FOPO Réunion de comité

     J'ai été prévenu que nous étions de retour. Veuillez excuser mon retard. C'est notre époque toute pétrie de technologie. Et tout le monde en dépend à bien des égards. La greffière va vérifier si nous pouvons ajouter du temps à la séance.

    Nous allons reprendre depuis le début, puisque, semble‑t‑il, rien n'a été saisi sur ParlVU. J'espère que les témoins auront le temps de rester avec nous.

    Si c'est possible, je demanderais à M. Vigneault de reprendre son exposé préliminaire pour que celui‑ci soit enregistré et que les intéressés puissent en prendre connaissance ultérieurement. Recommençons si vous êtes tous d'accord et partons de là.

     Merci à vous, monsieur le président, de nous offrir cette occasion de discuter des activités scientifiques de Pêches et Océans Canada.

    Je suis le directeur général de la Direction des sciences des écosystèmes, laquelle chapeaute les activités scientifiques liées à l'environnement et aux écosystèmes, aux océans et au climat, ainsi qu'aux pêches et aux mammifères marins.

     Je suis accompagné de mes collègues du secteur des sciences représentant une grande étendue de l’expertise scientifique du ministère ainsi que notre empreinte géographique à travers le pays.

     Je vous présente donc Andrew Thomson, directeur régional des Sciences dans la région du Pacifique, dont relève le programme scientifique en Colombie-Britannique et au Yukon; Matthew Hardy, directeur régional des Sciences dans la région du Golfe, dont relèvent les activités scientifiques du ministère dans le sud du golfe du Saint-Laurent; et Tana Worcester, directrice de la Planification scientifique stratégique et de l’Intégrité des programmes, dans la région des Maritimes du ministère, qui dirige les processus du Secrétariat canadien des avis scientifiques et la planification des activités scientifiques.

     Nous recevons aussi Mme Judith Leblanc, conseillère scientifique dans la région du Québec pour le ministère des Pêches et des Océans, ou MPO, qui travaille au sein du Groupe national consultatif sur les contaminants.

    Enfin, j'aimerais vous présenter Kristi Miller-Saunders, chercheuse scientifique dans la région du Pacifique du ministère, qui mène des recherches en génétique et en génomique sur le saumon de la Colombie-Britannique.

Pêches et Océans Canada peut compter sur un secteur des sciences robuste et dynamique. Chaque année, le secteur des sciences du MPO mobilise des équipes de chercheurs, de biologistes et de techniciens afin de réaliser des études sur le terrain et en laboratoire dans le cadre de centaine de projets portant sur les écosystèmes marins et d’eau douce. Nous accumulons ainsi un vaste savoir sur nos écosystèmes et les populations de poissons, ce qui nous permet d’appuyer les processus décisionnels. Le secteur des sciences du MPO possède une expertise dans de nombreux domaines, notamment ceux reliés à l’environnement marin et aux écosystèmes aquatiques, à l’hydrographie, à l’océanographie, aux pêches, à l’aquaculture et aux biotechnologies

    Le secteur est composé de scientifiques professionnels situés dans des établissements de recherche, dans des laboratoires, dans des centres expérimentaux et dans différents bureaux partout au pays. Le personnel des Sciences recueille des données et mène des activités de recherche et de surveillance dont les résultats appuient les avis scientifiques utilisés pour répondre à certaines questions ou prendre des décisions.

    Comme nous sommes un ministère axé sur la science, l’intégrité scientifique est cruciale dans les travaux menés par Pêches et Océans Canada et ses employés. Cette intégrité est indispensable aux processus décisionnels, du moment de la planification et de l’exécution de la recherche jusqu’à la formulation d’avis et à la prise en considération d’avis. Les scientifiques du ministère sont tenus de respecter le Code de valeurs et d’éthique du ministère ainsi que sa Politique en matière d’intégrité scientifique, ce qui renforce certains principes, notamment la transparence et l’excellence scientifique, et établit de robustes normes pour l’éthique en recherche.

    Le ministère produit des avis scientifiques en toute transparence par l’entremise du Secrétariat canadien des avis scientifiques, ou SCAS, selon un principe d’avis fondés sur des preuves et révisés par les pairs. Les personnes qui participent aux examens par les pairs du SCAS agissent à titre d’experts indépendants qui étudient les éléments scientifiques présentés. Pour encadrer la participation aux examens, le ministère a publié la Politique sur la participation dans les réunions d’examen par les pairs du SCAS.

    L’examen par les pairs est un aspect crucial de la fonction critique du secteur des sciences du MPO, et dans le cadre de ceux‑ci, on a fait appel à des experts scientifiques locaux et internationaux provenant des gouvernements, du secteur universitaire, des communautés autochtones, des organisations non gouvernementales de l’environnement et de l’industrie. L’objectif d’une réunion d’examen par les pairs du SCAS est de fournir des données et des avis scientifiques solides, objectifs et impartiaux.

    Les résultats de ceux‑ci et les analyses connexes sont publiés sur le site Web de Pêches et Océans Canada. Ces analyses scientifiques appuient les processus décisionnels du ministère et permettent aux Canadiens d’accéder aux analyses et aux avis scientifiques produits par le personnel scientifique. Le MPO appuie également la science ouverte, s’est doté d’un plan d’action à cet égard et publie des ensembles de données, notamment via le Portail des données ouvertes. Tous les rapports scientifiques du MPO sont ouverts et accessibles.

    Les Sciences du MPO travaillent avec tout un éventail de partenaires pour mener des recherches. Nos chercheurs collaborent avec les scientifiques d’autres ministères, des universités, d’autres gouvernements, des communautés autochtones, des organisations environnementales et de l’industrie. Ces collaborateurs nous font bénéficier de leur expertise, de leur savoir, de leurs analyses, de leurs données, de leurs échantillons et de leurs plateformes.

     Ces collaborations contribuent à l’excellence scientifique du ministère, élargissent l’expertise à laquelle nous avons accès, démontrent le leadership canadien sur la scène internationale et permettent d’établir des fondements scientifiques sains et crédibles aux fins décisionnelles.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons revenir à M. Perkins — on rembobine, si vous voulez — pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer un peu différemment cette fois et demander aux témoins d'essayer de donner des réponses aussi brèves que possible dans tous les cas, parce que nous avons tous très peu de temps.

    J'aimerais commencer... Je ne sais pas si c'est à M. Vigneault que je devrais poser la question.

    Lorsque la ministre doit prendre une décision concernant le statut de tel ou tel stock ou quota— qu'il doive être modifié à la hausse ou à la baisse ou, dans le cas du maquereau de l'Atlantique, qu'il doive être suspendu ou éliminé — est‑ce qu'on lui présente toujours des données scientifiques à l'appui de chaque option?

    En bref, oui. Les notes de services sont systématiquement accompagnées d'avis scientifiques permettant à la ministre de prendre des décisions. Ces avis découlent de réunions d'examen par les pairs qui se déroulent en amont du processus décisionnel.

    La ministre pose‑t-elle souvent des questions sur les détails de ces avis scientifiques, par exemple pour savoir à quand ils remontent et connaître les tendances actuelles? La ministre s'informe‑t-elle de ce genre de détails?

    Oui. En général, nous lui fournissons toute une série de données provenant du secteur scientifique pour appuyer sa décision. Cela comprend des séances d'information au besoin et sur demande, ainsi qu'une sous-section précise des documents d'information ayant trait aux avis scientifiques.

    Dans la décision judiciaire relative aux îles Discovery, rendue vendredi dernier, on apprend que la ministre a opté pour une solution qui ne faisait pas partie des quatre propositions du ministère.

    À quelle fréquence la ministre choisit-elle une solution qui n'a pas été proposée par le ministère?

    La ministre a entière autorité sur les décisions relatives aux pêches. Ce qui lui est fourni, ce sont des données scientifiques fondées, en partie, sur les meilleurs avis examinés par des pairs et susceptibles d'être justifiés. Mais la ministre a tout le pouvoir de prendre les décisions qu'elle juge nécessaires.

    Merci. Je reviendrai peut-être sur certaines de ces questions si j'en ai le temps.

    Madame Leblanc, dans votre lettre de novembre au sous-ministre, vous avez déclaré que les hauts fonctionnaires du ministère avaient modifié votre recommandation avant qu'elle ne lui soit transmise.

    À quelle fréquence vous ou les scientifiques que vous représentez avez-vous constaté que votre travail avait été modifié par des cadres supérieurs du ministère ou du cabinet de la ministre?

     Je vous remercie de la question.

    J'ai effectivement signé la lettre à laquelle vous faites allusion. Cependant, ce n'était pas à titre de conseillère scientifique pour le ministère, mais bien en tant que déléguée syndicale et présidente de l'équipe de consultation représentant l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada.

    Par respect à l'égard du processus qui a été entamé avec le ministère et parce que cela ne fait pas partie des responsabilités pour lesquelles j'ai été appelée à comparaître devant ce comité, à savoir celles de conseillère scientifique, je vais maintenir la confidentialité des échanges ayant lieu avec le ministère, comme le souhaitent l'Institut et ses représentants, afin de favoriser toute résolution de cette façon.

    Une grande partie de notre étude vise à comprendre à quelle fréquence la ministre a utilisé le processus décisionnel et en quoi consiste ce processus. Il incombe à un comité parlementaire de permettre à des fonctionnaires de commenter, lorsque leurs lettres sont rendues publiques, la fréquence des modifications apportées par de hauts fonctionnaires. Nous pourrons peut-être y revenir.

    Madame Leblanc ou tout autre témoin du groupe, pourriez-vous nous dire si c'est régulièrement présenté dans le cadre de...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il n'y a pas d'interprétation.

    Nous allons suspendre la séance un instant pour vérifier.

    Est‑ce que tout va bien maintenant? Parfait. Cela n'a pas pris de temps.

     Monsieur le président, je ne sais pas quel témoin peut répondre à cette question. Peut-être M. Vigneault.

    Lorsque des recommandations sont présentées à la ministre au sujet d'une espèce et de mesures à prendre, sont-elles accompagnées de renseignements sur l'expérience des pêcheurs et sur la façon dont ils vivent tel ou tel problème concernant une espèce?

    Je vous remercie de la question.

    Je ne peux évidemment répondre qu'en termes généraux, puisque je suis responsable de la contribution scientifique au processus.

    En plus des données scientifiques, tous les autres commentaires obtenus dans le cadre de la consultation — et pas seulement dans le cadre des réunions officielles de consultation sur la gestion des pêches — sont résumés et communiqués pour étayer le processus décisionnel.

    Merci.

    Dans un cas particulier...

    En fait, monsieur Perkins, il reste environ 11 secondes, ce qui est loin d'être suffisant pour une question ou une réponse.

    Merci aux témoins.

    Monsieur Vigneault, pourriez-vous relever un peu votre micro? On a de la difficulté à entendre, et il y a des bruits de craquement sur la ligne. C'est difficile pour les interprètes.

