FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 34^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

     Cette réunion se déroule selon un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 1^er février 2022, le Comité reprend son étude des sciences au ministère des Pêches et des Océans.

     Nous commencerons par un groupe de témoins du Canada atlantique, suivi d'un groupe de représentants du ministère des Pêches et des Océans, au cours de la deuxième heure. Avant de commencer, j'aimerais faire quelques remarques à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour l'interprétation, pour ceux qui sont sur Zoom, vous avez le choix au bas de votre écran entre le parquet, l'anglais et le français. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur pour sélectionner le canal souhaité. Veuillez adresser toutes vos remarques à la présidence. Enfin, je vous rappelle que les saisies d'écran ou la prise de photos de votre écran ne sont pas autorisées. Le compte rendu sera disponible sur le site Web de la Chambre des communes.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins. M. Morley Knight, ancien sous-ministre adjoint, Politique des pêches, ministère des Pêches et des Océans, retraité, qui comparaît à titre personnel. Représentant le conseil d'administration de la 4VN Management Society, nous avons M. Herb Nash, président, qui est en ligne, je crois.

     Merci de prendre le temps de comparaître aujourd'hui. Vous aurez chacun jusqu'à cinq minutes pour une déclaration liminaire.

    Monsieur Nash, je vous invite à commencer, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de m'avoir invité.

     Je n'ai reçu l'avis qu'hier après-midi, alors je n'ai pas eu le temps de trop me préparer.

     Je suis actif dans le domaine des pêches depuis l'âge de 13 ans. J'ai quitté l'école pour aller pêcher. J'ai 71 ans maintenant et je suis toujours actif. C'est une bonne vie et j'aime ça. Nous avons eu de bons et de mauvais moments au fil des ans, mais si nous travaillions assez fort, nous arrivions toujours à en vivre. Parfois, nous travaillions plus dur que nous le voulions, mais cela fait partie de la pêche.

     J'espérais voir d'autres personnes en premier pour savoir ce que vous attendiez, mais non. Je suis le premier.

     J'ai rencontré... Je ne sais plus si c'était des députés ou des sénateurs à la fin des années 1980 ou au début des années 1990 avec Mike Belliveau. Nous étions à Ottawa à l'époque. Nous avons passé environ trois heures et ils nous ont posé des questions. Ils sont même restés après leur temps et nous ont serré la main et tout le reste.

    Je suis dans le domaine de la pêche et je représente les pêcheurs depuis 1973. Quand la première réunion sur le poisson de fond dans cette région a eu lieu, j'y étais. Depuis lors, j'ai toujours assisté aux réunions sur le poisson de fond. Je n'ai pas beaucoup d'instruction, mais j'ai beaucoup de connaissances sur la pêche.

     À part cela, s'il y a des questions que vous voulez poser, je vais y répondre du mieux que je peux.

    Merci pour cela, monsieur Nash. Je suis sûr que nous aurons l'occasion d'entendre beaucoup de réponses lorsque la série de questions commencera.

     Nous allons maintenant donner la parole à M. Knight pour cinq minutes ou moins. Allez‑y, monsieur.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter devant votre comité et de parler de votre étude sur les sciences.

     Dans mon exposé, je m'appuierai sur mon expérience de travail au MPO, où j'ai occupé des postes de direction, comme directeur régional de la gestion des pêches à St. John's, directeur général de la gestion des ressources à Ottawa, directeur général régional à Moncton et à Halifax, et, enfin, sous-ministre adjoint de la politique des pêches ici, à Ottawa.

     J'ai depuis pris ma retraite, mais j'ai continué à travailler avec certaines organisations autochtones et à l'étranger dans le domaine de la gestion des pêches, donc j'ai maintenu mon intérêt.

     Dans tous ces rôles, j'ai travaillé en étroite collaboration avec les services scientifiques du MPO.

     Pour commencer, je vais vous faire part de quelques réflexions sur le programme scientifique du MPO. Je peux vous dire avec certitude qu'au MPO, il y a des centaines d'excellents scientifiques qui sont dévoués à leur travail et qui travaillent d'innombrables heures chaque jour en plus de leur journée de travail normale. Les scientifiques du MPO sont reconnus à l'échelle internationale comme étant parmi les meilleurs scientifiques des pêches au monde. Le programme scientifique canadien fait l'envie de la plupart des pays pêcheurs et les ressources consacrées à la science au Canada n'ont probablement d'égales que dans une poignée d'autres pays. Cependant, le programme scientifique du MPO est souvent incapable de produire des avis scientifiques adéquats pour la gestion des pêches. Qu'est‑ce qui ne va pas?

     J'aborderai quatre aspects au sujet des données scientifiques produites par le MPO et de leurs répercussions.

     Le premier est le manque de résultats. Les relevés ne sont pas effectués. Il y a des problèmes constants, les navires étant en panne ou déployés pour d'autres programmes au moment où les relevés doivent être effectués. Je suis sûr que vous avez entendu beaucoup de choses à ce sujet de la part d'autres témoins, alors je ne m'attarderai pas davantage sur cet aspect, mais je répondrai volontiers à vos questions à ce sujet. Les résultats ne sont pas toujours analysés en temps opportun et, par conséquent, les données sont incomplètes ou périmées au moment où elles sont utilisées.

     Deuxièmement, les programmes de sciences et les scientifiques sont intimement reliés à des processus et des modèles théoriques. Ces processus s'effondrent lorsqu'un relevé n'est pas réalisé ou lorsque les modèles ne produisent tout simplement pas de résultats conformes à un ensemble de preuves flagrantes qui montrent que les modèles ne produisent tout simplement pas une réalité. Les modèles utilisent des données comme l'abondance, la taille selon âge, la maturité, la mortalité naturelle, etc., ainsi que certains jugements des scientifiques, mais ne peuvent jamais tenir compte de toutes les variables, comme des changements inconnus dans la taille à maturité. Les modèles ne sont pas toujours justes.

    Troisièmement, on ne se fie qu'aux données d'origine scientifique. Les données disponibles ne figurent pas toujours dans les résultats ou dans les modèles, notamment les données des journaux de bord ou les données des observateurs. On n'insiste pas assez pour que les pêcheurs recueillent des données et des échantillons. Les rapports sur l'état des stocks sont produits sans tenir compte des renseignements anecdotiques des pêcheurs et des groupes autochtones sur la santé des stocks.

     La communication est déficiente. Les scientifiques doivent passer plus de temps à communiquer avec les pêcheurs et à passer du temps avec eux dans l'environnement de pêche. Je dois dire que certaines régions y parviennent mieux que d'autres et que certains secteurs dans certaines régions y parviennent mieux. Il faut tenter d'améliorer le flux des renseignements provenant des scientifiques sur la manière dont ils font leur travail et dont ils arrivent à leurs conclusions, ainsi que le flux des renseignements provenant des pêcheurs vers les scientifiques sur ce qu'ils voient dans les eaux. Cela contribuerait à réduire l'écart entre le point de vue des pêcheurs et celui des sciences, améliorerait probablement les sciences au fil du temps et augmenterait sans aucun doute la confiance dans les avis scientifiques.

     Je vais maintenant passer à la façon dont les sciences peuvent produire de meilleurs conseils pour la gestion des pêches. Là encore, j'ai quatre points.

     Premièrement, il doit y avoir des approches pratiques qui permettent d'utiliser les données disponibles au cours d'une année ou d'un cycle donné et qui ne sont pas paralysées si certaines pièces du casse-tête ne trouvent pas leur place; par exemple, si un relevé au chalut n'est pas effectué.

     Deuxièmement, il faut s'appuyer davantage sur les partenariats avec les pêcheurs et l'industrie de la pêche pour recueillir des renseignements à des fins scientifiques.

     Troisièmement, il faut mieux utiliser les renseignements et les conseils des pêcheurs pour développer la science et mettre moins l'accent sur les relevés au chalut et les modèles informatiques.

     Quatrièmement, il faut moins d'avis normatifs et de tentatives d'estimation précise de la biomasse, et davantage d'avis généraux sur la direction dans laquelle évolue un stock et sur les mesures susceptibles d'améliorer la santé d'un stock, comme les mesures visant à protéger le poisson juvénile ou le poisson frayant.

    En conclusion, je crois que le MPO compte certains des meilleurs scientifiques des pêches au monde, et notre programme scientifique au MPO est probablement l'un des meilleurs au monde aussi. Je ne pense pas que nous devions apporter des changements radicaux, mais certaines choses doivent être réglées.

     Premièrement, nous devons veiller à ce que les navires dont les scientifiques ont besoin pour faire leur travail soient en service. Il faut en faire une priorité pour que la science soit appliquée, et les gens doivent être tenus responsables de la réalisation de cet objectif.

     Deuxièmement, nous devrions rendre les programmes scientifiques plus pragmatiques, plus résilients et plus inclusifs, afin d'y inclure toutes les données disponibles, y compris celles provenant des pêcheurs, et aussi veiller à ce qu'un produit soit toujours disponible, même si un relevé au chalut n'a pas été fait.

     Troisièmement, la capacité de leadership doit être améliorée afin que les programmes scientifiques soient correctement ciblés sur la direction qu'ils doivent prendre.

     Enfin, il est indispensable d'améliorer la communication avec l'industrie de la pêche, les groupes autochtones et les autres parties prenantes.

     Voilà qui conclut mon exposé. C'est avec plaisir que je tenterai de répondre à certaines de vos questions.

     Je vous remercie.

    Merci, monsieur Knight.

     Nous passons maintenant à notre première série de questions.

     Nous commençons par M. Small pour six minutes ou moins. À vous la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     Tout d'abord, je tiens à remercier tous les membres de ce comité d'avoir accepté de tenir des réunions supplémentaires afin de recueillir le plus de renseignements possible pour cette étude scientifique sur les pêches.

     J'aimerais remercier les témoins d'avoir pris le temps, malgré leur horaire chargé, de venir nous aider aujourd'hui.

    En théorie, les décisions de gestion de la pêche doivent reposer sur des données scientifiques solides, bien sûr. Les moyens de subsistance sont touchés. En fait, le PIB de notre nation est influencé par les décisions prises en fonction de preuves scientifiques.

     Monsieur le président, ma question s'adresse à M. Knight.

    Avez-vous déjà rencontré des situations où vous pensiez que les preuves scientifiques pouvaient être douteuses? Avez-vous déjà eu à prendre des décisions de gestion fondées sur des données scientifiques dont vous auriez douté dans votre propre esprit?

    Merci, monsieur le président.

    C'est une très bonne question. Je peux vous dire sans hésiter que j'ai dû prendre de nombreuses décisions difficiles en tant que directeur général régional sur le total admissible de captures lorsque je n'étais pas certain que les avis scientifiques allaient dans la bonne direction. Parfois, c'était le cas, mais il y a d'autres exemples où ce n'était absolument pas le cas. L'histoire l'a prouvé.

     J'ai un exemple que j'aimerais présenter au Comité. Cela s'est passé dans l'arrière-cour de la circonscription du député Kelloway. L'autre témoin, M. Nash, est peut-être au courant. Cela s'est produit lorsque j'étais directeur général régional dans la région des Maritimes, où je devais fixer le total autorisé des captures pour la pêche du crabe des neiges dans la zone située à l'est de Sydney et de Glace Bay.

     En 2016, les scientifiques ont recommandé une réduction radicale du total autorisé des captures, qui est passé de 620 tonnes en 2015 à 286 tonnes en 2016, soit une réduction de plus de 50 % par rapport à l'année précédente. Lorsque la recommandation relative au TAC m'a été transmise, elle avait été examinée par le Comité consultatif de l'industrie et les pêcheurs, qui ont fait part de leurs commentaires.

     Les agents de pêche de l'époque étaient incrédules, car ils avaient eu une très forte pêche en 2015 avec de très bons taux de capture et une abondance généralisée. Certains d'entre eux m'ont appelé et m'ont fait part de leur grande inquiétude, soulignant qu'ils ne voyaient aucune preuve à l'appui de la réduction considérable préconisée et qu'ils ne seraient pas en mesure de faire leurs paiements de navire et de survivre avec ce genre de quota.

     J'ai rencontré le directeur régional des sciences et j'ai passé en revue avec lui la recommandation scientifique. Ayant plus de 30 ans d'expérience dans la gestion des stocks de crabe dans la région de Terre-Neuve-et-Labrador et dans la région du golfe, j'étais sceptique quant à la validité de l'avis et j'ai demandé au directeur régional des sciences de le faire réviser. On m'a répondu que la science avait été établie et examinée par les pairs, qu'il n'y avait rien d'autre à examiner et que nous ne devions pas demander de l'examiner parce que nous remettrions en question la science, alors j'ai approuvé à contrecœur le TAC de 286 tonnes.

     La pêche en 2016 a été de courte durée, le très petit quota ayant été atteint très rapidement avec des taux de capture très élevés. L'année suivante, en 2017, la recommandation du TAC était de fixer le quota à 825 tonnes, soit 335 % du TAC de 2016. J'ai soulevé la question auprès du directeur régional des sciences. La seule explication était que le relevé de 2016 avait dû manquer un crabe. Il convient de noter que la seule fois, au cours de la dernière décennie, où le TAC était en dessous de 620 tonnes, c'était en 2016, à 286 tonnes. En 2022, le TAC était de 978,75 tonnes. C'est toute une précision.

