FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 107^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes du Canada. Cette réunion se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement.

    Avant de commencer, j'aimerais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Les personnes qui participent par vidéoconférence peuvent cliquer sur l'icône du microphone pour activer leur micro. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre votre micro lorsque vous n'avez pas la parole.

    Pour ce qui est de l'interprétation, ceux qui participent par Zoom ont le choix, en bas de leur écran, entre l'audio du parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont dans la salle, veuillez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.

    Veuillez, je vous prie, adresser vos commentaires à la présidence.

    Avant de commencer, je voudrais simplement rappeler à tous les députés et aux participants présents dans la salle les mesures préventives importantes qui suivent. Afin de prévenir tout effet Larsen perturbateur, potentiellement dangereux et qui peut entraîner des blessures, je rappelle à tous les participants en personne de tenir leur oreillette éloignée de tout micro en tout temps.

    Comme indiqué dans le communiqué du Président adressé à tous les députés le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour éviter les larsens.

    Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit de beaucoup la possibilité d'un larsen. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes étaient grises. Veuillez n'utiliser que les oreillettes noires approuvées. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées au début de la réunion.

    Lorsque vous ne vous servez pas de vos oreillettes, veuillez les placer face contre l'autocollant placé à cet effet sur la table, comme indiqué, là où vous vous êtes assis. Veuillez consulter les cartes se trouvant sur la table. Elles contiennent les lignes directrices pour éviter les larsens. La disposition de la salle a été modifiée pour éloigner les micros les uns des autres et réduire le risque de larsen entre les oreillettes.

    Ces mesures sont instaurées pour nous permettre d'exercer nos activités sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris des interprètes.

    Je vous remercie tous de votre coopération.

    Conformément à l'article 108 (2) du Règlement et à la motion adoptée le 16 juin 2022, le Comité reprend son étude sur la viabilité de la population des stocks de saumons du Yukon.

    Dans notre premier groupe d'experts, nous avons aujourd'hui la Cheffe Pauline Frost, de la Première Nation des Gwitchin Vuntut. Nous avons également M. Tim Gerberding du sous-comité du saumon du Yukon.

    Merci d'avoir pris le temps de nous rencontrer. Vous disposez chacun de cinq minutes ou moins pour vos remarques liminaires.

    Cheffe Frost, c'est à vous l'honneur.

    Monsieur le président...

    Allez‑y, monsieur Cormier.

    Je voudrais juste avoir une petite précision.

    La greffière a‑t-elle reçu un avis favorable de laministre concerannt sa présence au Comité dans les prochains mois ou prochaines semaines? Avez-vous pu lui parler ou avez-vous reçu des courriels à ce sujet?

    Oui, j'ai bien reçu une communication du bureau de laministre. Elle sera disponible le 6 juin pour une heure et le 26 septembre pour une heure également.

    Je vous remercie.

    Nous revenons à vous, madame Frost.

    Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion de vous parler. J'apprécie de le faire en personne. Veuillez m'excuser pour la dernière fois par Zoom. J'étais en déplacement pour des discussions sur le traité international du saumon du fleuve Yukon et je n'ai pas pu prendre l'appel.

    Je suis Cheffe de la Première Nation Gwitchin Vuntut. C'est une communauté nordique située au nord du Yukon. Elle est placée au confluent de la rivière Porcupine et de son affluent, la rivière Crow.

    Nous sommes la communauté la plus éloignée vers laquelle remontent les saumons du fleuve Yukon. C'est probablement l'une des plus longues routes migratoires du saumon au monde. Nous sommes un peuple nomade éloigné. Nous vivons uniquement selon notre propre mode de subsistance, même si nous sommes très progressifs dans notre façon d'interagir avec le reste du monde.

    En ce qui concerne mes antécédents, avant cela, j'étais ministre de l'Environnement dans le gouvernement du Yukon. J'ai rencontré le ministre fédéral des Pêches à de nombreuses reprises et j'ai également siégé au Comité du fleuve Yukon pendant de nombreuses années. J'ai été la présidente du sous-comité du saumon du Yukon. J'ai fait des recommandations au ministre fédéral sur la durabilité du saumon. En 2013, ces recommandations demandaient de renoncer et de mettre un terme à la pêche sur le fleuve Yukon en raison du déclin et des défis que représentait alors le fait de voir 30 000 saumons quinnats et de ne pas atteindre les objectifs d'échappée. Ceci est déterminant pour ma communauté.

    Je viens d'une très petite communauté qui compte 250 personnes. Nous vivons en harmonie avec l'environnement. Nous sommes le peuple caribou. Vous avez peut-être entendu parler de la réserve naturelle de l'Arctique, des terres 1002 et de la protection de la harde de caribous de la Porcupine. Pour le saumon, c'est la même chose. Nous avons l'obligation de protéger nos ressources. C'est fondamental pour notre existence même. Cela a été défini dans nos ententes sur l'autonomie gouvernementale que le Canada a signées.

    En ce qui concerne la protection des terres et de l'environnement, notre diligence raisonnable et notre obligation à respecter certains des stratégies et objectifs climatiques, en tant que ministre de l'Environnement du gouvernement du Yukon, j'ai présenté nos cibles de 2030 pour un avenir propre, nos cibles d'émissions, pour aider le Canada à atteindre ses objectifs. Cependant, au même moment, nous parlons d'espèces potentiellement en péril. Je vais vous donner quelques chiffres, parce que c'est fondamental pour ma communauté.

    Il y a deux ans, nous avons vu 349 saumons quinnats dans la rivière Porcupine à hauteur de ma communauté. Au cours des 10 dernières années, nous n'avons pas atteint les objectifs d'échappée et, en ce qui concerne le saumon kéta de la rivière Fishing Branch, cela fait plus de 10 ans, une décennie ou plus, pourtant nous avons protégé chaque centimètre de son habitat. Ni'iinlii Njik, ou Fishing Branch, qui sont les eaux d'amont, signifie l'endroit qui donne la vie. Nous l'avons protégé pour permettre au saumon de revenir à son habitat et sa zone de frai essentiels.

    Si vous voulez faire l'expérience de la pureté virginale de l'environnement ou de la pureté virginale de l'eau, marchez le long de la rivière Porcupine, plongez‑y votre verre parce que vous pouvez encore en boire l'eau. Nous avons fait notre part de diligence raisonnable pour protéger l'environnement. Le cycle de la vie continue. Il commence avec nous et il finit avec nous. Nous avons parlé du dernier saumon qui a atteint la frayère. Désormais chaque œuf compte, pas chaque saumon, mais chaque œuf.

    Nous avons eu des rencontres internationales pour le respect des exigences en matière d'échappées transfrontalières telles que définies dans l'Accord sur le saumon du fleuve Yukon. Cela n'a pas été très efficace, car il n'y a aucun outil ou mécanisme dans l'accord permettant des délibérations sur la co‑existence et de la co‑gestion, la véritable co‑gestion, d'une espèce emblématique menacée. Ma plus grande inquiétude est de devoir en parler dans un an ou deux comme d'espèces en péril. Comment faire revenir le saumon? Une fois que vous avez perdu un stock sauvage, c'est très difficile de faire remonter ce stock sauvage jusqu'aux affluents.

    La population est en déclin. L'adaptation aux changements climatiques, la surpêche, ce qui se passe dans le secteur de la pêche à la goberge et ce que nous constatons avec le réchauffement des eaux de la mer de Béring, tout cela affecte le saumon. L'ichthyophonus aussi. Nous voyons les maladies que le saumon contracte et manifestement il ne se rend plus jusqu'aux frayères.

    Nous avons étudié le sujet en long et en large. Je siège au Comité bilatéral du fleuve Yukon depuis près de 20 ans. Nous disposons d'une fiducie pour la restauration et l'amélioration afin d'aider les communautés à étudier les analyses scientifiques. Nous avons un comité consultatif technique mixte. Qu'en est‑il ressorti de bien? A‑t‑il été efficace? Je me pose souvent la question quand je siège à une table internationale avec mes collègues.

    C'est la première fois dans notre histoire que nous avons réellement l'occasion de parler véritablement de la durabilité et de la reconstitution des stocks, ainsi que d'une certaine forme de soutien pour les quelques poissons qui nagent dans les eaux près de notre communauté.

    D'accord, cheffe Frost, je vais devoir vous arrêter là. Nous avons largement dépassé les cinq minutes.

    Je vous remercie.

     J'espère que tout ce que vous n'avez pas pu dire pourra être exprimé au fur et à mesure des questions.

    Nous allons maintenant passer à M. Gerberding pour cinq minutes ou moins.

    Allez‑y quand vous serez prêt.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de vous parler.

    Comme l'a mentionné la cheffe Frost, le saumon du fleuve Yukon est dans un état critique. La cheffe Frost parlait de la rivière Porcupine, qui est un important affluent du fleuve Yukon. J'ai été un pêcheur commercial sur le bras principal pendant près de 20 ans, bien qu'il n'y ait eu aucune pêche commerciale au cours des 20 dernières années, ce qui trahit mon âge.

    Comme l'a mentionné la cheffe Frost, le saumon quinnat et le saumon kéta du fleuve Yukon sont dans un état absolument critique. L'année dernière, moins de 15 000 saumons quinnats ont atteint la frontière. L'objectif minimal des échappées de géniteurs était à ce moment‑là de 55 000. C'est à peine moins d'un tiers de l'objectif minimal. Le nouvel objectif minimal des échappées est de 71 000. Nous sommes face à un scénario catastrophique.

    Pour commencer, je voudrais dire que ce ne sera pas facile à régler. La cheffe Frost a parlé de changement climatique. C'est un énorme problème, voire le plus grand défi.

    Vous avez, en Asie et en Amérique du Nord, des écloseries qui déversent dans le Pacifique Nord littéralement six milliards de saumons roses et de saumons kétas qui rivalisent avec les saumons quinnats du fleuve Yukon pour se nourrir. C'est un énorme problème.

