FOPO Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 108^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    Cette réunion se déroule dans un format hybride, suivant les modalités prévues dans le Règlement.

    J'aurais d'abord quelques indications à l'intention des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Ceux qui participent par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour activer leur micro et se mettre en sourdine lorsqu'ils n'ont pas la parole. Les services d'interprétation sont accessibles sur la plateforme Zoom. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre la transmission du parquet, l'anglais et le français. Ceux qui sont dans la salle peuvent bien sûr utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.

    Veuillez adresser toutes vos interventions à la présidence.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais rappeler à tous les députés ainsi qu'aux autres participants ici présents certaines mesures préventives d'une grande importance. Afin de prévenir les rétroactions sonores perturbatrices qui peuvent causer des blessures, on rappelle à tous les participants en personne de tenir leur oreillette loin de tous les microphones en tout temps.

    Comme indiqué dans le communiqué du Président envoyé à tous les députés le lundi 29 avril dernier, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents acoustiques. Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement les risques d'un incident acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement une oreillette noire dûment approuvée. Toutes les oreillettes inutilisées au début d'une réunion seront débranchées. Lorsque votre oreillette n'est pas utilisée, veuillez la placer au milieu de l'autocollant apposé à cette fin. Veuillez consulter les cartes laissées sur la table pour connaître les lignes directrices sur la prévention des incidents acoustiques.

    La disposition de la salle a été modifiée pour augmenter la distance entre les microphones et réduire le risque qu'un effet larsen soit causé par une oreillette à proximité. Ces mesures sont en place afin que nous puissions exercer nos activités sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Je vous remercie tous de votre collaboration.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 16 juin 2022, le Comité reprend son étude de la viabilité de la population de saumon du Yukon.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons M. Aaron Hill, de la Watershed Watch Society.

    Nous recevons également M. Greg Knox, du SkeenaWild Conservation Trust.

    Il y a un autre témoin qui est censé être des nôtres, M. Taylor. S'il se joint à nous, nous annoncerons sa présence.

    Merci d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui. Vous disposez de cinq minutes chacun pour nous faire part de vos observations préliminaires.

    Monsieur Hill, vous avez la parole. Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup de m’accueillir aujourd’hui.

    Je suis le directeur général de la Watershed Watch Salmon Society, un organisme de bienfaisance voué à la conservation du saumon sauvage de la Colombie-Britannique depuis plus de 25 ans. Je suis à l'emploi de la Société depuis 2008. Une grande partie de mon travail a pour but de rendre la pêche au saumon du Pacifique plus viable à long terme.

    J'ai siégé au sein de nombreux comités multipartites de gestion des pêches. J'ai une maîtrise en biologie et j'ai des années d'expérience comme observateur de tous les modes de pêche commerciale et récréative au saumon. J'ai également grandi dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, où mon père travaillait comme guide de pêche. Je comprends donc très bien l'importance du saumon pour le maintien des moyens de subsistance dans nos collectivités.

    En Colombie-Britannique, les populations de saumon sauvage du Pacifique et de saumon arc‑en‑ciel diminuent progressivement depuis plusieurs décennies déjà. Dans bien des cas, la surpêche a été un facteur, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de nos frontières.

    Après leur éclosion dans nos rivières, les jeunes saumons et saumons arc‑en‑ciel migrent vers l'océan Pacifique, où ils se nourrissent et se développent pendant au moins un an. Bon nombre de ces poissons suivent une trajectoire en arc dans le sens horaire autour du golfe de l'Alaska avant de se diriger vers le sud le long de la bande côtière alaskienne. Ils sont alors interceptés en grande quantité par les pêcheurs commerciaux de l'Alaska.

    Il y a encore de la surpêche en Colombie-Britannique, mais bon nombre de nos activités de pêche ont été considérablement réduites au cours des dernières années pour aider à conserver nos stocks. De 1924 à 1994, notre récolte annuelle moyenne était de 24 millions de poissons. La moyenne des dernières années est d'environ deux millions et demi.

    L'ampleur de cette diminution a été l'un des éléments déclencheurs de l'Initiative de la Stratégie relative au saumon du Pacifique, qui a permis de majorer de 647 millions de dollars sur cinq ans le financement fédéral visant à lutter contre ce déclin.

    Toutefois, pendant que nous fermions nos pêches et que nous investissions tous ces fonds publics pour le rétablissement de nos stocks, les flottes alaskiennes, juste de l'autre côté de la frontière, ne ralentissaient pas leurs activités. Il y a quelques années, nous avons, de concert avec le SkeenaWild Conservation Trust, commandé un rapport technique complet sur les répercussions de la pêche en Alaska sur le saumon de la Colombie-Britannique. Le rapport a confirmé que la part des prises alaskiennes a augmenté considérablement au cours de la dernière décennie et que l'Alaska est maintenant le principal prédateur pour de nombreuses populations de saumon de la Colombie-Britannique.

    Au cours des dernières années, les Alaskiens ont prélevé la moitié de toute la montaison adulte de certaines populations de saumon et de saumon arc‑en‑ciel provenant des rivières du nord de la Colombie-Britannique, comme la rivière Skeena et la rivière Nass.

    L'an dernier, il s'est pêché plus de saumon dans deux districts de l'Alaska le long de la frontière avec notre province que le total des prises en Colombie-Britannique, dans l'État de Washington, en Oregon et en Californie réunis. De 30 à 75 % des captures alaskiennes proviennent d'aussi loin au sud que l'île de Vancouver et tout le bassin versant du Fraser. Plus de 90 % du saumon quinnat capturé par les pêcheurs à la traîne du Sud-Est de l'Alaska provient des rivières de la Colombie-Britannique, de l'État de Washington ou de l'Oregon.

    Un tribunal fédéral américain a récemment statué que cette pêche en particulier empêche le rétablissement de l'épaulard résident du Sud, une espèce en voie de disparition pour laquelle le saumon quinnat est la principale source de nourriture. Ces épaulards se déplacent entre le Canada et les États-Unis, et nous avons réduit nos pêches au saumon quinnat pour contribuer à leur rétablissement.

    Nous aimerions que l’Alaska retire sa flotte des zones de la côte extérieure par où migrent la plupart des saumons en direction de la Colombie-Britannique.

    Nous voudrions qu'ils mettent en œuvre des mesures de gestion de base qui sont pratique courante en Colombie-Britannique et ailleurs. Il s'agit notamment de recueillir et de communiquer des renseignements génétiques sur leurs prises afin de déterminer leurs rivières d'origine; d'exiger la remise à l'eau des espèces non ciblées; de déclarer le nombre de poissons rejetés; et d'utiliser des caméras ou des observateurs sur les navires pour confirmer les quantités capturées. Ce sont toutes des choses que nous faisons en Colombie-Britannique et que l'on ne fait pas en Alaska.

    Le Traité sur le saumon du Pacifique est censé régler ces questions, mais il ne le fait pas. Il faut que les Alaskiens collaborent avec nous pour apporter les correctifs nécessaires.

    Le Canada doit exercer davantage de pression sur les Alaskiens, aussi bien dans le cadre du Traité que par d'autres moyens. Le Canada pourrait également offrir une indemnisation pour la fermeture de ces pêches, comme l'ont fait les États-Unis pour la fermeture de la pêche à la traîne sur la côte Ouest de l'île de Vancouver en 2008, lorsqu'ils voulaient en réduire les répercussions sur les poissons qui retournent dans les rivières de l'État de Washington et de l'Oregon.

    Je sais que votre étude doit porter sur les stocks du Yukon, mais ces questions de gestion transfrontalière sont également cruciales pour la Colombie-Britannique. C'est pourquoi je me concentre aujourd'hui sur cet aspect‑là de la question.

    Ce sont des problèmes qui peuvent être réglés, et les solutions pourraient permettre de remettre des millions de poissons de plus dans les rivières de la Colombie-Britannique chaque année.

    Je vous remercie de votre attention et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant suspendre brièvement la séance. Notre troisième témoin s'est joint à nous, alors nous allons faire une vérification rapide de la transmission sonore.