     J'utilise cet exemple, non pas pour mettre en relief cette situation malheureuse qui a sûrement causé beaucoup de chagrin, de stress et de pertes économiques inutiles aux pêcheurs de cette région, mais pour illustrer comment les modèles et les processus peuvent se tromper.

    Merci, monsieur Knight.

     À votre avis, pensez-vous que les pêcheurs peuvent avoir un rôle plus important dans la collecte de preuves scientifiques? Je sais que les intervenants de l'industrie ont demandé à participer davantage à la collecte de données scientifiques pour aider les gestionnaires et les scientifiques du MPO à conseiller les gestionnaires. Les pêcheurs et les intervenants ont-ils raison de dire qu'ils pourraient jouer un rôle important dans la collecte de données scientifiques?

    Merci, monsieur Small.

     Je pense qu'ils peuvent participer davantage. Il existe de très bons exemples de pêcheurs qui participent à la collecte de données scientifiques. C'est le cas dans certaines pêches de hareng. C'est le cas dans de nombreuses pêches de crabe. Cela se produit dans certaines pêches côtières, dans les pêches de petits bateaux, jusqu'à la flotte hauturière de crevettes nordiques, où la Fondation de recherche sur la crevette nordique recueille des données et des preuves pour la gestion du stock de crevettes nordiques. Je pense que ces exemples peuvent être développés et je pense que, dans ces cas, il y aura moins de lacunes dans les données.

     Je pense aussi que l'on devrait se fier davantage aux données recueillies par les pêcheurs. Il y a probablement trop de scepticisme à l'égard des données provenant de la pêche, mais je pense que les pêcheurs peuvent recueillir les données dont les scientifiques ont besoin pour produire des résultats.

    Merci, monsieur Small. Nous avons fait le tour des questions.

     Nous allons maintenant passer à M. Kelloway pour six minutes ou moins. Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à nos témoins d'aujourd'hui. Je suis ravi de voir tous les membres de ce comité.

     Je vais avoir deux questions, ce qui est bien parce qu'il y a deux témoins.

     La première s'adresse à M. Nash.

    C'est un plaisir de vous voir, monsieur Nash, surtout après l'ouragan Fiona. J'espère que vous vous portez bien.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de votre expérience dans le domaine de la pêche. Pour ouvrir une petite parenthèse, Dave Dingwall a écrit un livre sur les négociateurs les plus durs et les plus profonds avec lesquels il a eu l'occasion de travailler. Il y avait beaucoup de personnes notables dans toute l'Amérique du Nord et beaucoup de PDG, et il y a Herb Nash, qui est l'un des négociateurs les plus progressistes avec qui Dingwall a eu l'occasion de travailler — et probablement de s'accrocher aussi, à l'occasion.

     Je me demande, monsieur Nash, si vous pouvez nous parler de la 4VN Management Society, de son fonctionnement sur le plan de la pêche durable et de ce que vous avec appris et qui fonctionne bien. Nous avons entendu certains thèmes communs ici — et l'on commence déjà à l'entendre — sur l'importance et la nécessité de vraiment doubler ou tripler la collaboration avec les pêcheurs lorsqu'il s'agit de toute une série de choses liées à l'information sur l'océan.

     Je me demande si vous pouvez nous parler un peu de ce qui a fonctionné, de votre point de vue issu de plus de 60 ans d'expérience dans le domaine de la pêche. Quelle est la meilleure façon de travailler avec les pêcheurs pour renforcer ce partenariat en ce qui concerne l'information sur la mer qui est si importante pour prendre des décisions réelles et profondes?

    La meilleure façon dont vous pourriez travailler avec nous est d'être disponible pour nous parler. Je dois dire que vous êtes excellent. Chaque fois que je voulais vous rencontrer, vous preniez le temps de le faire. Il y avait d'autres députés en cours de route. J'étais toujours ami avec eux et nous parlions très poliment.

     Je représente un groupe de pêcheurs qui ne comprennent pas certaines choses. Ils veulent aller pêcher et attraper autant de poisson qu'ils peuvent. Ce n'est pas ainsi que fonctionnent les choses.

     Nous avons entendu M. Knight, que je connais. Robert Courtney et moi l'avons rencontré à plusieurs reprises lors de nos réunions. Comme il l'a dit, ils ont effectivement réduit la quantité de crabe. Nous savions qu'elle n'aurait pas dû baisser, mais on ne peut pas discuter indéfiniment. Elle a baissé et, depuis, elle est remontée.

     Cette année, on a ajouté mon bateau et les stocks étaient excellents. Il y a eu des moments où nous avons sorti 105 casiers pour deux permis. On a droit à un permis et demi, donc nous sortions 105 casiers. Parfois, avec 60 à 70 casiers, ils rentraient avec 58 000 livres, ce que mon bateau pouvait contenir. J'ai un puits humide à bord et nous pouvons transporter 58 000 livres dans de l'eau. Nous remplissions tout le bateau en moins d'une journée, donc il y a beaucoup de crabes ici.

     Je ne dis pas qu'il faut augmenter les quotas ou quoi que ce soit d'autre. Je dis simplement que la pêche est utile. Dans 4Vn, pour la pêche du poisson de fond, cela a commencé par deux d'entre nous qui allions à des réunions à Ottawa et à Halifax. C'était toujours Robert Courtney et moi. Depuis qu'il est décédé, je suis à peu près le seul à y aller maintenant. Je suis président de notre pêcherie sentinelle de 4Vn et je l'ai été pendant environ... pendant quelques années. Robert a pris la relève pour me donner une pause et je suis devenu vice-président, mais entre lui et moi, je crois que nous avons assumé la présidence depuis le début.

     Personne d'autre ne veut occuper ce poste, parce que trop de pêcheurs se plaignent quand il y a quelque chose qu'ils n'aiment pas. Nous devons faire ce que nous pensons être le mieux, en espérant que la majorité est d'accord et le demande.

     Cette année est une très mauvaise année pour le flétan dans notre région. C'est la pire année que je n'ai jamais vue. Je ne sais pas pourquoi. C'est juste que cette année est mauvaise pour nous, alors que les autres années étaient bonnes. La situation pourrait s'améliorer d'ici la fin de l'année, mais ça ne semble pas vraiment être le cas.

     Il y a un autre endroit que j'aimerais mentionner. Dans les 4Vs, une grande partie de nos zones de flétan est devenue une zone de protection marine cette année et elle nous a été enlevée. Nous ne sommes plus autorisés à y pêcher. La seule raison que je peux voir, c'est...

    Une seconde, monsieur Nash. J'ai quelqu'un qui lève la main ici.

     Monsieur le président, les interprètes ont de la difficulté à entendre les propos de M. Nash.

    Monsieur Nash, je ne dis pas que vous parlez trop vite, mais les interprètes n'arrivent pas à vous suivre pour l'interprétation.

     Vous pourriez peut-être parler un peu plus lentement et plus clairement. Vous pourriez peut-être hausser un peu votre micro au lieu de l'avoir juste devant votre bouche.

    Monsieur Nash, j'aimerais aussi poser une question à M. Knight. Je me demande si vous pouvez en venir aux principaux points que vous voulez faire valoir. Nous essaierons ensuite de poser une ou deux questions à M. Knight, si c'est possible.

    Voulez-vous que je continue?

    Oui. Si vous pouviez continuer et terminer ce que vous disiez, nous passerons rapidement à M. Knight.

    Oui.

     Le point que je veux soulever maintenant est le 4VsW, où nous faisons beaucoup de pêche au flétan. À partir de Glace Bay, il y a probablement 110 à 130 milles, ou 140 milles, où nous pêchons, mais cette année, ils nous ont enlevé cette zone. C'est une grande zone. Ils ont juste pris une aire tout le long de Stone Fence et de la crique où nous pêchons. Nous avons des antécédents là‑bas depuis des années et tout ça, et ils nous l'ont enlevée cette année.

     La seule chose que je vois, c'est qu'un câble va être posé de l'autre côté de l'océan. Il arrive par là. J'en viens à croire qu'on nous a sortis de là pour ce câble. Nos hameçons ne vont pas hisser un de ces câbles de toute façon. Nos lignes n'ont pas plus d'un seizième de pouce d'épaisseur. Elles ne hisseront pas ce poids très loin avant de casser. Ce n'est que de la ficelle. Ce n'est pas un câble quelque chose du genre. Nos hameçons qui y sont accrochés ne sont que de petits hameçons — encore plus petits que ça —, donc il n'y a aucune chance que nous puissions hisser un câble qui traverse l'océan. Mais c'est la seule raison.

     Ils ont pris une zone qui, je dirais, était huit fois plus grande que ce dont ils avaient besoin juste pour ce câble. Non seulement nous avons du mal à attraper du poisson, mais le MPO ou le gouvernement nous rend la tâche encore plus difficile en condamnant une si grande zone. Nous avons eu des réunions à ce sujet. Personne, aucun pêcheur présent à cette réunion, n'était d'accord. Nous étions tous contre.

    Si le câble doit aller là, il doit aller là, mais qu'ils ferment une zone d'un ou deux milles seulement pour ce câble. C'est tout ce qu'il y a à faire. Nous avons installé des câbles de l'autre côté de l'océan il y a quelques années dans cette région, à Port Morien, et nous avons délimité une zone de deux milles de câble dans laquelle nous n'entrons pas. Il n'y a eu aucun problème depuis. Nous pouvons travailler autour du câble. Nous le prouvons à Port Morien, où un câble passe à Point Aconi. Il n'y a pas encore eu un seul mot de plainte à ce sujet.

    Merci, monsieur Nash. Je suis désolé. Je pense que nous sommes pressés par le temps ici, mais je vous remercie de vos observations.

    Nous avons largement dépassé le temps imparti.

     Madame Desbiens, vous avez six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Nash, ce que vous nous dites est très intéressant. Nous sentons que vous êtes au cœur de l'action et que vous vivez cette réalité. J'aimerais saluer votre passion pour la pêche et votre acharnement à utiliser tous les moyens qui sont mis à votre disposition, et ce, depuis plusieurs dizaines d'années. Au fil des ans, vous avez discuté avec les différents députés qui vous ont représenté, et c'est tout à votre honneur. Je vous remercie d'être ici.

    Monsieur Knight, à la suite de ce que nous avons entendu depuis plusieurs séances, je m'inquiète des répercussions qu'ont les scientifiques qui sont davantage orientés vers les sciences sociales. Autrement dit, quand Pêches et Océans Canada prend une décision relativement à la fermeture d'un type de pêche, par exemple la récente fermeture de la pêche au hareng et au maquereau, on ne tient que peu, voire pas, compte des conséquences socioéconomiques que cela va avoir sur la région touchée et sur les familles qui sont dévastées par l'arrêt de la pêche. Il y a aussi un manque de prévisibilité et un manque de soutien de la part du ministère.

    J'aimerais que vous nous en parliez davantage.

     Je vous remercie de cette excellente question et je vais y répondre en anglais.

    Je crois que c'est un équilibre difficile à trouver pour les scientifiques, qui doivent prendre en compte tous les aspects de la pêche et les répercussions sociales qui pourraient découler de leurs conseils. Ils doivent, en fin de compte, prendre ces choses en considération, mais lorsqu'ils sont absolument certains que l'état d'un stock est désastreux et que des mesures doivent être prises, ils doivent prendre des mesures pour une plus grande certitude pour l'avenir. En même temps, lorsqu'il y a des conseils qui ne sont pas alignés...

    Prenons l'exemple du maquereau. Dans la plupart des cas, les avis scientifiques ne correspondent pas aux opinions et aux sentiments de nombreuses personnes du secteur de la pêche. Dans ces cas‑là, il faut redoubler d'efforts pour apporter plus de certitude aux avis, afin de faire en sorte que les décisions prises sont les bonnes et de prendre dûment en considération les retombées sur les moyens de subsistance des personnes que cette décision touchera.

     J'espère que cela vous donne une réponse adéquate à la question. Il faut trouver un équilibre, mais prendre en compte aussi le point de vue socioéconomique, surtout lorsqu'il y a incertitude.

    Madame Desbiens, j'ai arrêté l'horloge. Je vois que M. Cormier a levé la main, et je ne veux pas que vous perdiez du temps.

    Avez-vous un rappel au Règlement ou autre chose, monsieur Cormier?

     Oui, monsieur le président.

    Je ne veux pas enlever de temps à Mme Desbiens, mais suis-je le seul qui ne voit pas M. Knight? Je ne le voyais pas à mon écran jusqu'à maintenant, alors qu'il vient d'apparaître. Avant cela, je ne le voyais pas quand il intervenait et je ne sais pas s'il en était de même pour mes collègues.

