'absence de date me convient pour le moment, seulement parce que cela permettra au député néo-démocrate qui est membre permanent du Comité, lorsqu'il sera disponible, de participer aux discussions sur le délai approprié. Toutefois, je pense qu'il est entendu que tout le monde aimerait que cela se fasse rapidement à la reprise des travaux parlementaires.

    J'ajouterais simplement qu'à mon avis, il nous incombe de faire référence au voyage en question. Je veux la portée élargie, mais je ne suis pas contre l'idée de mentionner également le voyage en Jamaïque dans la motion. De toute évidence, cela fait partie de la question; l'inclure ne pose donc pas problème. Si le Comité fonctionne habituellement ainsi et que cela fait consensus, soit. Je ne m'y opposerai certainement pas. En principe, je ne m'oppose pas à l'idée d'une mention, en plus de la portée élargie. Ensemble, tous ces éléments contribueraient à accroître la probabilité d'avoir une réunion fructueuse, peu importe quand elle aura lieu. Je m'attends à ce qu'elle ait lieu peu après la rentrée parlementaire, qui n'est que dans une dizaine de jours, de toute façon. Comme les conservateurs l'ont dit, il y a là un comportement récurrent. Je ne m'attends pas à ce que ce comportement cesse subitement. Je pense que cela va vraisemblablement se poursuivre. Ce sont des règles de longue date qui ont été invoquées non seulement par le gouvernement actuel, mais aussi par le dernier gouvernement conservateur, au moins. On parle d'urgence relative et de procéder d'ici une dizaine de jours, mais je ne suis pas certain que cela ne peut pas attendre 10 jours, jusqu'aux réunions régulières du Comité. Cependant, je pense vraiment que les membres permanents du Comité sont les mieux placés pour en décider.

    Je suis conscient que nous sommes maintenant dans une situation quelque peu délicate, alors que nous sommes saisis d'un amendement et d'un sous-amendement. En règle générale, il n'est pas possible de saisir le Comité d'autres sous-amendements. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois comprendre qu'habituellement, on ne peut qu'avoir un amendement, puis un sous-amendement. Par conséquent, il me semble qu'il faut à tout le moins adopter le sous-amendement si on veut présenter un autre sous-amendement portant sur la date. Je pense que nous pourrions nous lancer dans de longues discussions sur la procédure, ce que les membres voudront peut-être éviter lors d'une des dernières semaines avant la reprise de nos travaux habituels — ou peut-être pas. Si l'on souhaite avoir une longue discussion sur la procédure relative à la présentation d'amendements et de sous-amendements pour établir une date, vous savez que je suis tout à fait disposé à le faire dans le temps qui nous est imparti. Autrement, je pense qu'il faudra au moins adopter un amendement avant de pouvoir commencer à discuter d'une date. Si le but est d'adopter aujourd'hui une motion autorisant le Comité à inviter le commissaire après avoir discuté — à cette table ou de façon informelle — de la date de la réunion en question, alors nous pourrions simplement essayer d'adopter une motion. Cela dépendra, bien sûr, de la volonté du Comité.

    Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de m'avoir donné l'occasion de présenter certaines de mes réflexions sur les raisons pour lesquelles j'estime qu'il est important d'examiner à la fois la question précise et la question plus vaste des règles qui régissent ce type de vacances ou de voyages parrainés, ou quoi que ce soit — les choses qui arrivent et qui suscitent l'intérêt des Canadiens —, ainsi que mes observations sur les motions précises d'aujourd'hui et sur la façon dont le Comité devrait procéder.

    Merci.

    Merci, monsieur Blaikie. Je vous remercie de vos commentaires sur l'échéancier.

    Par le passé, le Comité a eu des difficultés, du moins du point de vue de la greffière et des analystes, lorsqu'il n'a pas fixé de délais. Je proposerais au Comité que... Évidemment, nous ne voulons pas fixer de date précise, mais je propose, s'il est possible d'arriver à un consensus, de dire « à la première occasion » après la reprise des travaux de la Chambre. Cela fournirait au moins des éclaircissements à la greffière et aux analystes sur la planification nécessaire pour les réunions du Comité. Si les membres du Comité étaient d'accord, ce serait formidable. Il n'est pas nécessaire de proposer un amendement. Il faut simplement que le Comité indique que le plus tôt possible après la reprise des travaux de la Chambre... Si nous pouvions parvenir à un consensus, cela nous donnerait une certaine orientation.

    Madame Khalid, vous avez la parole au sujet de l'amendement. Discutez-vous de...