    Monsieur Cormier, vous avez six minutes ou moins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Il est important que les Canadiens et les Canadiennes aient confiance dans les sciences, mais c’est aussi notre rôle de poser des questions pour savoir comment se fait l'évaluation des stocks de poisson et comment se prennent les décisions.

    Dans les deux dernières semaines, par exemple, le ministère a pris des décisions qui ont eu des répercussions dans ma région, c’est-à-dire la fermeture de la pêche au hareng de printemps, la fermeture de la pêche au maquereau et des diminutions importantes des quotas de crevettes.

    Je vais commencer par parler du hareng. La pêche au hareng est fermée. L’industrie s’y attendait depuis plusieurs années, car on avait observé un déclin de cette ressource.

    Je sais que M. Hardy est de la région du Golfe. Ma question s’adresse donc à lui et elle porte strictement sur le hareng.

    Monsieur Hardy, comment prenez-vous la décision de fermer un type de pêche? Comment recueillez-vous des données? À quel moment décidez-vous qu’il faut fermer un type de pêche?

    Je vous remercie de la question.

    Nous évaluons les stocks de hareng au moyen de divers indicateurs, dont l’information que nous recevons des pêcheurs. Nous incluons des indices d’abondance, dérivés d’analyses scientifiques diverses, notamment des relevés acoustiques menés en mer à partir d'échantillons. Tout cela forme la base scientifique à partir de laquelle nous élaborons une analyse pour comprendre l’abondance des stocks et leur composition. Pour ce qui est du hareng, nous observons une diminution de sa taille lorsqu’il est à maturité. Différents paramètres nous indiquent que les stocks ne sont pas en bon état.

    L'échantillonnage vise-t-il à rouvrir les pêches? La pêche au hareng de printemps est fermée présentement.

    Faites-vous des échantillonnages de la ressource? La ressource est-elle présente? Êtes-vous sur l’eau ou travaillez-vous dans vos bureaux pour analyser la situation? Que faites-vous présentement à cet égard?

    Pour ce qui est de l’échantillonnage, nous menons des projets en collaboration avec des acteurs de l’industrie. De plus, des bateaux de Pêches et Océans Canada seront en mer sous peu. Nous utilisons une combinaison de diverses données pour évaluer les stocks. L’information que nous recevons en partenariat avec l’industrie est importante dans beaucoup de nos évaluations.

    Comme vous le savez, le hareng de printemps se trouve près de nos côtes. On me dit qu’il n’y a présentement personne sur l’eau pour effectuer des relevés scientifiques. J’espère que ce n’est pas le cas, mais, si ce l’est, j’espère que vous allez en tenir compte et que la situation sera examinée.

    Je vais maintenant parler de la crevette. On a observé une diminution importante des stocks de crevettes au cours des dernières années. À quelle quantité, en tonnes, estimez-vous la biomasse de la crevette dans le Golfe?

    Je ne veux pas connaître le total admissible des captures, ou TAC, mais bien l’estimation totale de la ressource.

    Je vous remercie de la question.

    Pour la crevette, nous utilisons des indices d'abondance. Nous n'avons pas établi de valeur absolue de biomasse. Ce sont des indices qui ont été établis il y a plusieurs années et que nous avons utilisés pour établir un principe de précaution pour cette espèce.

    Qu'est-ce que cela représente, environ?

    Avez-vous des données sur la quantité, en tonnes?

    Nous travaillons sur une méthode permettant d'extrapoler une quantité totale de biomasse à partir de nos indices, mais je n'ai pas les chiffres devant moi.

    Ce serait important que vous nous les fassiez parvenir.

    Par ailleurs, j'ai vu des chiffres, récemment, concernant le poisson rouge, qui est en abondance dans le golfe du Saint‑Laurent. Vous dites que le poisson rouge a consommé entre 168 000 et 221 000 tonnes de crevettes lors des deux dernières années.

    Est-ce exact?

    Malheureusement, je n'ai pas ces données scientifiques concernant cette région du Québec devant moi, mais le poisson rouge est effectivement un prédateur très important de la crevette, et sa population a augmenté dans les dernières années.

    En 2021, le poisson rouge a consommé 168 000 tonnes de crevettes, alors que le TAC pour la crevette était de 18 000 tonnes. Encore une fois, c'est le processus que je remets en question.

    Les mathématiques n'étaient pas mon sujet préféré à l'école, mais ces deux chiffres sont assez faciles à comprendre pour le commun des mortels. Si le poisson rouge consomme 168 000 tonnes de crevettes et que leTAC est de 18 000 tonnes pour la crevette, comment peut-on penser que cette ressource redeviendra abondante?

     Si le poisson rouge consomme autant de crevettes et que l'on diminue les quotas, comment cela aidera-t-il cette ressource?

     J'essaie de comprendre comment vous évaluez cela.

    En fait, quand il y a des pressions connues sur les stocks, qu'elles soient naturelles ou liées à la pêche, nous tenons compte de ces éléments et nous donnons un avis scientifique prudent.

    Vous avez mentionné la prédation par le poisson rouge, qui est un facteur très important. Il y a aussi des facteurs liés au réchauffement et à l'anoxie des eaux dans le golfe du Saint‑Laurent, qui ont réduit de façon très importante, au cours des dernières années, l'habitat favorable à la crevette du golfe. Nous prévoyons que ces conditions ne vont pas s'améliorer à court terme. Les avis scientifiques ont effectivement tenu compte de l'ensemble de ces paramètres.

    Vous comprenez que les chiffres sont discutables et que l'industrie se pose aussi des questions.

     Merci, monsieur Cormier. Vous avez dépassé votre temps de parole.

    C'est au tour de Mme Desbiens, pour six minutes ou moins; allez‑y, madame.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poser des questions aux scientifiques.

    D'abord, de quelle manière procédez-vous lorsque vous envoyez des bateaux sur place pour évaluer les ressources?

    Pourriez-vous me donner une idée de la façon dont cela se passe?

    Je vous remercie de la question.

    Nous utilisons un ensemble de méthodes pour faire les relevés de terrain. Nous faisons des relevés avec des navires et des engins de pêche en milieu marin, des relevés en plongée sous-marine, des relevés au moyen de caméras téléguidées et des relevés effectués sur les rivières, pour les saumons, par exemple. Il y a donc toute une série de méthodes pour collecter des indices et des données, qui sont intégrés dans les avis scientifiques que nous produisons pour appuyer les décisions.

    J'aimerais poser une question à nos témoins qui se rapproche de ce dont parlait M. Cormier.

    Y a-t-il des communications de façon régulière entre le ministère des Pêches et des Océans et le ministère de l'Environnement, par exemple, au sujet des changements climatiques?

    Est-il possible d'avoir de la prévisibilité?

    Est-ce que vos scientifiques communiquent avec eux?

    Nous communiquons effectivement avec eux.

    Nous travaillons en collaboration avec plusieurs autres ministères, mais, en premier lieu, nous travaillons avec Environnement et Changement climatique Canada pour tout ce qui a trait à la modélisation des conditions océaniques et des répercussions des changements climatiques. Nous contribuons également à leurs prévisions météorologiques.

    Je vous remercie.

    On dit que le taux de mortalité naturelle chez le hareng et le maquereau est de 60 %, ce qui est presque entièrement attribuable à la prédation par le phoque, et que la pêche n'altère que 5 % à 6 % des stocks.

    Avez-vous aussi une analyse de ce que vous allez faire au sujet des pinnipèdes?

    Quelles sont les solutions possibles pour diminuer la prédation du hareng et du maquereau?

    Je vous remercie de la question.

    Dans tous les cas, lorsque nous produisons des avis scientifiques, nous évaluons les causes qui expliquent la trajectoire des stocks de poisson, que ce soit attribuable à la pêche ou à d'autres causes. Nous observons souvent que la mortalité naturelle, pour toutes sortes de raisons, y compris la prédation, est un facteur prédominant par rapport à la mortalité due à la pêche.

    Dans plusieurs cas, malgré l'augmentation de la population de certaines espèces de pinnipèdes à des niveaux presque historiques, on voit que ce n'est pas un facteur prédominant pour prévoir la trajectoire des stocks de poisson. Il y a aussi des contraintes logistiques associées au fait d'envisager des méthodes de gestion des populations de pinnipèdes.

    Il doit y avoir des façons différentes d'évaluer les ressources quand il est question, par exemple, du homard, de la morue, du flétan et du capelan. Je sais que plus personne ici ne veut encore entendre parler du capelan, mais je vais le mentionner encore une fois.

    Avez-vous des équipes qui sont en mesure d'évaluer cela?

    Par exemple, avez-vous des communications de façon régulière avec les pêcheurs, qui sont des gens de terrain, ou sont-elles plutôt occasionnelles?

    Comment considérez-vous l'information obtenue des pêcheurs dans le cadre de votre étude?

    Je vous remercie de la question.

    Nous avons des collaborations très importantes et nous considérons l'information fournie par les pêcheurs à différents égards. Cela peut commencer dès le début. Dans certains cas, nous faisons la collecte de données en partenariat avec l'industrie, qui nous fournit des échantillons et qui participe à des échantillonnages. Cela peut aussi aller jusqu'à l'interprétation et à la revue par les pairs des données, où nous invitons des experts de l'industrie à fournir et à valider de l'information sur les activités de pêche, sur les observations et sur les méthodes qui ont été utilisées.

    Vos propres observations sont-elles corrélées avec celles qui sont faites sur le terrain, ou faites-vous souvent des observations qui sont à l'opposé de l'information fournie?

    Il peut arriver qu'il y ait des différences notables entre les observations sur le terrain et l'avis scientifique revu par les pairs. Ce n'est pas parce que les observations ne sont pas bonnes. C'est qu'il faut un contexte plus large, des données systématiques et des modèles pour faire l'interprétation correcte des observations.

    Parmi les cas souvent cités, il y a celui du poisson fourrage, qui a tendance à former des agrégats. Du point de vue de l'activité de pêche, on peut se retrouver avec des concentrations très élevées de crevettes ou de poissons fourrage dans un même endroit. Cependant, lorsque nous faisons l'évaluation des indices ou de la biomasse à l'échelle de la zone étudiée, dans certains cas, nous pouvons constater une diminution des stocks.

    Je vous remercie.

     Merci, madame Desbiens. C'était exactement à temps.

    Madame Barron, vous avez six minutes ou moins, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Un grand merci à tous ceux qui sont ici aujourd'hui, à tous les témoins et à tous les représentants du secteur des sciences. C'est formidable de vous avoir tous ici et d'en apprendre davantage sur votre travail, qui est au cœur de notre capacité à veiller à ce que des décisions éclairées soient prises.

    J'ai beaucoup de questions, mais il y en a surtout une que j'aimerais poser à Mme Miller-Saunders.

    Je sais que Mme Miller-Saunders était au MPO avant que je sois élue députée, et l'information qui m'a été communiquée à ce moment‑là m'a beaucoup intéressée. Le rapport a été publié en mars, mais, comme on le sait, il a d'abord été rédigé en 2012 et portait sur l'orthoréovirus pisciaire trouvé dans les parcs de pisciculture en filets ouverts de la Colombie-Britannique. Maintenant qu'il est publié, serait‑il possible d'en savoir un peu plus sur l'importance de présenter ces connaissances en temps utile et, peut-être, sur ce qui s'est passé entretemps?