    M. Morrissey secoue lui aussi la tête.

    Nous allons poursuivre avec la série de questions de Mme Desbiens.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Knight, de quelle façon cet équilibre pourrait-il mieux éclairer notre comité dans le cadre du rapport que nous devrons produire à la fin de notre étude? Selon vous, quel est le geste le plus important à poser pour davantage assurer cet équilibre et une certaine prévisibilité?

    On dit que cela fait plus de 10 ans que l'on voit baisser les stocks de maquereau et de hareng. Comment se fait-il que le ministère des Pêches et des Océans n'ait pas prévu ce déclin avec quelques années d'avance afin d'encadrer et de soutenir les pêcheurs qui allaient être touchés par la fermeture de ces pêches?

    Encore une fois, c'est une question un peu difficile dans le cas du hareng et du maquereau. La question du maquereau s'applique à l'ensemble de l'Atlantique. C'est un stock que le Canada partage avec les États-Unis. L'avis scientifique dont je suis au courant... et ce n'est peut-être pas l'avis le plus récent, étant donné que j'ai quitté le MPO il y a cinq ans. Selon l'avis, les stocks de maquereau sont en très mauvais état depuis très longtemps. Dans la plupart des cas, l'industrie de la pêche et les gens qui sont sur l'eau, les pêcheurs, ne croient pas à cet avis. Ils constatent dans de nombreux cas une abondance de maquereaux. Par exemple, cette année, dans la région où je vis actuellement, près de la côte, il y avait une abondance de maquereaux d'une bonne variété de tailles et pendant une bonne partie de la saison.

     Pour répondre à votre question sur la prévision de ce phénomène, c'est un problème de longue date. Ce qui n'a pas été résolu, c'est le rapprochement des points de vue des pêcheurs et de la science. En d'autres termes, c'était un problème il y a 7 ou 10 ans, et c'est toujours un problème aujourd'hui, le fait que la science et les pêcheurs ont des points de vue divergents.

    Pour répondre à votre question, le hareng est un peu plus difficile. Je vais m'arrêter ici pour ne pas gaspiller de temps, mais je voudrais simplement illustrer le fait qu'en ce qui concerne le hareng, il existe de nombreux stocks de harengs différents qui sont plus localisés, il est donc un peu plus difficile de répondre à la question. Tout dépend de la zone.

     Je vous remercie.

     Quelle suggestion feriez-vous au Comité dans ce contexte?

    Ce que je suggère au Comité, dans le peu de temps qui reste, c'est qu'il faut communiquer davantage avec les pêcheurs et leur donner des conseils plus pragmatiques. Lorsqu'il y a plus d'incertitude, il faut redoubler d'efforts pour découvrir la vraie vérité et être plus sûrs de l'état actuel des choses.

     Je sais que cela s'est produit dans une certaine mesure pour le maquereau. Il faut aller de l'avant. Il faut rassembler et vérifier les faits. Si les points de vue des pêcheurs et des scientifiques concordent, c'est très bien. Nous pouvons être à peu près sûrs. S'il y a une grande divergence et de l'incertitude, il faut alors faire beaucoup plus d'efforts pour rapprocher ces points de vue.

    Merci, madame Desbiens.

     Nous passons maintenant à Mme Barron. Vous avez la parole, madame, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à nos témoins qui sont ici aujourd'hui. Ma première question s'adresse à M. Knight.

     Monsieur Knight, en écoutant votre témoignage, j'ai réfléchi aux violentes attaques contre les pêcheurs micmacs qui ont eu lieu en 2000 à l'occasion du différend concernant le homard. Nous avons appris après l'incident que si le MPO avait reconnu les connaissances en matière de conservation des pêcheurs micmacs, la violence n'aurait probablement pas atteint un tel degré. Les principes de conservation des Micmacs étaient mal compris et il a été démontré par la suite que la pêche au homard pratiquée par les pêcheurs micmacs n'aurait eu que peu ou pas d'impact sur la conservation à long terme de l'espèce.

     Maintenant, je m'inspire de votre point de vue sur l'importance de tenir compte de l'opinion des pêcheurs et des groupes autochtones sur la santé des stocks. Je me demande quels efforts ont été déployés par le ministère pour comprendre les répercussions sociales que ses communications ont pendant les événements en temps réel qui ont une incidence sur la sécurité et les moyens de subsistance des pêcheurs, en prenant comme exemple cet incident, ce différend, en particulier.

     Merci.

    Je suis bien conscient de cette période très difficile. Je ne travaillais pas dans la région où cet incident s'est produit à l'époque, mais j'y ai travaillé par la suite et je suis tout à fait au courant de la situation. Je connais les gens, les Micmacs, qui étaient impliqués.

     Quels efforts ont été déployés? Je pense que beaucoup d'efforts et de progrès ont été faits depuis cette époque pour intégrer le point de vue et les connaissances des populations autochtones dans la gestion de la pêche. Il y a eu de gros efforts et de grandes réussites dans certaines parties du Canada atlantique, ainsi que dans le Nord et l'Ouest du Canada depuis cette époque.

     Cependant, dans l'élaboration des avis scientifiques, on a tenté d'inclure les connaissances autochtones, mais on n'a pas, à mon avis, suffisamment tenu compte du savoir autochtone ou des connaissances des pêcheurs. Je sais que c'est difficile. Il est très difficile d'intégrer des données anecdotiques dans un modèle informatique, mais je pense que cela doit être davantage pris en considération dans le cadre des résultats et des avis scientifiques.

    Je vous remercie.

     Avez-vous d'autres idées sur la façon dont nous pourrions communiquer explicitement les renseignements qui sont recueillis, en veillant à ce que tout le monde ait accès à l'information et la comprenne, afin que tout le monde travaille dorénavant en fonction de la même information, dans le même contexte?

    C'est une très bonne question. J'y ai fait allusion dans mon exposé. Dans certains cas, dans certaines régions ou dans certains secteurs, il y a une meilleure communication et un meilleur échange d'information. Il y a plus d'exemples de scientifiques qui travaillent avec les pêcheurs, qui en obtiennent des renseignements et qui leur en communiquent. Le résultat final serait, je l'espère, une meilleure science, une meilleure collecte d'information auprès des pêcheurs et — sans aucun doute — une meilleure compréhension de la science et, par conséquent, une confiance accrue dans la science. Cela doit se produire dans toutes les pêches et dans tous les secteurs.

     Je vous dirais que, si je choisissais une pêche, c'est probablement la pêche au crabe dans l'Est du Canada, que ce soit dans la région du golfe, dans la région des Maritimes ou dans la région de Terre-Neuve-et-Labrador, qui l'illustre le mieux, mais dans d'autres pêches, ce n'est pas aussi bien. Les choses doivent s'améliorer.

    Merci, monsieur le président. Je reviens encore à M. Knight.

     Avez-vous d'autres idées concernant des partenariats ou des tables qui pourraient être constituées entre le MPO et les conseils de gestion, ou les syndicats de pêcheurs, pour mieux communiquer ce genre de données?

    Comme je l'ai dit plus tôt en réponse à cette question, il faut une inclusion plus large de l'information provenant des peuples autochtones et des pêcheurs. Cela se produit dans certains cas. Dans de nombreux autres cas, il n'en est rien. À mon avis, les scientifiques du MPO doivent examiner les modèles où cela se produit et où cela fonctionne, s'appuyer sur ces modèles et les étendre cela à d'autres zones, d'autres régions et d'autres pêches.

    Merci.

     Un dernier élément de suivi de ces questions concerne les mécanismes de responsabilisation auxquels vous pensez et qui permettraient de faire en sorte que le MPO et la Garde côtière communiquent des renseignements exacts et pertinents quant aux données qui ont une incidence sur les événements qui se produisent.

    Dans cette question, je pense qu'il est pertinent de parler de la responsabilité de l'exécution des programmes scientifiques, c'est‑à‑dire l'exécution des relevés nécessaires à la production de données scientifiques. Dans une partie de ma carrière, j'ai été responsable de l'exécution du programme de conservation des pêches, par l'intermédiaire des navires de la Garde côtière. Après quelques discussions très difficiles, le niveau de responsabilité a vraiment été relevé et les choses se sont améliorées.

     Étant donné les défis continus dans la plupart des régions du MPO en ce qui concerne l'exécution des programmes scientifiques, je pense qu'il faut un niveau de responsabilité beaucoup plus élevé. Les responsables devraient être tenus de rendre des comptes pour ce qui est de veiller à ce que les relevés soient effectués et que les programmes scientifiques du MPO soient prioritaires. Lorsque les programmes ne sont pas exécutés, les responsables devraient être tenus responsables.

    Merci, madame Barron.

     Nous passons maintenant à M. Perkins pour cinq minutes ou moins.

     Merci, monsieur le président.

     Merci à M. Nash et à M. Knight d'être venus.

    Si vous le permettez, monsieur Knight, j'aimerais juste poser une brève question de suivi de la première question de Mme Barron. La querelle de 2020 concernant le homard concernait la baie Ste-Marie, dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse, qui est un lieu de reproduction essentiel pour tout le homard du Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse, ainsi que de la Nouvelle-Angleterre.

     Les pêcheurs me disent, parce qu'ils sont une source de beaucoup de renseignements, que si l'on sort un casier en été dans la baie Ste-Marie, lorsque l'eau est chaude et que les homards se reproduisent et sont très actifs, on peut obtenir environ 90 livres de homard par jour si l'on sort le casier plusieurs fois par jour pendant la longue journée. Pendant la saison réglementée du MPO, en hiver, lorsque l'eau est plus froide, on obtient en moyenne trois à six livres. Ce n'est pas nécessairement une question de nombre de casiers dans l'eau. Il s'agit du rendement du casier et de la période de l'année en ce qui concerne la reproduction et la non-reproduction.

    Puis‑je vous demander de commenter un peu cela?

    Je vais essayer. Je ne connais pas les paramètres particuliers dont vous parlez en ce qui concerne le taux de capture. Ce que je peux vous dire pour commencer, c'est que le homard, pour l'essentiel, est notre plus grande pêche au Canada. C'est notre pêche la plus importante sur le plan financier.

     Lorsque le homard perd sa carapace, comme le font toutes nos espèces de crustacés, il se transforme en une carapace plus grande. L'activité suivante consiste à se nourrir autant que possible pour grossir et faire rentrer les muscles dans la carapace. Quand ils font ça, ils sont très vulnérables, ils ont très faim. Lorsqu'il y a une pêche au homard à cette période de l'année, pendant la saison estivale, alors que beaucoup de homards sont en train de muer ou ont une carapace molle, oui, il peut y avoir de très bons taux de capture, mais il peut y avoir aussi une mortalité très élevée.

     Par exemple, si ces homards sont montés à la surface lorsque leur carapace est molle, dans de nombreux cas, ils ne seront pas considérés comme bons. S'il n'y a pas de chair dans la carapace, celle‑ci est pratiquement vide. Dans de nombreux cas, il est jeté. Lorsqu'il est jeté, il est très fragile. Le homard est très fragile à ce moment‑là, lorsqu'il perce la surface de l'eau. Même si on le manipule très délicatement et qu'on le remet dans l'eau, il peut partir à la dérive, car il n'y a rien dans cette carapace, seulement de l'eau. Si l'eau s'écoule, il part à la dérive. Dans de nombreux cas, il est jeté de telle façon qu'il ne peut pas retourner au fond de l'eau, ou il est blessé parce qu'il est très fragile.

     Même si les taux de capture sont très élevés, ce n'est pas forcément une bonne pratique de pêche. Je pense que nous devons nous concentrer sur l'obtention de la meilleure qualité et du meilleur rendement avec le moins de mortalité possible pour une meilleure protection de la ressource.

    Je vous remercie.

     Si je peux revenir sur une chose dans vos remarques au sujet de la science, je pense que vous avez parlé un peu de la mesure dans laquelle le MPO est effectivement capable de mener la science dans certains cas. Parfois, c'est à cause du budget; parfois, ce n'est pas le cas. Le secteur des océans du ministère a vu son budget augmenter de 63 % en cinq ans, mais pas le secteur des pêches.

     Ma question porte sur les navires. Souvent, le MPO n'a pas accès aux navires nécessaires pour effectuer les recherches scientifiques. Le Groenland qu'il utilise pour certaines espèces, s'il est disponible, ce n'est généralement qu'après la période de pointe de la saison, quand les recherches devraient être effectuées. Les navires utilisés pour aller chercher le maquereau en mer ne sont parfois disponibles qu'au début de la saison, avant que la saison ne soit commencée ou que la masse de frai soit disponible.

     Quelles sont les options? Certains groupes nous ont fait part d'options concernant l'utilisation des navires de l'industrie. Avez-vous vu cela dans votre travail? Pourrions-nous combler notre capacité de trouver des navires en collaborant plus étroitement avec l'industrie à cette fin?

    C'est une très bonne question, mais très complexe.

     Monsieur le président, avant de poursuivre, j'ai peut-être mal compris la question de Mme Barron en ce qui concerne le calendrier. Je ne pense pas que cela change beaucoup ma réponse, si ce n'est que, si vous parlez de l'incident survenu au début des années 2000, le contexte n'est pas très différent de l'incident que M. Perkins a mentionné. Si vous parliez de l'incident précédent, je pense avoir répondu correctement. Sinon, le contexte reste le même.