    C'est au sujet du point dont vous parlez.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il serait peut-être prudent de mettre aux voix l'amendement, puis la motion. Ensuite, nous discuterons de logistique par rapport au calendrier. C'est une discussion que nous pourrions avoir, peut-être, dans le cadre d'une réunion du sous-comité.

    Dans le contexte dont parlait M. Blaikie, j'ai simplement pensé proposer l'idée au Comité, aux fins d'examens. Cependant, nous pourrons nous en occuper en temps opportun.

    Nous en sommes toujours au sous-amendement de M. Villemure. Je ne vois pas d'autres interventions. Y a‑t‑il consensus au sujet du sous-amendement de M. Villemure?

    (Le sous-amendement est adopté.)

     Le président: Nous examinons maintenant l'amendement de Mme Fortier, tel que modifié, à la motion de M. Barrett.

    Monsieur Barrett, vous aviez levé la main.

    Nous allons commencer par cela.

    D'accord. J'aimerais avoir l'accord des membres du Comité au sujet de l'amendement de Mme Fortier.

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Nous revenons maintenant à la motion principale modifiée par les amendements précédents.

    Monsieur Barrett, je vous donne la parole au sujet de la motion principale modifiée. Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souligner, étant donné l'amendement qui a été adopté, que vous avez déjà précisé que la question du cadeau de la Jamaïque pourrait être abordée lors de cette réunion. Pouvez-vous confirmer que c'est bien ce que vous avez dit?

    C'est exactement ce que j'ai dit.

     M. Michael Barrett: D'accord.

     Le président: Je pense que le sous-amendement de M. Villemure traite de cette question précise — les dons, les vacances et les déplacements. Pour être très clair, cela en ferait partie.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Je vous remercie de cette précision.

    Le sous-amendement de M. Villemure a été très utile, car cela concerne vraiment les cadeaux. On parle d'un cadeau de 84 000 $.

    Je pense qu'il est important de répéter les propos de M. Blaikie, à savoir qu'il ne faut pas s'attendre à ce que les choses changent de sitôt. Je veux citer des propos tenus aujourd'hui par le premier ministre. Lorsqu'il a été interrogé à ce sujet, le premier ministre a dit qu'il savait que, pendant les Fêtes, beaucoup de Canadiens sont allés rester chez des amis, et qu'il ne voyait aucun problème.

    C'est soit une réponse spécieuse, soit un manque total de compréhension des raisons pour lesquelles cela pose problème. Il s'agit d'un cadeau de 84 000 $ à un premier ministre en exercice, à un ministre de la Couronne.

    La précision, dans la motion modifiée, pour traiter à la fois du Code et de la Loi est correcte, car les déplacements des députés sont différents des déplacements des ministres ou du premier ministre. Maintenant que cela a été élargi pour inclure les deux, il est bien d'avoir cette discussion, mais la question n'est pas seulement que le premier ministre soit allé quelque part. La question, c'est qu'il ait accepté un cadeau de 84 000 $. Il ne dort pas sur un divan chez oncle Buck.

    Je me réjouis des amendements à la motion. Je ne pense pas vraiment que le premier ministre Trudeau ait pris conscience du sérieux de la situation. J'espère que le témoignage du commissaire à l'éthique contribuera à renforcer les obligations juridiques des titulaires d'une charge publique désignée en vertu de la Loi.

    Merci, monsieur Barrett.

    Monsieur Villemure, vous pouvez prendre la parole au sujet de la motion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En matière d'éthique, il faut toujours se garder d'avoir des préjugés. C'est pourquoi il faut une bonne dose d'humilité pour aller au fond des choses.

    C'est certain que, ce qui nous trouble tous, c'est que plusieurs versions de la même histoire ont été données par l'entourage du premier ministre ou par le premier ministre lui-même. Ces multiples versions nous empêchent de déterminer ce qu'il en est. Il est certain que nous ne pouvons et ne devons pas nous substituer au commissaire. Le commissaire a d'abord la tâche de répondre à la lettre de M. Barrett, ce qui nous permettra de savoir s'il y aura ou non une enquête. Il pourra nous le dire.

    En ce qui nous concerne ici, c'est sûr qu'il ne faudrait pas oublier une chose: la Loi sur les conflits d'intérêts a été créée en 2006 et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés a été écrit en 2007. Il y a eu quelques révisions, mais il demeure que le temps passe et que les circonstances changent. Une bonne pratique serait de demander au commissaire s'il y a lieu de revoir certaines règles concernant les cadeaux, les voyages et les vacances, parce que ce qui était habituel à une certaine époque ne l'est peut-être plus aujourd'hui. Il faut comprendre qu'un code est un texte figé, mais que la vie, elle, n'est pas figée.