     L'étude a eu lieu en 2012, et un rapport a été rédigé la même année. Le retard s'explique par un désaccord entre les vétérinaires des entreprises et moi-même au sujet de l'interprétation des données scientifiques. Cela a duré 10 ans, parce que, semble‑t‑il, il faut s'entendre sur l'interprétation des données scientifiques avant que le rapport puisse être présenté ou qu'un manuscrit puisse être rédigé. C'est ce qui se passe depuis 10 ans, bien que l'accord ne soit plus en vigueur.

    Je suis désolée. Quelle était précisément votre question?

    À ce sujet, j'essaie de comprendre le processus qui s'est soldé par un retard de 10 ans pendant lesquels nous n'avons pas eu connaissance des résultats des travaux scientifiques que vous avez menés et présentés en 2012.

    L'importance de cette étude tient au fait que c'était la première à documenter la présence d'orthoréovirus pisciaire dans le saumon du nord-ouest du Pacifique. Cela aurait certainement pu éclairer une grande partie des travaux ultérieurs. Mais il y a eu d'autres études sur ce virus par la suite, menés par d'autres groupes. Mon propre programme a permis de continuer à travailler sur différents ensembles d'échantillons pour mieux comprendre la capacité de ce virus à causer des maladies et mesurer sa prévalence dans nos populations sauvages naturelles.

    Nos travaux ont montré que le virus peut probablement infecter le saumon quinnat et le saumon de l'Atlantique. Des maladies semblables à celles que l'on constate dans d'autres régions du monde ont été observées dans notre saumon d'élevage en Colombie-Britannique, et nous constatons des changements pathologiques semblables dans nos populations de saumon quinnat sauvage.

    Nous venons de publier un article montrant que l'orthoréovirus pisciaire est l'un des agents les plus fortement associés aux répercussions sur les populations de saumon quinnat et de saumon coho.

    Merci beaucoup, madame Miller-Saunders. Il me semble que ces renseignements sont vraiment essentiels pour comprendre la situation et pour prendre les meilleures décisions possible concernant l'avenir des piscicultures. Je vous en suis reconnaissante.

    Vous venez de parler du processus. J'aimerais revenir sur ce que Bob Chamberlin a dit au sujet du processus du SCAS. Il a notamment expliqué que, à chaque étape, au sein du comité directeur, dans le mandat, dans le document de travail ou dans le processus d'examen par les pairs, le secteur privé exerce une influence indue, puisqu'il peut choisir ceux qui participent à l'examen par les pairs.

    Je suis un peu perplexe et j'aimerais savoir si vous êtes d'accord ou non pour dire que le processus actuel peut nous empêcher d'avoir accès à l'information scientifique dont nous avons besoin, étant donné que le processus d'examen par les pairs est fortement influencé par le secteur privé et, peut-être, par ceux qui pourraient ultérieurement s'opposer aux décisions qui sont prises.

    Oui, je crois que mes réflexions à ce sujet ont déjà été rendues publiques. Je me suis inquiétée de la participation ou du contrôle du secteur privé à cet égard.

    Cela dit, un nouveau document sur les conflits d'intérêts accompagne désormais le processus du SCAS, et j'espère que cela permettra de régler certains de ces problèmes. Il a été publié seulement en 2021.

    Merci, madame Barron.

    Avant de donner la parole à M. Arnold, je voudrais vérifier auprès de nos témoins s'ils sont d'accord pour rester un peu plus longtemps, parce que nous avons perdu du temps tout à l'heure. J'ai dit que nous aurions tout notre temps, mais je n'ai pas tenu compte de vos horaires à ce moment‑là.

    Cela vous convient‑il? Je vois qu'on me fait signe que oui.

    Monsieur Arnold, vous avez cinq minutes ou moins; allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être venus discuter avec nous de l'étude que j'ai proposée au Comité. J'aimerais commencer par Mme Leblanc, si vous le permettez.

    Madame Leblanc, vous avez soulevé plusieurs questions dans votre lettre au sous-ministre Timothy Sargent, en novembre dernier. Si je me souviens bien, vous avez donné des exemples d'avis scientifiques qui auraient été retouchés après l'étape de l'examen par les pairs.

    Vous avez dit aujourd'hui que, comme représentante du MPO, vous ne pouvez pas vous prononcer à ce sujet. Je crois que vous avez été invitée à témoigner comme membre de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. Si on vous invitait de nouveau comme représentante de cette organisation, seriez-vous en mesure de vous exprimer et de répondre à des questions à ce sujet?

    Je vous remercie de la question.

    Dans le contexte actuel, j'ai été invitée comme employée du MPO et conseillère scientifique. Il faudrait discuter avec l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada afin de déterminer qui pourrait témoigner dans un autre contexte. Malheureusement, je ne peux pas me prononcer sur cette situation aujourd'hui.

    Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Miller-Saunders.

     Madame Miller-Saunders, au fil des ans, comment vos travaux et vos rapports scientifiques ont-ils été accueillis par la communauté scientifique internationale comparativement à la communauté scientifique canadienne et au MPO? Ces différentes communautés ont-elles accueilli vos travaux et vos rapports de façons différentes?

    Oui, il y a une énorme différence entre l'accueil réservé à mes recherches par le ministère et l'accueil que leur a réservé la communauté internationale. Je suis régulièrement invitée à collaborer à des études internationales qui font appel au genre d'approches technologiques que j'ai employées et développées comme scientifique au Canada pendant que je travaillais pour Pêches et Océans, alors qu'il est assez rare qu'on me demande d'utiliser ces technologies au sein de mon ministère.

    Je collabore effectivement avec beaucoup d'universités, avec la Fondation du saumon du Pacifique et avec des organismes affiliés en Norvège, dans d'autres régions d'Europe et aux États‑Unis. J'avoue qu'il est frustrant d'être beaucoup moins valorisée dans mon propre ministère qu'à l'échelle internationale.

    Merci.

    Vendredi dernier, la Cour fédérale a cassé la décision prise en décembre 2020 par le gouvernement au sujet des îles Discovery. Cette décision a été prise sans être étayée par des motifs scientifiques. À votre avis, la décision du gouvernement avait-elle ou a‑t‑elle un fondement scientifique?

    Je ne sais pas ce qui a été fourni à la ministre et je ne peux vraiment pas exprimer d'opinion sur le fondement de sa décision.

    Il est clair que l'Initiative stratégique pour la santé du saumon, à laquelle j'ai collaboré avec M. Brian Riddell, de la Fondation du saumon du Pacifique, a permis de recueillir des données précises qui donnent à penser qu'au moins deux agents pathogènes, l'orthoréovirus pisciaire et la bactérie Tenacibaculum maritimum, peuvent représenter plus qu'un risque minimal, mais ces deux agents pathogènes ont fait l'objet du processus du SCAS, qui a produit une décision consensuelle concernant un risque pas plus que minimal assorti d'un degré d'incertitude élevé. Deux articles à paraître devraient cependant faire valoir de nouvelles données probantes susceptibles de justifier une réévaluation des risques.

    Merci.

    Je m'adresse encore à vous, madame Miller-Saunders: pourquoi pensez-vous que la décision concernant les îles Discovery n'avait pas de fondement scientifique?

    Je ne peux que supposer que les données scientifiques qui ont été fournies à la ministre étaient les sept rapports du SCAS, dont aucun ne signalait plus qu'un risque minimal avec un degré d'incertitude élevé. Compte tenu de ces évaluations, rien ne permet de penser que cette décision avait un fondement scientifique.

     Merci.

    Merci, monsieur Arnold. Vous avez terminé à temps ou presque.

    Monsieur Hardie, vous avez cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Je voudrais parler du mandat associé à une étude ou à des activités scientifiques. Qui fixe le mandat et la portée de l'étude?

    Monsieur Vigneault, peut-être pourriez-vous commencer?

    Merci beaucoup de la question.

    Je suppose que le député parle des avis découlant de l'examen par les pairs plutôt que du projet de recherche proprement dit...

    Je ne parle pas de l'examen par les pairs.

    Qui décide de ce que les scientifiques de votre groupe étudieront et qui décide de la portée et de la nature de l'étude? Je pose cette question en pensant aux travaux portant sur les îles Discovery.

    Si vos scientifiques sont affectés à un projet, qui établit les paramètres de l'étude?

    Merci de cette précision.

    Les paramètres de l'étude scientifique — du projet — sont déterminés par les chercheurs et les scientifiques du ministère.

    Ce qui est fixé, pour la gestion des activités scientifiques, ce sont les sujets prioritaires que nous souhaitons aborder dans le cadre de projets de recherche ou de mesures de surveillance. Certaines priorités découlent de propositions précises présentées au gouvernement du Canada, comme l'investissement dans les activités scientifiques à l'appui des dispositions relatives aux stocks de poisson. Pour le reste, notre budget nous laisse un peu plus de latitude, et nous essayons de choisir des sujets prioritaires en consultation avec nos clients et d'en informer les chercheurs. Ceux‑ci élaborent ensuite le projet qui permettra d'entamer une étude.

    Vous avez dit tout à l'heure que vous cherchiez des données scientifiques à l'appui de la décision. N'est‑ce pas l'inverse? Une décision doit être fondée sur des données scientifiques, mais la façon dont vous vous êtes exprimé semblait dire: « Voici la décision. Cherchons maintenant les données scientifiques qui l'étayeront. »

    Ce n'est évidemment pas le cas, n'est‑ce pas?

    L'ordre de priorité de notre travail dépend des activités scientifiques que nous menons pour répondre à des questions précises ou pour concrétiser des objectifs de gestion. L'exemple facile, que nous connaissons tous, est l'évaluation des stocks de poissons. Nous savons qu'il faut régulièrement réévaluer la santé des stocks et fournir des preuves scientifiques à la haute direction pour qu'elle formule une proposition. C'est ce que je voulais dire.

    Tout ce que nous faisons ne découle pas d'une décision précise. En général, c'est la somme de nos activités de surveillance et de recherche qui est intégrée aux avis scientifiques ou à l'examen par les pairs. C'est l'objectif ultime de la plupart de nos activités scientifiques.

    J'aimerais revenir aux travaux portant sur les îles Discovery.

    Je pense que ma question s'adresse à Mme Miller-Saunders.

    Les résultats ont été présentés avec un degré d'incertitude élevé. J'aimerais avoir votre avis. Cela ne devrait‑il pas déclencher aussitôt l'application du principe de précaution? Autrement dit, s'il y a un degré d'incertitude élevé, il faudrait privilégier la protection des stocks sauvages. Ce n'est pas ce qui s'est produit dans ce cas, semble‑t‑il.

    Je vous remercie de la question.