    Quant à l'utilisation des navires, si les scientifiques du MPO étaient ici, je pense qu'ils vous diraient qu'il est absolument impératif que le relevé soit effectué par le même type de navire avec le même type de chalut et, pour la plupart, au même moment de l'année, si l'on veut obtenir des résultats valables pour les relevés scientifiques. Cela dit, un relevé au chalut n'est qu'un des éléments d'information qui peuvent être utilisés. Deuxièmement, étant donné les problèmes de la dernière décennie et plus — ce n'est pas seulement l'année dernière — concernant l'imprévisibilité de l'exécution du relevé, nous devrions nous tourner vers d'autres modèles.

     L'un d'entre eux est le relevé du crabe des neiges dans le golfe du Saint-Laurent, qui est effectué avec la participation des pêcheurs. Il est effectué à l'aide d'un navire de l'industrie et, à ma connaissance — même si je ne suis pas tout à fait au courant étant donné mon départ du MPO —, ce relevé est effectué; sinon, l'entrepreneur n'est pas payé pour son travail.

     Je pense que, compte tenu de l'imprévisibilité, les services scientifiques du MPO et l'industrie doivent travailler ensemble pour trouver de meilleurs modèles.

    Merci, monsieur Perkins.

     Nous passons maintenant passer à M. Morrissey pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

     Ma question s'adresse à M. Knight.

     Monsieur Knight, en écoutant votre témoignage, il est certain que si j'étais un pêcheur, je serais alarmé et inquiet, et j'utiliserais beaucoup de termes négatifs concernant le gagne-pain, car la gestion du stock de ressources est d'une importance primordiale pour l'industrie de la pêche du Canada atlantique. Sur la côte Est, nous en vivons. Il est essentiel d'obtenir des données scientifiques et des évaluations.

     J'aimerais que vous commentiez ce qui suit. Il est intéressant de noter que chaque fois que le MPO réduit les quotas — les scientifiques recommandent une réduction —, l'industrie se soulève en une vague d'opposition. Et chaque fois qu'il y a une augmentation, on n'entend pas un mot.

     Pouvez-vous commenter cet écart? Ce que j'entends aujourd'hui est en grande partie le même commentaire que celui qui a été fait avant la fermeture et l'effondrement total de la pêche à la morue à Terre-Neuve en 1992, lorsque les pêcheurs disaient que les scientifiques se trompaient. Nous avons vu cela dans un certain nombre d'espèces pélagiques ici, sur la côte Est. Pourriez-vous commenter brièvement?

    Je vous remercie de cette excellente question, car c'est le phénomène qui se produit souvent. Lorsqu'il y a une diminution, personne ne veut l'entendre. Lorsqu'il y a une augmentation, tout le monde veut l'entendre et en profiter.

    Ma question est la suivante: Comment se fait‑il que les scientifiques aient toujours raison lorsqu'ils recommandent une augmentation du quota, mais qu'ils aient toujours tort lorsqu'ils recommandent une diminution?

    D'après mon expérience, je ne pense pas que ce soit le cas. Je crois que c'est une chose qui se produit de temps en temps, mais je vais revenir à votre remarque sur les conseils donnés pendant la période qui a précédé le moratoire sur la morue à Terre-Neuve-et-Labrador.

     J'y travaillais à l'époque, et je peux vous dire sans hésiter que les pêcheurs, surtout dans le secteur côtier, disaient au MPO, à moi et aux scientifiques du MPO, trois ou quatre ans à l'avance, que les stocks avaient disparu. Les stocks étaient décimés. Nous devions réduire le quota. Nous devions réduire la pêche, et nous devions réduire la pêche hauturière sur les bancs de frai. C'était le message que j'entendais à l'époque.

    Il a fallu quelques années pour que cela devienne évident et, au début des années 1990 — 1991 et 1992 — il est devenu clair comme de l'eau de roche qu'il fallait prendre des mesures, mais nous avions entendu ce message haut et fort de la part de la flotte côtière bien avant que cela ne devienne évident pour la flotte hauturière ou pour la science.

    Il y a eu une réduction de la pêche au maquereau dans l'Atlantique canadien — elle a été fermée pour l'année — et de la pêche au hareng au printemps. De votre côté, vous m'avez dit que vous étiez parti depuis cinq ans, alors vous n'avez pas accès à l'information, mais qu'est‑ce qui a pu manquer, s'il y a eu quelque chose de manquant, dans cette décision entre les pêcheurs et la bureaucratie ministérielle chargée de conseiller le ministre?

    Comme vous l'avez répété, mes renseignements ne sont peut-être pas à jour sur les stocks de maquereau, mais ce que je comprends de la science du maquereau...

    Je m'appuie davantage sur votre expérience de la façon dont il peut y avoir un écart entre le bras scientifique et l'industrie pour cette ressource.

    L'écart est la distance entre ce que les pêcheurs voient sur le plan de l'abondance du maquereau... Ils voient une bonne abondance. Ils voient de bons taux de capture. Ils voient des maquereaux de bonne taille. Les scientifiques affirment depuis très longtemps que rien n'indique qu'il existe une biomasse de reproducteurs capable de soutenir cette sorte de pêche. Cela inclut le manque de frai et le manque de recrutement. C'est mon interprétation.

    Je répète que mes renseignements peuvent être un peu dépassés, mais je dirais que, si les avis scientifiques avaient été justes lorsque nous avons commencé à entendre parler de ce problème il y a 10 ans ou plus, et avec le maquereau qui a été pris depuis par les Américains et les pêcheurs canadiens, il n'y aurait plus rien, et ce n'est pas le cas. Cette année, il y a une abondance importante de maquereaux.

     Bien sûr, comme vous l'avez indiqué, il n'y a pas beaucoup de prises commerciales, mais il y a une grande abondance de maquereaux, visible autour des côtes.

    Ma question...

    Merci, monsieur Morrissey. Votre temps est légèrement dépassé.

     Nous allons maintenant passer à Mme Bérubé pour deux minutes et demie ou moins. Allez‑y, madame.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Knight, à votre avis, comment la Politique sur l'intégrité scientifique a-t-elle influencé le processus du Secrétariat canadien des avis scientifiques?

    Pourriez-vous clarifier un peu votre question en précisant de quelle politique vous parlez, qui a une incidence sur les décisions?

    Je parle de la politique scientifique de Pêches et Océans Canada.

    Je ne sais pas si je suis en mesure maintenant de répondre à cette question, vraiment ,mais je vais essayer de répondre à la députée.

     Je pense qu'une partie de la politique ministérielle qui a une incidence sur l'orientation de la façon dont la science offre ses conseils est une approche de précaution. Selon cette approche, en l'absence d'avis scientifiques clairs, il faut pécher par excès de prudence et procéder à des réductions pour assurer la protection des stocks. C'est une bonne politique.

     Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque nous avons cette incertitude et que cela a des retombées négatives sur les moyens de subsistance, ou lorsque les réductions éventuelles nuisent aux moyens de subsistance des pêcheurs, il faut vraiment, à mon avis, redoubler d'efforts pour arriver à une plus grande certitude quant aux avis réels et à la situation réelle.

     J'espère que cela répond à votre question.

    Comment le processus du Secrétariat traite-t-il concrètement les interprétations divergentes de la recherche et des preuves scientifiques?

    Plus tôt, vous avez dit que les pêcheurs avaient subi une réduction de leurs quotas, bien qu'on sait fort bien qu'ils vivent actuellement de l'insécurité. Où se situent les lacunes du ministère, non seulement sur le plan scientifique, mais aussi sur le plan humain pour ce qui est des pêcheurs?

    Je vous remercie.

     C'est une bonne question aussi, parce que c'est le côté humain des choses. Du point de vue scientifique, le MPO, comme toutes les organisations, j'en suis sûr, a du mal à trouver les bonnes personnes pour occuper tous ces postes, alors c'est un peu un défi. Ils devront travailler plus fort à l'avenir, comme tous les autres secteurs au Canada, pour trouver les bonnes personnes pour occuper ces postes.

     Cela s'applique également à l'aspect humain lorsqu'il s'agit des pêcheurs, car il y a une conséquence humaine lorsqu'il y a des réductions dans la pêche. Il y a des moyens de subsistance qui sont touchés. Il y a des familles qui sont touchées. Il y a des entreprises qui ne peuvent pas payer leurs factures.

     J'espère avoir répondu à votre question d'un côté ou de l'autre de l'équation, mais dans les deux cas, il y a un côté humain.

    Je vous remercie.

     C'est au tour de Mme Barron pour deux minutes et demie, s'il vous plaît madame.

    Merci, monsieur le président.

     Ma question s'adresse de nouveau à M. Knight.

     Monsieur Knight, je vous remercie d'avoir soulevé le sujet des décisions qui ont été prises ou non avant le moratoire sur la morue à Terre-Neuve et d'avoir éclairci un peu les choses.

     Comme je vous l'ai dit plus tôt, je suis personnellement originaire de Terre-Neuve, et ma famille a décidé de déménager d'une côte à l'autre en réaction au moratoire sur la morue du début des années 1990. Manifestement, le moratoire sur la morue a eu des répercussions sur de nombreuses personnes, pas seulement les pêcheurs sur l'eau, mais aussi les collectivités environnantes, comme vous l'avez également mentionné.

     Je vois certains thèmes de processus décisionnels semblables à ceux de l'époque, et cela m'inquiète. Je me demande si vous pouvez parler du moratoire sur la pêche à la morue en particulier et des leçons que nous en avons tirées. Que devrions-nous faire différemment maintenant que cela s'est produit pour garantir que ces circonstances ne se reproduisent pas?

    C'est une question très difficile, étant donné l'énormité des conséquences d'un avis scientifique erroné et l'ampleur de l'impact de la fermeture de la pêche à la morue du nord et des autres pêches de poisson de fond qui ont eu lieu dans tout le Canada atlantique au début des années 1990.

     Je crois qu'on a appris beaucoup de choses depuis cette époque. Beaucoup de processus sont meilleurs. Il y a la mise en oeuvre de l'approche de précaution, et il y a un bien meilleur engagement maintenant avec les pêcheurs, bien qu'il y ait encore de la place pour l'amélioration. Il y a de nombreux exemples, je pense.

     M. Nash a mentionné que la pêche au flétan n'est pas très bonne dans sa région cette année. La pêche au flétan, par exemple, dans le golfe du Saint-Laurent et sur la côte sud de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve a été très bien gérée. L'industrie participe très bien aux activités scientifiques, et l'industrie s'est approprié cette ressource et aide la science. C'est un exemple d'amélioration considérable dans la façon dont la science est faite et dont les participants à la pêche en profitent.

    Merci.

     Ai‑je le temps de poser une autre question?

     Vous êtes dans les temps pour vos deux minutes et demie.

    Si vous regardez l'horloge, vous verrez que notre première heure de témoignage est terminée. Je tiens à remercier tout particulièrement M. Nash et M. Knight de nous avoir fait bénéficier de leur expérience aujourd'hui.

     Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes afin d'installer les fonctionnaires pour la dernière heure.

    Nous reprenons nos travaux pour la deuxième heure de la suite de notre étude sur la science au MPO.

     Nous accueillons maintenant, en personne et virtuellement, cinq fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans. Nous avons de nouveau M. Adam Burns, sous-ministre adjoint par intérim, Gestion des pêches et des ports. Nous accueillons, en personne, Arran McPherson, sous-ministre adjointe, Sciences des écosystèmes et des océans. En ligne, nous avons Sarah Murdoch, directrice principale, Transformation de la stratégie du saumon du Pacifique; Rebecca Reid, directrice générale régionale, Région du Pacifique, et Doug Wentzell, directeur général régional, Région des Maritimes.

     Nous allons maintenant entendre la déclaration liminaire de cinq minutes du ministère. Je crois que c'est Mme McPherson qui s'en chargera.

    Allez‑y, je vous en prie, quand vous êtes prête.

    Merci.

    Monsieur le président, membres du Comité, bon après-midi. Je suis heureuse d'être avec vous aujourd'hui à Ottawa, sur le territoire ancestral du peuple algonquin anishinabe, pour parler des travaux scientifiques menés par le ministère des Pêches et des Océans.

     Je m'appelle Arran McPherson et je suis la sous-ministre adjointe responsable du secteur des sciences des écosystèmes et des océans au ministère des Pêches et des Océans.

    Je suis accompagnée aujourd'hui d'Adam Burns, sous-ministre adjoint responsable du programme national de gestion des pêches et des ports, ainsi que de Rebecca Reid, directrice générale régionale responsable des opérations régionales, notamment du programme des sciences, dans la région du Pacifique.

    Cette dernière est accompagnée de Neil Davis, directeur régional responsable du programme de gestion des pêches dans la région du Pacifique, ainsi que de Sarah Murdoch, directrice principale chargée de piloter la mise en oeuvre de l'Initiative de la Stratégie relative au saumon du Pacifique.

    Nous comptons également parmi nous Doug Wentzell, directeur général régional responsable des opérations régionales, notamment des sciences, dans la région des Maritimes.