    En tant que comité, nous pouvons également entreprendre une révision de ce code, avec l'accord du commissaire. Une chose est certaine, ce n'est pas à nous d'enquêter sur une situation en particulier une fois que le commissaire a été informé d'un problème et qu'il doit lui-même statuer sur le bien-fondé d'une enquête. Comme M. Blaikie l'a dit, je crois que nous allons à un moment donné obtenir le résultat de l'enquête du commissaire et que nous pourrons en discuter avec lui à ce moment.

    Pour l'instant, il faut faire attention. Nous fonctionnons théoriquement devant l'absence de préjugés, mais aussi devant des faits qui ne concordent pas tous, et c'est ce qui crée un inconfort. Je crois que le commissaire est la seule personne à même d'évacuer cet inconfort, et ce, en nous expliquant les règles sur les cadeaux, les vacances et les voyages. Il faut aussi le laisser poursuivre en toute paix son enquête. Comme M. Blaikie le disait, si une enquête est en cours, il va nous répondre qu'il ne peut pas faire de commentaires. Ça ne nous empêche toutefois pas d'entamer une réflexion sur les cadeaux, les vacances et les voyages.

    Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Blaikie, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci. Je ne voulais pas prendre la place de quelqu'un qui n'a pas eu l'occasion de prendre la parole. Je voulais attendre qu'il soit clair que personne d'autre ne voulait prendre la parole avant de lever la main.

    J'aimerais vérifier encore une fois, auprès des gens dans la salle, s'il est entendu que nous aurons l'occasion de poser des questions au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, lorsqu'il comparaîtra, au sujet du récent voyage en Jamaïque, peu importe les réponses qu'il sera en mesure de fournir au Comité à ce moment‑là.

    Il y a eu un changement important dans le libellé de la motion. Je veux m'assurer une dernière fois que tout le monde dans la salle est convaincu que les députés qui veulent poser ces questions en auront la possibilité lorsque le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique comparaîtra, afin que tout le monde ait cette certitude.

    Merci, monsieur Blaikie.

    En ce qui concerne la question de M. Barrett, la présidence estime que le voyage en Jamaïque pourra être à l'ordre du jour lors de la comparution du commissaire à l'éthique par intérim.

    Je vois des collègues opiner du chef dans la salle. Je crois que tout le monde s'entend pour dire que nous pourrons poser des questions sur le voyage au commissaire à l'éthique.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous débattons de la motion principale.

    À nouveau, j'ai besoin que le Comité s'entende pour traiter cette question dès que possible après la reprise des travaux de la Chambre.

    Fort bien.

    Nous avons l'étude de M. Villemure et la comparution de la GRC, qui semblait urgente. Voulez-vous que le sous-comité se réunisse pour discuter de l'ordre de priorité?

    Nous le ferons dès que possible, si tel est le désir du Comité. Vous pouvez nous laisser le soin, à moi, la greffière et l'analyste, de déterminer cette date à la reprise des travaux de la Chambre.

    Le seul problème, selon moi, c'est que M. Green n'est pas là, alors qu'il fait partie du Comité.

    Je veillerai à lui en glisser mot après son voyage à Gaza.

    Plaît‑il au Comité d'adopter la motion principale telle que modifiée, ou avons-nous besoin de passer au vote?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, monsieur le président?

    (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Allez‑y, je vous prie, monsieur Barrett.

    Merci, monsieur le président.

    La question de Mme Khalid sur la correspondance avec le commissaire à l'éthique est importante. Nous cherchons à obtenir la confirmation que ce que le cabinet du Bureau du premier ministre a finalement dit aux Canadiens lors de la troisième tentative est bel et bien la vérité, que c'est la même vérité — s'il peut y avoir plus d'une version — qui a été communiquée au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Il s'agit de confidences qui appartiennent au premier ministre et lui seul peut divulguer ce qui s'est dit entre le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique et son cabinet.

    En gardant cela à l'esprit et en sachant que le commissaire à l'éthique ne peut pas parler de choses qui sont protégées par ces confidences, je propose:

    J'ai envoyé cette motion dans les deux langues officielles à la greffière, monsieur le président.

    Je pense que ce n'est qu'avec ces informations que nous pourrons avoir une conversation approfondie avec le commissaire à l'éthique. L'échéancier convenu pour la tenue de cette audience après la reprise des travaux de la Chambre permettrait à la greffière de recevoir ces informations avant la séance. L'histoire a changé trois fois, et nous devrions donc déterminer si quelqu'un a cherché à duper le commissaire à l'éthique.