    Un nombre considérable de nos saumons quinnats meurent en route vers les frayères, parce qu'ils n'ont simplement pas pu accumuler suffisamment de graisse dans l'océan. Leurs réserves de graisse n'étaient pas suffisantes. Ils ont tout simplement manqué d'énergie pour remonter tout le fleuve. C'est un énorme problème. Le saumon qui remonte est beaucoup plus petit et beaucoup moins vigoureux qu'avant. Nous avions un énorme contingent de quinnats de sept ou huit ans qui comptaient parmi les plus gros du monde.

    Comme l'a dit la cheffe Frost, c'est l'une des plus longues migrations au monde, sinon la plus longue. Le saumon qui revient désormais a la moitié de la taille de celui qui remontait il y a 30 ans. C'est une véritable crise.

    Les causes sont nombreuses. Le changement climatique et les écloseries en sont une. Parfois, les gens baissent les bras et disent qu'ils ne peuvent rien y faire. Je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord pour dire que cela ne va pas être facile. Je crois que le Canada doit prendre ses responsabilités sur la scène internationale, commencer à faire pression pour réduire le nombre de poissons que les écloseries déversent dans le Pacifique Nord et commencer à prendre des mesures pour mettre fin au changement climatique.

    Je voudrais parler de ce que nous accomplissons, entre autres.

    Depuis le 1^er avril, le gouvernement du Canada et l'Alaska, qui représentent les États-Unis, ont signé un accord international important pour suspendre la pêche au saumon quinnat pendant sept ans afin de mettre sur pied un plan de reconstitution des stocks, tel que l'exigeait l'Accord sur le saumon du fleuve Yukon. Cet accord nomme un certain nombre de facteurs ayant contribué au déclin. Nous avons mentionné certains de ces facteurs.

    L'un des facteurs est l'exploitation des ressources tant au Yukon qu'en Alaska. La plupart des activités d'exploitation qui menacent le saumon sont les mines. Le Yukon compte deux barrages hydroélectriques, les deux ont été construits il y a 75 ans. Aucun n'a été construit avec des passes migratoires modernes ou efficaces, comme les échelles à poissons vers l'amont et les canaux d'émigration des poissons vers l'aval. Nous avons la possibilité de remédier à ce problème.

    L'une des choses à faire, selon moi, est de clarifier les responsabilités et de coordonner les actions entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon parce qu'à l'heure actuelle, le gouvernement du Yukon ferme plus ou moins les yeux quand il s'agit du saumon. Je ne dis pas qu'il ne fait rien, mais il pense que c'est la responsabilité du Canada.

    Le Canada s'en remet au Yukon quand il s'agit de la gestion des terres dans le territoire du Yukon. Je crois que c'est très important que le gouvernement du Canada s'engage auprès de ses homologues du gouvernement du Yukon et qu'il attaque sérieusement ce plan de reconstitution des stocks de saumon quinnat. À l'heure actuelle, le gouvernement du Yukon n'est pas actif dans ce domaine. Je pense qu'il incombe au gouvernement fédéral de s'engager auprès du gouvernement du Yukon afin que nous ayons une initiative multigouvernementale.

     Nous avons également les gouvernements des Premières Nations. La cheffe Frost parlait de la nation Gwitchin Vuntut à Old Crow. Onze Premières Nations du Yukon vivent le long du fleuve Yukon. Chacune d'elles a compétence pour réglementer les prises de ses propres citoyens.

    Je pense qu'il faudra un effort de collaboration entre plusieurs gouvernements. Cela ne va pas être facile. Selon moi, cela veut dire qu'il faudra modifier la réglementation. Cela va coûter cher et exigera également des sacrifices de la part du secteur. Cependant, si nous ne sommes pas prêts à faire quelques sacrifices et à prendre des mesures audacieuses et décisives, nous perdrons notre saumon.

    Voilà qui conclut mes remarques liminaires. Je vous remercie de m'avoir permis de m'exprimer. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous en remercie.

    Avant de passer aux questions, je voudrais rappeler aux députés que cela serait plus facile d'indiquer à qui s'adresse votre question. Cela permettra de faciliter les choses.

    Nous allons commencer par M. Arnold pour six minutes ou moins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Je vais d'abord m'adresser à la cheffe Frost. Je vous remercie d'apporter vos vastes connaissances à cette discussion.

    Vous avez beaucoup parlé de la taille du saumon qui remontait la rivière autrefois et vous dites que les poissons de cette taille ne remontent plus. Savez-vous si des mesures ont été prises pour préserver les sources génétiques des gros poissons qui semblent être en train de disparaître?

    Que faisons-nous? Nous avons essentiellement mis un terme à la pêche du saumon dans nos communautés. Dans le cas de certaines communautés, cela fait déjà 30 ans. C'est là notre stratégie. Nous avons vu les nombres de remontées, de petites remontées, et la classe d'âge, car ils ont quatre ans quand ils reviennent et non plus sept ou huit ans. Nous avons constaté une baisse considérable au cours de la dernière décennie ou plus, donc nous nous sommes imposé ces règles en tant que Premières Nations, à savoir de ne plus pêcher. Nous laissons les géniteurs remonter jusqu'aux zones de frai avec pour objectif de permettre au saumon de revenir au fil du temps, plus gros et en meilleure santé.

    Comme le disait M. Gerberding, nous sommes petits en comparaison avec le reste du fleuve Yukon. C'est un très gros affluent. Il y a près de 60 communautés le long du fleuve et nous n'avons qu'un petit nombre de communautés au Yukon. Nous avons 11 Premières Nations autonomes. Nous contrôlons les règles de droit qui nous régissent et ainsi nous nous imposons ces restrictions à nous-mêmes.

    Je crois que vous avez dit avoir été ministre de l'Environnement dans le territoire. Au cours de votre mandat, avez-vous entendu parler de travaux menés par le gouvernement territorial et le ministère des Pêches ou le gouvernement fédéral pour préserver la génétique des gros poissons qui sont si importants pour les fortes remontées?

    Je dirais que le gouvernement du Yukon et le ministère de l'Environnement sont responsables de l'habitat essentiel et du poisson d'eau douce. Le gouvernement fédéral a une responsabilité à l'égard du saumon quinnat.

    Nous avons un accord international. Nous avons travaillé avec les Premières Nations avec lesquelles nous avons établi des partenariats dans le cadre de projets et d'initiatives visant à protéger l'habitat essentiel. Je dirais donc que nous avons agi dans une certaine mesure. Sommes-nous allés assez loin? Peut-être pas. Nous aurions peut-être pu en faire plus. Nous devons renforcer cette relation maintenant et à l'avenir.

    Je vous remercie.

    Je poserai la même question à M. Gerberding.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous savez à ce sujet? Nous savons que les gros poissons sont importants parce qu'ils produisent des œufs non seulement plus nombreux, mais aussi plus gros dont les chances de survie sont meilleures à long terme. Savez-vous si des programmes ou des travaux ont été menés pour préserver ces stocks?

    Comme la cheffe Frost l'a indiqué, les Premières Nations du Yukon ont réduit considérablement leur pêche et, dans certains cas, y ont mis fin il y a de nombreuses années. Celles qui vivent en amont ont vraiment pris les devants. Le Conseil des Tlingits de Teslin, qui vivent à l'extrémité supérieure du cours principal, est un exemple particulièrement bon de ces initiatives.

    Je dirai ce qui suit au sujet des souches génétiques et de la préservation des gènes: la seule façon de les préserver pour le saumon du fleuve Yukon — ces gros poissons de sept, huit, voire neuf ans dans certains cas —, c'est de conserver le poisson sauvage. Je pense qu'on se méprend un peu au sujet de la capacité de la science, et en particulier des écloseries, de préserver les stocks génétiques, car ce n'est vraiment pas ainsi que cela fonctionne, malheureusement.

    Il y a une écloserie de compensation jouxtant le barrage de Whitehorse. Ce dernier se trouve littéralement à 3 000 ou peut-être 2 800 kilomètres de la bouche du fleuve. C'est loin de l'endroit où le saumon y pénètre. Il se trouve à cet endroit une échelle à poissons de 75 ans qui n'est pas particulièrement efficace. La mortalité y est élevée.

    Énergie Yukon, qui exploite le barrage, recueille des stocks sauvages, utilise une installation d'incubation et remet à l'eau un grand nombre de poissons d'écloserie dans la rivière. Lorsque les responsables relâchent ces poissons, ils en entaillent la nageoire adipeuse pour qu'ils soient immédiatement reconnaissables. Nous avons toutefois remarqué que les poissons d'écloserie qui reviennent dans les installations de Whitehorse ou au‑delà sont nettement plus petits et plus minces que leurs cousins sauvages.

    Les écloseries semblent parfois être une réponse facile et elles peuvent fort bien jouer un rôle dans la préservation du saumon, mais elles n'en joueront pas dans la préservation de la génétique des gros poissons. Je pense que la seule façon de préserver ces caractéristiques génétiques est d'éliminer la pêche et de faire en sorte que les gros poissons retournent dans les frayères.

    Le saumon du fleuve Yukon est sans pareil. Il compte parmi les plus gros saumons quinnats au monde. Sa migration figure parmi les plus longues. Ce sont les poissons sauvages qui ont une génétique très précieuse et unique. Pour préserver ces gènes, nous devons préserver les poissons sauvages.

    Merci, monsieur Arnold.

    Nous passons maintenant à M. Hanley, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup à vous deux d'être venus. Je suis très heureux de vous voir tous les deux.

    Cheffe, c'est vraiment agréable de vous voir ici en personne. Je suis ravi que cela ait fonctionné.

    J'ai quelques questions pour vous tous. Je tenterai d'être assez précis.

    Cheffe Frost, vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire que 349 saumons quinnats ont traversé votre communauté sur la rivière Porcupine l'an dernier. Pouvez-vous comparer ce chiffre à ceux des années précédentes? À quoi aurait ressemblé une grosse année par le passé?

    Eh bien, je vais trahir mon âge en vous disant que j'ai 60 ans. J'ai grandi sur la rivière Porcupine. J'ai grandi en pêchant, alors je sais comment c'était quand j'étais enfant. Il y avait une abondance de saumons comparativement à la situation actuelle. Quand j'ai été ministre responsable du dossier à l'époque, puis présidente du Sous-comité du saumon du Yukon, imposer des restrictions à mon peuple a probablement été l'une des choses les plus difficiles que j'aie jamais eues à faire.