    L'incertitude traduit des données scientifiques incomplètes ou des études et des interprétations susceptibles d'être contradictoires. Lorsqu'il y a incertitude, on s'attend à ce que les politiques soient plus prudentes, surtout lorsqu'une ressource est en crise. Par conséquent, si on estime que le risque est minimal, mais qu'il est assorti d'un degré d'incertitude élevé, il y aurait lieu de combler le manque de connaissances et de réévaluer les risques dès réception de nouvelles données.

    En attendant, c'est‑à‑dire jusqu'à ce que le degré d'incertitude soit jugé faible, les gestionnaires doivent faire preuve de prudence lorsqu'ils donnent suite à un jugement consensuel.

    Bref, oui, il faut appliquer le principe de précaution lorsqu'il y a un degré d'incertitude élevé.

     Merci, monsieur Hardie. Votre temps de parole est écoulé.

    Madame Desbiens, vous avez deux minutes et demie; allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Miller-Saunders, vos recherches portent-elles seulement sur la compilation et l'analyse des données ou y a-t-il aussi une équipe qui cherche des moyens d'intervention pour récupérer la ressource, la réactiver et la protéger ainsi que pour avoir de la prévisibilité, compte tenu d'une disparition imminente de la ressource? Travaillez-vous sur les deux plans?

    Oui. Mes recherches portent en grande partie sur les organismes sauvages dans leur environnement naturel. Mais nous analysons certaines questions en laboratoire, surtout l'impact du stress sur les poissons et l'impact des changements climatiques. On peut mesurer en laboratoire la quantité de tel ou tel facteur de stress susceptible d'entraîner de la mortalité et on peut ensuite mesurer ce genre d'effets chez les poissons en milieu naturel.

    Ce qu'on connaît surtout de mes travaux actuels touche le domaine des agents pathogènes, mais une grande partie de mon programme porte également sur le stress environnemental et les changements climatiques. Nous utilisons une combinaison d'études en laboratoire et d'observations en milieu naturel.

    Ce serait formidable de pouvoir faire des manipulations à grande échelle en milieu naturel, par exemple de manipuler un facteur qui, selon nous, serait susceptible d'entraîner de la mortalité. Ce genre de travail a été fait sur le pou de mer en Europe, où les jeunes saumons sauvages ont reçu un traitement prophylactique.

    Pardonnez-moi de vous interrompre, madame Miller-Saunders.

    Disposez-vous de toutes les ressources matérielles et des budgets nécessaires pour mener des études percutantes, qui auront éventuellement une incidence importante et qui vous permettront de sonner l'alerte au moment opportun?

    Au ministère, les budgets accordés dépendent en grande partie de propositions concurrentielles. Il y a la nouvelle Initiative de la stratégie pour le saumon du Pacifique. Je n'ai pas encore reçu de financement dans le cadre de cette stratégie, mais j'espère en obtenir.

    Mon programme est principalement financé grâce à des fonds provenant de l'extérieur du ministère, parce qu'il m'est plus facile d'obtenir des fonds pour mes recherches auprès d'organismes subventionnaires de l'extérieur. J'ai publié 55 articles évalués par des pairs au cours des cinq dernières années. Je pense que mon programme et la nature prolifique de nos activités scientifiques sont plutôt bien documentés.

    Merci.

    Madame Barron, vous avez deux minutes et demie, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a une question que je me pose, et je sais que je suis loin d'être la seule.

    Madame Miller-Saunders, pourriez-vous nous dire en quoi les choses auraient pu être ou auraient été différentes si les résultats de votre rapport scientifique de 2012 avaient été rendus publics plus rapidement? D'après vous, qu'est‑ce qui aurait pu être différent?

    Les résultats de cette étude étaient évidemment accessibles au sein du ministère. Les données scientifiques établies par mon groupe sont communiquées aux niveaux supérieurs de la chaîne hiérarchique lorsqu'elles risquent d'avoir une incidence sur les politiques ou la réglementation. Le ministère était évidemment au courant de ces conclusions dès 2012.

    Les conclusions relatives à l'orthoréovirus pisciaire ont d'abord été rendues publiques par un autre groupe, en raison de la propriété intellectuelle. Je n'ai pas pu publier la première découverte de l'orthoréovirus pisciaire au Canada, pas plus que je n'ai pu effectuer beaucoup de nouvelles recherches dans ce domaine, et évidemment pas avec ces échantillons‑là.

    C'est une question difficile. Ce virus fait maintenant l'objet de beaucoup de recherches. Des études de laboratoire sont en cours. Il y a beaucoup d'études en milieu naturel. Le ministère fait un suivi à cet égard depuis plusieurs années, surtout parmi les poissons d'élevage, mais mon programme s'occupe des poissons sauvages.

    Les preuves des impacts de l'orthoréovirus pisciaire s'accumulent. Il faut vraiment comprendre que, partout ailleurs dans le monde, on sait que ce virus est un agent pathogène et que toutes ses souches peuvent causer des maladies chez le saumon — chez le saumon du Pacifique comme chez le saumon de l'Atlantique. Les recherches effectuées dans mon laboratoire étayent le point de vue international.

     Je ne sais pas... Il est difficile de revenir en arrière et de se faire une idée de ce qui se serait passé si les résultats avaient été rendus publics à ce moment‑là. Je pense cependant qu'on a fait beaucoup de progrès depuis.

     Merci, madame Barron. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Zimmer, vous avez cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier mon collègue, M. Arnold, d'avoir proposé cette étude. Elle est très importante. C'est une étude scientifique du ministère des Pêches et des Océans.

    Pardonnez mon préambule, mais je prendrai quelques minutes.

    Je voudrais rappeler un autre exemple, dont vous n'avez peut-être pas entendu parler. C'est un projet de brève ouverture de la pêche au saumon quinnat d'écloserie en Colombie-Britannique. Des données scientifiques modestes étayaient les propositions du Conseil consultatif de la pêche sportive, mais celles‑ci n'ont pas été approuvées en raison de préoccupations non divulguées. Ces préoccupations non divulguées étaient nouvelles et elles ont finalement été communiquées au Conseil consultatif de la pêche sportive après coup. Et ce, en raison des fermetures de l'an dernier et de l'espoir d'une ouverture cette année.

    Des propositions ont été présentées pour répondre à ces nouvelles préoccupations dans le secteur 28 de la zone de gestion des pêches du Pacifique de la baie Howe et dans les secteurs 17, 18 et 19 de la ZGPP du Sud-Est de l'île de Vancouver. Ces propositions modifiées, déjà classées à faible risque, garantissent une meilleure protection des stocks locaux préoccupants et de ceux du fleuve Fraser. Jusqu'ici, au cours du processus de planification intégrée de la pêche, les cadres supérieurs de la région du Pacifique du MPO ont informé le Conseil consultatif de la pêche sportive qu'ils ne rouvriront pas le PGIP de 2021‑2022 pour le saumon.

    Le Conseil consultatif de la pêche sportive a satisfait aux nouvelles exigences du ministère en matière d'information et a considérablement modifié ses propositions en fonction de ces nouvelles données. Cependant, même si la ministre a promis de prendre connaissance du projet fondé sur des données scientifiques, nous avons récemment entendu dire qu'elle l'a complètement écarté.

    Ma question s'adresse à Mmes Leblanc et Miller-Saunders. Êtes-vous surprises d'apprendre que la ministre des Pêches et des Océans n'a pas tenu compte de données scientifiques solides? Veuillez répondre par oui ou par non.

    Dans le cadre de mes fonctions en tant que conseillère scientifique à Pêches et Océans Canada, je dois non seulement évaluer des projets de recherche, mais aussi présenter des avis aux membres de la direction du ministère. Une fois que les avis sont déposés, les décisions relèvent de la direction, et non de moi dans mon rôle de conseillère scientifique. Mes 26 années d'expérience au sein du ministère m'ont appris à connaître ma zone d'influence. Je peux exercer une certaine influence, mais la décision ne relève pas de moi.

    Comme Mme Leblanc, j'estime que notre rôle est de fournir des données scientifiques et non d'élaborer la politique. Nous avons très peu de contrôle... ou peu d'influence sur les données scientifiques communiquées à la ministre, ou même aux cadres supérieurs à Ottawa, pas plus que sur l'utilisation qu'ils en font.

    Je vais peut-être reposer ma question. Êtes-vous surprises que la ministre des Pêches et des Océans ne tienne pas compte de données scientifiques solides? J'aimerais que chacune de vous me réponde par oui ou par non.

    Pas d'après mon expérience.

    En tant que conseillère scientifique, mon avis porte sur la science. D'autres éléments font partie du processus décisionnel, mais...

    Je voulais simplement un oui ou un non.

    Je passe à la deuxième question. J'ai lu l'article de CBC du 24 janvier 2022, qui vous cite, madame Leblanc. Vous avez déclaré:

    Voici ma deuxième question. Selon vous, comment le MPO devrait‑il intégrer les avis scientifiques à son processus décisionnel? Répondez brièvement, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, cette lettre a été écrite dans un contexte autre que celui lié à mon poste au ministère. Je ne peux donc pas me prononcer à cet égard.

    Je comprends. Mais ma question est différente.

    Je vous demande comment, selon vous, le MPO devrait intégrer les avis scientifiques à son processus décisionnel. J'ai cité l'article, mais je vous pose une question précise qui ne se rapporte pas nécessairement au paragraphe précédent.

    Selon vous, comment le MPO devrait‑il intégrer les avis scientifiques à son processus décisionnel?

     Je suis désolé. Nous devons poursuivre, monsieur Zimmer. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Morrissey, vous avez cinq minutes ou moins, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vigneault, dans votre exposé préliminaire, vous utilisez des mots comme « transparence » et « transparent ». L'examen par les pairs est un élément essentiel de l'importante fonction de remise en question que remplit le secteur des sciences du MPO, et vos examens font appel à des experts scientifiques canadiens et étrangers du milieu universitaire, de communautés autochtones, d'organisations non gouvernementales vouées à la protection de l'environnement et du secteur privé.

    Monsieur Vigneault, les scientifiques du MPO ont-ils déjà pris de mauvaises décisions en se fondant sur les données dont dispose votre ministère? Je dis cela parce que diverses organisations de pêcheurs font appel à des scientifiques. Ils établissent leurs propres données. Comment interprétez-vous les données scientifiques qu'ils vous fournissent comparativement à celles que vous fournit la division scientifique du MPO?

    Je vous remercie de la question.

    Oui. Par définition, le processus scientifique est un processus itératif qui donne lieu à une interprétation fondée sur ce qui est disponible à ce moment‑là. Nous veillons toujours à ce que...

    Monsieur Vigneault, est‑ce toujours une interprétation?

    Les avis scientifiques que nous donnons sont fondés sur des données. Effectivement, grâce au processus d'examen par les pairs, ces données sont intégrées. Cela inclut les données du secteur privé. Si de nouvelles données scientifiques deviennent disponibles ou si de l'information radicalement nouvelle est révélée, des révisions sont apportées régulièrement aux connaissances sur la biologie de l'espèce.