    Merci, monsieur Barrett.

    La motion est recevable et a été distribuée — ou le sera bientôt — aux membres du Comité.

    Elle a été distribuée.

    D'accord, alors vous devriez l'avoir reçue dans votre boîte de réception.

    Nous débattons de la motion telle que proposée par M. Barrett.

    Allez‑y, je vous prie, madame Khalid. Ce sera ensuite au tour de Mme Damoff.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais apporter une précision. Je crois que M. Barrett a peut-être mal compris ma demande plus tôt. Ce que je lui ai demandé, précisément, c'est d'obtenir une réponse, avec son consentement, sur sa correspondance avec le commissaire à l'éthique sur le sujet dont nous avons débattu pendant deux heures aujourd'hui. Je voulais savoir quelle avait été la réponse du commissaire à l'éthique et s'il était possible de voir cette correspondance. M. Barrett a fait référence à une partie de cette correspondance après ma demande.

    Je voudrais à nouveau m'adresser à M. Barrett, pour savoir s'il consentirait à... Consentirait‑il à nous faire part de la réponse du commissaire à l'éthique à sa demande initiale sur cette question? Je crois qu'il serait tout à fait pertinent pour le Comité d'en prendre connaissance.

    Pour ce qui est du sujet général de cette motion, le commissaire à l'éthique joue en quelque sorte un rôle de consultant pour veiller à ce que les élus sachent... Le commissaire à l'éthique fournit des règles et des conseils sur la meilleure façon d'agir pour garantir le maintien de la confiance dans le processus démocratique. Il est primordial de veiller à ce que ce type de consultation, qui relève du secret professionnel, continue d'exister.

    Je crois que nous créerions un terrible précédent si nous commencions à demander au commissaire à l'éthique ou à tout autre élu de transmettre sa correspondance au Comité et de la rendre publique alors que ce type de correspondance sert à demander conseil au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour veiller à respecter les règles, à faire preuve d'équité et de transparence et à éviter non seulement les conflits d'intérêts, mais aussi l'apparence de conflit d'intérêts.

    Je crois que cette motion de production de documents créerait un terrible précédent. Je suis certaine que M. Barrett n'aimerait pas que sa correspondance avec le commissaire à l'éthique et les conseils qu'il lui a demandés soient rendus publics et transmis au Comité, tout comme je pense que n'importe quel élu — pas seulement ceux qui font partie de ce comité, mais n'importe lequel — n'aimerait pas que ses consultations privées deviennent publiques.

    Vous comprendrez, monsieur le président, avec mes remarques, que je suis tout à fait opposée à cette motion. Ce n'est pas parce que j'ai des doutes sur ce qui ressortirait de cette correspondance ou de cette publication de documents, mais plutôt en raison du précédent que cela créerait en ce qui concerne le secret professionnel et la possibilité des députés de consulter le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui existe à ces fins. Le rôle du Commissariat consiste à veiller à ce que les élus respectent le code et évitent toute apparence de conflits d'intérêts.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Khalid.

    Nous allons maintenant passer à Mme Damoff.

    Vous avez la parole, madame Damoff. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président. Je serai très brève.

    Je tiens simplement à préciser que l'article 43 stipule que le commissaire donne également des conseils au premier ministre à titre confidentiel sur les questions de conflits d'intérêts et d'éthique. Je souligne le mot « confidentiel ». Je pense que ma collègue, Mme Khalid, a très bien expliqué pourquoi de telles choses devraient être confidentielles, mais cela figure également dans la Loi.

    Voilà tout ce que j'avais à dire, monsieur le président. Je cède maintenant la parole au prochain collègue. Merci.

    Merci, madame Damoff.

    Monsieur Villemure, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    De toute évidence, le commissaire peut expliquer les règles à tout parlementaire qui en fait la demande. Le commissaire ne donnera pas sa bénédiction, son accord ou son opinion sur un cas particulier, mais il est prêt à expliquer les règles. Ce sera ensuite au député en question de se faire une opinion. Cependant, pour ce faire, le député aura dû fournir beaucoup d'informations confidentielles, comme l'a dit Mme Damoff à l'instant. Or, la confidentialité est justement ce qui permet à la confiance d'exister. On doit avoir confiance dans le système en question.

    En ce qui me concerne, c'est certain que je n'appuierai pas la motion de M. Barrett, car je la trouve absolument disproportionnée par rapport à ce que nous devons accomplir ici. J'invite d'ailleurs mes collègues à prendre la même position. Notre tâche, qui est aussi celle du commissaire, est de préserver la confiance dans le système. Créer un tel précédent serait insensé.