    En ce qui concerne le nombre de poissons que nous observions par le passé, comme M. Gerberding vient de l'expliquer, il s'agit des plus gros poissons dans les stocks du Pacifique, et les stocks sont très petits. Les poissons reviennent plus petits. Nous voyons des poissons de trois à quatre ans. C'est inhabituel. Un poisson ne quitte pas sa frayère et ne part pas en mer pour revenir trois ans plus tard. Par le passé, nous les voyions revenir à l'âge de sept ou huit ans. Voilà qui nous en dit long sur les environnements changeants. Il n'y a pas d'explication. Personne ne peut nous expliquer ce phénomène.

    Pour ce qui est des chiffres, nous faisons malheureusement venir des poissons par avion. L'an dernier, pour la première fois de notre histoire, nous avons dû acheter des poissons de la Colombie-Britannique et les faire venir par avion dans notre communauté afin de maintenir la culture en vie. C'est ce que nous avons fait, et c'est malheureux, mais nous voulons maintenir la culture du saumon en vie et continuer à sensibiliser nos jeunes à l'importance de préserver les stocks sauvages et la génétique.

    Je reviendrai brièvement à la question de M. Arnold.

    Dans son témoignage, M. Gerberding a réellement jeté les bases de l'idée selon laquelle la conservation nécessite de la collaboration et un partenariat entre tous les ordres de gouvernement. Compte tenu de votre rôle précédent à titre de ministre de l'Environnement, quelle serait, selon vous, la collaboration idéale entre les trois — au moins trois — ordres de gouvernement?

    Il existe une entente. Il s'agit de l'accord sur le saumon du Pacifique, dont découle l'Accord sur le saumon du fleuve Yukon. Il y a les ententes sur l'autonomie gouvernementale et l'Accord-cadre définitif, d'où vient le chapitre 16. Le Sous-comité du saumon du Yukon est le principal instrument de gestion du saumon au Yukon.

    Cependant, nous avons un accord international qui n'est pas souple, car il ne permet pas de tenir des discussions ou des délibérations sur une cogestion efficace. Il est très restrictif. La seule obligation qu'il comprend consiste à respecter les exigences en matière d'échappées à la frontière.

    Maintenant que nous avons un accord de partenariat dans le cadre de cet accord international, politique et diplomatique, il permet au Canada de participer pleinement à la réouverture de l'Accord sur le saumon du fleuve Yukon. Cela permet au Canada de participer à des initiatives internationales concernant les pressions en mer de Béring, ce qui se passe en Russie et ce qu'il advient de la pêche et de la migration du saumon plus au Nord. Cela nous permet également de discuter de la façon dont les trois parties du gouvernement — les Premières Nations autonomes, le gouvernement du Yukon et le Canada — sont collectivement responsables de collaborer au pays dans le cadre d'une initiative de rétablissement des stocks.

    Nous avons besoin de ressources au Yukon en ce moment. Le Canada a affecté 654 milliards de dollars dans ce dossier. Où tout cet argent va‑t‑il? Il est versé en Colombie-Britannique au titre de l'accord sur le saumon du Pacifique. Quelle part de ces fonds va au Yukon pour des initiatives de restauration, de mise en valeur et de préservation? Pas une miette. Les Premières Nations ne reçoivent pas un sou, alors que nous consacrons tous nos efforts à la protection et à la préservation de l'habitat essentiel. Nous faisons notre part. Nous avons besoin que le Canada participe efficacement à une approche visant à établir et à renforcer cette relation. C'est primordial. C'est essentiel.

    Pouvons-nous aller un peu plus loin en ce qui concerne le mécanisme? Vous parlez en fait d'un vaste engagement entre le Canada, les États-Unis et les Premières Nations autonomes.

    En quoi consisterait le mécanisme? S'agirait‑il d'un sommet ou d'un autre accord qui s'ajouterait au traité existant? Quelle forme ce mécanisme prendrait-il?

    Je dirais que l'outil existe. C'est le nouvel accord qui vient d'être signé.

    Il faut prendre un instant pour réfléchir au moratoire de sept ans. En soi, cette mesure ne ramènera pas les poissons dans les frayères. Nous devons tenir une vaste discussion sur les répercussions et les effets du climat, de la prédation, des maladies, du réchauffement des eaux, des tendances de réchauffement et tout ce qui touche le saumon. Il y a une occasion à saisir, et nous devons bien faire les choses. De quoi cette intervention a‑t‑elle l'air?

    C'est la première fois que nous exerçons des pressions en faveur d'un accord politique ou d'une intervention diplomatique comme celle‑ci. Le Canada a maintenant une occasion à saisir. Il n'est pas restreint par l'accord sur le saumon du Pacifique ou par les limites de l'accord qui autorisent seulement une échappée à la frontière à l'extrémité inférieure de la fourchette, soit 42 500. Cela ne permettra pas au saumon de retrouver son état sauvage d'origine.

    Merci, monsieur Hanley.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, qui dispose de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres. Je les trouve vraiment très intéressants.

    En guise d'introduction, je vais sensibiliser mes collègues à un film que j'ai vu en fin de semaine, à Baie‑Saint‑Paul, L'océan vu du cœur. Ce film magnifique, que je vous conseille à tous, a été réalisé par Marie‑Dominique Michaud et Iolande Cadrin‑Rossignol. Sa version originale est en français, mais il est traduit en anglais.

    Selon ce film québécois, qui fait le tour du monde, l'humain ne peut pas penser que ses interventions visant à améliorer l'état des océans seront positives s'il ne se sent pas lui-même personnellement concerné par ces océans. Tout est interrelié.

    Des grands scientifiques du Québec ont participé au tournage, dont M. Mario Cyr, un plongeur originaire des Îles‑de‑la‑Madeleine que j'ai connu quand j'y suis allée et que mon collègue M. Cormier connaît certainement également, Mme Lyne Morissette, qui a comparu plusieurs fois devant ce comité, et M. Hubert Reeves, un astronome ayant une vision très globale de l'humanité. Tous ces gens sont allés à plusieurs endroits dans le monde où des initiatives de rétablissement de l'ordre naturel avaient cours.

    Cheffe Frost, je sais que ce que je dis résonne en vous, parce que vous avez exactement cette perspective. Vous parlez de préservation et nous avons deux avenues pour travailler au rétablissement de l'ordre naturel, une expression que je préfère utiliser plutôt que de parler de « rétablissement des stocks ». En effet, il s'agit davantage de rétablir l'équilibre naturel écologique du milieu marin et des rapports de l'humain, terrestre, avec celui-ci.

    Dans cette optique, il faut tenir compte de deux choses: la préservation et notre rapport avec les énergies fossiles. J'aimerais entendre vos commentaires sur les sommes consacrées au rétablissement des espèces marines en voie d'extinction, comparativement aux sommes investies encore aujourd'hui, en 2024, dans les énergies fossiles, lesquelles contribuent pourtant à créer davantage de pollution et, par ricochet, de changements climatiques. Ne devrait-on pas revoir la proportion de ces investissements, c'est-à-dire augmenter les investissements destinés à rétablir l'ordre naturel des choses et réduire ceux qui sont faits dans les énergies fossiles?

    En ce qui concerne les options et les effets de l'adaptation aux changements climatiques sur l'environnement, Vuntut Gwitchin se trouve sur la réserve de pétrole et de gaz la plus riche en Amérique du Nord. Nous sommes une nation du Yukon qui possède des terres de choix appelées terres de catégorie A. Nous avons des droits sur la surface et le sous-sol. Vous ne verrez jamais d'exploitation minière sur nos terres de catégorie A. Les aînés nous ont conseillé de les protéger.

    Vous pouvez examiner votre stratégie climatique et votre objectif d'atteindre vos cibles d'ici 2030. Les accords précis qu'a conclus le Canada parlent de la nécessité, à l'avenir, de protéger 30 % de la masse terrestre dans un délai précis. Nous avons tout cela au Yukon. Les terres sont protégées. Cela contribuera à l'atteinte des objectifs du Canada, et je pense que nous travaillons en collaboration avec le Canada pour y arriver.

    Il y a déjà des zones de protection vierges partout au Yukon. J'ai souligné, tout comme M. Gerberding, les pressions exercées par les deux barrages hydroélectriques, mais l'exploitation minière exerce également une pression énorme. Le Yukon a institué une loi qui vise à encadrer la relation avec l'environnement et la protection de ce dernier. Il importe que nous examinions les plans et les mesures d'aménagement du territoire et les résultats au Yukon, et cela fait partie de notre accord. Le Canada a également, envers le Yukon et ses Premières Nations, une obligation plus large de mettre en œuvre efficacement les stratégies d'utilisation des terres qui protégeront certaines des régions dont nous parlons.

     Pourrait-on se baser sur la façon dont vous contrôlez votre territoire et en appliquer les principes dans d'autres régions du Canada qui sont susceptibles d'être exploitées par l'industrie pétrolière et d'autres énergies fossiles? Souhaitez-vous qu'on fasse mieux?

    Je ne parle pas au nom du reste du Canada, mais au nom du Yukon.

    Nous sommes 11 Premières Nations autonomes. Nous avons des règles et des lois fondamentales qui s'appliquent à nous et qui régissent notre mode de vie. Nous avons signé un accord de 28 chapitres qui met clairement en place des outils et des mesures qui nous permettent de faire avancer nos intérêts. L'intérêt que nous faisons toujours passer en premier, c'est la protection de notre mode de vie avant toute chose.

    Le saumon quinnat du fleuve Yukon, le saumon coho et le saumon quinnat de la rivière Porcupine déclinent rapidement. Nous discutons maintenant des espèces en péril. C'est une conversation que nous aurons avec le Canada et nos partenaires. Cela me brise le cœur de devoir parler ainsi, mais c'est la réalité. Nous avons absolument tout fait, mais en même temps, le climat a des effets sur notre environnement et notre terre.

    Dans le parc Ni'iinlii Njik et les zones humides de Fishing Branch, il y a ce qu'on appelle « l'errance ». Les saumons atteignent les frayères, les cours supérieurs, et l'eau disparaît au cours de l'hiver. Les œufs de saumon et les alevins ne frayent pas et ne reviennent pas.