    Nos pensées vont à tous ceux qui ont été touchés par l'ouragan Fiona au Canada atlantique et dans l'Est du Québec.

    Le secteur des sciences du MPO comprend des scientifiques, biologistes, techniciens, ingénieurs et de nombreux autres collaborateurs qui travaillent dans des laboratoires, sur le terrain et dans des bureaux partout au pays. Nos chercheurs sont reconnus à l'échelle nationale et internationale pour leur expertise et leur leadership dans le domaine des sciences des océans et des pêches.

    Le secteur des sciences au MPO encourage également les chercheurs à diriger des organisations, comités et forums scientifiques nationaux et internationaux et à y participer activement pour mettre en commun l'expertise canadienne et acquérir des connaissances sur d'autres pratiques exemplaires internationales qui peuvent être appliquées à leurs propres programmes de recherche et aux conseils que le secteur des sciences du MPO fournit aux fins de la prise de décisions. En 2021, les chercheurs du MPO ont publié plus de 625 articles dans des revues scientifiques, et au cours des cinq dernières années, leurs travaux ont été cités dans plus de 22 000 autres articles scientifiques à l'échelle mondiale.

    Nos programmes de recherche comprennent les sciences halieutiques, la science de l'aquaculture, la science de l'environnement et de la biodiversité — ce qui comprend la science du changement climatique et des océans, ainsi que l'hydrographie et la biotechnologie. La réussite de ces programmes de recherche serait impossible sans la grande collaboration avec nos partenaires nationaux et internationaux, notamment d'autres ministères, l'industrie, le milieu universitaire, les ONG ainsi que les communautés et gouvernements autochtones et d'autres gouvernements.

    Le travail du secteur des sciences du MPO comprend la collecte d'ensembles de données scientifiques à long terme, la recherche ainsi que la prestation d'avis scientifiques opportuns et objectifs examinés par des pairs qui répondent aux priorités et aux besoins évolutifs du gouvernement du Canada.

    L'objectif des programmes de recherche du secteur des sciences du MPO est dicté par le mandat du ministère, les priorités du gouvernement du Canada ainsi que les besoins de la direction du MPO pour la prise de décisions. Les résultats de recherche sont longs à obtenir, et il est donc important de comprendre les priorités de nos homologues de la direction pour être en mesure de prévoir le type de recherche nécessaire pour répondre aux questions futures.

    La science joue un rôle clé dans le processus décisionnel du ministère. Les décideurs en tiennent compte en conjonction avec les considérations socioéconomiques, les politiques, les consultations avec les intervenants ainsi que les contributions des collectivités autochtones que d'autres secteurs du ministère recueillent.

    Les conseils scientifiques examinés par des pairs qui sont fournis pour la prise de décisions ne représentent pas le point de vue d'un seul chercheur ni ne sont fondés sur un seul document. Ils sont élaborés par l'entremise du Secrétariat canadien des avis scientifiques où des scientifiques débattent et sous-pèsent les données probantes pour tirer une conclusion issue d'un consensus. Ce processus favorise des débats constructifs, prend en compte l'expertise de l'intérieur et de l'extérieur et du gouvernement, génère des discussions approfondies et ouvertes et assure l'intégrité des conseils scientifiques puisque de nombreux points de vue y sont considérés.

    Au cours des dernières années, nous avons renforcé ce processus pour souligner son importance dans l'apport de conseils impartiaux pour éclairer la prise de décisions, et nous continuons de chercher des moyens d'innover et d'être plus efficaces afin de fournir rapidement les conseils les plus fiables que possible.

    Je suis extrêmement fière de l'excellent travail de nos scientifiques. Les efforts qu'ils déploient au quotidien nous aident à mieux comprendre l'état de nos océans, comment ces derniers changent, et les répercussions sur nos pêches et leurs écosystèmes.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de nous avoir permis de parler des activités scientifiques menées par Pêches et Océans Canada.

    Je vous remercie. Il vous restait 30 secondes, alors nous allons mettre ce temps de côté pour la période de questions.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Arnold pour au plus six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux fonctionnaires de comparaître aujourd'hui dans le cadre de la conclusion de cette étude.

    Il est intéressant d'entendre les fonctionnaires du MPO décrire au départ le programme scientifique du ministère comme étant un ministère fondé sur la science et dont l'intégrité scientifique est un élément clé, puis les témoignages d'experts tout au long de l'étude qui ont mis en doute cette affirmation.

    Je vais commencer par M. Burns, si vous le permettez. Mona Nemer, la conseillère scientifique en chef pour le Canada, nous a dit que le MPO a instauré une exigence relative aux conflits d'intérêts pour les participants au processus du SCAS. Quand cette exigence a‑t‑elle été mise en oeuvre?

    Je vais céder la parole à ma collègue, Arran McPherson, qui est la SMA responsable de ce dossier.

    La politique sur les conflits d'intérêts, ainsi que notre politique de participation, ont codifié ce qui était déjà une pratique exemplaire dans bon nombre de nos processus du SCAS à travers le pays et le fait que les participants qui viennent à nos réunions y participent en réalité en tant qu'experts impartiaux mettant à contribution leur savoir-faire et ne sont pas là pour examiner les répercussions des décisions.

    Quand cette politique a‑t‑elle été mise en oeuvre?

    Elle a été versée en 2021 dans notre site Web.

    Qui est chargé de vérifier les déclarations des participants au SCAS?

    C'est le président du processus du SCAS en question qui est chargé de veiller à ce que les politiques relatives aux conflits d'intérêts soient respectées tout au long du processus.

    Je vous remercie.

    Mme Nemer a aussi mentionné la Politique sur l'intégrité scientifique mise en œuvre au MPO au cours des dernières années. Au sein du MPO, qui est chargé de veiller à ce que la Politique sur l'intégrité scientifique soit mise en œuvre et appliquée comme prévu?

    Le sous-ministre est chargé de l'application générale de la Politique sur l'intégrité scientifique du MPO et notre ombudsman est la personne chargée de traiter toute allégation de manquement à la politique.

    Au cours de notre étude, nous avons entendu que le processus du SCAS est parfois contourné ou mis de côté. Des décisions sont prises, mais l'information scientifique concrète qui a été prise en compte dans le processus n'est pas rendue publique, si ce n'est parfois que des années plus tard. Pouvez-vous penser à des situations dans lesquelles le MPO devrait refuser de communiquer à la population canadienne des documents, des rapports ou des évaluations scientifiques comme l'évaluation du potentiel de rétablissement du saumon arc‑en‑ciel en Colombie-Britannique?

    En fait, l'évaluation du potentiel de rétablissement du saumon arc‑en‑ciel est publiée. Elle a été publiée après la réunion.

    Les documents scientifiques utilisés dans ce processus du SCAS n'ont pas été rendus publics.

    Les documents de travail sont produits aux fins des discussions à la réunion du SCAS et servent de fondement à l'avis scientifique. Ils font l'objet de discussions et de délibérations et les conclusions sont ensuite codifiées dans l'avis scientifique qui est versé dans notre site Web, et c'est ce qui a été publié.

    Je vous remercie, mais il semble que l'ensemble du processus soit ensuite supervisé par le MPO. L'intégrité de ce processus a certainement été mise en doute parce que ces articles et ces données probantes ne sont pas rendus publics. Dans certains cas, il faut attendre des années avant qu'ils soient soumis à une analyse critique en dehors du déroulement de ce processus confidentiel du SCAS. Pourquoi ces documents ne seraient-ils pas rendus publics?

    Encore une fois, je répète que le résultat du processus d'examen par des pairs, qui est l'avis destiné à faciliter la prise de décisions éclairées, est un avis scientifique ou une réponse scientifique qui est versée dans notre site Web après la conclusion de la réunion, et c'est l'avis officiel destiné à éclairer les décideurs. Le processus de formulation de cet avis comporte de nombreuses étapes. Il doit être aussi solide que possible et être conforme aux résultats du processus d'examen par les pairs lui-même. Tout cela est décrit dans notre site Web.

    Je vous remercie.

    J'ai une très brève question pour Mme Reid, si le temps me le permet.

    Exerce‑t‑on une supervision des examens indépendants, comme un audit indépendant réalisé par une tierce partie, qui permettrait de vérifier si le MPO respecte réellement ses politiques et ses cadres établis?

    Pour préciser, parlez-vous de la Politique sur l'intégrité scientifique?

    Le MPO est chargé de veiller à ce que les politiques et les cadres soient dûment mis en oeuvre et respectés, mais y a‑t‑il une surveillance indépendante qui permettrait de confirmer que le MPO respecte réellement ces politiques?

    Si vous faites référence au processus d'examen scientifique, le processus lui-même est public. Il y a des participants externes.

    Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question. Je suis désolée.

    D'accord, je vais passer à une autre question, alors.

    Madame Murdoch, est‑il pertinent pour le MPO de faire preuve de transparence et de fournir des raisons scientifiques lorsque des fermetures sont annoncées, comme les fermetures dans le cadre de l'Initiative de la Stratégie relative au saumon du Pacifique?

    Sans aucun doute. Tant avant que des décisions clés comme celle‑ci ne soient prises qu'après qu'elles l'ont été, d'importantes consultations sont menées auprès des principales parties concernées et des principales personnes touchées. De plus, des renseignements sont fournis au sujet de la décision.

     En ce qui concerne les fermetures en particulier, l'équipe de mon collègue en ligne, M. Neil Davis, a mené de vastes consultations, en particulier auprès des secteurs de la pêche commerciale et autochtone, avant que ces décisions ne soient prises et que ces annonces ne soient faites.

    Merci, monsieur Arnold. Vous avez légèrement dépassé le temps imparti.

    Nous allons maintenant passer à M. Hardie pour au plus six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Notre intérêt à l'égard des sciences au MPO sur la côte Ouest découle en réalité du processus des îles Discovery et de l'avis donné à la ministre selon lequel l'aquaculture dans cette région ne présentait qu'un risque minimal. On s'est interrogé sur la méthodologie, mais aussi sur des éléments qui n'ont pas été inclus simplement parce qu'il n'y avait pas de consensus chez les intervenants sur les conclusions auxquelles les chercheurs du MPO étaient parvenus. On a l'impression que ce modèle consensuel, si on peut l'appeler ainsi, contamine l'information qui guide les décisions. De même, on a l'impression que l'information contenue dans ces avis est en quelque sorte manipulée par le MPO avant de parvenir à la ministre.

    Qu'en pensez-vous?

    Je vais faire quelques commentaires à ce sujet.

    Premièrement, je tiens à préciser que notre politique sur le consensus figure dans le site Web de notre ministère. Nous définissons le « consensus » comme « l'absence d'opposition fondée sur des données probantes ». Il ne suffit pas d'être en désaccord. Il faut apporter des données probantes à l'appui du point de vue exprimé lors de la réunion elle-même. Cependant, pour revenir à votre propos sur les opinions contraires, à la discrétion du président, nos politiques prévoient aussi la possibilité de prendre note des points de vue ou des questions qui n'ont pas débouché sur un consensus. Cela ne va pas à l'encontre de nos politiques actuelles. Je suis d'accord pour dire que nous pourrions utiliser plus souvent cette possibilité.

     En ce qui concerne votre remarque au sujet de la manipulation de l'information, j'aimerais contester cette interprétation et dire qu'il est très important que nous examinions les renseignements évalués par les pairs dès qu'ils sont disponibles. Lorsqu'un domaine d'étude est nouveau et émergent, il est plus probable que nous aurons des sujets de débat sain, un point de vue différent. Il est donc très important que nous revenions en arrière et que nous réexaminions ces renseignements et que nous restions à l'affût des nouveaux articles qui sont publiés. Il est donc très important que nous ayons autour de la table des experts représentant une très grande diversité de points de vue. À mesure que les choses évoluent, que de nouveaux articles sont publiés et soumis à un examen par les pairs, nous réexaminons les avis que nous avons donnés à l'appui de la prise de décisions.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Madame Reid, maintenant que vous savez ce que vous savez, si vous aviez la possibilité de refaire le travail qui a été fait pour informer la ministre sur la question de l'aquaculture dans les îles Discovery, le processus aurait‑il été fait différemment?

    Notre travail consistait à donner un avis à la ministre et, d'un point de vue scientifique, à lui fournir l'information générée par les évaluations des risques. Je suis tout à fait convaincue que nous l'avons fait correctement. La ministre a pris connaissance de ces renseignements et a pris des décisions et je pense que le processus a été tout à fait adéquat.

    Bien des gens diraient le contraire. Le processus n'a pas passé le test intuitif de bien des gens sur la côte. Pour bien des gens, la perception est la réalité. Bien sûr, lorsque c'est le cas, cela nuit à la crédibilité de votre organisation. C'est un problème qu'il vous reste à régler, j'en ai peur.

    Bien sûr, toute la question des changements climatiques engendre des situations comme celle que nous avons connue avec l'ouragan Fiona. En ce qui concerne le travail du MPO, le travail scientifique, la science océanographique qu'il effectue, essayez-vous de suivre le rythme de l'analyse des changements climatiques ou même de la devancer, et la façon dont ils modifient les caractéristiques de l'océan et des espèces de poissons?