    Merci, monsieur Villemure.

    Allez‑y, monsieur Blaikie. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais prendre le temps d'exprimer certaines de mes réserves. Prenons le rôle du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Je pense que l'une des fonctions importantes qu'il remplit s'ajoute à celle que les Canadiens lui connaissent le mieux, à savoir mener des enquêtes et se prononcer sur la conduite des députés ou des membres du gouvernement en fonction des règles en vigueur. Il s'agit de la fonction du commissaire que nombre de Canadiens connaissent le mieux. Il y a généralement des entretiens au début ou à la fin d'une enquête. J'ai notamment fait référence tout à l'heure aux conclusions du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à propos des vacances du premier ministre sur l'île de l'Aga Khan. C'est surtout dans ce genre de moment que les Canadiens apprennent à connaître le travail du commissaire.

    L'une des fonctions quotidiennes les plus importantes du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique consiste à conseiller les députés qui pensent se trouver dans une situation de conflits d'intérêts, ou qui se sont vu offrir quelque chose et ne savent pas si cela contrevient aux règles concernant les cadeaux et autres choses de ce genre. Si les comités parlementaires commencent à ordonner la production de communications entre les députés et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, les députés s'inquiéteront à l'idée de consulter le commissaire pour obtenir des conseils sur ce type de questions. Nous devons prendre ce risque très au sérieux. Les députés devront se demander si, lorsqu'ils disent quelque chose...

    Ils s'adressent au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique parce qu'ils craignent d'avoir des problèmes s'ils procédaient d'une certaine façon et que cela était rendu public ou qu'une certaine procédure enfreigne à tout le moins les règles, même sans être rendue publique. Ils essaient de faire ce qu'il faut pour veiller à ce qu'une situation ne devienne pas problématique. Si les députés ne demandent plus conseil, je crois qu'il y aura une nouvelle culture politique et plus d'infractions aux règles. Les députés n'auront pas le sentiment de pouvoir demander conseil en toute sécurité.

    Cela dit, je n'estime pas pour autant que les députés sont libres d'enfreindre les règles sans que cela se sache. En fait, le Comité dit simplement qu'il a l'impression qu'une règle pourrait avoir été violée et que le commissaire des conflits d'intérêts et à l'éthique devrait se pencher sur la question. C'est ce qu'a demandé un membre du Comité. C'est ce qu'il convient de faire. Le Comité s'est réuni pour discuter de cette question. Il a convenu de convoquer le commissaire afin de discuter de cette affaire autant que possible, mais aussi, je pense, pour savoir s'il lancera sa propre enquête à ce sujet.

    Le Comité aurait l'occasion de parler au commissaire à la fin d'une enquête. Je pense que la divulgation proactive et préventive de toute la correspondance entre un député et le commissaire risque vraiment de saper la confiance des collègues envers le Commissariat et donc de les dissuader de demander conseil comme ils devraient le faire pour savoir comment se comporter.

    À un moment donné, si le commissaire enquête et qu'il s'avère que le Commissariat a fait un travail épouvantable, ce qui serait inhabituel, selon moi... Comme je l'ai dit, je crois que beaucoup de gens ont été satisfaits du niveau de travail du Commissariat dans le dossier du voyage sur l'île de l'Aga Khan. Je pourrais vous donner d'autres exemples de satisfaction du public. Si, à l'avenir, il s'avérait vraiment nécessaire de mener une enquête plus approfondie pour examiner cette correspondance de façon exhaustive, le Comité pourrait envisager la chose à ce moment‑là.

    Pour l'instant, nous savons déjà que le Cabinet du premier ministre a donné des réponses incohérentes. Ce qui m'importe, c'est de savoir si le premier ministre a enfreint ces règles ou non. Je veux savoir si les règles sont suffisantes et si elles permettent d'empêcher les élus d'accepter des cadeaux inappropriés. Voilà ce sur quoi nous voulons entendre le commissaire.

    Nous avons déjà constaté que le Cabinet du premier ministre ne rend pas des comptes aux Canadiens adéquatement. Il a donné des réponses incohérentes. Nous n'avons pas besoin de voir les courriels ou de miner ainsi potentiellement la confiance des députés envers le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour déterminer une telle chose. Nous le savons. La question qui se pose maintenant, en dépit des propos pontifiants du Cabinet du premier ministre et de la position du jour, est de savoir s'il y a eu enfreinte aux règles, tout d'abord, et ensuite si ces règles étaient adéquates.