    Le climat a des répercussions sur nous, peu importe à quel point nous protégeons l'environnement ou ce que nous faisons. C'est une réalité à laquelle nous devons faire face collectivement, et c'est une conversation que nous devons avoir à l'échelle internationale.

    Je vous remercie, madame Desbiens.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Barron pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Mes premières questions s'adressent à vous, cheffe Frost. J'aimerais revenir sur certains points dont vous avez parlé.

    Vous avez évoqué la décision de votre communauté de fermer la pêche. Vous avez parlé fort éloquemment du lien entre le saumon et le mode de vie des Premières Nations et des 11 Premières Nations autonomes du Yukon.

    Je me demande si vous pourriez nous parler des répercussions que la fermeture de cette pêche a eues sur le mode de vie des Premières Nations et du contraste avec ce qui se faisait avant que cette fermeture ne soit nécessaire.

    Je vous remercie de cette excellente question.

    Imaginez qu'on enlève un suçon à un enfant. On enlève à la communauté quelque chose qu'elle a aimé pendant des millénaires.

    En même temps, nous avons mis en place les outils qui nous permettent de contrôler les résultats qui sont nécessaires pour le bien de l'humanité et de notre communauté. Dans le Nord du Yukon, nous avons porté les efforts à des niveaux sans précédent. Pour la première fois, l'an dernier, nous avons interdit toute pêche en eau douce et tout type de pêche au filet maillant dans notre affluent.

    Cela n'a pas été facile, je peux vous le dire, en tant que cheffe. Ce n'était pas facile pour moi de le faire, mais nous avons aussi vu que la mesure que nous avons prise a établi un précédent, parce que nous avons utilisé les outils de notre entente sur l'autonomie gouvernementale qui nous ont permis de mettre les lois en application. Nos ententes contiennent des articles — 16.4.2, 16.5.1 et 13.3.4 — qui sont des outils d'administration de la justice pour mettre en œuvre des mesures de protection et de conservation. La conservation est une priorité absolue pour ma communauté et passe avant toute chose.

    Il faut faire appel au savoir traditionnel, aux pratiques de notre peuple historique. Lorsque nous parlons de connaissances scientifiques et de tendances, il faut intégrer les connaissances du peuple. Cela trouvera un écho et fera beaucoup de chemin, depuis l'amont du fleuve jusqu'à l'océan, en passant par les 60 ou 70 communautés vivant le long du fleuve et tous les peuples autochtones. Cela fera passer la conservation avant les droits d'une personne, garantissant les droits du peuple afin que nous puissions, dans sept générations, voir encore les stocks de saumon sauvage revenir dans nos affluents.

    Merci beaucoup.

    Il y a beaucoup à apprendre de tout ce que vous venez de dire et de toutes les pratiques alors que nous allons de l'avant pour protéger cette espèce vitale et essentielle qui est si importante pour tant de gens.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé des maladies que contractent les saumons. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur ce que vous observez en ce qui concerne les maladies qui touchent les côtes.

    Je ne suis pas un scientifique; je vous le dirai tout de suite. Je me fie à mes collègues, qui sont tous des scientifiques, pour nous fournir les données et faire l'analyse pour nous.

    Je fais partie du comité du fleuve Yukon, et nous recevons beaucoup de témoignages. Nous entendons beaucoup parler de l'ichthyophonus, qui semble être la nouvelle maladie tendance que le saumon contracte en route. Il semble que ce soit à cause du réchauffement des températures et des eaux. Cela signifie que les saumons ne se rendent pas jusqu'aux frayères. Ce parasite n'est pas nocif pour les humains; le saumon est toujours comestible.

    Nous ne savons pas grand-chose à ce sujet. Ce que je peux dire, c'est que des évaluations scientifiques sont en cours. L'année dernière a été très importante pour nous, au Yukon, parce que les États-Unis ont décidé de retirer environ 500 saumons quinnats de l'affluent principal pour mener des études sur l'ichthyophonus. Les résultats des études ne ramèneront pas le saumon.

    Nous ne pouvons pas continuer de faire des analyses scientifiques sur le saumon. Je pense que le moratoire de sept ans nous donnera une excellente occasion d'examiner les tendances que nous observons, qu'il s'agisse des maladies, de la surpêche ou du réchauffement des températures. Nous avons des enregistreurs de données, des sites de télémétrie et des sonars tout le long du fleuve, mais cela ne nous donne toujours pas de réponses.

    La question que vous avez posée est une question à laquelle je ne peux pas répondre parce que beaucoup de facteurs entrent en jeu dans la disparition du saumon.

    Merci. Vous nous avez fourni beaucoup de renseignements très précieux dans le cadre de cette discussion. Je vous en remercie.

    Je poserai ma dernière question à M. Gerberding, que je remercie de témoigner.

    Ma question sera peut-être brève. Vous avez parlé des écloseries et des nageoires entaillées pour rendre le poisson aisément reconnaissable. Pouvez-vous préciser, si vous le savez, si les nageoires sont entaillées pour tous les poissons qui sortent des écloseries et seulement pour un certain pourcentage d'entre eux? Comment cette mesure s'inscrit-elle dans les efforts de conservation?

    Les nageoires ne seront pas entaillées pour tous les poissons, mais elles le seront pour un pourcentage élevé d'entre eux. Nous présumons que les poissons dont les nageoires sont entaillées présentent les mêmes caractéristiques que les autres poissons provenant d'écloseries, mais les nageoires ne seront pas entaillées pour tous les poissons.

    Si vous me le permettez, j'aimerais saisir cette occasion pour dire quelque chose au sujet des changements climatiques et des efforts de conservation des terres au Yukon.

    Comme la cheffe Frost l'a dit, les Premières Nations du Yukon sont de ferventes défenseures de la conservation. Elles essaient de préserver leur mode de vie. Cependant, au Yukon, seulement 8 % des terres sont des terres désignées. Les 92 % restants sont des terres non désignées. Le gouvernement du Yukon est responsable de la gestion de ces 92 %, mais il ne fait tout simplement pas un très bon travail au chapitre de la gestion des habitats du saumon.

    Quelqu'un a posé une question sur les changements climatiques et les efforts accomplis pour réduire l'utilisation des combustibles fossiles. Le gouvernement du Canada, par exemple, a une taxe sur le carbone, et elle a suscité une vive controverse. Au Yukon, le gouvernement du Yukon rembourse aux sociétés minières l'entièreté de la taxe sur le carbone qu'elles paient.

    Je vis à Dawson, au Yukon, où a eu lieu la ruée vers l'or du Klondike. Quatre-vingt-quinze pour cent de l'exploitation minière des placers au Yukon se fait dans la région de Dawson. Les exploitants de placers sont les plus grands pollueurs au Yukon — du moins en fonction du nombre d'habitants — et pourtant, ils ne paient aucune taxe sur le carbone. Cela n'est tout simplement pas logique. Ils libèrent d'énormes quantités d'émanations — du carbone — dans l'atmosphère.

    Le ministère des Pêches et des Océans est responsable de la gestion des salmonidés, mais il a délégué cette responsabilité dans le cas des prétendues autorisations relatives à l'exploitation minière des placers au Yukon, qui donnent aux sociétés d'exploitation de placers le droit de carrément déplacer une rivière à saumons, d'y extraire des ressources et de la remettre là où elle était, en supposant qu'elle continuera d'être un habitat adéquat pour le saumon. Cela n'a jamais vraiment fait ses preuves.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que le MPO doit commencer à serrer la vis au gouvernement du Yukon. Le gouvernement du Yukon ne se soucie pas beaucoup du saumon. Il aime prétendre qu'il s'en soucie, mais il ne prend aucune mesure en ce sens.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, si nous voulons rétablir le saumon, nous devons faire les choses différemment. L'on ne peut pas promouvoir l'exploitation minière et ensuite rembourser aux sociétés minières la taxe sur le carbone qu'elles ont payée pour qu'elles puissent continuer à rejeter tout ce carbone dans l'atmosphère. Cela n'est tout simplement pas logique.

    Merci. Vous avez largement dépassé le temps alloué à Mme Barron.

    Nous passons maintenant à M. Small, pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à la cheffe Frost.

    Le fleuve Yukon s'étend sur 2 300 milles; 1 400 milles coulent sur le territoire américain et 900 milles coulent au Canada. Voici une citation tirée de la CBC:

    Pensez-vous que l'accord s'appliquera tout le long du fleuve?

    Nous travaillons sur ce dossier depuis maintenant plus de 20 ans. Nous entretenons des liens avec les présidents de l'Alaska Association of Village Council. Nous sommes en relation avec la Tanana Chiefs Conference et avec ceux qui s'occupent des affluents. De fait, cet été, une délégation de l'État de l'Alaska se rendra dans ma collectivité pour voir ce que c'est que de se rendre dans une collectivité isolée du Yukon. Ce sera une occasion d'apprendre.

    Nous avons élaboré des plans régionaux de gestion du saumon que nous avons transmis aux diverses collectivités le long du fleuve. Dans le cadre de l'obligation du Canada dans ses relations avec les tribus américaines, je me suis jointe à la commission intertribale des pêches.

    Nous avons encore beaucoup de chemin à faire, mais nous savons que les tribus et les collectivités isolées de l'Alaska sont identiques à celles qui se trouvent dans ma collectivité. La moitié de ma communauté vit en Alaska. Les chiffres que nous avons pour nos ententes d'autonomie gouvernementale... La moitié de mes citoyens vivent de l'autre côté de la frontière. Ce sont des citoyens américains. Ils se conformeront à l'accord. Ils s'en feront les défenseurs. Ils préconiseront des fermetures. Ils ont réclamé des fermetures.

    Comment la loi est-elle appliquée sur le fleuve Yukon? Y a‑t‑il de la pêche illégale ou du braconnage? Dans quelle mesure la loi est-elle respectée sur le fleuve?

    Pour ce qui est de la conformité, je vous dirais que les Premières Nations s'autoréglementent. Elles ont le contrôle.

    À propos de l'application de la loi, il n'y a aucun agent des pêches du MPO au Yukon, alors nous nous réglementons et nous gérons la situation nous-mêmes. Tous les organismes d'application de la loi ont été retirés de notre territoire. Ce matin, j'ai demandé au directeur général régional d'assurer une présence dans ma communauté.