     Monsieur Burns, peut-être pourriez-vous nous en parler, ou madame McPherson.

     Je vais commencer, si vous le voulez bien.

    Il est très vrai que les changements climatiques affectent nos océans et nos écosystèmes aquatiques partout au Canada. Cela montre bien l'importance de notre surveillance des océans, car c'est vraiment le point de départ de nos projections des changements climatiques, de nos modèles et du type d'information que nous utilisons pour prévoir les vulnérabilités des espèces susceptibles d'apparaître dans différentes parties des océans du Canada.

     Nous disposons d'une série chronologique incroyablement longue de données sur les océans. Nous travaillons avec des pays du monde entier ainsi qu'avec des instruments autonomes pour nous assurer que nous sommes en mesure d'amasser des données qui peuvent ensuite servir à alimenter des approches de modélisation pour prévoir comment le niveau de la mer pourrait s'élever, les effets que cela aurait sur les ports pour petits bateaux et les infrastructures côtières, ou comment cela modifierait la vulnérabilité des espèces. Nous rassemblons en fait certains de ces renseignements dans notre rapport annuel sur l'état des océans que nous publions chaque année et nous changeons d'océan chaque année pour mettre en évidence certains des principaux risques associés aux changements climatiques et à d'autres changements océaniques et leurs incidences pour les Canadiens.

    Monsieur Burns, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Je vous remercie.

    Me reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste environ 15 secondes, alors je ne crois pas que vous pourrez poser une autre question.

    Un simple commentaire, alors.

     On a aussi l'impression que les efforts et les ressources consacrés à l'étude des océans ne sont pas bien équilibrés en ce qui concerne les pêches et que celles‑ci sont laissées de côté. Vous pourrez peut-être réagir à ce commentaire dans une réponse ultérieure.

     Je vous remercie.

    Merci, monsieur Hardie.

     Madame Bérubé, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame McPherson, selon une piste de recommandation, il faudrait affecter des ressources suffisantes pour évaluer les stocks en temps opportun. Savez-vous si cela signifie qu'on fera appel à des ressources gouvernementales, à des ressources privées ou même à des pêcheurs pour recueillir les données? Comment cela doit-il s'orchestrer concrètement?

    Merci pour la question.

     Je dirais que les types d'analyses et de questions ou les relevés des stocks que l'on demande aux biologistes et aux chercheurs sont de plus en plus complexes. Dans ma réponse précédente, j'ai parlé de certaines répercussions des changements climatiques et des considérations écosystémiques que nous intégrons dans nos analyses. La question fondamentale est de déterminer de quels renseignements nous avons besoin pour prendre des décisions éclairées et quelle est la meilleure façon de générer ces renseignements.

    Pour cela, il est essentiel de se demander ce que nos partenaires peuvent faire. Comment pouvons-nous tirer parti des relations avec les collectivités autochtones, les groupes non gouvernementaux et l'industrie pour recueillir des données et interpréter les résultats avec nous? Parfois, le financement n'est pas la solution. Parfois, c'est de temps dont nous avons vraiment besoin pour générer une série de données, une série chronologique, ou pour mener à bien des projets de recherche.

    Je ne peux pas vous donner une réponse précise, si ce n'est de dire que ce sont les types de questions que nous devrions approfondir.

    À la lumière de ce que vous venez de dire, serait-il à votre avis souhaitable que le ministère des Pêches et des Océans fasse aussi appel de façon continue à des experts scientifiques externes?

    En fait, nous faisons déjà appel à des experts externes. Dans tous les processus d'avis scientifiques que nous avons entrepris l'an dernier pour produire des avis scientifiques et un rapport d'avis scientifique, nous avions fait appel à des experts externes. Il est incroyablement important qu'ils soient présents à la table.

     Nous pourrions le faire davantage. Nous avons plusieurs collaborations très saines et très constructives à l'échelle internationale et nationale avec des organisations de pêcheurs, des organisations internationales des pêches. Nous sommes d'avis qu'il est extrêmement important de veiller à ce que nous puissions apprendre d'elles et qu'elles puissent apprendre de nous.

    À votre avis, pensez-vous que le ministère a tous les moyens requis, les ressources humaines et les ressources matérielles nécessaires pour vous aider à bien faire votre travail?

    Il est certainement important d'établir des priorités et de comprendre comment notre travail dans le domaine scientifique peut servir à la prise de décisions éclairées en matière de pêche et dans d'autres parties de notre mandat — la conservation du milieu marin, par exemple. Nous avons quelque 2 200 employés à travers le pays qui travaillent sur différentes composantes du travail scientifique que nous faisons. Les sciences halieutiques constituent notre plus important programme scientifique au sein du MPO, mais comme je l'ai dit, il y a plusieurs questions que nous devrions poser et auxquelles nous devrions vraiment réfléchir afin de pouvoir répondre à votre question.

     Est-ce que vous avez besoin de davantage de financement pour soutenir vos activités?

    Encore une fois, je reviens au fait que notre travail est en grande partie déterminé par ce dont la direction a besoin pour prendre des décisions éclairées. À mesure que ces besoins changent, que le mandat change et que l'échéancier dans lequel ils aimeraient obtenir une réponse change, tout cela détermine les ressources nécessaires. Comme je l'ai dit, parfois, l'argent n'est pas le problème. Parfois, le moment est venu de conclure la recherche en cours.

    Le MPO souffre-t-il lui aussi de la pénurie de main-d'œuvre?

    Je dirais que dans le secteur des sciences, nous avons certainement assisté à une transition au sein de notre effectif. Il est maintenant plus jeune. Nous avons plus de femmes que jamais au sein de notre effectif. Nous cherchons à embaucher dans les universités pour tirer parti des partenariats universitaires que nous avons avec des établissements canadiens et étrangers pour nous assurer de compter sur les meilleurs biologistes, techniciens et ingénieurs possible pour nous conseiller.

    Est‑ce difficile de le faire? Nous sommes très chanceux d'avoir pu trouver beaucoup de gens très talentueux qui veulent travailler au service des sciences du MPO.

    Merci, madame Bérubé.

    Nous donnons maintenant la parole à Mme Barron pour au plus six minutes, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai tellement de questions. J'essaie de trouver les questions principales.

    Je suis heureuse que nous ayons eu l'occasion de revenir et de faire le suivi sur certains points qui ont été soulevés au cours de cette étude. En passant, je tiens à féliciter les nombreux scientifiques qui travaillent très fort au sein du MPO. Je suis très heureuse d'entendre que nous observons une augmentation du nombre de femmes embauchées qui prennent leur place au sein de l'organisation.

     Je me demande si vous pourriez nous dire s'il existe au sein du MPO une division de la gestion du saumon sauvage ou une division qui s'occupe explicitement du saumon sauvage.

    Madame Reid, puis‑je vous demander de répondre à cette question?

    Avec plaisir.

     Je vous remercie de votre question. Nous avons structuré la région du Pacifique en désignant un directeur régional de la gestion des pêches, Neil Davis. Il est chargé de la gestion du saumon. Nous avons aussi une Initiative de la Stratégie relative au saumon du Pacifique, mais cette initiative est établie dans la région du Pacifique. Wes Shoemaker en est le responsable. Sarah Murdoch représente cette partie de l'organisation aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Quoi d'autre relève de la gestion des pêches en ce qui concerne la pêche au saumon? Vous avez dit que cela relève de ce rôle. Quelles sont les autres responsabilités de ce gestionnaire?

    Le directeur régional est responsable de la gestion de toutes les pêches dans la région du Pacifique. Il assume aussi des responsabilités à l'égard de l'aquaculture. De plus, les ports pour petits bateaux relèvent de cette organisation.

    Merci.

    Vous a‑t‑on fait part de préoccupations ou avez-vous constaté des conflits potentiels du fait que le même gestionnaire soit chargé de l'aquaculture et du saumon sauvage?

    Je dois reconnaître que j'ai entendu des critiques de la part de membres du grand public et des questions à ce sujet. À mon avis, nous comprenons notre rôle et notre responsabilité à l'égard de la gestion du saumon sauvage et de la gestion de l'aquaculture, et nous nous en acquittons de façon appropriée.

    Merci.

    A‑t‑il été question de séparer les rôles pour garantir que le saumon sauvage bénéficie de la promotion, du porte-voix et de l'attention qu'il mérite, compte tenu de la diminution de la population de cette espèce vitale?

    L'un des principaux changements survenus au cours des deux dernières années est la création de l'Initiative de la Stratégie relative au saumon du Pacifique. Vous avez un groupe distinct au sein de l'organisation qui dirige les changements nécessaires à la protection du saumon en général. Ce programme, doté de 647 millions de dollars sur cinq ans, est à l'origine de changements très fondamentaux en mettant en oeuvre plusieurs façons différentes de soutenir le saumon sauvage du Pacifique.

    Pouvez-vous me rappeler combien de ces 647 millions de dollars ont été dépensés à ce jour pour l'initiative sur le saumon du Pacifique?

    Je n'ai pas ces chiffres sous la main. Mme Murdoch pourra peut-être vous répondre brièvement, mais il se peut que nous devions vous revenir sur cette question.

    Si vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que je cède la parole à Mme Murdoch, elle pourra peut-être répondre.

    Je pense que nous avons déjà fourni cette information, mais je suis désolée de ne pas l'avoir sous la main. L'an dernier était notre première année de démarrage. Nous avons reçu des approbations complètes au milieu de l'année et nous sommes dans notre deuxième année. Nous pouvons certainement vous fournir cette information plus tard.

    Je vous remercie. Je me souviens que la question a été soulevée et qu'il reste encore beaucoup de fonds non utilisés dans le cadre de cette initiative. J'ai remis en question la structure en place pour garantir que le saumon sauvage soit prioritaire.

    Nous connaissons le lien entre les piscicultures à enclos ouverts et les répercussions de la pollution engendrée par ces piscicultures sur le saumon sauvage. Le fait qu'un seul gestionnaire s'occupe de ces deux variables contradictoires pose un grave problème et de nombreux concitoyens me disent qu'ils aimeraient que cela soit réglé. Je voulais souligner les préoccupations dont on m'a fait part à ce sujet.

     J'aimerais revenir un peu en arrière, car nous avons entendu de nombreux témoins depuis le début de cette étude. Je me demande comment les participants au processus du SCAS sont sélectionnés. Pour préciser, pour ceux qui ne le sauraient pas, le SCAS est le Secrétariat canadien des avis scientifiques.

    Je serais heureuse de répondre à cette question.

    La sélection des participants aux réunions du SCAS est pilotée par un comité directeur formé une fois que nous avons lancé le processus pour formuler des avis. Le comité directeur est composé du président, qui fait généralement partie de la direction de l'organisation qui a demandé des avis, ainsi que d'experts pertinents, y compris généralement ceux qui vont rédiger les documents de discussion. Ils passent en revue la liste des compétences dont nous avons besoin pour étudier la question, puis réfléchissent à la manière d'inviter des participants qui complètent l'ensemble des compétences.

     Je tiens toutefois à souligner que l'une des innovations que j'ai évoquées plus tôt dans ma déclaration sur le processus du SCAS consistera à établir un registre d'experts auprès duquel des gens pourront s'identifier comme experts et manifester leur intérêt à participer aux processus du SCAS de sorte que nous ne manquerons pas de savoir-faire, tant à l'échelle nationale qu'internationale, qui pourrait être utile.

    Merci, madame Barron.

    Nous allons passer à M. Zimmer pour au plus cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Mes questions s'adressent exclusivement à Rebecca Reid et portent sur la fermeture de la pêche au saumon quinnat. Après votre témoignage précédent et celui de la ministre, on nous a dit que malgré vos prétentions, vous n'écoutez pas les pêcheurs à la ligne et vous ne tenez pas compte des données scientifiques. Pourquoi?

    Nous avons mis sur pied un processus consultatif pour la gestion du saumon auprès de pêcheurs commerciaux, récréatifs et autochtones et de conseillers. C'est un processus tout à fait exhaustif...

    Veuillez m'excuser, madame Reid. Ils vous ont donné des avis et vous les avez complètement ignorés ce printemps.

    Je vais passer à ma deuxième question. Deux études de l'UBC ont récemment révélé une abondance de saumon quinnat quand nos épaulards résidents du Sud sont présents dans les eaux canadiennes.

    Vous semblez cependant déterminée à fermer la pêche malgré ce que dit la science. Qu'est‑ce qui a la priorité pour vous, la science ou l'idéologie prônant la fermeture de 30 % des zones d'ici 2030?

     En ce qui concerne la décision relative aux fermetures de la pêche au saumon quinnat, nous avons la responsabilité de protéger les épaulards résidents du Sud, puisqu'il s'agit d'une espèce en péril.

    Selon deux études récentes de l'UBC, il y a une abondance de saumon quinnat au moment où les épaulards se trouvent dans nos eaux canadiennes, cependant.