    Nous sommes de retour.

    Monsieur Knox, vous avez cinq minutes pour nous présenter vos observations liminaires.

    Merci à tous.

    Je m'appelle Greg Knox. Depuis 2007, je suis directeur général du SkeenaWild Conservation Trust. Nous nous employons à assurer la conservation du saumon dans le nord de la Colombie-Britannique. J'ai une formation en sciences et en gestion de l'environnement. Je suis également technicien breveté en pêches. Je fais partie du Groupe d'experts du Nord au sein de la Commission du saumon du Pacifique depuis 14 ans. C'est donc un domaine que je connais plutôt bien.

    Je suis ici parce que le saumon de la Colombie-Britannique est en crise, comme le soulignait M. Hill. Ce sont désormais les pêches alaskiennes qui ont le plus d'impact sur bon nombre de nos populations de saumon, et nous ne pouvons pas reconstituer nos stocks sans l'aide de l'Alaska. Je vais d'abord vous fournir quelques détails sur certaines de ces répercussions.

    En Alaska, l'information est difficile à obtenir. C'est pour cette raison que nos deux groupes, Watershed Watch et SkeenaWild, ont commandé il y a quelques années un rapport indépendant pour compiler les meilleurs renseignements pouvant être obtenus du ministère de la Pêche et de la Chasse de l'Alaska. C'est dans ce rapport que je vais puiser une partie des informations que je m'apprête à vous communiquer.

    Je vais adopter une perspective un peu plus large pour ajouter aux commentaires de M. Hill. Dans le sud-est de l'Alaska, on pêche entre 50 et 70 millions de saumons par année, juste au nord de la frontière avec la Colombie-Britannique, et la plupart de ces captures proviennent de pêches à la senne non sélectives.

    Je vais maintenant parler des répercussions sur certaines espèces en commençant par le saumon rouge.

    Les pêcheurs du sud-est de l'Alaska capturent environ un million de saumons rouges par année. Quelque 80 % de ces saumons proviennent des rivières de la Colombie-Britannique. Chaque année, jusqu'à 30 % de la montaison de saumon rouge de la rivière Skeena se fait dans le sud-est de l'Alaska. On s'inquiète de plus en plus de la conservation du saumon rouge de la rivière Skeena. Par exemple, les populations sauvages ont diminué d'environ 90 % par rapport à leur abondance historique. Souventes fois, nous avons fermé les pêches ici dans le nord de la Colombie-Britannique pour protéger ces poissons, pendant que les pêcheurs de l'Alaska poursuivaient leurs activités comme si de rien n'était, et le Traité sur le saumon du Pacifique ne prévoit aucun mécanisme permettant de les en empêcher.

    Les répercussions sont encore plus importantes pour certaines populations individuelles. Le saumon rouge sauvage du lac Babine en est un bon exemple. Il fut un temps où l'on y trouvait la plus grande population de la rivière Skeena, avec environ un million d'individus, l'une des plus grandes populations de saumon au Canada. Leur nombre a diminué d'environ 93 %, et l'Alaska capture entre 20 et 50 % de cette population chaque année.

    Par ailleurs, le saumon kéta des régions nord et centrale de la côte a connu des déclins importants. Les stocks de saumon kéta de la région centrale ont diminué d'environ 90 % depuis 1960. D'autres populations de la région nord de la côte ont connu des déclins semblables. Chaque année, l'Alaska capture au moins 10 millions de saumons kéta juste au nord de la frontière avec la Colombie-Britannique. Nous n'avons aucune idée du nombre de ces saumons kéta qui se dirigeaient vers les rivières de la Colombie-Britannique, mais il pourrait être considérable. L'Alaska n'effectue pas les tests de base nécessaires pour pouvoir le déterminer.

    Le saumon arc‑en‑ciel de la rivière Skeena a connu un déclin rapide au cours des cinq dernières années. La pêche sportive rapporte des dizaines de millions de dollars chaque année à l'économie locale, et l'Alaska capture entre 10 et 50 % de la montaison de saumon arc‑en‑ciel de la rivière Skeena année après année.

    Pour ce qui est du saumon quinnat, comme M. Hill l'a souligné, la plupart de ceux qui sont pêchés en Alaska ne viennent pas de cet État, et nous nous retrouvons ici en Colombie-Britannique avec des populations fortement décimées.

    Il y a aussi des préoccupations au sujet du saumon coho. Les Alaskiens prélèvent chaque année entre 25 et 35 % de nos montaisons de saumon coho.

    Comme je l'ai mentionné, j'ai participé à la mise en œuvre du Traité sur le saumon du Pacifique. En principe, l'intention était d'empêcher la surpêche et de permettre à chaque partie de tirer pleinement avantage des poissons provenant de ses rivières. Les principes fondamentaux énoncés dans le traité ne sont plus respectés. Ce traité n'a pas été conçu pour faire face aux répercussions du changement climatique et de la crise du saumon que nous vivons maintenant. Les récentes tentatives du Canada à la table de négociation du traité n'ont pas permis d'inciter l'Alaska à prendre les mesures qui s'imposent, et le Traité sur le saumon du Pacifique dans sa forme actuelle nuit en fait à notre capacité de mettre un frein au déclin en cours et de permettre le rétablissement des stocks.

    Le fait est que le Canada a fortement réduit ses activités de pêche et investi considérablement dans le rétablissement des stocks de saumon. L'Alaska est maintenant à l'origine des impacts les plus marqués sur de nombreuses populations, et il est impossible de reconstituer ces populations sans l'aide des Alaskiens.

    Merci beaucoup d'avoir pris le temps de m'écouter.

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants pour faire un test de son.

    La parole est maintenant à M. Taylor pour un maximum de cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je vous prie d'excuser mon retard, mais il m'a fallu un certain temps — et mon image à l'écran ne ment pas sur mon âge — pour me coordonner avec les gens de la Chambre des communes afin de mettre la technologie au point.

    Je vais vous parler de l'évolution de cette pêche au fil du temps.

    Comme l'indique ma biographie, j'ai commencé à travailler dans le secteur des pêches en 1980, et j'y suis demeuré tout au long de ma carrière. J'ai fini par être vice-président d'une grande entreprise de pêche en Colombie-Britannique et responsable de l'achat de tous les saumons et autres produits de la Colombie-Britannique et de l'Alaska.

    J'ai donc passé une bonne partie de ma carrière en Alaska à acheter du poisson dans les régions dont nous parlons. Beaucoup d'entre vous ont peut-être vu l'émission de télé Deadliest Catch. Je nolisais des navires semblables pour aller pêcher en plus d'acheter directement du poisson des pêcheurs en activité dans cette région pour le ramener à Prince Rupert, où nous le déchargions et le transformions.

    En plus de cela, j'ai passé beaucoup de temps dans un avion à suivre le poisson et les activités de pêche du haut des airs. J'ai vu ces poissons arriver à notre usine pour y être transformés. Je comprends très bien de quoi il en retourne.

    Je peux confirmer les propos et les données fournies par MM. Hill et Knox en me fondant sur mon expérience personnelle. Cette pêche n'est plus viable, et n'a certes plus rien à voir avec celle établie au départ au Canada.

    Dans les années 1990, le Canada, sous la direction d'abord d'un ministre conservateur, John Fraser, qui vient malheureusement de nous quitter, puis d'un libéral, David Anderson, a réduit les pêches d'interception en Colombie-Britannique après avoir constaté le déclin de nos populations dans les régions du nord et du centre de la côte. Bon nombre des pêches qui étaient en place lorsque ces mesures ont été prises ont été éliminées à ce moment‑là.

    Le Canada ne pêche plus de poisson de l'Alaska. En fait, nous avons considérablement réduit nos pêches d'interception touchant nos propres populations. Pendant ce temps, l'Alaska a maintenu ses pêches et refuse de prendre le même genre de mesures. Nous devons préciser que personne ne demande à l'Alaska de cesser de pêcher son poisson. Nous leur demandons simplement de ne pas mener leurs activités dans les régions où les taux d'interception sont élevés.