    Cheffe Frost, j'aimerais revenir à la déclaration que vous avez faite selon laquelle l'accord ne fonctionnera que si tout le monde fait sa part. La loi doit être appliquée là où le fleuve court aux États‑Unis. C'est nécessaire, étant donné que près des deux tiers du fleuve coulent aux États‑Unis. Quel genre d'engagement avez-vous reçu des États‑Unis? Vont-ils surveiller le braconnage qui a lieu sur la partie du fleuve qui se trouve sur leur territoire?

    Le gouverneur Dunleavy a pris un engagement à ce titre, et il a signé l'accord. Il a négocié l'accord de bonne foi avec ses collègues au Comité du fleuve Yukon, qui s'occupe des affluents.

    Nous nous sommes rencontrés il y a à peine un mois et nos collègues de l'autre côté de la frontière ont pris un engagement entier. Le Alaska Department of Fish and Game s'est également engagé à surveiller ce qui se passe et à faire respecter la loi, tout comme le Canada...

    Cheffe Frost, à quoi ressemblait la situation dans le passé? Comment en sommes-nous arrivés là où nous en sommes aujourd'hui?

    Je ne parlerai pas de ce qui s'est passé aux États‑Unis. Ce que je puis dire, c'est qu'il semblerait que des pêches ont pu être ouvertes et fermées en Alaska, et que l'on a peut-être pêché en dehors de ces périodes d'ouverture et de fermeture, alors que des restrictions sur la pêche au saumon étaient en place.

    Merci, cheffe Frost.

    J'ai quelques questions pour M. Gerberding.

    Je vous ai entendu dire que vous avez déjà pêché au filet maillant sur le fleuve Yukon. Selon vous, quel pourrait être l'effet de la pêche au filet sur une rivière?

    Je viens de Terre‑Neuve. Il n'y a jamais eu de pêche au filet dans les rivières du Canada atlantique. Cela ne se fait tout simplement pas. Selon vous, quelle a été l'incidence de la pêche au filet maillant sur ce fleuve au fil des ans? Si le saumon revenait, retourneriez-vous à la pêche au filet maillant?

    Évidemment, les filets maillants sont utilisés pour pêcher les gros poissons. La pêche au filet maillant sur le fleuve — et je dois dire que c'est la façon la plus courante de pêcher, et ce, des deux côtés de la frontière — a entraîné l'élimination de façon sélective des gros poissons, alors c'est un facteur.

    Je ne pense pas que je retournerai un jour à la pêche. Ce serait formidable si mes enfants le faisaient. Je ne pense pas que la pêche au filet maillant serait acceptable en ce moment. Elle entraîne une pêche trop sélective des gros poissons. Il faudra probablement attendre au moins une génération pour reconstituer les stocks de poisson.

    Pour répondre à la question sur la pêche au filet maillant, il va sans dire qu'elle entraîne la disparition des gros poissons.

    Merci, monsieur Small.

    Nous allons maintenant passer à M. Hardie pour cinq minutes, afin de terminer la première heure.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence.

    Cheffe Frost, pourriez-vous me rafraîchir la mémoire? Est‑ce que votre communauté se trouve sur l'affluent de Porcupine?

    Oui.

    Vous dites que vous avez remarqué que les poissons qui reviennent sont plus petits, plus jeunes et moins nombreux. Des mesures sont-elles prises à l'embouchure du fleuve Yukon, c'est‑à‑dire du côté de l'Alaska, dans la mer de Béring? Ce genre de phénomène se manifeste‑t‑il à l'embouchure du fleuve? Y observe‑t‑on le même nombre de poissons, des poissons de la même taille et du même âge? Les conditions que vous avez observées — poissons moins nombreux — sont-elles assez uniformes dans l'ensemble du système?

    Je me risquerais à dire que non. Beaucoup de saumons et d'autres espèces arrivent à l'embouchure, alors il y a d'énormes possibilités.

    Les poissons sont gérés par zones. Il y a cinq zones différentes en Alaska. Ils sont réglementés le long de l'affluent, et arrivent en abondance à l'embouchure du fleuve.

    Il y a une cible en matière d'échappées à la frontière. L'on pêchera jusqu'à ce que les poissons atteignent une zone précise et passent le sonar qui détecte que leur nombre diminue. L'on interrompra ensuite la pêche. Souvent, cela se fait dans le cours supérieur, dans la zone qui commence à remonter vers le Canada, le sonar Eagle étant le dernier sonar sur le fleuve Yukon.

    Pour répondre à votre question, nous voyons beaucoup de poissons au début, mais dernièrement, nous avons constaté que le saumon ne revient tout simplement plus en aussi grand nombre que par le passé.

    Autrement dit, les saumons ne se rendent pas aussi loin.

    Ils ne se rendent tout simplement pas aussi loin.

    D'accord. Le nouvel accord impose un moratoire de sept ans sur la pêche tout le long du fleuve, c'est bien cela?

    C'est exact.

    Pensez-vous que cela améliorera la situation?

    En soi, cela ne changera pas grand-chose. Je pense qu'il y a tellement plus à faire sur le plan de la cogestion, de la collaboration et de l'élaboration d'un plan de rétablissement des stocks. Comment allons-nous rétablir les stocks grâce à la génétique naturelle des stocks sauvages? Le moratoire de sept ans à lui seul ne suffira pas.

    Monsieur Gerberding, il y a un plan de rétablissement en place entre le Yukon et l'Alaska. Est‑ce exact?

    Non, il n'y en a pas, mais il y en aura un.

    L'Accord sur le saumon du fleuve Yukon, signé en 2001, exige que les parties élaborent un plan de rétablissement lorsque les stocks n'atteignent pas les objectifs en matière d'échappées. C'est ce qui se passe en ce moment. L'accord de sept ans dont il est question exige que les parties élaborent un plan de rétablissement du saumon quinnat. Ce plan n'est pas en place à l'heure actuelle.

    Je devrais ajouter que, indépendamment de cela, le Canada est maintenant tenu d'élaborer un plan de rétablissement. Il s'agit d'un plan national pour le saumon quinnat, parce que le saumon du fleuve Yukon est en voie d'être inscrit sur la liste des espèces importantes en vertu de la Loi sur les pêches et...

    Monsieur, je vous prie de m'excuser, mais mon temps est limité.

    Je suis désolé.

    Bref, tant que le bilan ne sera pas positif du côté de l'Alaska, l'efficacité de nos efforts en amont sera très limitée. Est‑ce juste?

    Eh bien, oui, nous ne pouvons pas y arriver seuls. Nous devons tous unir nos efforts. Les gens de l'Alaska savent très bien ce qui se passe et ont vu ce qui se dessinait, comme nous tous. Ils se rendent compte que nous devons travailler ensemble, des deux côtés de la frontière, pour sauver le saumon. Nous ne pouvons pas y arriver seuls.

    Cheffe Frost, vous avez dit que la rivière Porcupine est pratiquement vierge; on n'y a pas autorisé l'exploitation des ressources. Pouvez-vous nous parler de l'état de l'habitat là où la rivière rencontre le fleuve Yukon, jusqu'à la mer de Béring? Y a‑t‑il eu des problèmes avec l'habitat en Alaska?

    Il est intéressant de noter qu'au comité du fleuve Yukon, une question a été soulevée au sujet de l'exploitation minière et de ses répercussions. Si vous faites une recherche sur Google, vous trouverez tous les faits sur l'exploitation minière, et sur les répercussions et les effets de l'industrie de l'exploitation des placers ou du quartz aux États-Unis.

    J'oserais dire que oui. Au Yukon, nous avons la LEESY, qui met en place certaines règles auxquelles nous devons nous conformer. Les États-Unis n'ont peut-être pas la même chose.

    Mon temps est écoulé. Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Hardie.

    Voilà qui met fin à notre première heure de témoignages avec les témoins, mais les deux témoins qui sont ici maintenant sont prêts à rester pour la prochaine heure.

    Nous allons suspendre la séance un instant pour effectuer un test de son avec la témoin qui se joint à nous pour la dernière heure.

    Nous reprenons nos travaux.

    Cheffe Frost, monsieur Gerberding, je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie d'avoir décidé de rester un peu plus longtemps.

    Nous accueillons également Mme Myriam Bergeron, directrice générale et biologiste à la Fédération québécoise pour le saumon atlantique.

    Merci de prendre le temps de témoigner aujourd'hui.

    Madame Bergeron, vous disposez de cinq minutes ou moins pour votre déclaration préliminaire. Vous avez la parole.

     Bonjour. Je suis contente de vous voir aujourd'hui.

    J'ai été invitée à témoigner ici pour parler du modèle de gestion du saumon atlantique au Québec. C'est un modèle de gestion qui est décentralisé et asymétrique, et qui est principalement soutenu par des organismes sans but lucratif. Ce modèle nous permet d'allier la mise en valeur du saumon atlantique par les pêches à sa conservation. Je pense que c'est un modèle inspirant duquel on peut tirer des leçons qui pourraient aider l'ensemble des instances.

    Selon ce modèle, le gouvernement provincial a un plan de gestion du saumon atlantique basé sur des données scientifiques qui permettent de déterminer la santé des rivières. Il délègue par la suite la gestion des pêches récréatives à des organismes sans but lucratif partout sur le territoire. Ça permet à ces organismes de générer des revenus, qui sont réinvestis dans la protection du territoire et dans la conservation et la mise en valeur des habitats du saumon. Ça permet aussi d'avoir, partout, une foule d'organismes qui font des décomptes du saumon et qui en prélèvent des échantillons, notamment d'ADN, pour assurer une saine gestion de cette espèce. Tout ce réseau permet aussi de soutenir une foule d'activités qui vont permettre la résilience face aux changements climatiques. On sait que prendre soin des rivières, c'est aussi favoriser des habitats en meilleure santé et des processus écosystémiques sains, et assurer la pérennité des sources d'eau potable et la résilience face aux inondations ou à d'autres événements climatiques éventuels.