    Le saumon quinnat représente environ 90 % du régime alimentaire de ces épaulards. Nous avons la responsabilité de nous assurer de fournir suffisamment de poissons aux bons moments et aux bons endroits pour aider ces...

    Je vais le répéter. Deux études récentes de l'UBC ont révélé une abondance de saumon quinnat lorsque les épaulards sont présents dans nos eaux canadiennes et pourtant, vous avez quand même fermé la pêche. Voici ce que nous essayons de comprendre: des scientifiques qui ont témoigné ici nous ont appris que bien que la science dise qu'il y a du poisson, suffisamment de poisson et en abondance pour les épaulards résidents du Sud, vous avez quand même fermé la pêche. Nous nous demandons pourquoi.

     C'est la question que je vous ai posée. Je suis curieux. Qu'est‑ce qui crée le précédent? Est‑ce la science, parce que la science dit clairement qu'il y a suffisamment de poissons, ou est‑ce l'idéologie de la fermeture de 30 % des aires marines d'ici 2030?

    Je pense que la question de la science est le point important. Lorsque nous examinons la science, elle se compose d'une série d'éléments d'information. Nous disposons d'information provenant d'universités, nous avons nos propres chercheurs chargés de l'évaluation des stocks et nous avons un processus pour prendre en compte l'abondance du saumon quinnat. La décision n'est pas fondée sur un seul document ni sur une seule étude.

    Je vais passer à ma troisième question, parce que, madame Reid, lorsque l'UBC — qui jouit d'une excellente réputation dans le monde entier pour sa science et ses capacités — dit qu'il y a une abondance de poisson, mais que vous fermez quand même la pêche, nous nous posons des questions.

     Je citerais l'exemple de Pender Bluffs. Nous étions tout juste en périphérie de Sidney, en Colombie-Britannique. C'est un excellent exemple de fermeture inutile. Nous étions dans la région, mais bien entendu, nous n'y sommes pas allés parce qu'elle était fermée. Les données de l'État de Washington nous ont appris que les épaulards résidents du Sud ne séjournent dans la région que sept à dix jours par an en moyenne. C'est sur l'ensemble de l'année et pourtant, la fermeture est permanente et c'est pour toute l'année.

     Avec les 5 000 équivalents temps plein ajoutés au ministère des Pêches et des Océans au cours des six dernières années, pourquoi ne pouvez-vous pas gérer une zone aux limites variables, comme sur la côte Est, où il suffit de gérer et de fermer la zone lorsque les épaulards s'y trouvent? Lorsqu'ils sont présents, la zone est fermée — nous nous entendons tous pour dire que c'est ce qu'il faut faire — mais lorsque les épaulards ne s'y trouvent pas, la zone est ouverte.

     Avec tout le personnel qui a été ajouté au MPO au cours des dernières années, pourquoi ne pas mettre en place une zone aux limites variables dans un secteur comme celui de Pender Bluffs?

    Nous avons effectivement une approche détaillée pour gérer les épaulards résidents du Sud, mais pour répondre explicitement à votre question sur Pender Bluffs, nous avons confirmé que cette zone est l'une des plus fréquentées et voilà pourquoi nous pensons qu'il est pertinent de la protéger.

    Selon les données de l'État de Washington, les épaulards n'y sont présents que sept à dix jours par an.

    J'ajouterais que les zones à limites variables sont utilisées comme outil de gestion dans d'autres secteurs. Lorsqu'il s'agit de...

    Pourquoi n'utiliseriez-vous pas cette approche ici si vous savez que les épaulards ne sont présents que sept à dix jours par an? C'est une zone de pêche tellement importante pour la collectivité. Pourquoi ne pas l'ouvrir quand les épaulards ne sont pas là?

    Elle est fermée en raison de l'importance de la zone. Les complexités liées à la gestion...

    Vous ne répondez pas à ma question.

    Je pense que j'y réponds en fait. C'est en raison de l'importance de la zone pour cette espèce en péril.

    Vous allez la fermer inutilement pour...

    Monsieur Zimmer, votre temps est écoulé.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Morrissey pour au plus cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à Mme McPherson.

    Madame McPherson, au cours de cette étude, certains témoins ont remis en question le modèle d'évaluation que le MPO utilise. La qualité de l'information sur laquelle les décisions sont fondées dépend de la qualité du profil de modélisation que vous utilisez. À quelle fréquence le MPO revoit‑il le profil de modélisation?

    Je vous remercie de votre question.

    Aucune règle ou aucune norme nationale n'est appliquée, mais en général, nous essayons d'entreprendre une évaluation du cadre — et c'est là que nous faisons une rétrospective et que nous examinons les approches de modélisation — tous les cinq ans. Comme je l'ai dit, ce n'est pas constant parce que dans certains cas, nous n'utilisons pas de modèle pour faire une évaluation des stocks éclairée — dans certains cas nous utilisons des indices — et je dirais donc simplement que c'est en général.

    Est‑ce que la modélisation a été utilisée dans la décision de suspendre la pêche du maquereau sur la côte Est ce printemps?

    Pour cette pêche en particulier, nous employons un modèle pour fournir des avis afin de prendre des décisions éclairées sur la pêche. Il fournit aussi des projections qui nous permettent d'évaluer les perspectives d'avenir.

    A‑t‑il été utilisé?

    Oui.

    Par ailleurs, on a aussi soulevé des questions sur la capacité du MPO à effectuer des relevés. On m'a dit qu'un sur six n'a pas été effectué en temps opportun.

     Pourriez-vous nous confirmer que les études sur la capacité des stocks du MPO sont effectuées de façon régulière afin d'étayer la véracité des données alimentant la modélisation qui sert au bout du compte à prendre des décisions?

    Pour répondre à cette question, je peux dire que nous sommes très chanceux d'avoir deux nouveaux navires de la Garde côtière sur la côte Est et un sur la coûte Ouest...

    Un instant, madame McPherson. Ma question était la suivante: pouvez-vous confirmer que tous les relevés sur la côte Est sont effectués en temps opportun, les études sur la capacité des stocks?

    J'allais répondre que nous entreprenons des travaux de chalutage comparatif sur la côte Est, ce qui signifie que nous utilisons côte à côte les anciens et les nouveaux navires pour assurer la continuité des séries de données. Ces travaux sont en cours. En fait, ils se déroulent à Terre-Neuve en ce moment même...

    Madame McPherson, selon un autre témoin qui a comparu devant nous et qui s'est exprimé lors de réunions, les relevés de stocks du MPO ne suivent pas le rythme de ce que le ministère a demandé. En réalité, beaucoup d'entre eux n'ont pas été effectués au cours des dernières années. Est‑ce exact?

    Je vais simplement ajouter peut-être une précision: j'interprète la question comme portant sur les « relevés » plutôt que les « évaluations des stocks », mais peut-être...

    Je suis désolé. Oui, il s'agissait des relevés des stocks...

    D'accord, parfait.

    Je dirais que nous avons eu des difficultés et des défis depuis le début de la pandémie alors que nous avons fait la transition vers de nouveaux navires. Cependant, nous sommes pleinement déterminés à effectuer ces relevés — avec l'aide de nos collègues de la Garde côtière — aussi fréquemment que possible pour assurer la continuité de nos séries chronologiques.

    Madame McPherson, pourriez-vous nous fournir un profil du personnel — sans nous donner de noms — de la division scientifique, la division que vous dirigez au MPO, et de sa capacité au cours des 10 dernières années? J'aimerais que vous puissiez produire ce profil en chiffres, les divers postes qui sont affectés à cette partie clé du MPO. J'aimerais voir un profil pour les 10 dernières années.

    Je ne peux certainement pas remonter moi-même aux 10 dernières années, mais c'est une information que nous pourrions communiquer au Comité si on nous le demandait.

    D'accord.

    Un gestionnaire retraité du MPO a comparu plus tôt devant nous. Je ne sais pas si vous l'avez entendu, mais il a mentionné que de nombreuses décisions sur les stocks sont prises sans s'appuyer sur les données nécessaires. Voulez-vous commenter?

    Je pense que mon collègue souhaite intervenir.

    Je vous remercie pour la question.

    Je dirais que toutes les décisions sont prises en se fondant sur les meilleures données scientifiques disponibles.

    La gestion d'une vaste opération consiste à prendre des décisions et à établir des priorités en fonction de compromis, alors il ne s'agit pas toujours de données scientifiques toutes fraîches dans certains cas — mais de données scientifiques qui ont été produites avant la dernière année — mais nous fondons toujours nos décisions sur les meilleures données scientifiques disponibles ainsi que sur les points de vue des collectivités autochtones, des parties prenantes et d'autres personnes qui s'intéressent à la pêche. Tous ces éléments sont pris en compte pour prendre des décisions de gestion éclairées.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Nous donnons maintenant la parole à Mme Bérubé pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Murdoch, en mai dernier, M. Dominique Robert, professeur et titulaire de la chaire de recherche du Canada en écologie halieutique de l'Université du Québec à Rimouski, a déclaré que le ministère des Pêches et des Océans n'était pas en mesure d'effectuer des relevés de population complets pour certains stocks de poisson.

    Le ministère a-t-il suffisamment de navires de recherche pour effectuer les relevés de population des stocks de poisson?

    Sauf votre respect, je pense qu'il serait préférable d'adresser cette question à Mme McPherson, ou si elle concerne les pêches sur la côte Ouest, à Rebecca Reid.

    D'accord.

    Je vais peut-être me lancer.

    Madame Reid, si vous souhaitez compléter mes propos, n'hésitez pas.

    Nous avons trois navires de pêche spécialisés de la Garde côtière canadienne qui viennent d'être mis en service. Comme je viens de le dire, nous sommes très enthousiastes à l'idée d'utiliser ces nouveaux navires.

     En plus de ces navires, nous utilisons des plateformes fournies par l'industrie dans toutes les régions du Canada pour tirer parti des partenariats établis avec plusieurs groupes de l'industrie pour collecter des données. Lorsque vous pensez à la science qui est générée pour prendre des décisions éclairées au MPO, il ne s'agit pas seulement des données scientifiques recueillies sur les plateformes de la Garde côtière. Il s'agit de données scientifiques qui sont aussi recueillies grâce à des partenariats avec l'industrie et d'autres parties prenantes.

    Madame Reid, je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter.

    J'ajouterais simplement que lorsque nous avons éprouvé des problèmes de disponibilité des navires, nous avons mis en place des offres permanentes et des marchés de service pour l'utilisation d'autres navires au besoin afin que nous puissions maintenir nos importants relevés des stocks. Je vous remercie.

     C'est parfait.

    Comment les capacités scientifiques du ministère se répercutent-elles sur le processus de consultation scientifique?

    Je vais peut-être commencer, puis M. Burns voudra peut-être compléter au sujet de la consultation.

    Je préciserai d'abord qu'au sein du secteur des sciences du MPO, nous procédons à un examen par les pairs fondé sur des données probantes et nous ne sommes pas responsables des consultations avec nos partenaires, nos clients ou les collectivités autochtones sur la prise de décisions en matière de gestion comme telle. Cette responsabilité incombe aux composantes et aux éléments de la direction de notre organisation. Nous menons des discussions pour parvenir à des conclusions scientifiques, tandis qu'ils dirigent nos consultations avec des parties externes.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter.

    Avant que la ministre prenne une décision, nous organisons une consultation avec les divers intervenants, soit les pêcheurs commerciaux, les groupes autochtones, les groupes environnementaux et les provinces. Ces intervenants nous informent des autres facteurs à considérer et de la manière dont ils interprètent les avis scientifiques. Nous sommes ainsi en mesure d'émettre des avis destinés à la ministre, qui lui permettent de prendre une décision éclairée.

    Vous parlez des communautés autochtones...

    Merci, madame Bérubé. Vous avez légèrement dépassé vos deux minutes et demie. On ne va pas bien loin en deux minutes et demie.

    Mme Barron va maintenant faire de son mieux pour poser toutes ses questions en moins de deux minutes et demie, j'en suis sûr.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que c'est vous, madame McPherson — et je vous prie de m'excuser si je n'ai pas souligné votre doctorat tout à l'heure — qui avez parlé de l'importance de la présence d'experts impartiaux et de la Politique sur les conflits d'intérêts dans le processus du SCAS. Je me demande quel rôle joue l'industrie en tant que participant à ce processus.

    En plus de la Politique sur les conflits d'intérêts, nous avons aussi une politique sur la participation dans le cadre du processus du SCAS, qui est publiée dans notre site Web. Elle énonce les catégories de participants que nous cherchons à réunir afin d'entreprendre cet examen par les pairs fondé sur des données probantes dont j'ai parlé.

     Par exemple, je dirai simplement qu'un membre de l'industrie de la pêche commerciale qui navigue pour recueillir des données avec nous posséderait un savoir-faire qui serait pertinent pour le type de travail que nous faisons dans le cadre de notre examen du SCAS, et la politique tient compte de ce type de savoir-faire. Nous sollicitons et nous souhaitons inclure aussi les détenteurs de connaissances autochtones pour qu'ils fournissent des renseignements pour guider nos conclusions de la manière qui leur convient. Nous avons une politique qui décrit les types de savoir-faire que nous recherchons et comment nous définissons un expert. Elle est publiée dans notre site Web.