    Par exemple, et c'est courant, nous avons été en mesure d'élaborer des modèles prédisant la trajectoire de plusieurs stocks. Ces modèles s'appuient sur toute l'information accumulée pour obtenir les meilleurs résultats. Il arrive que les prévisions changent d'une année à l'autre, compte tenu des dernières données scientifiques disponibles. Cela fait partie du processus scientifique. C'est pourquoi les principaux stocks font régulièrement l'objet d'un réexamen par les pairs.

    D'accord.

    Vos avis sont communiqués à la ministre, qui doit prendre des décisions sur les quotas, et c'est toujours intéressant. Quand on décide d'augmenter les quotas, tout le monde est d'accord avec les données scientifiques. Quand on recommande de réduire les quotas, c'est là que les opinions divergent.

    Au sujet de l'information que vous communiquent les pêcheurs, vous avez utilisé... Je vous cite, mais pas directement. Vous fournissez les renseignements communiqués par les pêcheurs, et cela fait partie de l'information que vous transmettez à la ministre. Est‑ce que vous y joignez une opinion à ce sujet, ainsi que sur l'avis des pêcheurs ou sur les données qu'ils ont reçues?

    Je vous remercie de la question.

    Je faisais référence au résumé du comité consultatif sur la gestion des pêches. Premièrement, le secteur scientifique n'y est pas engagé. Il s'agit d'un résumé neutre de l'information communiquée. Quand nous formulons des avis scientifiques, les représentants de l'industrie fournissent une expertise pour l'examen par les pairs, et cela fait partie des avis consensuels découlant de l'examen par les pairs.

    Peut-être que M. Hardy pourrait répondre à cette question, ou vous, monsieur Vigneault, dans le peu de temps qu'il me reste.

    À l'heure actuelle, deux types de pêches sont fermées dans la région du golfe, la pêche au maquereau et la pêche au hareng de printemps. Êtes-vous sûr que les données que vous avez recueillies avant de faire cette recommandation à la ministre ne comportaient pas de lacunes? Pensez-vous que l'information dont vous disposez traduit effectivement l'état des ressources halieutiques?

    Je vous remercie de la question.

    Oui, nous avons tout à fait confiance dans le degré de rigueur appliqué à ces deux stocks dans le cadre de l'examen par les pairs pour déterminer l'état des ressources et fournir la meilleure information disponible à la ministre. Dans les deux cas, l'information fournie par le secteur privé et sa contribution à ces processus, qu'il s'agisse des données fournies ou de leur interprétation, sont intégrées à notre évaluation dans le cadre de l'information qui remonte à la ministre.

    Nous n'aurons pas le temps maintenant, mais pourriez-vous faire parvenir au Comité le pourcentage exact? Quelle est la proportion des prises de maquereau et de hareng de printemps dans le golfe qui sont utilisées comme appâts dans le cadre de la pêche commerciale au homard et au crabe dans cette région?

    Je sais que vous n'avez peut-être pas ces chiffres en main, mais nous vous serions reconnaissants de les communiquer au Comité. Pourriez-vous le faire?

     Je vous remercie de la question.

     Je n'ai pas ces renseignements sous la main...

    Non, mais le ministère les a, et vous devriez pouvoir les obtenir.

    Merci, monsieur Morrissey. J'espère que vous pourrez les communiquer par écrit au Comité.

     Monsieur Small, vous avez cinq minutes ou moins, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai tellement de questions à poser que je ne sais pas vraiment lesquelles poser et à qui les poser. Il y a tellement...

    C'est à vous de décider, pas à moi.

    Des députés: Oh, oh!

    C'est vrai.

    Merci aux témoins d'être venus nous voir. Je vais commencer par M. Hardy, parce que j'ai pas mal d'amis pêcheurs dans la région du golfe.

    Quel est l'état actuel des stocks de crevette dans le golfe? Sont-ils en croissance ou en déclin?

    Je vous remercie de la question.

     Malheureusement, les stocks de crevette du golfe sont en déclin depuis quelques années.

    Comment le savez-vous?

    L'évaluation des stocks passe par un certain nombre d'études et de relevés, dont les relevés du MPO, qui portent sur la catégorie de taille, la composition par âge, les prises commerciales, etc. Le tout est intégré dans un modèle d'évaluation et à l'échelle des différentes zones du golfe pour produire une évaluation par zone.

    On constate des déclins presque partout, bien que certaines zones soient encore saines. Comme on l'a dit tout à l'heure, il y a des signes de prédation et une tendance à la baisse.

    J'ai parlé à des représentants du secteur privé, et ils m'ont dit que les stocks de crevette 4B sont, en fait, en train d'augmenter. C'est peut-être l'une des espèces saines dont vous parlez — je n'en suis pas certain —, mais est‑il possible que vous réduisiez les quotas de crevette pour nourrir le sébaste?

    D'abord merci de votre question, mais la réduction des quotas vise à garantir la durabilité de la pêche. Il est certain que la prédation et un certain nombre d'autres facteurs — les changements environnementaux, par exemple — sont autant d'éléments qui déterminent l'état des stocks. Quant aux décisions relatives à la pêche, elles visent à garantir la durabilité des stocks à long terme.

    Pourquoi êtes-vous allé au‑delà de l'approche préliminaire et les avez-vous réduits de 20 %, alors que le protocole prévoit un maximum de 15 %?

    Si j'ai bien compris, monsieur le président, la question porte sur les règles décisionnelles appliquées à la pêche à la crevette. Je pense qu'il s'agit d'une décision de gestion et, du point de vue scientifique, notre objectif est de réunir les meilleures données permettant d'évaluer la situation tout en veillant à ce que les règles soient adaptées à l'évolution constante de l'environnement et qu'elles soient représentatives de ce qui se passe dans l'environnement.

    D'accord.

    Concernant les évaluations, savez-vous combien d'espèces de poissons au Canada ont fait l'objet d'un calcul de leur biomasse à l'aide de relevés acoustiques?

    Merci de la question. Je n'ai pas d'information à ce sujet de mémoire.

    Les relevés acoustiques pour le maquereau...?

    De mémoire, je ne peux pas vous donner le nombre de relevés acoustiques effectués pour le maquereau.

    J'ai un petit exemple d'autres pays de l'Atlantique Nord — l'Islande et la Norvège — qui ont, pour une raison ou une autre, imposé un moratoire sur le capelan en 2019‑2020. Je suppose qu'ils ne pouvaient pas repérer les poissons par des moyens acoustiques, et ils ont fini par les trouver là où ils ne s'attendaient pas du tout à les voir. Aujourd'hui, ils ont une gigantesque zone de pêche au capelan, avec une production de près de 900 000 tonnes cette année. Je sais que vous êtes au courant.

    Avez-vous une idée de l'origine de ces grandes variations en Islande et de la raison pour laquelle les mesures de conservation semblent y fonctionner alors que les nôtres ne fonctionnent pas, étant donné que nous récoltons entre 1 et 10 % de la majeure partie de notre biomasse? Ces gens‑là récoltent entre 30 et 40 % de leur biomasse, mais leurs océans sont beaucoup plus productifs que les nôtres. Avez-vous une explication à donner au Comité ou une idée des raisons de cette situation?

     Merci de la question. Elle est très vaste. Elle témoigne des changements que nous constatons dans l'environnement.

    De façon générale, parmi l'ensemble des poissons pélagiques du Canada atlantique, et plus particulièrement parmi ceux de la région du golfe et dans le golfe du Saint-Laurent, on observe une accélération des changements dans l'environnement. Cela a des effets sur la productivité, le recrutement et la biomasse globale.

    On doit évidemment s'attendre à des différences localisées dans l'ensemble de l'aire de répartition des diverses espèces pélagiques, du nord au sud et de l'autre côté de l'Atlantique. Quant à savoir en quoi c'est lié aux mesures de gestion appliquées au Canada et en Islande, je ne suis pas suffisamment informé pour faire des hypothèses concernant leur incidence sur les tendances globales.

    Merci, monsieur Small.

    C'est au tour de M. Kelloway, qui terminera cette partie de la séance d'aujourd'hui.

    Vous avez cinq minutes ou moins, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à mes collègues et aux témoins. Merci beaucoup. Le travail que vous faites a des effets sur toutes nos collectivités, sur toutes nos collectivités rurales et sur les gens qui y travaillent. Je vous suis reconnaissant de vos efforts et de votre travail.

    Nous avons beaucoup parlé aujourd'hui des processus d'examen technique par les pairs. Je pense que c'est important. Nous avons également parlé un peu de la consultation du secteur privé. J'ai trois questions, si nous en avons le temps. La première porte sur les moyens de veiller à ce que les connaissances des intervenants du secteur privé et des pêcheurs, autochtones et autres, soient intégrées aux avis scientifiques fournis à la ministre.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Vigneault.

    Merci beaucoup de la question.

    En effet, nous nous en assurons à différentes étapes du processus. J'ai parlé tout à l'heure de la collaboration avec les intervenants du secteur privé. Il y a aussi beaucoup de collaboration, dès le départ, avec les organisations autochtones pour concevoir des activités de recherche ou pour participer à des relevés et à la collecte de données. Nous les invitons à participer au processus d'examen par les pairs, afin qu'ils puissent apporter leur expertise à la discussion et alimenter l'analyse des données. Tout entre en ligne de compte dans la décision fondée sur des données scientifiques.

    Par ailleurs, la ministre tient compte d'autres facteurs lorsqu'elle prend une décision. Il y a notamment la contribution directe des communautés autochtones, entre autres sous la forme de leur savoir traditionnel, mais aussi la contribution de l'industrie, comme nous l'avons dit tout à l'heure.

    D'accord, merci beaucoup.

    Pourrions-nous avoir un peu plus de détails sur la dernière partie?

    Monsieur Vigneault, pourriez-vous fournir au Comité des renseignements sur les dispositions officielles prises par le ministère pour faire participer nos vaillants pêcheurs? Pourriez-vous nous donner un bref exemple concret?

    Merci de la question, monsieur le député.

    Il existe plusieurs types de collaboration, dont la collaboration directe. Les pêcheurs fournissent un soutien rémunéré aux activités scientifiques en prélevant les échantillons nécessaires à l'évaluation.

    Ils participent également à l'élaboration des avis scientifiques et aux autres étapes du processus auxquelles nous participons nous-mêmes. Il s'agit de plus en plus d'un processus de gestion dans le cadre duquel un scénario est mis à l'essai compte tenu des objectifs de conservation. Le secteur privé participe à l'établissement de ces objectifs et des conditions de modélisation et il est donc partie prenante dans ces activités scientifiques.

    Monsieur Vigneault, je crois que j'ai le temps de poser une autre question.

    Dans votre exposé préliminaire, vous avez parlé de science ouverte. Pourriez-vous donner au Comité des exemples concrets — j'adore les exemples concrets — des possibilités offertes à notre gouvernement de tirer parti des données ouvertes et de la science ouverte pour améliorer deux ou trois choses, comme la transparence et le renforcement de la confiance dans le gouvernement, tout en favorisant un milieu d'innovation, de confiance et de collaboration avec le secteur privé et les Premières Nations.

    Je vous remercie de la question.