    Cet autre système de gestion pourrait donc être utilisé pour mettre en place différentes solutions au Yukon et partout au Canada. D'ailleurs, la majorité des intervenants qui sont impliqués dans la saine gestion du saumon atlantique et celle du saumon pacifique sont en relation un peu partout au pays. Assurément, le gouvernement canadien a un rôle extrêmement intéressant à jouer pour soutenir un tel modèle, fondé sur la prise décentralisée de décisions et la participation locale des citoyens, des Premières Nations, des pêcheurs et d'une foule d'organisations.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions.

    Monsieur Small, vous avez la parole pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer en posant une autre question à M. Gerberding.

    Monsieur Gerberding, vous avez mentionné que vous n'êtes pas en faveur des écloseries pour la mise en valeur du saumon. La rivière Exploits, à Terre‑Neuve‑et‑Labrador, ne comptait que 5 500 poissons à un moment donné au début des années 1990. Aujourd'hui, la population de poissons est revenue à 30 000 ou 40 000 individus par année. C'est la preuve que la mise en valeur fonctionne.

    La technologie existe et elle a fait ses preuves. La génétique est utilisée dans les écloseries, surtout dans les rivières de la Colombie-Britannique, et l'on parle d'une technologie hautement spécialisée. Pensez-vous que les écloseries n'ont tout simplement pas été efficaces sur le fleuve Yukon?

    Je ne suis pas contre les écloseries. Comme je l'ai dit, je pense que les écloseries ont peut-être un rôle à jouer. Cependant, l'Accord sur le saumon du fleuve Yukon contient une directive très claire selon laquelle il faut se concentrer sur les stocks sauvages. La propagation artificielle n'est pas une excuse pour assurer une mauvaise gestion de la ressource.

    D'après ce que j'ai observé, je ne sais pas si les écloseries permettent vraiment de produire de grands saumons quinnats. Ce que nous avons observé au Yukon laisse croire que les poissons d'écloserie sont beaucoup plus petits. Cela ne fait aucun doute. Je ne suis pas certain que nous en soyons au point où nous devons revenir aux écloseries. Je pense que nous y sommes presque, mais conformément à l'Accord sur le saumon du fleuve Yukon, il faut d'abord s'efforcer de préserver les stocks sauvages. Si cela ne fonctionne pas, nous devrons évidemment avoir recours aux écloseries.

    Vous avez parlé des répercussions de l'exploitation minière sur les rivières du Yukon. Sur qui jetteriez-vous le blâme, et que devrait‑on faire à l'avenir pour contrôler ce qui se passe dans l'industrie minière?

    Je ne veux pas nécessairement jeter le blâme.

    La Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon est entrée en vigueur en 1906 et est demeurée essentiellement inchangée depuis. En vertu du régime d'entrée libre du Yukon, les mineurs peuvent jalonner des concessions pratiquement n'importe où, pas sur les terres des Premières Nations, mais pratiquement n'importe où ailleurs. Il y a un lien très étroit entre le droit de travailler et le droit de s'établir. Autrement dit, une fois que vous avez jalonné une concession, vous avez de très importants droits pour exploiter cette concession.

    Je pense que ce type d'arrangement a disparu dans de nombreuses régions du monde. Je ne pense pas que ce soit approprié en 2024, au XXI^e siècle. Je pense que l'extraction de l'or peut rapporter beaucoup d'argent, mais à part cela, quels sont les avantages pour la société? À mon avis, si nous voulons préserver nos ressources naturelles, nous devons commencer à donner la priorité à la conservation plutôt qu'au profit.

    Monsieur Gerberding, je suis certain que vous avez entendu parler des succès des États de Washington et de l'Oregon pour le rétablissement des populations de truite arc‑en‑ciel et de saumon dans leurs rivières, grâce au travail accompli pour améliorer l'accès aux plans d'eau autour des barrages hydroélectriques. Les rapports qui commencent à sortir sont plutôt bons. En outre, ils chassent des pinnipèdes.

    Selon vous, le déclin que vous avez connu pourrait‑il être attribuable, en grande partie, à ces deux facteurs, soit la prédation par les pinnipèdes et les barrages hydroélectriques? Les sociétés d'hydroélectricité peuvent-elles faire quelque chose pour améliorer la situation?

    Oui, certainement.

    Je n'ai pas connaissance de programmes d'écloserie de saumon quinnat qui ont vraiment bien fonctionné. Il est possible que je ne sois tout simplement pas au courant. Le barrage de Whitehorse a été construit il y a 75 ans, et son permis d'exploitation doit bientôt être renouvelé.

    Il y a un barrage semblable sur la rivière Mayo, une importante rivière de frai du saumon quinnat. Le barrage de Mayo a mené à la disparition de tous les saumons qui frayaient en amont et qui, selon les Na-Cho Nyäk Dun étaient plutôt assez nombreux. Il y a 75 ans, aucune échelle à poissons n'a été construite et aucune mesure n'a été mise en place pour la dévalaison. De toute évidence, si les poissons ne peuvent pas effectuer la montaison, ils n'ont pas besoin de redescendre.

    Il y a sans doute moyen d'améliorer ces installations, à mon avis. J'espère que cela se fera dans le cadre du renouvellement du permis d'exploitation du barrage. Est‑ce que ce sera la panacée? Je ne crois pas, mais cela peut certainement aider. Ma façon de voir les choses, à ce moment‑ci, c'est que nous devons faire tout notre possible pour sauver les saumons, car ils disparaissent à vue d'œil.

    Monsieur Gerberding, il serait peut-être bon de regarder ce qui a été fait sur la rivière Exploits. On y trouve un important barrage hydroélectrique et des progrès considérables ont été réalisés ces 20 dernières années pour rétablir les stocks de saumon. On y trouve aussi une écloserie depuis un certain nombre d'années.

    Cheffe Frost, avez-vous quelque chose...

    Je vais vous interrompre, monsieur Small, car il vous reste huit secondes. Vous n'arriverez pas à poser votre question et encore moins à obtenir une réponse. Nous passons au prochain intervenant.

    Ne pourriez-vous pas m'accorder un peu de temps?

    Non. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Hanley pour six minutes tout au plus.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Gerberding, je reviens à vous. Je tâcherai de poser de brèves questions pour obtenir de brèves réponses.

    Vous avez mentionné l'amélioration des installations des barrages. Nous savons que cela fait l'objet de discussions, en particulier dans le cadre du renouvellement des permis. Pouvez-vous donner un ou deux exemples des améliorations que vous recommanderiez pour ces installations?

    Oui, et à ce sujet, le Sous-comité du saumon du Yukon a retenu les services d'experts pour nous aider. Il y a un certain type de turbine qui s'est montré moins dommageable pour le saumon. Je pense que les turbines pourraient être remplacées.

    Je pense que le déversoir actuel va tout droit vers le bas. D'après ce que je comprends, il est possible de construire un déversoir à étages qui facilite la dévalaison des alevins. Je pense aussi que d'importantes améliorations peuvent être apportées pour ce qui est de la taille et de la conception de l'échelle à poissons. Comme je l'ai dit, cela n'a pas changé depuis 75 ans.

    Nous avons maintenant des technologies qui nous permettent de construire une meilleure échelle à poissons et un meilleur déversoir.

    Changeons légèrement de sujet et parlons de l'océan. Si je ne me trompe pas, vous avez mentionné trois facteurs importants: les écloseries, la température de l'océan et la pêche de la goberge et, vraisemblablement, les prises accessoires, que vous avez brièvement mentionnées. Comment tiendriez-vous compte des facteurs océaniques dans l'élaboration d'un éventuel plan de rétablissement international? Est‑ce que ce sera possible?

    Je pense que c'est possible. Je suis optimiste.

    Je siège au Comité du fleuve Yukon, comme la cheffe Frost, et je vous assure que pour les questions liées aux écloseries, aux changements climatiques et à la pêche de la goberge, les membres de l'Alaska et les membres canadiens parlent réellement d'une seule voix.

    Je pense que l'entente de sept ans qui a été signée représente une véritable occasion de coopération internationale. Nous devrions peut-être demander à certains ministres de faire du lobbying à l'international pour réduire le nombre d'écloseries, par exemple. Je pense que ce sont les mesures qui s'imposent si nous voulons sauver le saumon quinnat sauvage.

    À ce sujet, lorsque j'ai eu l'occasion d'accompagner les membres du Sous-comité du saumon du Yukon à Washington, comme vous le savez, avec le chef Tom, j'ai trouvé que les discussions étaient très productives. Selon moi, cela représente une véritable occasion d'adopter une approche internationale collaborative.

    Cheffe Frost, comme vous l'avez indiqué, c'est une occasion de tirer parti du moratoire de sept ans et d'établir un plan de rétablissement. J'ai donc deux ou trois autres questions pour vous. Vous avez mentionné les faibles niveaux d'eau dans les affluents de la rivière Porcupine. Il y a même eu un article sur un prétendu assèchement. Pourriez-vous en parler brièvement? De quoi s'agit‑il? Quels en sont les effets? Comment pouvez-vous remédier à cela?

    Tout d'abord, le parc territorial Ni'iinlii Njik, ou Fishing Branch, est unique. La rivière elle-même disparaît sur cinq kilomètres, puis réapparaît. Son taux d'oxygénation est élevé. Il y a le cours supérieur; c'est donc un écosystème unique.

    Cela dit, les températures et le climat changent deux fois plus rapidement que n'importe où ailleurs dans le nord du Yukon. Dans le nord, nous le constatons sur la rivière. Les niveaux d'eau sont bas. La région a connu plus de feux de forêt. L'été dernier, il y a eu 20 feux de forêt autour de ma communauté. Nous avons dû évacuer les lieux, ce qui montre à quel point les niveaux d'eau des rivières étaient faibles.

    Essentiellement, l'assèchement signifie que l'eau disparaît et que les alevins de saumon sont bloqués et ne se reproduisent pas. Est‑ce nouveau? C'est un phénomène nouveau. Nous n'avons pas d'explication, mais d'importants travaux sont en cours, grâce au soutien du gouvernement canadien à la Première Nation des Gwitchin Vuntut. Nous verrons quels sont les résultats de cet exercice, des analyses scientifiques à cet égard.

    Monsieur Gerberding, il me reste un peu de temps. Je vous demanderais donc de faire une distinction. Je crois comprendre qu'il existe deux types d'écloseries. Il y a les écloseries commerciales et les écloseries de conservation ou communautaires. Est‑ce exact? Pouvez-vous en dire un peu plus à ce sujet?