    Le secteur dont nous parlons principalement se trouve à l'extérieur de la bande côtière dans le district 104. Dans cette région, il n'y a pas de montaison de saumon rose, de saumon kéta ou de tout autre type de saumon de l'Alaska. Il s'agit d'une pêche purement axée sur l'interception. Les bateaux qui pêchent là‑bas ont des permis les autorisant à pêcher n'importe où ailleurs dans le sud-est de l'Alaska. L'Alaska a fait un choix lourd de conséquences en décidant de pêcher dans cette région.

    Si ces populations étaient alaskiennes, il serait littéralement inconstitutionnel pour l’Alaska de maintenir ces pêches. Les Alaskiens sont tenus de veiller à ce que les cibles d'échappée soient atteintes pour leurs stocks. Ils choisissent de faire fi de ce qui est prévu dans leur propre constitution en ce qui concerne la gestion et l'exploitation de leurs pêches en permettant que l'on intercepte les poissons canadiens.

    Comme M. Knox l'a souligné, c'était peut-être logique de le faire lorsque le traité a été signé en 1985, alors que nous cherchions à équilibrer les bénéfices de la pêche, mais ce ne l'est plus en cette ère de changement climatique. Nous constatons un déclin rapide de nos propres populations, et nous devons composer avec ces pêches d'interception, qui ont été éliminées au Canada, mais qui se poursuivent aux États-Unis, si bien que nos pêches ne sont plus viables. Il faut que cela change.

    L'une des choses les plus intéressantes qui se sont produites cette semaine, c'est que Brian Riddell, éminent scientifique et ancien membre de la Commission sur le saumon du Pacifique, a déclaré par écrit que le traité ne fonctionne plus et ne nous mènera pas aux solutions recherchées. Nous devons explorer d'autres avenues, qu'il s'agisse de tenir d'autres négociations avec l'Alaska, d'acheter les quelques navires en question — n'oubliez pas qu'il y en a très peu qui pêchent dans la zone interdite —, pour les déplacer ou d'adopter une autre approche pour inciter l'Alaska à faire ce qui est juste. Nous devons chercher à déplacer ces pêches d'interception et à modifier les activités de pêche pour qu'elles correspondent à ce que fait le Canada en vue d'assurer la viabilité de la pêche au saumon en protégeant nos populations en prévision des années à venir.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Auparavant, je tiens à souhaiter la bienvenue à l'honorable Rob Moore, qui remplace peut-être M. Small?

    Oui.

    Merci.

    Bienvenue au Comité.

    M. McLean remplace évidemment notre collègue du Nouveau-Brunswick.

    C'est exact.

    M. Bachrach se joint à nous en tant que représentant du NPD. Je crois savoir que Mme Barron votera en ligne, et que c'est vous qui allez poser toutes les questions ici dans la salle.

    Nous allons maintenant passer à notre premier tour.

    Monsieur Arnold, vous avez six minutes maximum. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs témoignages d'aujourd'hui.

    J'aimerais passer directement aux questions pour vous entendre, mais il y a un point que je dois soulever à ce moment‑ci.

    Les déclarations liminaires d'aujourd'hui attirent davantage l'attention sur ce point. Nous devons vraiment entendre la ministre sur des questions autres que les nombreuses questions au sujet desquelles nous avons convenu à l'unanimité d'inviter la ministre à comparaître, mais elle a décliné cinq des six invitations que nous lui avons transmises cette année. Comme la ministre a refusé à plusieurs reprises de comparaître devant le Comité, nous n'avons pas pu lui poser les questions que se posent de nombreux Canadiens concernant un certain nombre de sujets relevant de son portefeuille.

    Par conséquent, je propose:

    J'ai donné avis de cette motion le 26 avril 2024.

    Avant que mes honorables collègues prennent la parole au sujet de la motion et proposent éventuellement des amendements, je tiens à dire que, si le secrétaire parlementaire peut s'engager à consulter la ministre et à fournir au Comité d'ici la fin de la journée du lundi 6 mai une date ferme pour la comparution de la ministre devant le Comité pendant au moins deux heures en mai, j'accepterai que l'on mette fin au débat sur cette motion.

    Monsieur Cormier, allez‑y.

    Monsieur le président, mon collègue, M. Arnold, n'a peut-être pas saisi cela lors de la dernière réunion, mais je pense que le bureau de la ministre a confirmé à la greffière qu'elle comparaîtrait devant le Comité dans quelques jours ou quelques semaines. Est‑ce exact?

    Pouvez-vous répéter cela pour le Comité?

    La ministre est disponible le 6 juin pour une heure et le 26 septembre pour une heure.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur la motion?

    Monsieur Kelloway, allez‑y.

    Oui. J'aimerais proposer un amendement.

    Je propose l'amendement suivant à la motion, soit l'ajout, après la dernière phrase, de ce qui suit: « Que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement fournisse une réponse globale au rapport du Comité ».

    Nous avons entendu l'amendement.

    Y a‑t‑il des commentaires au sujet de l'amendement?

    Monsieur Perkins, allez‑y.

    J'ai une question pour la greffière, si vous me le permettez.

    À quelle date le budget des dépenses sera‑t‑il déposé à la Chambre?

    Le rapport sur le budget des dépenses doit être déposé d'ici le 31 mai.

    D'accord. Voilà donc le problème que pose la date du 6 juin. La règle numéro un au Parlement concernant les travaux des comités, c'est que le budget des dépenses a préséance sur tout, y compris les projets de loi du gouvernement, en ce qui concerne les comparutions. À mon avis, le fait que la ministre comparaisse après le dépôt du rapport sur le budget des dépenses nuit au travail du Comité, qui consiste à examiner le budget des dépenses avant le dépôt de ce rapport au Parlement. Le cheval sera déjà sorti de l'écurie au moment où elle comparaîtra le 6 juin pour discuter du budget des dépenses. Ce sera trop tard. Nous ne pourrons rien faire.

    Je dirais que c'est la raison pour laquelle nous devons appuyer la motion de M. Arnold, c'est‑à‑dire afin de nous assurer que la ministre comparaîtra avant le dépôt du rapport sur le budget des dépenses.

    Elle a été avisée il y a un certain temps. Nous lui avons demandé de comparaître avant le dépôt à la Chambre du rapport sur le budget des dépenses. Je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas le faire.

    Monsieur Kelloway, allez‑y.

    À ce sujet, nous pouvons certainement essayer de la faire comparaître la semaine prochaine, mais à ce stade‑ci, je ne peux pas faire de promesses à cet égard, sans voir son emploi du temps.

    Monsieur Arnold, allez‑y.

    Comme je l'ai mentionné, si vous pouvez vous engager à nous fournir, avant la fin de la journée du lundi 6 mai, une date en mai lors de laquelle la ministre comparaîtra pendant deux heures, alors nous pouvons clore la discussion à ce sujet.

    Je peux certainement essayer de faire cela.

    Très bien.

    La motion a été modifiée par M. Kelloway.

    Votons-nous sur l'amendement, puis sur la motion principale?

    Je croyais que nous allions attendre à lundi.

    Je ne pense pas que nous ayons voté.

    S'il va nous fournir une date et s'il va s'engager...

    Nous sommes saisis d'un amendement. Si les membres sont d'accord avec ce que M. Kelloway et M. Arnold ont dit, je pense que nous n'avons même pas à voter.

    Oui, monsieur Hardie.

    Compte tenu de cela, devrions-nous mettre fin au débat?

    Étant donné que M. Kelloway s'est engagé...

    ... à nous revenir là‑dessus.

    ... à nous confirmer avant la fin de la journée de lundi qu'il a demandé à la ministre de fournir une date en mai lors de laquelle elle pourra comparaître pendant deux heures, j'accepte que nous mettions fin au débat.

    D'accord. J'en fais ma mission, et je vais faire un suivi au sujet de cette mission lundi.

    D'accord. Y a‑t‑il d'autres commentaires sur la motion et sur ce qui vient de se dérouler?