    Je pense en effet qu'il est fondamental que les données scientifiques soient accessibles à tous, afin qu'ils puissent les examiner et y contribuer. À partir des examens par les pairs du SCAS, des centaines d'avis sont publiés chaque année en plus de plusieurs centaines de publications scientifiques.

    Nous avons plus de 450 ensembles de données, dont des données étayant toute sortes de décisions — pas seulement au sujet de la pêche, mais aussi pour la mise en œuvre de la Loi sur l'évaluation d'impact et d'autres. Nous utilisons une technologie de pointe dans de nombreux domaines pour accroître la quantité de données.

    Nous sommes en train de développer une expertise en données acoustiques, en données de télédétection et en données génomiques. Le tout est mis à la disposition de ceux qui contribuent au processus scientifique.

     Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Kelloway.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être restés avec nous beaucoup plus longtemps qu'ils ne l'avaient prévu pour répondre aux préoccupations des membres du Comité.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes pour permettre à nos témoins de se retirer, puis nous reprendrons nos travaux après avoir réglé le son avec notre prochain témoin.

    Nous accueillons notre prochain témoin, Mme Mona Nemer, conseillère scientifique en chef.

    Vous avez cinq minutes ou moins pour faire votre exposé préliminaire; allez‑y.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et bonjour à vous et à tous les membres du Comité.

    Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invitée aujourd'hui et je me réjouis de son intérêt pour la science.

    Je suis ravie de l'intérêt que vous portez à la science.

    La science aide les décideurs du gouvernement à recueillir des données, à analyser des données probantes et à évaluer différentes solutions stratégiques et leurs répercussions.

    Permettez-moi de commencer par vous parler de mon bureau, de notre mandat et du travail que nous avons accompli depuis ma nomination en septembre 2017.

    Mon mandat consiste à fournir des conseils et des recommandations au gouvernement dans le but de favoriser l'atteinte de trois objectifs clés.

    Premièrement, nous visons à ce que les travaux scientifiques du gouvernement soient entièrement accessibles au public et à ce que les scientifiques...

    Excusez-moi, madame Nemer. Nous n'avons pas l'interprétation.

    Je vais vérifier. Un instant, s'il vous plaît.

    Excusez-moi, madame Nemer.

    Pourriez-vous prononcer une petite phrase en français, s'il vous plaît?

    Oui, bien sûr.

    Mon mandat consiste à fournir des conseils et des recommandations au gouvernement.

    C'est bon, nous avons l'interprétation.

    Vous pouvez reprendre là où vous vous êtes arrêtée.

    Merci.

    Mon mandat consiste à fournir des conseils et des recommandations au gouvernement dans le but de favoriser l'atteinte de trois objectifs clés.

    Premièrement, nous visons à ce que les travaux scientifiques soient entièrement accessibles au public et à ce que les scientifiques fédéraux puissent librement parler de leurs travaux.

    Deuxièmement, nous cherchons à améliorer le rôle de conseil scientifique au sein du gouvernement fédéral pour veiller à ce que les analyses scientifiques soient prises en compte lorsque le gouvernement prend des décisions.

    Troisièmement, nous recommandons des moyens qui permettent au gouvernement de favoriser davantage la qualité des travaux de recherche scientifique au sein du système fédéral.

    Au cours des dernières années, j'ai eu l'occasion d'observer l'interaction entre la science et l'élaboration des politiques. Par science, j'entends non seulement les sciences physiques et naturelles, mais aussi les sciences sociales et comportementales. Voici certaines de mes observations intéressant les travaux du Comité.

    Premièrement, il est essentiel que les scientifiques du gouvernement fédéral fournissent des données de recherche de grande qualité alimentant directement les décisions législatives, réglementaires ou stratégiques. C'est pourquoi l'une des premières initiatives de mon bureau a été la création d'un modèle de politique en matière d'intégrité scientifique, qui a depuis été adoptée par plus de 20 ministères et organismes fédéraux, dont le MPO. Cette politique fournit un cadre définissant le rôle de chacun dans la conduite de travaux scientifiques de haute qualité et exempts d'influence indue. Les meilleurs avis scientifiques reposent sur des recherches transparentes et de grande qualité.

    Deuxièmement, il est important que les ministères fédéraux disposent de mécanismes structurés pour faire participer et évaluer des experts externes. La raison en est qu'il existe beaucoup d'expertise scientifique utile à l'extérieur du gouvernement fédéral.

    Troisièmement, il est essentiel que les scientifiques et les décideurs comprennent les impératifs les uns des autres. Les scientifiques doivent comprendre de quelles données probantes les décideurs ont besoin pour concrétiser leurs objectifs stratégiques, et les décideurs doivent comprendre à la fois les avantages et les limites des données scientifiques qui leur sont fournies. C'est pourquoi mon bureau, en collaboration avec Santé Canada, a élaboré un cours d'autoapprentissage en ligne portant sur les échanges efficaces en matière de politique scientifique. Ce cours sera bientôt offert par l'École de la fonction publique du Canada.

    À titre de conseillère du premier ministre et du Cabinet, je peux être appelée à fournir des avis scientifiques officiels ou officieux. Par exemple, en 2018, la ministre des Pêches et des Océans m'a demandé de diriger un groupe d'experts indépendants pour formuler des recommandations sur l'utilisation judicieuse de preuves scientifiques dans le cadre du processus décisionnel appliqué à l'aquaculture. Mon bureau a réuni des experts du Canada et du monde entier pour la conseiller à ce sujet.

    Notre rapport public contient un certain nombre de recommandations visant à améliorer les avis scientifiques, l'établissement des priorités scientifiques et les communications scientifiques. L'une d'elles était la nomination d'un conseiller scientifique au MPO. Cette recommandation a été appliquée, et je tiens à souligner le travail du conseiller scientifique du MPO, M. Paul Snelgrove. Je crois savoir que d'autres mesures suivront plusieurs autres recommandations du rapport du groupe d'experts.

    Le rapport sur les sciences de l'aquaculture fait partie des nombreux conseils scientifiques que mon bureau a transmis au gouvernement depuis le début de mon mandat. Plusieurs des conseils que mon bureau a transmis au gouvernement ces dernières années étaient liés à la pandémie. Celle-ci a révélé l'intérêt du public à l'égard de la science et des preuves scientifiques utilisées dans les prises de décision. La science ouverte et la transparence sont essentielles non seulement à la création de bonnes politiques, mais aussi au maintien et au renforcement de la confiance dans nos institutions publiques.

    J'espère que nous tirerons parti des leçons apprises au cours des deux dernières années pour favoriser l'avènement d'une société plus instruite sur le plan scientifique et d'institutions plus fortes et plus ouvertes.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Perkins, vous avez six minutes ou moins, je vous en prie.

    Merci, madame Nemer.

    Je suis heureux d'apprendre que vous examinez la qualité des données scientifiques fournies aux décideurs et le processus qui les sous-tend. Compte tenu de toutes vos responsabilités scientifiques au gouvernement, je ne sais pas jusqu'à quel point vous — ou votre équipe — vous mêlez d'activités scientifiques comme celles du MPO.

    Si vous le permettez, j'aimerais utiliser un exemple récent pour comprendre jusqu'où votre bureau peut aller dans le domaine scientifique. La ministre a récemment décidé de fermer la pêche au maquereau de l'Atlantique. La décision était évidemment fondée sur des données scientifiques et sur le nombre de prises. Seriez-vous surprise d'apprendre que les recherches scientifiques sur le frai que le MPO a effectuées dans le golfe du Saint-Laurent au cours de la dernière décennie ont été effectuées une semaine plus tôt au mois de juin, loin de la période de pointe du 24 juin?

    Les périodes de frai et de migration de tous les poissons pélagiques dépendent de la température de l'eau. En général, si les recherches sont effectuées plus tôt, le MPO fait des relevés de la masse reproductrice lorsque l'eau est inférieure de deux degrés à celle qui favorise le frai du maquereau. Les relevés sont effectués à environ 8 °C au lieu de 10 à 13 °C. Les résultats rendent donc compte d'une biomasse de plus en plus faible.

    C'est une sorte de prophétie autoréalisatrice. Si l'on fait abstraction des résultats de la dernière décennie d'échantillonnage effectué dans de l'eau plus froide que celle qui permet au maquereau de frayer normalement — quand on élimine ces données —, on constate que la biomasse des géniteurs est en fait à 48 % de son niveau le plus élevé, enregistré dans les années 1980. Et pourtant, le MPO fonde ses décisions sur les relevés effectués à cette température plus basse, de sorte que la biomasse enregistrée ne représente plus que 5 % de ce qu'elle était dans les années 1980 et que la ministre décide en fonction de l'idée que les ressources halieutiques sont faibles. Les recherches se font trop tôt, et on ne trouve pas de ressources au même endroit.

    Votre bureau pourrait‑il examiner ce genre de choses et déterminer si la qualité des données scientifiques est ce qu'elle devrait être?

    C'est une question complexe. Je devrais peut-être préciser que, si la ministre me demande un conseil direct sur une question comme celle‑ci, mon bureau le fera évidemment. Mais, en général, on ne nous demande pas de fournir ce genre de données ou de superviser ce genre de détails.

    Il pourrait vous être utile de savoir que diverses données sont recueillies dans le cadre de l'élaboration des avis scientifiques. Il y a, bien sûr, les données d'observation. Il y a aussi les données estimatives. Et il y a la tendance et l'hypothèse causale. Tous ces facteurs doivent entrer en ligne de compte dans l'examen de l'exhaustivité et de la qualité des processus et des données scientifiques.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je voudrais maintenant parler des aires marines protégées. Je suis certain que vous avez participé à certaines des conférences internationales où le gouvernement fait la promotion de 25 % d'aires marines protégées d'ici 2025 et de 30 % d'ici 2030. Dans les derniers mois, j'ai assisté à une réunion de consultation avec des représentants du secteur de la pêche dans l'est de la Nouvelle-Écosse au sujet du refuge marin proposé au large du plateau néo-écossais.

    Les scientifiques du MPO ont déclaré qu'ils faisaient cette proposition pour protéger un certain type de corail corné existant en bordure du plateau, là où se trouve une riche zone de pêche au flétan, ce qui pourrait signifier la fin de cette pêche.

    Lorsque j'ai demandé aux scientifiques s'ils avaient des données précises concernant le rythme de développement des coraux dans cette zone, disons au cours de la dernière décennie, s'il avait augmenté ou diminué et, dans l'hypothèse où il aurait diminué et aurait été entravé, s'ils pouvaient faire un lien causal avec la pêche, les changements climatiques ou d'autres problèmes comme des tempêtes, ils m'ont renvoyé aux données scientifiques générales dont ils disposaient. Je les ai examinées, et il n'y avait strictement rien sur cette zone géographique. Il s'agissait de données générales sur le corail corné et les effets de la pêche au chalut, qui n'existe pas dans cette région, et ce genre de choses.

    Je m'inquiète du fait que le MPO propose de fermer de vastes zones de pêche commerciale pour atteindre cet objectif artificiel dans des aires marines protégées, sans tenir aucun compte de données scientifiques sur les effets de la pêche dans ces zones.