    Certainement. Je vous remercie de la question.

    Les écloseries qui relâchent des milliards de poissons dans le Pacifique Nord sont des écloseries commerciales. La majorité du saumon qu'on trouve aujourd'hui à l'épicerie provient de poissons qui sont retournés dans ces écloseries. Le saumon rose est particulièrement prolifique. C'est un poisson qui grandit très vite et qui est donc très prisé. Il y a aussi ce qu'on appelle une écloserie de compensation au barrage de Whitehorse, qui compense les dommages causés au saumon sauvage.

    Puis, il y a les écloseries de conservation. Ce sont généralement de petites écloseries très spécialisées, c'est‑à‑dire qu'elles se concentrent sur un seul stock. Le ruisseau McIntyre, près de Whitehorse, est un exemple. À une certaine époque, la montaison de saumon quinnat y était très prolifique. Aujourd'hui, il n'y a pratiquement plus rien. Une écloserie de conservation pourrait prendre des géniteurs, les incuber dans un bon endroit, puis ensemencer le ruisseau McIntyre pour un cycle de sept ans, disons, en espérant relancer la montaison.

    Je crois savoir que de telles écloseries exigent une grande prudence. Les poissons qui proviennent de l'écloserie présentent ce qu'on appelle les effets épigénétiques. Les gènes sont touchés, en fait. Au fil du temps, et sur plusieurs cycles, la reproduction de ces poissons avec des poissons sauvages pourrait compromettre la génétique des poissons sauvages.

    Je pense que les pêcheries de conservation peuvent être très efficaces pour rétablir la montaison sur une courte période — un cycle, généralement — pour un cours d'eau donné. Voilà le rôle d'une écloserie de conservation, selon moi.

    Merci, monsieur Hanley.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens pour six minutes ou moins.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis très contente que Mme Bergeron soit parmi nous. Je la remercie beaucoup d'être ici. Ça va nous donner une petite idée de ce qui se passe au Québec. D'ailleurs, elle et moi avons peut-être des liens de parenté, puisque mon mari a des Bergeron dans sa famille. Il est particulièrement agréable que Mme Bergeron soit ici aujourd'hui, puisque nous avons des gens de l'autre côté également. Nous allons pouvoir faire des comparaisons.

     Madame Bergeron, tantôt, vous parliez de décisions prises de façon décentralisée. J'aimerais faire une comparaison avec la situation des pêcheurs de sébaste, de maquereau et de hareng. Je sais qu'ils font de la pêche commerciale, mais ils déplorent le fait qu'ils ne sont pas entendus par le gouvernement et qu'ils ne peuvent pas apporter leur contribution, alors qu'ils connaissent très bien la situation sur le terrain.

    Chez vous, au Québec, si j'ai bien compris, c'est facile, probablement parce qu'il n'y a pas de pêche commerciale, mais seulement de la pêche récréative, n'est-ce pas?

    Effectivement, il n'y a pas de pêche commerciale au saumon au Québec. On a donc établi une gestion des pêches axée sur la pêche récréative et la pêche traditionnelle autochtone. Par contre, le cadre qui s'applique à l'ensemble de la province permet de bien classer les différentes rivières, de nous donner les grandes lignes qui s'appliquent à l'ensemble d'entre elles, et aussi d'établir un cadre décisionnel basé sur l'information dérivée des données propres à chacune des rivières.

    Comme des pouvoirs de gestion sont délégués à des organismes locaux lorsqu'ils sont constitués, ceux-ci sont capables de générer des revenus et ont une capacité organisationnelle qui leur permet de travailler de façon très démocratique avec les communautés locales, afin que celles-ci puissent participer à la prise de décision. Ça leur permet aussi de collecter des données scientifiques, de les comprendre et de les partager avec les autres délégataires et le gouvernement provincial.

    Il y a donc une belle flexibilité à cet égard, qui permet de s'adapter directement à la situation d'une rivière donnée. C'est très important, dans un contexte de restauration ou de conservation des populations sauvages, parce que chaque rivière a ses particularités et chaque localité peut aussi avoir des projets particuliers. On a parlé de mines et d'aquaculture, par exemple. Le volet économique est toujours important dans les localités, mais il faut aussi s'assurer que les décisions sont prises de façon cohérente avec la conservation de nos écosystèmes. Généralement, c'est un facteur qui contribue à leur résilience.

     Je trouve intéressant ce que vous dites, parce que ça nous permet de comprendre que plus la gestion se fait proche du terrain, plus il semble y avoir une meilleure compétence à gérer au cas par cas.

    Absolument. C'est tout à fait dans les recommandations, notamment quand on parle de tous les défis auxquels nous sommes confrontés, comme les changements climatiques, la saine gestion, ou encore les problèmes liés à la faune et à l'environnement. Ce sont des modèles de ce type qui permettent une symétrie propre à chacune des régions. C'est vraiment important.

    En ce sens, ce sont vraiment des philosophies de gestion du territoire intégrées à nos façons de faire. Ça rend compte assurément des recommandations importantes, non seulement pour prendre la décision au bon endroit, mais aussi pour assurer une cohérence d'une manière plus globale.

    Merci. C'est très intéressant, ce que vous dites.

    Que pensez-vous de l'aquaculture? Qu'est-ce que l'aquaculture peut changer dans la dynamique de votre gestion des rivières à saumon? Quelle serait la principale menace pour le saumon, en ce moment, au Québec?

    En ce qui concerne l'aquaculture, j'ai trouvé le dernier témoignage, celui de M. Tim Gerberding, très intéressant. Effectivement, il faut faire la différence entre l'aquaculture destinée à l'alimentation et l'aquaculture destinée aux ensemencements de conservation.

    En ce qui concerne l'aquaculture destinée à l'alimentation, il n'y en a pas au Québec. Dans l'Est du Canada, elle représente un gros problème puisqu'elle entraîne des conséquences très importantes sur les populations de poissons sauvages, non seulement le saumon, mais aussi une foule d'autres espèces. Nous valorisons donc l'implantation de l'aquaculture commerciale en circuit fermé sur terre.

    En ce qui concerne les ensemencements de conservation, je pense qu'il est vraiment important, encore une fois, d'avoir des structures qui permettent de prendre des décisions décentralisées, parce que les résultats sont très variables d'un endroit à l'autre. Les facteurs de réussite sont difficiles à établir et sont propres à chacune des rivières. Les facteurs de durabilité pour pérenniser une population de saumon grâce aux ensemencements de conversation sont également propres à chacune des rivières et sont très difficiles à maintenir dans le temps, parce qu'on parle vraiment de la santé et de la connectivité des habitats, tant dans le temps que dans l'espace. Il faut s'assurer que chacun des cycles de vie du saumon se déroule dans un habitat qui est adéquat.

     Plus tôt, nous avons parlé de génétique. Il y a des méthodes d'ensemencement de conservation qui permettent d'atténuer le risque de modifications génétiques d'une population donnée.

    En ce qui concerne la principale menace…

    Merci, madame Desbiens. Votre temps est écoulé.

    Nous passons à Mme Barron pour six minutes tout au plus.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie notre dernière invitée de sa présence.

    Madame Bergeron, je vais vous donner l'occasion de terminer votre phrase et votre propos, puis je passerai à ma première question. Si vous voulez terminer ce que vous disiez, je suis absolument ravie de vous en donner l'occasion.

    Merci, madame Barron.

    Ce que je vais dire est plutôt simple et ne sera pas une surprise: la principale menace qui plane sur les populations de saumon est assurément les changements climatiques.

    Merci.

    Madame Bergeron, avez-vous décelé certains virus? Quelles sont vos observations concernant les caractéristiques des saumons? Y a‑t‑il une diminution de la taille? Avez-vous constaté la présence de virus? Quels renseignements pouvez-vous nous donner sur ce que vous observez de votre côté pour nous permettre de faire des comparaisons avec le fleuve Yukon?

    Si c'est spécifiquement en lien avec l'aquaculture, en effet, c'est bien documenté dans l'Est du Canada. Il y a effectivement certaines maladies ou certains parasites qui sont associés à l'aquaculture, notamment le pou du saumon. Il y a également d'autres maladies qui y sont associées, comme l'anémie infectieuse du saumon, une maladie virale très difficile à endiguer, plus que des parasites. Ce sont des observations que nous faisons également dans l'Est du Canada.

    Je vais revenir à la cheffe Frost, si elle est toujours là. Je pense qu'elle est là. La question s'adresse aussi à M. Gerberding.

    Un des thèmes qui ressortent de vos témoignages d'aujourd'hui est la manière problématique dont les décisions ont été prises dans le passé, un problème qui persiste à bien des égards aujourd'hui. Il s'agit du cloisonnement des responsabilités entre les différents ordres de gouvernement, qui ne tiennent peut-être pas compte des droits, des connaissances et du mode de vie traditionnel des Premières Nations. Comme M. Gerberding l'a mentionné, nous devons faire les choses différemment.

    Cheffe Frost, pouvez-vous nous donner plus de renseignements sur l'importance d'inciter tous les ordres de gouvernement — en particulier le gouvernement du Canada — à réduire les cloisonnements et à accroître les responsabilités interreliées afin que nous puissions répondre à l'urgence actuelle?

    C'est une excellente question.

    Si vous vous reportez à la lettre de mandat du ministre du MPO, vous constaterez qu'on y mentionne une meilleure intégration des connaissances traditionnelles dans la planification et les décisions stratégiques. On y mentionne la collaboration dans le cadre des accords de pêche. En tant que gardiens du savoir autochtone, nous parlons du respect des obligations en matière de climat. Cette relation doit être établie, et c'est une lacune qui, historiquement, a toujours existé. C'est réellement une obligation d'élaborer une stratégie de conservation concertée.

    Beaucoup de choses ont déjà été faites. Nous avons nos ententes. Nous avons célébré le 30 ^e  anniversaire de la signature de notre accord sur l'autonomie gouvernementale et le 50 ^e anniversaire de notre accord-cadre définitif. Nous avons établi notre limite des hautes eaux. Cela représente pour nous une excellente occasion de continuer à collaborer avec le ministre. Les mandats énoncés dans la lettre de mandat du ministre sont identiques aux mandats énoncés dans le cadre de notre accord sur l'autonomie gouvernementale et de l'accord international. Il y a actuellement le moratoire et l'accord politique.