    Je propose de mettre fin au débat.

    Y a‑t‑il consentement unanime?

     Des députés: D'accord.

     Le président: Le débat est clos.

    Merci, monsieur. Votre temps est écoulé. Je déteste dire cela.

    Monsieur Hanley, vous avez six minutes maximum. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup à tous les témoins de leur présence.

    Vous avez raison. Je sais que l'un d'entre vous a souligné qu'il s'agit d'une étude qui se concentre sur le saumon du fleuve Yukon, mais il y a certainement des parallèles à faire. Vous en avez d'ailleurs fait un bon nombre durant votre exposé.

    Je vais peut-être commencer par vous, monsieur Knox.

    Je me demande s'il ne faudrait pas revoir le Traité sur le saumon du Pacifique. N'importe lequel d'entre vous peut peut-être répondre à cette question. On peut présumer qu'il s'agit d'une conversation ou d'une proposition qui a déjà eu lieu. Qu'en est‑il de la possibilité de revoir le Traité sur le saumon du Pacifique pour s'attaquer à ce problème, étant donné qu'il ne fonctionne manifestement pas?

    Au Canada, on reconnaît très bien que de nombreux défis se posent. Je pense que même dans les États de Washington et de l'Oregon, les experts et les commissaires reconnaissent qu'il y a beaucoup de problèmes. L'Alaska résiste davantage à tout changement.

    La raison pour laquelle je dis cela, c'est que la Commission de coopération environnementale examine actuellement le Traité sur le saumon du Pacifique. Elle est en train d'évaluer ce genre de choses, bien qu'il ne soit pas clair si son mandat lui permettra d'aller au cœur de la question de savoir si ce traité respecte réellement les principes qui y sont énoncés, c'est‑à‑dire s'assurer que nous ne pratiquons pas la surpêche de nos stocks respectifs et que nous tirons des avantages de nos propres populations.

    Je pense qu'il faudrait étudier cet examen pour vraiment déterminer si le contenu de chaque chapitre permet d'atteindre les objectifs énoncés dans le traité et, à partir de là, il faudrait recommander des mécanismes beaucoup plus solides pour modifier le traité en fonction des défis environnementaux actuels auxquels le saumon est confronté et des efforts que nous déployons pour rétablir ces populations.

    Merci.

    Devrions-nous davantage négocier ou discuter avec l'État de l'Alaska ou bien avec les départements fédéraux américains concernés?

    Il serait utile d'avoir ces conversations avec les départements fédéraux américains parce qu'ils exercent une influence sur les commissaires. Au bout du compte, nous avons affaire à des commissaires à la fois de l'Alaska, de l'État de Washington et de l'Oregon, pas seulement de l'Alaska. Le traité doit être renégocié d'ici 2028. Nos commissaires canadiens traitent avec tous les commissaires américains dans le cadre de cette renégociation, et l'Alaska fait partie de la commission américaine.

    Le travail diplomatique à court terme pour rallier les Américains et, en même temps, pour entamer des discussions avec les commissaires américains à la table de négociation du traité doit avoir lieu pour susciter la volonté politique de procéder à un examen approfondi du traité et d'apporter les modifications nécessaires en temps opportun.

    Comme je l'ai dit, il faut se concentrer sur la question de savoir si les principes énoncés dans le traité sont respectés, car ils sont assez simples, et l'examen actuel ne permet pas de poser les questions difficiles.

    Merci.

    Il semble que c'est un travail que notre ministre des Pêches et des Océans pourrait entreprendre dans le cadre de cette conversation de nation à nation en vue de contribuer à la renégociation.

    Oui, tout à fait. Il serait vraiment utile que la ministre fasse preuve de leadership.

    L’Alaska s’intéresse à la santé des rivières et des bassins hydrographiques transfrontaliers qui se trouvent à proximité de la Colombie-Britannique. Actuellement, nous discutons entre autres avec le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique pour voir si nous pouvons avoir une conversation sur la façon dont nous veillons à ce que l’eau de nos rivières qui s'écoule vers l’Alaska reste propre. En même temps, cela permet de mieux protéger nos populations de saumon et de truite arc‑en‑ciel.

    Le travail peut se faire non seulement à l'échelon fédéral, mais aussi à l'échelon provincial. La province a également pris certaines mesures.

    Je reviendrai à vous si mon tour revient.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens pour six minutes maximum.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être présents. Je ne doute pas un instant qu'on a beaucoup d'eux à apprendre. Cependant, comme il semble que ce soit la journée des mises à niveau des motions et des avis de motions, j'aimerais rappeler aux…

    J'invoque le Règlement. Nous n'entendons pas l'interprétation. Le son est très faible.

    Continuons et voyons ce qui se passe.

     J'aimerais rappeler à ce comité que j'ai aussi fait adopter une motion pour compléter mon étude sur les barèmes utilisés par le ministère des Pêches et des Océans pour fixer les quotas de pêche au sébaste.

    À ce moment-là, j'avais signifié...

    J'invoque le Règlement.

    Je m'excuse auprès de ma collègue, mais l'interprétation ne semble pas fonctionner de mon côté. Même si mon français est assez bon, je veux bien comprendre ce qui se dit. Je ne sais pas si c'est la même chose du côté de mes autres collègues qui participent virtuellement, mais je n'entends pas l'interprétation en anglais.

    Voulez-vous dire une phrase pour voir si nous avons l'interprétation?

     Je peux continuer.

    L'interprétation fonctionne maintenant.

     Alors, je continue.

    Donc, moi aussi, j'ai donné avis d'une motion que j'aimerais voir débattue. C'est une motion qui a été déposée le 29 février dernier. Cela ne date pas d'hier, quand même. Cela fait un bail. À ce moment-là, j'avais demandé à ce comité de réfléchir à la possibilité d'inviter le ministre Steven Guilbeault à comparaître et d'inviter aussi Mme Sylvie Lapointe, qui nous parlerait des pêches hauturières. Cela manquait à notre réflexion. Bien sûr, je suis d'accord que Diane Lebouthillier, la ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne, soit également convoquée.

    J'aimerais donc, moi aussi, que nous débattions enfin de ma motion, qui propose d'inviter ces deux témoins supplémentaires.

    Est‑ce que tout le monde a une copie de la motion?

    Nous allons la renvoyer, mais je sais qu'elle a été envoyée il y a un certain temps.

     Je peux la relire, si cela peut vous aider.

    Monsieur le président, la greffière pourrait-elle nous l'envoyer à nouveau?

    Elle est en train de l'envoyer.

    Pouvez-vous m'avertir quand vous l'aurez reçue?

    Je peux combler l'intermède par un petit bout de chanson.

    Monsieur Cormier, vous avez la parole.

    Pouvons-nous faire une pause de deux ou trois minutes?

    Une pause?

    Est‑ce que tout le monde a reçu la motion?

    D'accord, nous allons prendre quelques minutes pour en parler.

    Nous allons reprendre.

    Nous avons pris connaissance des détails de la motion.

    Quelqu'un veut‑il prendre la parole au sujet de la motion?

    Monsieur le président, puis-je intervenir?

    Je vérifie si quelqu'un veut vraiment débattre de la motion.

     J'aimerais relire la motion pour m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

    Nous allons passer au vote, je suppose.

    Vous pouvez la relire si vous le voulez, madame Desbiens.

    La voici:

    Tout le monde a bien entendu les détails de la motion. Y a‑t‑il des commentaires?

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Votre temps de parole de six minutes est écoulé, bien sûr.

    Nous passons maintenant à Mme Barron.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement dire un grand merci à tous les témoins qui sont ici et qui font un travail très important. Toutes mes excuses pour les interruptions. J'espère que nous pourrons utiliser le reste de notre temps pour vous entendre et obtenir des renseignements importants.

    Sur ce, je cède la parole à mon collègue, le député de Skeena—Bulkley Valley, qui vous posera des questions aujourd'hui.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue, Mme Barron, de m'avoir présenté et de m'accueillir au sein de son comité.