    Je ne sais pas si vous souhaitez que je me prononce à ce sujet. En fait, cela ne m'est pas possible, parce que je ne suis pas vraiment au courant de la situation.

    Je dirai cependant que, dans le cadre de nos recommandations concernant l'aquaculture, nous étions fermement convaincus à l'époque que ce serait également un avantage au‑delà même de l'aquaculture. Le groupe d'experts a recommandé que le MPO adopte une approche écosystémique intégrée puisque, bien entendu, la situation est différente d'une côte à l'autre. Une approche intégrée permet de recueillir des données utiles sur l'ensemble du système et de faire un suivi, ce qui renvoie à ce que j'ai dit au début au sujet de la tendance, des observations et de l'intégration du tout dans une hypothèse vraiment vérifiable.

    Merci, monsieur Perkins.

    Monsieur Hanley, vous avez six minutes ou moins, allez‑y.

    Merci.

     Merci, madame Nemer, de comparaître aujourd'hui.

    Il fut un temps où ce bureau n'existait pas. C'est relativement nouveau, puisqu'il a été créé, ou du moins rétabli, en 2017 par le gouvernement libéral.

    En général, depuis votre entrée en fonction, où avez-vous constaté des lacunes dans les données scientifiques étayant les politiques? Comment votre bureau a‑t‑il tenté de corriger la situation? Voilà peut-être l'occasion pour vous d'expliciter certaines de vos premières réflexions.

     Merci de ces questions.

    Le Bureau a évidemment été très occupé au cours des cinq dernières années, et assurément au cours des deux dernières en raison de la pandémie. Cependant, nous avons estimé d'emblée que notre rôle était d'examiner les questions horizontales et de formuler des recommandations pour améliorer tous les avis scientifiques, ainsi que les activités scientifiques proprement dites. Cela étant, je ne peux pas dire que j'ai procédé à un audit d'un ministère en particulier. J'ai visité de nombreux laboratoires. J'ai parlé à des scientifiques. Nous avons examiné le déroulement des recherches et des activités scientifiques.

    C'est pourquoi l'une de nos premières mesures a été de proposer une politique sur l'intégrité scientifique. Pour ceux qui ne le savent pas, c'est l'équivalent, en fait, d'une politique sur la conduite responsable de la recherche. Cela existe dans les établissements d'enseignement. En fait, les établissements et les chercheurs qui reçoivent du financement fédéral ont l'obligation de se conformer aux principes de la conduite responsable de la recherche.

    La politique définit le rôle et la responsabilité de l'employeur et de l'employé à bien des égards. Elle propose des moyens de divulguer, par exemple, les conflits d'intérêts. Elle propose aussi des moyens permettant aux gens de parler de leurs recherches, de leurs activités scientifiques, et ce, sans influence indue. C'était très important.

    La deuxième mesure que nous avons prise en suivi a été, bien sûr, de proposer une feuille de route pour la science ouverte. Nous avons tous pu nous rendre compte, pendant cette pandémie, de l'importance de la science ouverte, non seulement pour gagner la confiance de la population, mais aussi pour accélérer l'innovation et pour accélérer, en l'occurrence, la production de diagnostics et de mesures préventives.

    Nous avons proposé cette feuille de route et nous avons travaillé avec les ministères pour la concrétiser afin que les résultats des travaux scientifiques menés par les scientifiques fédéraux soient facilement accessibles, que ce soit sous forme de rapports et de manuscrits publiés ou de données d'observation.

    Merci beaucoup. C'est très instructif.

    Vous avez parlé de la pandémie à quelques reprises. Nous avons vu de nombreux exemples de tentatives pour donner suite à la science émergente. On ne pouvait pas toujours attendre l'examen par les pairs, encore moins les études en double.

    Pourriez-vous nous parler un peu des leçons que vous avez tirées de l'utilisation de nouvelles découvertes scientifiques qui n'ont peut-être pas eu le temps de faire l'objet d'un examen par les pairs, mais qui sont peut-être assez importantes pour changer la politique?

    Oui, absolument.

    Il existe des normes bien établies concernant la qualité des recherches scientifiques et la solidité des données. Dans l'idéal, évidemment, on aimerait que les mêmes conclusions soient obtenues par d'autres et examinées par des pairs, mais, dans des circonstances difficiles et en présence de nombreuses incertitudes, on peut déterminer si les données scientifiques disponibles, les données probantes disponibles, sont d'une qualité suffisante pour être intégrées au processus décisionnel. Sinon, et il y a un vide dans les données probantes de toute façon, il appartient évidemment aux décideurs de prendre les mesures qui s'imposent.

    Pour aborder la question sous un angle légèrement différent ou plus ciblé, j'ai entendu dire — et lu des rapports à ce sujet — que les estimations des stocks de poissons effectuées par le MPO ne tenaient pas compte, ou très peu, des changements climatiques. Il semble qu'on ait récemment fait des efforts et augmenté les budgets pour appuyer une meilleure analyse des changements climatiques.

    Pourriez-vous nous parler de cet aspect et de l'importance de modéliser les effets des changements climatiques sur les populations de poissons.

     Les changements climatiques modifient évidemment de nombreux éléments environnementaux, dont, par exemple, la température de l'eau, sa salinité, son acidité, etc. C'est pourquoi, dans le cadre des recommandations que nous avons adressées à l'époque au MPO au sujet de l'aquaculture, nous avons recommandé l'adoption d'un cadre de gestion intégrée des risques qui tiendrait compte de variables et d'intrants précis, et les conséquences des changements climatiques en faisaient évidemment partie.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Hardie.

    Madame Desbiens, vous avez six minutes, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également la témoin, dont les commentaires sont toujours très intéressants.

    Madame Nemer, pour nous aider à comprendre les processus à l'interne, pourriez-vous nous en donner un exemple? Que se passe-t-il lorsque le bureau de la ministre transmet à votre équipe une demande d'information visant à appuyer la réglementation?

    Lorsque la ministre a demandé à mon bureau de formuler des recommandations sur l'utilisation de la science dans la gestion de l'aquaculture, nous avons tenu une discussion pour bien cerner la question, qui pouvait être très vaste. Dans ce cas, les éléments ciblés étaient l'utilisation des conseils scientifiques ainsi que l'évaluation de la stratégie visant à établir les priorités en matière de science et de communications scientifiques. Mon bureau a ensuite travaillé de façon indépendante afin de trouver des experts dans tous les domaines pertinents, au Canada ou à l'extérieur du pays, puis nous avons commencé notre travail. Notre bureau a rédigé un rapport et nous l'avons transmis au bureau de la ministre.

    Ce rapport a-t-il été rendu public par la suite?

    Oui, il a été rendu public.

    Dans votre démarche visant à trouver un groupe d'experts, avez-vous une préoccupation particulière pour les gens sur le terrain?

    Par exemple, on parle souvent des Autochtones ou des acteurs locaux en matière de pêche. Sont-ils systématiquement intégrés dans votre recherche?

    Pour le capelan, par exemple, j'ai dû insister. Nous avons mis sur pied un comité d'urgence pour parvenir à sensibiliser le ministère afin qu'il s'occupe en priorité de nos deux pêcheurs en voie d'extinction, et non de leurs poissons.

    La consultation des acteurs sur le terrain est-elle intégrée au processus?

    Je peux vous assurer que nous nous préoccupons de l'équité et de la diversité au sein de tous nos comités. De plus, nous assurons une diversité parmi les théoriciens et les gens qui travaillent sur le terrain, particulièrement du côté des communautés, dont les communautés autochtones. On sait que c'est un aspect très important dans pratiquement tous les domaines. C'est certainement le cas dans le domaine qui vous occupe, soit la pêche, mais ce l'est aussi dans le domaine de la santé. C'est ce que nous avons fait au cours des dernières années.

    Qu'est-ce qui vous inquiète le plus dans le cadre de votre travail? Est-ce que ce sont les changements climatiques, le manque de ressources financières et matérielles pour faire votre travail, le manque de collaboration ou de communication?

    Quel est le problème le plus criant pour vous en ce moment?

    Toutes ces questions sont extrêmement importantes. En ce qui a trait à la science et aux avis scientifiques, ce qui me préoccupe, c'est le fait que nos secteurs, nos institutions et nos divers départements travaillent en vase clos, alors que les problèmes sont extrêmement complexes. La science qui doit s'y rattacher est extrêmement complexe et cela est vrai à plusieurs égards.

    Il devient de plus en plus important de s'assurer qu'il n'y a pas de lacunes dans nos connaissances. Ces dernières ne s'acquièrent pas du jour au lendemain; cela prend du temps. Il ne faut pas que cela se retrouve dans un no man's land. Nous devons avoir une vue appropriée du système de sorte que nous puissions à l'avance développer les connaissances, les recherches et les processus que nous devons mettre sur pied pour nous y attaquer.

    Il y a donc un souci de synthèse dans un but d'efficacité. On pourrait parler d'une maximisation de l'efficacité des divers domaines d'études.

    N'est-ce pas?

    Je ne dirais pas qu'il s'agit d'efficacité dans le sens où on l'entend souvent. Il ne s'agit pas de productivité industrielle, par exemple.

    Nous nous comprenons là-dessus.

    Il s'agit vraiment d'une préoccupation. Nous voulons que nos connaissances soient les plus complètes possible et qu'il n'y ait pas de fossé entre les diverses connaissances.

    Je vous remercie.

     Madame Barron, vous avez six minutes ou moins, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à Mme Nemer d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais comprendre quelque chose. On voit bien que les scientifiques du MPO font beaucoup de bon travail, mais il arrive que ce bon travail ne se traduise pas nécessairement en politiques. Je peux vous donner quelques exemples. Nous avons parlé aujourd'hui de la pêche à la morue dans la sous-division 3Ps. Il y a aussi les décisions prises récemment au sujet du saumon arc‑en‑ciel du fleuve Fraser intérieur. De nombreux autres exemples suivront.

    Dans le cadre de vos fonctions, est‑ce que vous faites le suivi des incidents de ce genre dans certains ministères?

    C'est une question importante.

     Si vous le permettez, j'aimerais clarifier mes fonctions. Mon rôle ne consiste pas à évaluer les activités scientifiques en cours et les données scientifiques qui sont communiquées au gouvernement dans chaque ministère. Je ne suis pas exactement une vérificatrice ou un ombudsman. Je remplis un rôle plus proactif, qui consiste à donner des conseils sur la meilleure façon de mener des activités scientifiques et de fournir des avis scientifiques.

    Merci de ces précisions.

    En fait, j'essaie de comprendre. Êtes-vous habilitée à comparer les différents ministères pour distinguer les enjeux et les différences dans telle ou telle fonctionnalité de l'organisation?

    Je me demande simplement si, compte tenu de la façon dont les choses se font au MPO, ce n'est pas la structure elle-même qui crée des problèmes. Est‑ce que vous y pouvez quelque chose?