    C'est une importante occasion, comme je l'ai indiqué. Nous devons examiner tout cela, veiller à ce que cela fonctionne et adopter des pratiques exemplaires. Nous ne l'avons pas fait dans le passé, alors il est maintenant temps de le faire.

    Merci, cheffe Frost.

    Monsieur Gerberding, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Eh bien, oui, j'ai plusieurs choses à ajouter.

    J'ai travaillé à l'Entente définitive de la Première Nation des Tr'ondëk Hwëch'in. Un certain nombre d'affaires liées à l'utilisation des terres ont été portées devant les tribunaux, mais la Cour suprême a confirmé qu'un des principaux objectifs de la revendication territoriale au Yukon était d'assurer aux Premières Nations du Yukon une participation significative à la gestion des ressources publiques, ce qui inclut le poisson, évidemment. Je pense que les mots qu'on utilise souvent sont « gouvernement mixte » et « cogestion ».

    Je pense qu'il est primordial que les valeurs des Premières Nations soient mises à l'avant-plan et respectées. Encore une fois, cela signifie que la conservation doit avoir préséance sur les intérêts économiques.

    Je constate qu'il ne me reste que 30 secondes. J'essaie de penser à la question la plus importante à poser en 30 secondes.

    Je suis entièrement d’accord avec vous: il est important que la conservation prime sur les avantages économiques. J'ai remarqué que cela demeure un thème récurrent dans de nombreux domaines. Je pense qu'il s'agit de prendre conscience que ce n'est pas la recherche du profit qui nous permettra d'avoir les écosystèmes marins durables dont nous avons besoin pour veiller au respect des droits des Premières Nations et pour assurer la prospérité des collectivités côtières ainsi que la pérennité des stocks pour les générations à venir. Je suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point.

    Cela dit, j'ai utilisé mes 30 secondes sans poser de question, mais je tiens à remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Merci, madame Barron.

    Nous passons maintenant à M. Perkins, pour cinq minutes tout au plus.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Ma première question s'adresse à la cheffe Frost.

    J'ai été choqué lorsque vous avez dit que le MPO n'assure pas l’application de la loi en matière de conservation et de protection sur la rivière. Depuis combien de temps le MPO n'applique‑t‑il pas la loi sur la rivière?

    Je ne peux pas répondre à cette question, mais je sais que le ministère n'est plus là depuis un certain nombre d'années. Le ministère a déménagé son service d'application de la loi en Colombie-Britannique. Il n'a aucune présence sur les tronçons principaux de la rivière Porcupine ou du fleuve Yukon.

    De toute évidence, le MPO n'a pas été suffisamment alarmé pour consacrer des ressources à l'application de la loi malgré le déclin spectaculaire des stocks de saumon du Pacifique et des montaisons observé au fil des ans.

    Je dirais que non. On constate toutefois que des milliards de dollars sont investis en Colombie-Britannique et pas au Yukon. Il n'y a pas d'application de la loi au Yukon.

    La mise en œuvre des décisions relatives aux fermetures est laissée aux collectivités autochtones. Nous devons assurer nous-mêmes la mise en œuvre des mesures d'application de la loi, ce qui est injuste, car l'entente sur l'autonomie gouvernementale établit les paramètres à cet égard. En outre, le Canada a l'obligation de participer de manière égale à une cogestion efficace.

    Quelles sont les ressources en matière d'application de la loi que vous avez demandées et que vous aimeriez voir le Comité recommander dans son rapport?

    Pour assurer une présence sur le terrain, il faut envisager une collaboration entre le gouvernement du Yukon, les Premières Nations du Yukon et le Canada. Nous avons tous une responsabilité dans ce domaine.

    L'adoption d'une approche plus souple, en privilégiant la gestion plutôt que l'application de la loi, favorisera la collaboration, et nous devons aussi permettre aux membres des collectivités de faire leur part pour préserver, protéger et conserver les quelques saumons qui migrent près de chez eux.

    Merci.

    Monsieur Gerberding, où sont situées les fermes commerciales d'élevage de saumon rose et de saumon kéta dont vous parlez?

    Il y en a au Canada et aux États-Unis, et plusieurs en Asie. Je crois comprendre que le Japon et la Corée en ont un certain nombre, tout comme la Russie.

    Comment le traité qui a été signé et le moratoire régleraient‑ils le problème? Si tous les autres problèmes étaient réglés — et comme la cheffe Frost y a fait allusion, un moratoire ne suffit pas —, comment cela réglerait‑il les choses, alors qu'on ne parle pas des fermes dans le traité?

    Eh bien, c'est un excellent point, et je pense qu'il faut en parler.

    Je vous ai envoyé une copie de cette entente de sept ans, et à un moment donné, quelqu'un a mentionné qu'il fallait la traduire en français. J'espère que cela a été fait.

    Il y a des articles dans cette entente qui portent précisément sur le plan de rétablissement. Il y a des facteurs dont il faut tenir compte. Il y a les changements climatiques. L'exploitation des ressources est un autre facteur. Encore une fois, cela se passe des deux côtés de la frontière. Il y a aussi l'interception en mer, la pêche à la goberge et les écloseries. Les écloseries sont mentionnées spécifiquement.

    Il n'y a pas de plan directeur sur la façon d'y arriver, mais les experts-conseils, comme Pauline et moi, aimeraient beaucoup que les gouvernements collaborent. Nous voudrions pouvoir parler avec tous les gouvernements, y compris ceux du Canada et des États-Unis, et soulever la question de commencer à réduire le nombre de poissons qui sont déversés dans le Pacifique Nord, parce que le système a ses limites et la concurrence a certainement une incidence sur les espèces sauvages.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, avec votre indulgence, j'aimerais proposer une motion pour que nous reprenions maintenant le débat sur la motion sur la pêche à la civelle que j'ai présentée à la dernière réunion, le 18 avril, en plus évidemment du débat sur l'amendement de M. Kelloway.

    Très bien. Nous avons une motion de M. Perkins. Elle porte sur la reprise d'un débat.

    Je vais demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [ Voir le Procès-verbal ])

     Le président: Je vais remercier nos témoins d'aujourd'hui. Merci à la cheffe Frost et à M. Gerberding d'être restés pendant deux heures complètes, et à Mme Bergeron de s'être jointe à nous au cours de la dernière heure. Nous allons vous laisser vous déconnecter pendant que nous passons au débat.

    S'il y a quoi que ce soit que vous n'avez pas eu l'occasion de dire ou de présenter, vous pouvez certainement envoyer un courriel à la greffière. Nous veillerons à ce que cela soit inclus dans votre témoignage.

    Merci.

    Merci.

    Merci.

    Nous en sommes maintenant à débattre de l'amendement de M. Kelloway à la motion.

    Madame Barron.

    Monsieur le président, je propose que nous passions au vote sur cette motion.

    Vous ne pouvez pas mettre la motion aux voix. Un amendement a été apporté à la motion, alors nous devons…

    Alors le vote sur l'amendement à la motion.

    D'accord.

    Avant cela, pouvez-vous relire la motion et l'amendement au complet? C'était il y a deux semaines.

    Monsieur Perkins, voulez-vous lire votre motion à haute voix?

    Devrais‑je lire ma motion originale, puis M. Kelloway pourra lire l'amendement?

    Oui.

    J'ai l'amendement ici aussi.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, madame Barron.

    Monsieur le président, à titre de précision, je parlais de l'amendement proposé par M. Kelloway. Je crois que c'est là où nous sommes rendus dans le débat.

    Très bien.

    Monsieur Kelloway, pouvez-vous relire votre amendement?

    Oui. Je dois seulement en obtenir une copie. Je n'en ai pas.

    Je sais que Mme Barron voulait l'amendement, mais je pense que M. Cormier voulait connaître les deux. En attendant, je peux lire la motion, puis M. Kelloway pourra lire l'amendement. C'est là‑dessus que portera le premier vote.

    La motion originale que j'ai proposée, et que M. Kelloway veut modifier, se lit comme suit:

    Je crois que M. Kelloway a proposé de modifier certaines parties.

    Allez‑y quand vous serez prêt, monsieur Kelloway.

    Je vais parler des modifications. Voulez-vous que je lise tout l'amendement tel quel? D'accord.

    Premièrement, nous supprimons le sous-paragraphe a) et nous le substituons par ce qui suit: « la pêche à la civelle est un environnement unique pour la sécurité publique et l'application de la loi, avec des considérations telles que les droits de pêche issus des traités autochtones qui compliquent les actions de mettre fin à la pêche non autorisée ».

    Deuxièmement, nous supprimons le sous-paragraphe b).

    Troisièmement, nous supprimons « créée par le gouvernement » du sous-paragraphe c).

    Quatrièmement, nous supprimons le sous-paragraphe d) et nous le remplaçons par ce qui suit: « la ministre fédérale des Pêches et Océans et les ministres provinciaux de la sécurité publique, de la justice, des pêches et de l'aquaculture travaillent d'arrache-pied et en collaboration avec d'autres administrations pour garantir la sécurité du public en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick au cours de la saison de la civelle ».

    Cinquièmement, nous supprimons les mots « et demander à la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne de rouvrir immédiatement la pêche à la civelle » et les substituons par les mots suivants: « que ce Comité demande au gouvernement d'accélérer l'adoption d'une nouvelle réglementation pour la pêche à la civelle afin que la saison 2025 puisse s'ouvrir comme prévu ».

    Je vais lire la motion complète avec l'amendement:

    Monsieur Morrissey, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je participais à la discussion lorsque le débat a été ajourné la dernière fois. Du point de vue d'un profane, observant de loin, les mesures qui sont actuellement prises par le MPO et la ministre…

    Je suis désolée. J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je crois avoir demandé le vote sur l'amendement à la motion. Je crois que cela signifie que nous passons au vote.

    Très bien, nous allons suspendre la séance un instant. La greffière veut me faire part de son avis.

    [La séance est levée à 17 h 17. Voir le Procès-verbal]