    Il me semble que le Comité a une piste à suivre pour répondre à ces questions importantes, donc pour le moment, je crois que les risques associés à la communication de ce document sont plus importants que les avantages pour les Canadiens.

    Je crois que le commissaire devrait nous dire s'il a l'intention de procéder à une enquête et nous dire quelle serait la portée de cette enquête... Le Comité devrait l'entendre avant d'aller de l'avant et de demander ces documents, en raison des conséquences possibles pour l'intégrité à long terme du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique et pour la confiance du public à son égard.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Je vois que Mme Khalid souhaite intervenir; nous entendrons ensuite M. Duncan.

    Allez‑y, madame Khalid.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que M. Blaikie a parlé avec éloquence du précédent qui serait établi si ces documents étaient communiqués. Il a parlé de l'importance, pour les députés et les représentants élus, de pouvoir compter sur le commissaire à l'éthique pour obtenir des conseils éprouvés sur la façon de se conduire afin de garantir la transparence et la confiance du public. De plus, pour réitérer la notion de confidentialité de l'article 48, il est important de veiller à ce que la relation entre ces trois intervenants — le représentant élu, le commissaire à l'éthique et la population — soit toujours équilibrée.

    Je vais en rester là. J'aurais aimé vous en dire un peu plus, mais je ne le ferai pas, puisque M. Blaikie a fait un excellent travail et vous a expliqué l'importance de la situation.

    Je réitère donc que je n'appuierai pas la motion. J'espère que nous pourrons voter rapidement à son sujet.

    Allez‑y, monsieur Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis reconnaissant de pouvoir m'exprimer au sujet de la motion de M. Barrett. Je crois qu'il est important pour les Canadiens de comprendre quelques points et de réfuter cette norme que les libéraux et les néo-démocrates souhaitent établir.

    Il est important de nous rappeler — et surtout de rappeler aux libéraux et aux néo-démocrates — que nous sommes ici pour aborder un autre scandale impliquant le premier ministre, qui a accepté des vacances ou des cadeaux. Dans le cas présent, il s'agit de vacances gratuites dans une résidence de luxe, d'une valeur d'environ 85 000 $. Nous savons que sa version de l'histoire, et celle du Cabinet du premier ministre ont changé trois fois.

    J'aimerais vous parler des préoccupations ou des frustrations que j'ai par rapport à cela. Si je m'adresse au commissaire à l'éthique... Si le premier ministre s'adresse au commissaire à l'éthique et lui dit: « Je prends des vacances. Est‑ce que c'est permis? », et que le commissaire lui répond que oui, il dira ensuite qu'il a déjà obtenu l'approbation du commissaire à l'éthique.

    Dans les faits, l'histoire a changé trois fois. C'est important pour les Canadiens et les membres du Comité de savoir...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    ... et de voir les documents pour savoir ce qui s'est passé et pourquoi l'histoire a changé. Quel a été le contexte présenté au commissaire à l'éthique?

    Excusez-moi, monsieur Duncan, mais Mme Khalid fait un rappel au Règlement.

    C'est à quel sujet?

    J'aimerais préciser une chose. Le commissaire à l'éthique ne donne pas d'autorisations, mais bien des conseils sur la façon de... Je tenais à l'expliquer au député.

    C'est un très bon point.

    Allez‑y, monsieur Duncan.

    C'est très intéressant, parce que c'est le leader du gouvernement à la Chambre qui a parlé de préapprobation; il a dit qu'il avait vérifié auprès du commissaire à l'éthique, qu'il avait obtenu des conseils et des lignes directrices, mais ce qui est important...

    Une députée: Des conseils et des lignes directrices, c'est...

    M. Duncan a la parole.

    Allez‑y, monsieur Duncan.

    C'est particulièrement révélateur de voir les libéraux s'outrer de cela, parce que le premier ministre pourrait être proactif et transmettre les renseignements au Comité pour clarifier les choses. S'il n'y a rien à voir, il faut le vérifier. Montrez-nous ce que le premier ministre a demandé et ce qu'il a présenté au commissaire à l'éthique.

    Sa version de l'histoire a changé à trois reprises. Qu'a‑t‑il transmis au commissaire à l'éthique? Est‑ce que ce qu'il a dit au commissaire a changé à trois reprises également? Je crois que c'est très important.

    Si les libéraux souhaitent débattre afin de déterminer s'il s'agissait de conseils ou de lignes directrices ou encore d'une préapprobation ou d'une prévérification par le leader du gouvernement à la Chambre — peu importe —, alors le premier ministre pourrait agir de façon proactive et fournir ces documents pour éclaircir la situation et mettre fin à une partie de tout cela. Il refuse de le faire et aujourd'hui, les libéraux et les néo-démocrates refusent eux aussi de le faire.