     J'espère effectivement, monsieur le président, mettre en lumière les pratiques exemplaires et réunir des communautés de pratique de différents ministères. À bien des égards, je considère les scientifiques comme une communauté très importante au sein de la fonction publique et je crois qu'ils gagneraient beaucoup à ouvrir plus largement les voies de communication, et c'est pourquoi nous faisons la promotion de la science ouverte.

    Nous avons créé ce genre de communauté dans le cadre de la science ouverte, dans le cadre des outils que nous essayons de mettre à la disposition des scientifiques et des responsables des politiques dans les divers ministères pour les aider à évaluer les données scientifiques et à adopter le meilleur système de production d'avis scientifiques possible, compte tenu, bien entendu, des réalités de chacun.

    M. Vigneault a comparu avant vous. Dans son allocution, il a notamment signalé que le MPO a publié plus de 450 ensembles de données sur le portail du gouvernement ouvert et que tous les rapports scientifiques du MPO sont ouverts et accessibles.

    Pour faire suite à votre commentaire sur les pratiques exemplaires, êtes-vous en mesure de nous parler précisément des données rendues accessibles par le MPO, de leur opportunité et de leur accessibilité sur ce site?

    Merci pour cette question importante, parce que les données et la science ouvertes sont une chose, mais c'en est une autre de les rendre accessibles. Il n'est pas simple de les rendre faciles à trouver et interopérables avec d'autres données.

    Je dirai franchement que c'est un domaine dans lequel nous avons plus de travail à faire en raison de l'enjeu sociétal dont j'ai parlé. Il est parfois difficile de trouver certains ensembles de données et certains renseignements dont on sait qu'ils existent quelque part. Si on vient de l'extérieur du gouvernement, il faut vraiment faire preuve de patience pour trouver les données.

    Mon bureau projette actuellement de créer, en collaboration avec les divers ministères à vocation scientifique, non pas un, mais un petit nombre de dépôts de données et de rapports scientifiques qui seraient facilement accessibles au public.

    Merci.

     Je suis un nouveau député et je tire cette information de ce que j'ai lu et vu. Le Comité permanent des pêches et des océans a fait une étude sur le saumon sauvage du Pacifique. Il s'en est suivi une recommandation invitant à rendre le processus SCAS plus indépendant du travail du MPO. Je sais que cela n'est peut-être pas propre à ce ministère.

    Pourriez-vous nous faire part de vos réflexions à ce sujet et de vos pratiques exemplaires.

    Merci également de cette question.

    Dans le cadre de notre analyse des données scientifiques sur l'aquaculture, nous avons examiné attentivement le processus du SCAS au MPO, et je dois dire que ce processus est une bonne chose pour synthétiser les données scientifiques. Nous avons cependant recommandé un certain nombre de mesures qui permettraient d'améliorer l'efficacité et la transparence du processus proprement dit, d'examiner comment les sujets et les participants — les experts — sont choisis et de vérifier où les résultats du processus du SCAS , qu'il s'agisse d'un rapport ou de la synthèse d'un symposium, sont conservés et à quelle vitesse.

    J'ai été heureuse de constater qu'on a ajouté une disposition concernant les conflits d'intérêts, ce qui est extrêmement important. Ce n'est pas qu'il soit impossible de faire participer des représentants du secteur privé, d'autres pays ou d'autres ministères, voire du même ministère, mais les conflits d'intérêts, réels ou supposés, doivent être divulgués, et c'est une pratique exemplaire.

     Merci, madame Barron.

    Monsieur Arnold, vous avez cinq minutes ou moins, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Nemer, en 2018, vous avez dirigé un groupe d'experts indépendant sur l'aquaculture qui a produit un rapport contenant un certain nombre de recommandations. Avez-vous fait un suivi auprès du MPO ou des ministres des Pêches depuis 2018? Ces recommandations ont-elles été entièrement concrétisées? D'après vous, s'est‑il écoulé suffisamment de temps pour estimer que ces recommandations devraient déjà être concrétisées?

    L'une des principales recommandations formulées dans ce rapport était la création d'un poste de conseiller scientifique ministériel indépendant. Cela a été fait. Ce poste existe déjà dans d'autres ministères. J'aimerais que cela se généralise. Ces conseillers font partie du réseau dirigé par le conseiller scientifique en chef et nous permettent de suivre ce qui se passe dans les ministères et de nous entraider.

    J'ai...

    Merci. Cette mesure a été prise, mais est‑ce qu'on a donné suite aux autres recommandations, notamment concernant l'élaboration de méthodes quantitatives et d'approches fondées sur la science des risques?

    Je dois dire que je n'ai pas vérifié en détail, mais je crois qu'un certain nombre d'entre elles sont toujours en attente.

    Merci.

    Cela soulève d'autres questions. Il semble qu'on vous demande de trouver des sources scientifiques pour fournir de l'information et des avis. Êtes-vous chargée de vous assurer que les données scientifiques sont utiles ou qu'elles répondent effectivement aux questions qui ont été posées au départ? Cela fait‑il partie de votre rôle ou du rôle de votre bureau?

    Je vous rappelle que le suivi de ce qui est mis en œuvre dans les divers ministères ne fait pas partie de mon rôle et de mon mandat. Si la ministre souhaite que mon bureau se penche sur la question, nous le ferons bien entendu.

    Merci.

    Lorsque vous avez été nommée conseillère scientifique en chef pour la première fois en 2018, le gouvernement fédéral a publié un communiqué de presse et a déclaré que vous fourniriez des avis impartiaux au premier ministre et à la ministre des Sciences. Deux ans plus tard, le premier ministre a promis, pendant la campagne électorale, de dresser un plan de transition pour transformer les parcs en filets ouverts de la Colombie-Britannique en systèmes de confinement marin fermés d'ici 2025. Avez-vous fourni des avis scientifiques à cet égard ou savez-vous si des avis ont été fournis, de façon officielle ou non, puisque vous avez dit tout à l'heure que c'est de cette façon que vous fournissez de l'information?

    Avez-vous fourni des conseils ou d'autres avis scientifiques au premier ministre pour qu'il puisse décider de prendre cet engagement?

    Je crois que les ministères sont également chargés de fournir des avis scientifiques à leurs ministres et au premier ministre dans les domaines qui relèvent de leur compétence. Et il ne m'incombe évidemment pas de vérifier si ces avis ont été fournis ou non.

    D'accord, merci.

    D'après les témoins que nous avons entendus aujourd'hui, il semble que le processus du SCAS soit un processus d'examen par les pairs et que les participants participent à titre d'experts objectifs à l'examen de l'étude en question.

    Pourriez-vous nous fournir par écrit — je pense qu'il faut le faire par écrit en raison des contraintes de temps — le niveau d'expertise scientifique que possèdent les participants au processus du SCAS ? Combien d'entre eux ont une formation scientifique? Combien d'entre eux ont une formation en gestion sans formation scientifique? Pourriez-vous nous fournir ces renseignements?

    Il me sera tout à fait possible de vous fournir ces renseignements après ma comparution, car il me faudra évidemment examiner les biographies des membres du comité du SCAS .

    Merci. Nous vous en serions reconnaissants, car nous avons appris indirectement que certains participants n'ont peut-être pas de véritable formation scientifique, ce qui semble évidemment contredire le principe d'un processus d'examen par les pairs.

    Je crois que mon temps de parole est écoulé. Merci.

     Merci, monsieur Arnold.

    Monsieur Hardie, vous avez cinq minutes ou moins, pour conclure cette séance; allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Nemer, peut‑on dire que votre mandat est de veiller à ce que de bonnes recherches scientifiques soient menées à bien et qu'elles fassent l'objet de rapports objectifs et exempts d'influence indue? Est‑ce vraiment l'essentiel de votre mandat?

    J'ai pour mandat de formuler des recommandations visant à améliorer la qualité des activités et des données scientifiques et à s'assurer que les avis scientifiques soient valables.

    En écoutant Mme Miller-Saunders parler du travail qu'elle a fait et qui a été tout simplement écarté pendant un certain temps, on se dit qu'il aurait permis de prendre des décisions plus éclairées au sujet des îles Discovery, mais il fallait un consensus avec le secteur privé. Il semble que les scientifiques du MPO soient captifs du ministère et du secteur privé. Est‑ce que cela vous inquiète?

    Il serait peut-être utile que je vous explique comment sont produits les publications scientifiques et les manuscrits. En général, certains des chercheurs qui ont fait le travail sont les auteurs et les coauteurs qui rédigeront les résultats de leur étude. C'est à ce moment‑là que l'article est soumis à une revue scientifique. Il est soumis à un examen par les pairs et, selon le cas, il est accepté tel quel ou doit faire l'objet de modifications, être étoffé, etc. C'est le processus habituel. Dans de nombreux établissements, dans les universités, dans le secteur privé...

    Je suis désolé, mais je vais devoir vous demander de répondre assez brièvement ou peut-être de le faire par écrit. Cela nous serait très utile, parce que c'est important.

    Lorsque vous donnez des conseils au Cabinet et au premier ministre, êtes-vous habilitée à recommander des changements au système utilisé au MPO en matière scientifique?

     J'ai effectivement le pouvoir de formuler des recommandations et je suppose que les ministères peuvent ensuite en faire ce que bon leur semble.

    Vous avez fait l'éloge de la création d'un poste de conseiller scientifique, mais, compte tenu de l'expérience de Mme Miller-Saunders, avons-nous aussi besoin d'un ombudsman scientifique?

    La politique sur l'intégrité scientifique vise à encadrer la conduite responsable de la recherche et notamment la possibilité pour les scientifiques de publier leurs travaux sans influence indue. À bien des égards, cela existe depuis quelques années, mais cela n'existait pas auparavant.

    Vous avez parlé de la science « adaptée aux réalités ». Est‑ce qu'il incombe vraiment aux scientifiques d'adapter ce qu'ils découvrent à la réalité, quelle qu'elle soit, ou est‑ce une interprétation qu'il vaut mieux laisser aux gens qui sont plus loin dans la chaîne alimentaire, si je puis dire, c'est-à-dire à ceux qui sont chargés d'élaborer des politiques et de prendre des décisions?

    Je ne crois pas avoir utilisé les mots « science adaptée à la réalité ». Si je l'ai fait, je m'en excuse, puisque la science n'a pas à s'adapter à la réalité. Quand on parle de modèles, il faut parfois tenir compte des différents éléments propres à la question ou au sujet. Le rôle de la science n'est évidemment pas de s'adapter à une réalité. Il lui incombe d'examiner l'état de ce qui se passe autour de nous, y compris de façon adaptative, en tenant compte de l'évolution des connaissances scientifiques et des nouveaux intrants dans tel ou tel domaine scientifique.

    Est‑ce qu'il me reste beaucoup de temps, monsieur le président?

     Non, pas vraiment. Je vais vous interrompre ici, monsieur Hardie.

    Je tiens à vous remercier sincèrement, madame Nemer, d'avoir comparu aujourd'hui et d'avoir fait preuve de patience quand nous avons éprouvé des difficultés techniques au cours de la première heure de notre séance, ce qui a retardé votre témoignage. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence ici aujourd'hui.

    Sur ce, la séance est levée.