    Merci, madame McPherson.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont un représentant de l'industrie, qui veut garantir que son entreprise réalise des profits, pourrait voir son apport pris en compte dans ce processus qui vise à s'assurer que les experts sont impartiaux, par exemple, lorsqu'il s'agit de prendre des décisions concernant les recherches disponibles et la façon dont ces recherches permettraient de garantir que nous prenons les bonnes décisions pour protéger nos océans et avoir des pêches durables?

    Je vous remercie de cette question.

    Dans le processus du SCAS et dans la Politique sur les conflits d'intérêts, il est très clair que le sujet de la discussion n'est pas la décision de gestion subséquente qui est prise par suite des avis que nous donnons, mais vraiment la base de données probantes que nous pouvons présenter dans cette discussion — où se trouvent les données, les articles publiés et les avis examinés par les pairs d'autres ressorts que nous pouvons mettre à profit dans le dossier en question. Comme je l'ai dit, en dernière analyse, il incombe au président de veiller à ce que l'impartialité et l'esprit de consensus fondé sur des données probantes soient respectés tout au long du processus. La politique stipule aussi que l'inobservation de cette politique aura des répercussions sur la possibilité d'être consulté et reconnu comme expert lors de réunions ultérieures.

    Merci, madame Barron.

    Nous allons maintenant passer à M. Perkins pour au plus cinq minutes, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je pourrais peut-être aider M. Morrissey. Dans la réponse du gouvernement à une récente question inscrite au Feuilleton, en ce qui concerne le niveau d'éducation des membres du ministère qui sont de niveau DG et plus, monsieur Morrissey, un seul des 62 a un diplôme en biologie marine, un diplôme de premier cycle, je crois.

    Je crois que pour sa part, Mme McPherson a un doctorat en océanographie. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Madame McPherson, vous avez mentionné qu'en élaborant la science, vous tenez compte de plusieurs points de vue et vous venez de dire que vous cherchez davantage de façons d'incorporer les connaissances ancestrales des Premières Nations, mais dans le cas de la fermeture de la pêche au maquereau de l'Atlantique cette année, les groupes de pêcheurs de maquereau et les pêcheurs ne croient pas que leur point de vue a été entendu. Ils ne croient pas que leurs connaissances sur ce qu'ils ont vu et ont continué de voir tout l'été, c'est‑à‑dire des bancs de maquereaux assez importants, parfois dans des endroits où ils ne se trouvaient pas traditionnellement, ont été entendues par le ministère.

     D'après ce que j'ai appris — et je pense à la façon dont le ministère effectue la science et la gestion ou le suivi de cette pêche — il y a deux sources principales de données scientifiques: les données sur les prises et les données sur la biomasse reproductrice provenant du relevé effectué en juin dans le golfe du Saint-Laurent.

     Premièrement, que faites-vous pour solliciter et comprendre ce que les pêcheurs voient sur l'eau en ce moment au sujet du maquereau, ce qui est très différent de ce que le ministère a fait? Deuxièmement, comment évaluerez-vous le stock désormais si l'un des deux éléments clés de votre science n'existe plus, en ce sens que vous n'avez aucune donnée sur les prises, sinon ce que les Américains sont autorisés à prendre?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Je tenais simplement à dire très brièvement avant de répondre à votre question sur le maquereau que, comme vous l'avez reconnu, ma formation est en océanographie. Des membres de mon équipe de gestion dans la RCN sont titulaires de doctorats et de postdoctorats en écologie marine, en gestion des ressources renouvelables et en génomique, alors il y a certainement d'autres domaines scientifiques en jeu qui aident à orienter le programme scientifique du MPO.

     Pour en venir au maquereau, très rapidement, je suis tout à fait d'accord avec vous que l'apport de l'industrie est très important dans notre réflexion sur la collecte de données et le type de science que nous faisons. Il y a plusieurs années, nous avons formé un groupe de travail scientifique sur le maquereau avec l'industrie pour obtenir son point de vue sur l'échantillonnage et ce qu'elle voit sur l'eau et comment cela pourrait influer sur notre plan d'échantillonnage et modifier notre réflexion et notre interprétation. Par suite de ces discussions, nous avons recueilli des oeufs et des larves dans le cadre de relevés supplémentaires à Terre-Neuve pour donner suite à ces préoccupations.

     De plus, pour nous assurer de disposer de données, qui ne remplaceront certainement pas les données que nous avons recueillies par nos propres recherches, mais qui les compléteront, nous nous sommes employés à obtenir 70 échantillons différents de tout le Canada atlantique pour toutes sortes de paramètres biologiques que nous utiliserons pour alimenter notre exercice de modélisation pour la prochaine évaluation au début de 2023.

    Merci.

    L'industrie de la pêche craint que l'incapacité du ministère à produire des données scientifiques, des données sur la biomasse et sur l'évaluation des stocks de façon régulière signifie que l'industrie risque de perdre graduellement la certification du MSC, ce qui bloquera notre accès à des marchés du monde entier.

    Je signale qu'à l'heure actuelle, nous avons une étude de biomasse pour 58 % des stocks actuels et c'est un facteur important pour déterminer si vous obtenez ou non la désignation MSC.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi le ministère ne met pas davantage l'accent sur l'obtention d'une couverture complète afin que nous ne perdions pas le statut MSC pour ces pêches cruciales?

    Je peux sans doute commencer.

    Monsieur Burns, si vous avez quelque chose à ajouter, je vous invite à intervenir, bien sûr.

    Pour revenir peut-être à un commentaire que j'ai fait en réponse à une question précédente sur les estimations ou sur les indices de la biomasse, je tiens à reconnaître simplement que beaucoup de nos pêches sont gérées sur la base d'indices qui ne sont pas associés à une estimation précise de la biomasse, et pour de très bonnes raisons, ces types d'analyses peuvent servir à prendre des décisions éclairées et en accord avec notre cadre d'approche de précaution.

     Au cours des deux dernières années, ou depuis 2019, nous avons 14 analyses de points de référence limites de plus, en plus des 12 mises à jour supplémentaires pour d'autres espèces, alors nous continuons manifestement à utiliser les ressources qui nous ont été fournies grâce au financement destiné à l'évaluation des stocks de poissons que le ministère a reçu en 2019 pour renforcer le travail que nous faisons en matière de surveillance et pour entreprendre des travaux d'évaluation supplémentaires.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Hanley pour au plus cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je tiens simplement à remercier tous les fonctionnaires de leur présence et de tout le travail qu'ils effectuent.

    Mes questions, du moins dans un premier temps, s'adressent à Mme Murdoch.

    En qualité de directrice principale de la Transformation de la stratégie du saumon du Pacifique, pourriez-vous décrire brièvement, et à un haut niveau, le travail que vous supervisez à cet égard et comment cela s'inscrit dans l'initiative en question ou s'y rattache?

    Bien sûr. Je vous remercie beaucoup pour cette question.

    Comme Mme Reid l'a dit, nous faisons beaucoup de travail sur le saumon dans l'ensemble du ministère. Pour le Pacifique, c'est surtout ici, mais aussi à l'administration centrale.

     L'objectif de mon nouveau groupe, qui est entré en fonction depuis que nous avons lancé la Stratégie relative au saumon du Pacifique l'an dernier, est vraiment d'exercer des fonctions de secrétariat. Nous travaillons avec des collègues et des représentants de directions générales dans l'ensemble du ministère qui s'occupent du saumon, qu'il s'agisse de la science du saumon, de la gestion du poisson, de l'application de la loi ou de la mise en valeur du saumon.

     Nous envisageons aussi de lancer une nouvelle direction axée sur l'intendance du saumon, en collaboration avec des partenaires externes, y compris d'autres organismes comme le gouvernement provincial et d'autres organismes fédéraux, mais aussi, ce qui est plus important, avec des Premières Nations, des groupes communautaires d'intendance locaux, des municipalités, des districts régionaux et d'autres qui sont tout aussi préoccupés par l'avenir du saumon du Pacifique et qui ont un rôle à jouer dans la lutte contre les déclins.

     À bien des égards, il y a une certaine exécution directe de programmes, dont je suis responsable, mais il s'agit surtout d'intégrer les différentes ressources et capacités au sein du ministère et celles de nos partenaires.

    Je vous remercie.

    Cette année, au Yukon, la pêche récréative et sportive au saumon quinnat et au saumon kéta des Premières Nations a été fermée une fois de plus sur le fleuve Yukon, y compris, si j'ai bien compris, du côté de l'Alaska. Apparemment, la montaison du kéta a été la plus faible jamais enregistrée.

    En conséquence, je me demande, — et c'est peut-être une question plus générale — dans quelle mesure le MPO collabore‑t‑il étroitement avec ses homologues américains. Dans quelle mesure les évaluations sont-elles cohérentes? Que se passe‑t‑il s'il y a des divergences dans les évaluations scientifiques de part et d'autre de la frontière, et comment arrive‑t‑on à un consensus au‑delà des frontières?

    Je pourrais peut-être répondre à cette question.

    Nous avons un Traité sur le saumon du Pacifique entre le Canada et les États-Unis en vertu duquel les stocks qui traversent la frontière entre les deux pays sont gérés collectivement. Il y a un échange de renseignements à un niveau technique selon les espèces. Nous avons plusieurs groupes qui se réunissent bilatéralement, au Canada et aux États-Unis, pour discuter des enjeux. De cette façon, nous pouvons nous entendre sur les aspects scientifiques à venir.

    Nous avons aussi nos propres processus au Canada, mais nous comptons sur le Traité sur le saumon du Pacifique pour régler ces enjeux transfrontaliers.

    Merci, madame Reid.

    J'ai une question pour l'un ou l'autre d'entre vous.

    Il est certain que l'état actuel de la montaison du saumon quinnat dans le bassin du fleuve Yukon est assez désastreux et les projections ne sont pas non plus très reluisantes, je pense. Vous pourriez peut-être m'en dire un peu plus à ce sujet. De plus, j'aimerais savoir ce que les évaluations scientifiques vous disent sur la viabilité des écloseries de saumon communautaires comme élément de la solution. Je sais que cela retient beaucoup l'attention dans les collectivités des Premières Nations du Yukon et, je crois, de la Colombie-Britannique également.

    Je conviendrais simplement, brièvement, que la situation au Yukon est très troublante, du point de vue du rétablissement du saumon.

    En ce qui concerne le programme de mise en valeur des collectivités, cela s'inscrit dans le programme que Mme Murdoch supervise, alors je l'invite à répondre plus en détail.

    Merci beaucoup, madame Reid.

    Comme vous l'avez mentionné, un grand nombre de Premières Nations et de groupes locaux ne ferment la porte à aucune solution pour trouver la meilleure façon de reconstituer nos stocks. L'examen des écloseries est certainement un morceau du casse-tête en ce qui concerne la restauration et la reconstitution.

    Bien entendu, l'un des facteurs liés à la mise en valeur du saumon est d'agir d'une manière prudente qui ne mine pas les stocks sauvages que vous cherchez à protéger.

     Dans notre programme de mise en valeur du saumon, nous disposons de plusieurs installations gérées par la collectivité. Une partie du deuxième pilier, qui est l'un des piliers clés de l'ISSP, consiste à augmenter la capacité et à rénover certaines installations du MPO, mais aussi à travailler avec nos partenaires des Premières Nations et des collectivités de la Colombie-Britannique et du Yukon pour examiner les endroits où nous pourrions soit améliorer les installations, soit envisager de nouvelles installations qui pourraient contribuer à cet effort plus vaste de conservation du saumon.

    Il n'y a aucun doute que nous aimerions poursuivre dans cette voie avec les nations du Yukon, étant entendu — comme vous le soulignez — qu'il faut évidemment le faire de manière à ne pas miner ou affaiblir par inadvertance les stocks sauvages qui sont menacés.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Handley.

    Je conclurai en disant un grand merci de nouveau aux fonctionnaires du ministère d'avoir été généreux de leur temps aujourd'hui pour nous éclairer sur la perspective des sciences au MPO. Je souhaite à tous un bon week-end de l'Action de grâce en famille et entre amis.

     Avant de partir, je n'ai qu'un rappel à faire. Avant de lever la séance, j'aimerais rappeler aux membres que le Comité ne se réunira pas la semaine prochaine, bien sûr, car c'est une semaine de relâche. Nous nous réunirons à nouveau le mardi 18 octobre pour entendre des témoins dans le cadre de notre étude sur la baleine noire de l'Atlantique Nord.

    De plus, nous n'avons pas eu le temps aujourd'hui de nous pencher sur les instructions de rédaction du rapport sur les sciences au MPO. Nous réserverons du temps à la fin de notre prochaine réunion pour régler ces détails administratifs et nous discuterons aussi de toute demande de voyage éventuelle pour la nouvelle année.

     Sur ce, je tiens à remercier chaleureusement les interprètes, les greffiers et les analystes. J'espère que vous profiterez tous du week-end de l'Action de grâce.

     La séance est levée.