    De toute évidence, c'est une question qui touche beaucoup les gens de la région que je représente. Skeena—Bulkley Valley englobe un territoire d'environ 300 000 kilomètres dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique et comprend toutes les rivières qui ont été mentionnées jusqu'à maintenant ainsi que bon nombre des stocks de poissons qui sont touchés par l'interception de saumons par l'Alaska.

    Je tiens à remercier nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui et de nous faire part de leur point de vue important.

    J'ai soulevé cette question il y a environ deux ans au Parlement auprès de l'ancienne ministre des Pêches. À l'époque, la ministre a dit essentiellement qu'étant donné qu'il s'agissait d'une question transfrontalière et qu'elle concernait les États-Unis, le gouvernement chargeait Affaires mondiales Canada de s'occuper de ce dossier sur le plan diplomatique.

    Ma question s'adresse à nos trois témoins. Avez-vous déjà vu des représentants d'Affaires mondiales Canada s'occuper de cette question? Des diplomates canadiens font-ils preuve de leadership pour tenter de résoudre ce problème important?

    Je n'ai rien entendu et je n'ai rien observé à propos du travail d'Affaires mondiales Canada dans ce dossier.

    Je n'ai rien entendu et je n'ai rien observé à propos du travail d'Affaires mondiales Canada dans ce dossier. J'avais cru comprendre que c'était à nouveau le ministère des Pêches et des Océans qui se chargeait de ce dossier.

    Je n'ai pas entendu dire qu'Affaires mondiales Canada participait au dossier.

    C'est décevant, car il semble qu'on ait tenté de refiler un dossier d'une importance vitale à un ministère qui ne lui a pas accordé la priorité depuis.

    Je vais poursuivre sur la question du leadership. Qui doit faire preuve de leadership? Quel ministère est le responsable logique à cet égard? Dans quelle mesure le gouvernement fédéral a‑t‑il fait preuve de leadership dans ce dossier?

    Je peux tenter de répondre à cette question.

    Nous n'avons pas vraiment vu grand-chose de la part de l'actuelle ministre.

    Nous savons que les commissaires de la Commission, dont plusieurs font partie du personnel du MPO, ont intensifié leurs efforts dans ce dossier. Depuis que nous avons commencé à soulever ces préoccupations il y a quelques années, les priorités de la Commission du saumon du Pacifique ont changé. Je pense que M. Knox peut sans doute le confirmer.

    La ministre précédente, Mme Murray, a dit que c'était une de ses priorités lorsqu'elle a rencontré le consul général américain, je crois, ou l'ambassadeur américain, il y a un an ou deux, mais nous n'avons pas vraiment vu grand-chose depuis. Il serait formidable que la ministre actuelle s'exprime au sujet de ce dossier et qu'elle donne plus de détails sur ce que le ministère est en mesure de faire au‑delà de ce qu'il fait déjà, parce que nous devons vraiment faire un pas de plus sur le plan diplomatique, tant dans le cadre du processus qu'en dehors de celui‑ci.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Taylor.

    Oui. Ce que j'ai observé, c'est que le ministère ne cesse de dire que c'est dans le cadre du traité qu'il faut tenir ces discussions, mais cela pose problème, parce que l'enjeu dont nous discutons ici concerne l'Alaska. L'Alaska a un droit de veto réel sur toute décision qui pourrait avoir une incidence sur ses pêches.

    En ce qui concerne le traité, il ne touche pas seulement le nord de la Colombie-Britannique, mais aussi, bien sûr, nos pêches récréatives, qui sont régies par le traité, tout comme notre gestion du saumon rouge du fleuve Fraser. On ne peut pas exercer des pressions et on ne peut pas faire grand-chose dans le cadre du traité pour régler des problèmes particuliers de la côte nord de la province, et cette situation pose un défi. Je pense que nous devons chercher des solutions autres que celle d'essayer de trouver une réponse dans le cadre du traité et de surmonter l'obstacle que constitue le droit de veto réel de l'Alaska.

    Dans quelle mesure y a‑t‑il une volonté de la part d'Alaskiens, qu'il s'agisse de ceux qui oeuvrent dans le cadre du Traité sur le saumon du Pacifique, des pêcheurs commerciaux de l'Alaska, des tribus de l'Alaska...? Dans quelle mesure a‑t‑on manifesté de l'intérêt à l'égard d'une participation vraiment proactive dans ce dossier important?

    Je vais vous répondre du point de vue suivant: lorsque je suis allé acheter du poisson pour la première fois en Alaska, j'ai appris quelque chose de très clair, soit que les gens de l'Alaska ne sont pas des Américains. Ils sont alaskiens d'abord, et américains ensuite. Les pêcheurs de l'Alaska ne veulent même pas envisager d'abandonner la pêche.

    C'est un point de vue important. Les pêches qui nous inquiètent le plus n'occupent qu'un nombre relativement petit de bateaux. Il y a 274 bateaux qui sont dotés d'une licence ou des permis requis pour la pêche dans le Sud‑Sud‑Est. Il y en a peut‑être une trentaine dans les régions que nous jugeons problématiques.

    Dans ce contexte, les pêcheurs américains défendent des pêcheurs américains, mais ce ne sont vraiment pas tous les pêcheurs américains. Cette situation présente l'occasion de discuter avec les 240 autres titulaires de permis dans le Sud‑Est pour voir quels seraient leurs souhaits.

    Puis‑je ajouter quelque chose...

    Merci.

    Sur ce, nous allons carguer les voiles.

    Pour ceux qui voulaient répondre, nous vous serions reconnaissants de nous fournir votre réponse par écrit.

    Nous passons à M. Perkins pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Je vais donner mon temps à M. Arnold.

    Merci, monsieur Perkins.

    Ce témoignage est plutôt consternant. Je viens d'entendre quelqu'un défendre les pêcheurs de l'Alaska en disant que ce sont des Alaskiens et ainsi de suite.

    Qui va défendre les pêcheurs canadiens, qui continuent de subir les conséquences de tout cela et des fermetures?

    Je vais commencer par vous, monsieur Taylor.

    La personne qui a le mandat de les défendre est la ministre des Pêches. Je pense qu'elle a simplement besoin de nouvelles idées pour régler ce problème insoluble.

    Des idées, il y en a, mais on ne peut pas appliquer les solutions du passé. Bon nombre des conseils qu'elle a reçus visent à ce qu'elle travaille dans le contexte du traité.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, l'un des principaux scientifiques spécialistes du saumon au Canada, l'ancien commissaire principal sur le traité affirme que le traité ne fonctionne plus. On ne peut pas compter sur ce traité pour corriger les problèmes.

    C'est ce que j'ai entendu dans votre témoignage plus tôt.

    Voudriez‑vous nous en dire un peu plus sur la façon dont il a signalé que ce traité ne fonctionne plus? Quels problèmes le traité présente‑il? Comment pourrions‑nous y remédier?

    Évidemment, nous n'avons pas le temps d'attendre la renégociation du traité pour commencer à reconstituer ces stocks.

    Pourriez‑vous en dire un peu plus à ce sujet?

    Oui. Le plus efficace, ce serait que nous vous envoyions sa déclaration, que vous pourrez lire.

    Grosso modo, il affirme que nous nous trouvons dans un monde nouveau en raison des changements climatiques. Les populations connaissent un fort déclin. Le traité n'est plus le cadre dans lequel on peut régler le problème de l'Alaska qui continue d'intercepter le poisson canadien.

    Il ne propose pas forcément de solution, il dit juste que nous devons examiner d'autres pistes pour régler cet enjeu, au lieu de simplement nous fier au traité. Cela ne veut pas dire que le traité ne fait pas partie de la solution, mais il ne suffira pas pour régler le problème avec l'Alaska. Le Canada doit se défendre et chercher d'autres solutions.

    Merci.

    Cette question s'adresse peut‑être à M. Hill ou à M. Knox.