    Monsieur le président, je tiens à préciser que, contrairement à ce que prétendent les libéraux et les néo-démocrates, il ne s'agit pas de révéler les conseils qui ont été donnés aux députés. Nous sommes ici aujourd'hui et nous tenons la présente conversation et toutes ces réunions parce que le premier ministre a changé sa version des faits trois fois.

    Il est important de savoir quel était le contexte — ou l'absence de contexte — évoqué par le premier ministre devant le commissaire lorsqu'ils ont discuté... ou quelque soit le terme que vous souhaitiez utiliser pour qualifier cet échange. Si le premier ministre et son cabinet ont changé trois fois leur version de l'histoire devant le commissaire comme ils l'ont fait devant les Canadiens, alors il y a un problème. Nous devons voir les traces de tout cela.

    Il n'y a aucune raison, dans le cas présent... Puisque le premier ministre a changé sa version à trois reprises, il devrait être proactif et nous montrer qu'il n'a rien à cacher, mais comme on tente de bloquer et de cacher l'information, les Canadiens se demandent ce qui se passe au juste.

    Allez‑y, madame Fortier.

    Je vais passer mon tour. Je suis prête à passer au vote, monsieur le président.

    D'accord.

    M. Blaikie avait levé la main.

    Allez‑y, monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux simplement répondre à M. Duncan. Ce qu'il souligne ici, à mon avis — et il est un peu étrange que les libéraux interviennent à ce sujet, puisqu'il s'agit de la première version qui est sortie du bureau du leader à la Chambre, je crois —, c'est que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique n'approuve pas au préalable les demandes. Je le sais par expérience. Des gens m'ont offert un billet à 20 $ pour un événement dans ma circonscription, et j'ai communiqué avec le commissariat à ce sujet. Cela ne semblait pas être un gros problème. Il s'agissait d'un événement de circonscription auquel on m'avait offert de participer. Est‑ce que je pouvais accepter ce billet à 20 $ pour participer à cet événement communautaire auquel on m'avait invité? J'ai été surpris de ne pas pouvoir obtenir de réponse dans un sens ou dans l'autre. J'étais heureux de suivre les directives, quelles qu'elles soient, mais il n'y en avait pas.

    Je ne peux pas imaginer que l'idée qu'un voyage ait été préapprouvé soit vraie. Je sais que dans mon propre cas, même pour quelque chose d'assez simple, il était impossible d'obtenir une réponse. Je transmets cette information au Comité. En fin de compte, je n'ai pas assisté à cet événement en particulier, mais je pense qu'il est important que je puisse faire de telles consultations.

    Je ne pense pas que nous ayons besoin de voir ces documents pour savoir que l'histoire n'est pas vraie et que la réponse fournie par le Cabinet du premier ministre n'est pas la vraie réponse. Ce qui compte, à mon avis, c'est que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique se penche sur la question. C'est ce qui est important. Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique va‑t‑il se pencher sur la question et, le cas échéant, quelles seront ses conclusions? Je n'ai pas besoin de voir une foule de documents pour savoir qu'avec trois versions différentes de la même histoire en deux semaines de la part du Cabinet du premier ministre, nos détecteurs de foutaises vont retentir, à juste titre. C'est la raison pour laquelle nous tenons cette réunion. C'est pourquoi nous continuerons de discuter de ce sujet.

    Est‑il ridicule d'obtenir, de la part du gouvernement, trois réponses différentes au sujet du voyage en deux semaines? Oui. Cela ne fait aucun doute. Je n'ai pas besoin de demander des documents pour savoir que quelque chose ne va pas lorsqu'on donne trois réponses différentes au sujet des mêmes vacances. Il n'est pas question d'aller au fond des choses en ce qui a trait à la cohérence des réponses du Cabinet du premier ministre, mais nous savons qu'au moins deux d'entre elles ne sont pas vraies. Si l'une de ces trois réponses est vraie, les deux autres ne le sont pas. La question est donc la suivante: les règles ont-elles été respectées, et sont-elles adéquates? La personne qui peut répondre à cette question est le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, celui‑là même que nous avons déjà invité.