    Avez‑vous quelque chose à dire sur le statut des évaluations des stocks et la détermination des stocks attrapés dans les pêches non sélectives? Quelle est l'incidence sur les évaluations des stocks et l'ouverture de la saison?

    A‑t‑on bel et bien évalué les stocks?

    Oui, je peux répondre à cette question.

    Si vous parlez des pêcheurs de l'Alaska qui interceptent les stocks de la Colombie‑Britannique, ils recueillent quelques données. Ils analysent l'ADN du saumon rouge pêché, mais ces données ne nous fournissent pas d'information sur la population dans son ensemble. Elles ne nous informent que sur un agrégat des populations de la Skeena, par exemple.

    Ils prélèvent l'ADN du saumon chinook, et les résultats sont très bons. Ils ne recueillent aucune information sur le saumon kéta — qui présente des niveaux extrêmement faibles et constitue une préoccupation extrême sur le plan de la conservation —, mais on pourrait analyser son ADN.

    Pour les populations de saumon coho, ils pourraient recueillir leur ADN, mais ils ne le font pas. Ils n'analysent pas l'ADN du saumon arc‑en‑ciel non plus, ni le nombre de prises, de remises à l'eau et de morts.

    Ils ne nous donnent pas d'information sur le nombre de prises de saumon rose de la Colombie‑Britannique.

    Il manque de données. Puis...

    Merci. Il manque de données.

    Pourriez‑vous nous expliquer un peu comment on pourrait obtenir ces données? Faudrait‑il échantillonner les prises accessoires? Ce type de prises est‑il gaspillé?

    Je pense qu'il ne me reste que 30 secondes.

    On peut recueillir ce genre de données. On peut mener des analyses sur l'ADN de ces prises. C'est pratique courante pour la plupart des pêches. Il y a même de l'argent dans le Fonds pour le Nord du Traité sur le saumon du Pacifique pour réaliser ce genre d'analyse. L'argent est là, et on peut recueillir ce genre de données. Il y a déjà des programmes d'échantillonnage en place. Il suffirait de réaliser plus d'échantillonnages.

    C'est tout à fait faisable. On le fait pour bien des pêches dans le monde, y compris en Colombie‑Britannique.

    Merci, monsieur Arnold. Il vous restait trois secondes.

    Nous passons maintenant à M. Hardie pour cinq minutes.

    Je vais prendre les trois secondes de M. Arnold.

    Il y a un schéma qui se dessine, ici. Une cheffe de Première Nation nous a dit mardi qu'il y avait une abondance de stocks à l'embouchure du fleuve Yukon qui se déverse dans la mer de Béring, mais que très peu de poissons franchissent la frontière canadienne. Il semble que le même phénomène se produise dans les eaux menant à la Colombie‑Britannique. Nous voyons aussi ce qui se passe avec le maquereau sur la côte Est. On peut même penser au bois d'oeuvre. Je veux dire par là qu'il est de plus en plus difficile de traiter avec les Américains.

    Ma question s'adresserait à M. Taylor. Pourquoi devrions‑nous respecter notre part du marché?

    Non, pardonnez‑moi. Je vais recommencer.

    Est‑ce que l'Alaska respecte sa part du Traité sur le saumon du Pacifique? Les Alaskiens observent‑ils les modalités de ce traité?

    La réponse courte est oui, ils respectent le traité. Ils travaillent rigoureusement en fonction de ce traité. En fait, selon leur compte, c'est nous qui leur devons des prises plutôt que le contraire.

    Dans ce cas, est‑ce juste de dire que nous avons négocié un bien mauvais traité à l'époque?

    Eh bien, les changements climatiques sèment la pagaille. Ce traité n'a jamais été destiné à favoriser la conservation. Il devait régir le commerce et permettre aux uns et aux autres d'équilibrer leurs récoltes. Nous ne pêchons plus de poisson de l'Alaska en tant que tel.

    Ils ne le devraient pas non plus, pour que les pêches soient équilibrées.

    C'est exact.

    Quoiqu'il en soit, cela n'a rien à voir.

    Dieu merci.

    Jim Pattison a déménagé l'usine de Canfisco de Prince Rupert en Alaska.

    Connaissez‑vous le pourcentage des prises de l'Alaska qui se retrouvent chez Canfisco?

    Canfisco est un acteur majeur dans le Sud‑Est de l'Alaska. Il y a plusieurs grandes entreprises là‑bas, dont Canfisco. C'est un grand acteur de la conserverie qui reste là‑bas.

    D'accord, c'est bien. Je ne veux pas aller trop loin et m'égarer.

    Il y a un nouvel accord. C'est un moratoire sur la pêche dans le fleuve Yukon.

    Que savez‑vous à ce propos? Y a‑t‑il des éléments essentiels que nous pourrions appliquer à un traité remanié sur le saumon du Pacifique?

    Je suis troublé par l'orientation que prennent les accords sur le fleuve Yukon, parce que selon les Premières Nations qui vivent là‑bas, ce sont elles qui subissent l'essentiel des conséquences. Les pêches de subsistance équitables sont compromises.

    S'il s'agissait de stocks de l'Alaska... La dernière chose que feraient les Alaskiens serait de compromettre leurs pêches de subsistance, qui sont primordiales en Alaska.

    Monsieur, les pêcheurs de l'Alaska font la même chose aux Premières Nations du fleuve Yukon qu'aux pêcheurs de la Colombie‑Britannique; ils s'approprient leurs pêches dans l'océan.

    C'est un enjeu très semblable. Les Alaskiens interceptent les stocks dans la mer de Béring, notamment le goberge, dans leurs pêches aux grands filets maillants en dehors de cette zone. Ils interceptent ainsi les populations clés qui se dirigent vers le Yukon.

    Oui, c'est une pêche d'interception. L'enjeu est le même. Les stocks déclinent au Yukon, et les pêcheurs ne réagissent pas de manière appropriée.

    Le Traité sur le saumon du Pacifique a dépassé sa vie utile. Il y a possiblement un moratoire sur le fleuve Yukon qui sera sans effet, parce qu'on cause des dommages aux stocks avant même qu'ils n'aient pu rejoindre le fleuve Yukon. Il semblerait donc que nous ayons bien cerné les problèmes.

    Que pouvons‑nous faire à cet égard?

    Je pense qu'il y a diverses possibilités.

    Monsieur Hill, vous avez évoqué quelques idées. Vous voudriez peut‑être les décrire.

    Il faut examiner ce que peut faire le gouvernement fédéral, en particulier. Ce doit être dans l'intérêt supérieur de l'Alaska de réduire ses pêches d'interception et de mettre en œuvre de meilleures pratiques de gestion, comme le compte du poisson remis à l'eau et la remise à l'eau obligatoire des spécimens vivants des espèces non ciblées, comme nous le faisons en Colombie‑Britannique. Nous dépensons des dizaines de millions de dollars pour racheter des permis de pêche en Colombie‑Britannique dans le cadre de l'Initiative de la Stratégie relative au saumon du Pacifique. Bon nombre de ces permis ne servent même plus de nos jours. Il serait peut‑être aussi avantageux ou même préférable d'utiliser les fonds publics pour offrir des indemnités aux Alaskiens afin qu'ils ne pêchent plus dans les zones d'interception.

    Comme je l'ai mentionné, il existe un précédent. Le Canada a été indemnisé en 2008 pour la fermeture de la pêche à la traîne sur la côte Ouest et l'île de Vancouver afin de réduire l'impact sur les populations des États de Washington et de l'Oregon.

    Il y a d'autres solutions, mais je présume que nous allons manquer de temps.

    Oui. Nous avons un peu dépassé le temps imparti, en fait.

    Nous passons à Mme Desbiens pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Il y a des similarités entre le saumon de l'Atlantique et le saumon du Pacifique. J'aurais aimé avoir un peu plus de précisions sur les obstacles que rencontre le saumon à différents moments de sa vie. Il y a des moments où il est plus vulnérable. On sait que le saumon de l'Atlantique passe de l'eau douce à l'eau salée, pour ensuite revenir en eau douce.

    Quel est le plus grand danger qui pèse sur le saumon du Pacifique à chaque étape de sa vie? Y a-t-il des moments plus critiques? En quoi l'intervention du ministère et des scientifiques peut-elle aider le saumon dans ces moments-là?

     Je ne sais pas qui est le mieux placé pour me répondre.

    C'est une question très complexe qui concerne un animal dont la vie s'étend des confins de l'océan à ses rivières natales, 1 000 kilomètres en amont des côtes. Chose certaine, on sait que si le poisson ne va pas se reproduire dans l'aire de fraie, les populations ne pourront pas se rétablir, être conservées. La première chose à faire, c'est de veiller à ce que le poisson retourne à la frayère, pour qu'on puisse conserver une population diversifiée.

    C'est la première étape. Les étapes suivantes sont nombreuses, surtout pour ce qui est de l'adaptation aux impacts des changements climatiques et de leur atténuation. Nous devons investir dans ces mesures. Le Canada, malheureusement, gère assez mal ses populations de saumon. Il y a beaucoup à faire. C'est parce que le Canada n'arrive pas à bien gérer ses stocks que nous avons perdu la certification que nous avait accordée le Marine Stewardship Council pour notre industrie du saumon en Colombie‑Britannique.

     Merci.

    Madame Barron, allez‑y, je vous prie.

    Je cède mon temps à mon collègue, le député de Skeena—Bulkley Valley.

    Merci.

    Vous avez deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a bien des groupes touchés par ce problème en Colombie-Britannique. On a parlé de ses effets sur le rétablissement des stocks de saumon. Nous pourrions aussi parler de son incidence sur la pêche commerciale en Colombie-Britannique. Bien sûr, il ne faut pas oublier la pêche sportive et la pêche sportive commerciale.

    Je veux poursuivre dans la même veine que M. Hardie sur les groupes autochtones et les Premières Nations. Si je ne m'abuse, nous espérions entendre des témoins autochtones au Comité. Malheureusement, nous n'avons pas pu confirmer leur présence.

    Monsieur Taylor, je crois comprendre que vous êtes consultant pour plusieurs Premières Nations. Je me demande si vous pourriez nous parler des répercussions des interceptions de poisson en Alaska sur leurs efforts pour reconstituer les stocks sur leurs territoires.

    Eh bien, je peux vous raconter une histoire qui illustre bien la situation. Je travaille auprès de la Lake Babine Nation. Au total, 85 % des stocks de saumon rouge de la Skeena retournent à leur zone de fraie pour se reproduire.

    Les stocks de saumon rouge sur ce territoire comprennent de vastes populations sauvages mises en valeur sur lesquelles cette nation compte depuis des temps immémoriaux. La Lake Babine Nation en est à un point tel qu'elle envisage sérieusement de fermer ses installations de mise en valeur, parce qu'elles ne servent qu'à alimenter les pêches en Alaska et en Colombie‑Britannique, ce qui appauvrit ses populations sauvages.

    Cela a des conséquences graves. Les Premières Nations du Canada sont forcées de prendre des décisions épouvantables à cause des pêches en Alaska. D'autres Premières Nations qui me consultent rencontrent les mêmes problèmes, leurs populations sauvages sont interceptées avant même de remonter vers les eaux canadiennes et de les atteindre. Leurs pêches de subsistance sont alors compromises.

    Les Premières Nations du Canada, même si elles se situent sur la côte et bénéficient de pêches commerciales qui ne sont plus vraiment... Elles ne sont que l'ombre de ce qu'elles étaient. Qu'on parle de pêche de subsistance dans le fleuve ou... Les peuples qui vivent dans les territoires de fraie constatent un grand appauvrissement des stocks, au point où ils ne veulent plus faire de mise en valeur, parce que cela ne fait que favoriser la pêche et causer un appauvrissement encore pire des populations sauvages. C'est le genre de décisions difficiles que doivent prendre les Premières Nations.

    Merci. Nous avons un peu dépassé le temps imparti.

    Nous passons à M. Perkins pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leurs témoignages.

    Monsieur Taylor, la cheffe Frost était ici mardi, et elle pense que le MPO n'applique pas la loi du tout sur le fleuve Yukon. Depuis quelques années, elle demande à ce que des agents de conservation et de protection des pêches exécutent la loi sur le fleuve. Quelle est votre expérience, et quelle serait l'incidence de l'absence d'activités d'application de la loi sur le fleuve?

    Eh bien, je m'éloigne peut-être un peu, mais nous constatons le même phénomène sur le fleuve Fraser, où il y a beaucoup de pêches illégales, non déclarées et non réglementées. Ces pêches illégales nuisent aux stocks menacés. Il n'y a littéralement aucune application de la loi.

    Il y a d'autres problèmes sur la côte Nord, où il y a un manque de surveillance des pêches commerciales.

    Le Canada ne met pas en place ses propres politiques en matière surveillance, de gestion des pêches et d'application de la loi, malheureusement. Le Canada doit juste instituer ses propres politiques.

    Le Canada doit simplement mettre des politiques en œuvre, et tout ira mieux. C'est juste que le MPO s'y refuse. C'est aussi simple que cela.

    Merci, monsieur Taylor.

    Les témoignages sont très intéressants, mais j'ai donné préavis — et je m'excuse aux témoins — à la fin de la dernière réunion de mon intention de continuer à discuter de ma motion du 18 avril sur les civelles, et c'est ce que je compte faire aujourd'hui.

    Nous pourrions peut‑être en discuter brièvement et voter sur l'amendement à la motion principale de M. Kelloway. Nous pourrions procéder sans trop déranger les témoins. Je propose donc une motion afin de reprendre le débat.

    Je vais demander à la greffière de procéder au vote par appel nominal.

     Je veux juste être certaine de voter sur la bonne chose.

    Votons-nous pour reprendre le débat ou votons-nous sur les amendements de M. Kelloway?

    Nous votons pour reprendre le débat.

    D'accord, je comprends.

    C'est pour cela que nous en débattons.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    La parole est à vous, monsieur Kelloway.

     C'est au sujet de mon amendement. Je propose:

    Ce n'est pas l'amendement que vous avez proposé.

    C'est celui que je vais proposer. J'ai précipité un peu les choses. Avez-vous le...?

    M. Perkins va vous le fournir.

    Pouvons-nous suspendre la séance pendant quelques secondes, s'il vous plaît?

    Nous allons suspendre la séance.

     Nous allons voter sur l'amendement d'abord.

    Voulez-vous le lire?

    D'accord. Nous allons passer au vote.

     Excusez-moi, mais je m'attendais à ce que M. Kelloway relise son amendement avant que nous votions sur celui-ci.

    Il a choisi de ne pas le faire.

     D'accord.

    Il va donc falloir que je fouille dans mes papiers pour la relire.

     On m'a dit que s'abstenir, c'était voter. J'essaie simplement de déterminer si mon amendement tient toujours si je vote favorablement.

    Avez-vous besoin de quelques instants, madame Desbiens?

    Si je m'abstiens, ce sera fini, je crois.

     Nous allons attendre un moment, le temps que Mme Desbiens puisse voir ce qu'il en est.

     (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Allez‑y, madame Barron.

     Merci, monsieur le président.

     J'aimerais présenter un amendement. Il a été envoyé à la greffière et je vais lui demander de le distribuer, si possible, mais je sais aussi que le membre de mon équipe a l'amendement sur papier, qu'il va faire circuler.

    La motion originale débute ainsi: « Que, concernant la décision de la ministre Diane Lebouthillier de fermer la récolte légale de civelles de 2024, le Comité constate que: »

    L'une des modifications que je propose touche l'alinéa b), qui débuterait comme suit: « Depuis la fermeture de la pêche à la civelle, l'activité criminelle et la violence n'ont pas diminué, comme l'ont démontré les témoins [...] ».

    Il s'agirait ensuite d'ajouter, au début de l'alinéa c), les mots « selon les témoins ».