    Il ne s'agit pas d'une opération de camouflage. Il s'agit de reconnaître que... Je comprends que les conservateurs disent qu'il ne s'agit que d'un député, que c'est le leader du gouvernement et que c'est important, mais il s'agit d'un précédent. Ils savent très bien comment fonctionnent les précédents ici. J'entends souvent les conservateurs parler de leur amour du système parlementaire britannique et de la common law. Selon ce système, lorsque l'on établit un précédent en demandant de façon anticipée à obtenir des communications qui devraient être privilégiées et qui proviennent d'un bureau qui est en place pour fournir de façon quotidienne des conseils aux députés sur ce qui est conforme au Code et ce qui ne l'est pas, on risque de créer un précédent qui normalise cette pratique. Cela peut avoir un effet paralysant sur la volonté des députés de communiquer avec certaines personnes.

    On a entendu des histoires au sujet de députés libéraux et conservateurs, par exemple, qui ont des propriétés locatives et on s'est demandé, surtout dans le contexte des débats sur la crise du logement, dans quelle mesure il était approprié que des députés qui sont des propriétaires commerciaux se prononcent sur ces questions. Je respecte le fait qu'ils se soient peut-être adressés au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour obtenir des conseils sur ce que devrait être leur participation à ces débats, sur la pertinence de ces avoirs et sur la façon de les divulguer correctement en vertu de ces règles. Je pense que ce serait problématique si les députés avaient soudainement l'impression que, lorsqu'une question fait les manchettes, ces communications autrement confidentielles pourraient être rendues publiques par un comité parlementaire.

    Je crois qu'il est de notre devoir de prendre cette question au sérieux. Je ne crois pas que les députés qui s'en préoccupent devraient être accusés de prendre part à une manoeuvre de camouflage. Il y a moyen d'obtenir les réponses aux questions qui comptent, à savoir si les règles ont été enfreintes et si elles sont adéquates. Ce sont des questions très publiques. Elles ne nous obligent pas à risquer la confidentialité du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique et la culture de confiance entre les députés pour pouvoir avoir une discussion approfondie sur ces questions importantes: les règles ont-elles été enfreintes et sont-elles adéquates?

    Je ne souscris évidemment pas à l'évaluation que fait M. Duncan de mes propres motifs à cet égard. Je pense qu'il y a de très bonnes raisons d'être sceptique face à une demande anticipée de documents. La personne qui devrait enquêter sur cette affaire ou qui a le pouvoir légitime de le faire est le commissaire aux conflits d'intérêts. S'il doit mener une enquête, il a accès à ces documents. Il est au fait de ces communications.

    Je ne pense pas que le Comité doive ordonner la production de ces documents sans savoir si le commissaire aux conflits d'intérêts va se pencher sur la question. La personne qui ferait enquête, si elle allait de l'avant — et, comme je l'ai dit, nous ne savons pas encore si elle le fera — serait celle avec qui il y a eu correspondance et aura donc accès à ces documents ou les a déjà en main, et je ne crois pas que le Comité doive les commander avant même que nous sachions si le commissaire aux conflits d'intérêts fera enquête. Il me semble que c'est mettre la charrue devant les boeufs. Il ne s'agit pas d'une opération de camouflage; il s'agit simplement de savoir quelles sont les procédures appropriées et d'agir de manière à les soutenir plutôt qu'à les miner.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Vous avez dit une chose tout à l'heure pour laquelle j'aurais besoin de précisions. Qu'est‑ce qu'un détecteur de foutaises?

    Des voix: Ha, ha!

    Le président: Vous n'avez pas besoin de répondre.

    C'est une chose dans laquelle nous devrions investir davantage sur la Colline du Parlement, monsieur le président.

    Je vous remercie pour ces précisions.

    Nous discutons toujours de la motion principale. Je ne vois pas d'autres mains levées; nous allons donc passer au vote. Je vais tout de suite vous dire que nous demanderons un vote par appel nominal. C'est ce qu'a demandé M. Barrett.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 3.)

    Le président: La motion est rejetée.

    Je vois que M. Blaikie a la main levée.

    Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous mes collègues du Comité d'avoir mis de l'avant cette question et pour ce que je considère être une bonne discussion sur la façon la plus appropriée pour le Comité de procéder.

    Je constate que nous avons dépassé le temps prévu pour la réunion et que nous avons statué sur deux motions, dont l'une visait à convoquer le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique devant le Comité afin de témoigner sur le sujet.

    C'est pourquoi je propose de lever la séance, monsieur le président.

    M. Blaikie propose une motion d'ajournement.

    Avant que nous levions la séance, je tiens à remercier la greffière et les techniciens pour leur travail cette semaine. Ils ont veillé à ce que la réunion puisse être tenue après que nous avons reçu la lettre. Je remercie également les analystes.

    Merci, madame la greffière.

    Nous avons une motion d'ajournement. La motion est adoptée.

    La séance est levée.