    Dans le dernier paragraphe — et cela aura plus de sens lorsque les gens auront la version sous les yeux —, je propose d'ajouter, après « ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne de », le passage suivant: « faire le travail nécessaire entre les différentes juridictions pour s'assurer que la sécurité publique est maintenue, que les droits des nations autochtones à des moyens de subsistance convenables soient protégés, et qu'un plan est développé pour la durabilité à long terme de la pêche à la civelle, et ».

     Je remarque qu'il y a de petites fautes. Je m'en excuse. Je serais ravie qu'elles soient corrigées. Je vois que, dans la version anglaise de l'amendement, le mot « the » apparaît deux fois. Autrement, ce sont là les modifications que j'aimerais proposer.

     Tout le monde a une copie de l'amendement que Mme Barron a présenté.

    Il y a deux choses, monsieur le président.

    Tout d'abord, je ne sais pas si nous voulons que les témoins restent. Je ne sais pas trop à quelle heure nous allions terminer, et nous allons demander une courte pause pour pouvoir passer en revue...

    Est‑ce que tout le monde souhaite laisser les témoins partir?

    Des députés: Non.

    Le président: Allez‑y, monsieur Bachrach.

    En ce qui concerne la question de savoir s'il faut laisser partir les témoins ou non, j'essaie de voir si la motion dont nous sommes saisis nécessitera un débat d'une demi-heure ou non. Je pense que certaines personnes ici présentes pourraient en avoir une assez bonne idée.

    Nous ne le saurons probablement pas tant que nous n'aurons pas vu combien de personnes veulent s'exprimer sur le sujet et si les interventions sont longues.

    Est‑ce que quelqu'un veut intervenir?

    Nous allons suspendre la séance pendant un moment.

     Nous reprenons.

    Quelqu'un veut‑il intervenir sur l'amendement?

    La parole est à vous, madame Desbiens.

     J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement de Mme Barron pour ajouter un paragraphe e). Le voici:

    Est‑ce que tout le monde a vu l'amendement?

     D'accord. Nous allons suspendre la séance un moment, le temps de faire quelques copies.

     Madame Desbiens, proposez-vous un sous-amendement ou un amendement? La greffière doit le savoir.

     Je ne sais plus ce que j'ai dit. Je peux passer mon tour et le proposer à titre d'amendement par la suite.

    Est‑ce que vous modifiez l'amendement? Si c'est le cas, il s'agirait d'un sous-amendement.

    Écoutez, je vais le proposer à titre de sous-amendement. On va arrêter de rêver, il est 17 h 10.

    D'accord. C'est un sous-amendement.

     Je souhaite amender l'amendement.

    Il nous faut voter sur l'amendement d'abord, puis nous voterons sur le sous-amendement par la suite.

    Je pense qu'elle essaie de modifier la motion principale, et non l'amendement. Je sais qu'elle ne peut pas le faire parce que nous discutons de l'amendement.

    Quoi qu'il en soit, je laisse la greffière s'en charger.

    D'accord. Nous allons d'abord voter sur l'amendement, puis nous voterons sur le sous-amendement.

    Ne devrait‑on pas voter sur le sous-amendement d'abord, puis sur l'amendement ensuite?

    Non. L'amendement original n'a pas encore été adopté. Il doit être adopté pour qu'un sous-amendement puisse être mis aux voix.

    D'accord. Nous devons d'abord nous prononcer sur l'amendement de Mme Barron et ensuite sur celui de Mme Desbiens. Il semble qu'il faudrait faire l'inverse.

    Nous allons voter sur l'amendement qui, si vous regardez la motion qui a été distribuée, correspond à ce qui est écrit en rouge.

    Un député: Il s'agit de l'amendement de Mme Barron.

    Le président: Oui.

    La motion de Mme Desbiens modifie‑t‑elle la motion de Mme Barron?

    Oui. C'est ce qu'elle a dit.

    Nous devons d'abord voter là‑dessus, n'est‑ce pas?

    Non.

    Oui.

    Nous allons d'abord voter sur le sous-amendement. D'accord.

    Très bien. Je vais demander à la greffière de procéder au vote sur le sous-amendement qui a été proposé par Mme Desbiens.

    J'invoque le Règlement, pour obtenir une précision. Avons-nous le sous-amendement de Mme Desbiens? A‑t‑il été distribué?

    Il a été envoyé. Il est en français seulement.

    Pouvons-nous demander à Mme Desbiens de lire l'amendement à haute voix afin que les interprètes puissent le traduire pour tous ceux qui ne parlent pas français?

    Bien sûr.

    Je vais le lire lentement.

    D'accord. Commencez quand vous êtes prête.

    Je propose donc de modifier l'amendement de Mme Barron en y ajoutant le sous-amendement suivant:

    Je suis désolée, monsieur le président.

    Je n'entends pas l'interprétation.

    Je l'entends maintenant. Merci.

    Je reprends ma lecture. Merci.

    Tout le monde a entendu le sous-amendement?

    Pouvons-nous procéder au vote, madame la greffière?

    J'aimerais avoir des précisions. Est‑ce qu'elle dit qu'il s'agit d'un groupe qui se réunit? On parle d'une cellule de crise. Je ne sais pas ce qu'est une cellule de crise. S'il s'agit d'un groupe de personnes qui se réunissent, je peux accepter cela.

    Je voudrais savoir s'il s'agit d'un groupe qui sera formé de professionnels ou de personnes touchées par la pêche à la civelle, afin de pouvoir fournir un point de vue éclairé et local.

    Est‑ce là le but de l'alinéa e)?

    C'est la description que j'en ai faite.

    Ce qui ressort de nos observations sur la civelle, c'est que, si nous rouvrons la pêche à la civelle, l'histoire nous dit que nous allons revenir au même problème.

    Si nous rouvrons la pêche à la civelle, il faut s'assurer de mettre en place une cellule de crise composée de tous ceux qui sont touchés par la situation...

    Il s'agit d'une équipe de gestion de crise.

    ... qui vont surveiller les lieux de façon adéquate et y assurer la sécurité ainsi que pouvoir intervenir.

    On tient donc compte des circonstances qui touchent exactement la civelle.

    Il y aura des agents frontaliers, des gens de la GRC, mais également des pêcheurs légaux, des gens du milieu...

    D'accord.

    ... une cellule de crise qui peut intervenir pour accompagner la réouverture. Sinon, la réouverture ne donnera rien. Il faut qu'elle soit accompagnée de cette unité de sécurité.

    C'est ma position. C'est pour cela que je propose un sous-amendement.

    Allez‑y, monsieur Bachrach.

    Le fonctionnement du comité des pêches est un peu différent de celui des autres comités auxquels je siège.

    Compte tenu des discussions qui ont eu lieu jusqu'à présent, je vais vous demander, monsieur le président, de laisser partir les témoins. Il semble que nous allons y consacrer le reste du temps qui est prévu.

    Je pense que c'est une bonne suggestion, monsieur Bachrach.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: Oui.

    Le président: Je remercie les témoins de leur participation aujourd'hui et des connaissances qu'ils ont communiquées au Comité dans le cadre de l'étude. Malheureusement, nous n'allons pas pouvoir poser d'autres questions parce que nous sommes en plein milieu de l'examen d'un sous-amendement, d'un amendement et d'une motion, ce qui va prendre un peu de temps.

    Si vous souhaitez fournir quelque chose au Comité, veuillez le faire par écrit et l'envoyer à la greffière, qui veillera à ce que nous recevions tous l'information que vous nous enverrez.

    Je vous remercie une fois de plus.

    Nous passons maintenant au sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    (L'amendement modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

     Nous allons maintenant voter sur la motion modifiée.

    Allez‑y, monsieur Kelloway.

     Je vais proposer une motion d'amendement, si possible: « Que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement fournisse une réponse détaillée au rapport du Comité. »

     Ce n'est pas un rapport. Alors, très bien, je vais retirer la motion.

    Nous allons maintenant revenir à la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons poursuivre la réunion à huis clos pour discuter des instructions de rédaction concernant l'étude sur le Yukon.

    [La séance se poursuit à huis clos.]