FOPO Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 64^e séance du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Cette réunion se déroule de façon hybride, conformément à l’ordre de la Chambre du 23 juin 2022.

    Je vous rappelle que vous devez adresser vos commentaires à la présidence. Il est interdit de prendre des captures ou des photos de votre écran. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion dans le cas des témoins, j’informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests requis avant la réunion.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 18 janvier 2022, le Comité reprend son étude des impacts sur l’écosystème et de la gestion des populations de pinnipèdes.

    Je souhaite la bienvenue à notre premier groupe de témoins. Nous accueillons M. Glenn Blackwood, vice-président à la retraite de l’Université Memorial de Terre-Neuve, qui témoignera à titre personnel et par vidéoconférence. Par vidéoconférence également, nous entendrons Jim McIsaac, directeur général du B.C. Commercial Fishing Caucus, de même que Kilian Stehfest, spécialiste de la conservation marine qui représente la Fondation David Suzuki.

    Merci d’avoir pris le temps de rencontrer le Comité aujourd’hui. Vous disposerez chacun de cinq minutes pour une déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer par M. Blackwood, qui a cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    C’était mon titre officiel avant que je ne prenne ma retraite, mais dans mes deux dernières années d'activité, j’ai entrepris — un peu à contrecœur au début — de me pencher sur l'examen de la science du phoque dans le cadre du processus ayant mené à la création du Groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique.

    Sept personnes ont participé à ce travail, et j’ai d'ailleurs remis une trousse qui sera traduite et vous sera remise plus tard. Malheureusement, pendant la pandémie de COVID-19, nous n’avons pas pu tenir de réunions publiques et nous ne nous sommes jamais rencontrés en tant que comité, mais nous avons eu une excellente représentation de la Nouvelle-Écosse, de l’Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve-et-Labrador, ainsi que la participation d’un représentant des Îles-de-la-Madeleine qui, malheureusement, en raison d’engagements professionnels, n'a pas pu aller au terme du processus et qui a dû quitter après quelques mois. Je dois mentionner que nous avons reçu des représentants du Nouveau-Brunswick ainsi que de la Fédération du saumon de l’Atlantique.

    Je vais essentiellement vous faire un bref résumé de notre rapport et vous parler de la façon dont celui-ci m'a amené à modifier ma perspective au sujet des populations de phoques et de certains des défis auxquels nous avons fait face, cela à partir d'un grand nombre de données scientifiques. Une bonne partie de ces données prouvaient raisonnablement que les phoques ont un impact majeur sur des espèces, comme sur la morue 4T. Par ailleurs, les échantillons prélevés par l’industrie sont complètement différents de ceux prélevés par les scientifiques du MPO dans l'espace et dans le temps, de même qu'en ce qui concerne le contenu de l’estomac. J’y reviendrai un peu plus tard.

    J’ai grandi sur la côte nord-est. J’ai présidé le Centre canadien pour l’innovation dans les pêches. J’ai été sous-ministre adjoint des Pêches et ma famille vit depuis longtemps de la mer. Je connais bien les phoques, mais je m’en suis éloigné pendant un certain temps. Je trouve que c’est une question très polarisante, que les gens prennent parti et se braquent. Parlant de la pêche, un de mes amis a dit un jour que c'est un univers sans cadeau, et que les phoques peuvent être polarisants et controversés.

    À la présidence du comité, j’ai dû tenir compte des plaidoyers passionnés de l’industrie pour que quelque chose soit fait immédiatement... De plus, nous ne faisions pas de recommandations sur la taille de la population de phoques ni sur les espèces dont ils se nourrissent. Nous cherchions à déterminer pourquoi les résultats obtenus par le MPO à l’époque étaient différents de ceux obtenus par l’industrie.

    Sur une période de deux ans — malheureusement, cela a pris un peu plus de temps que prévu, en grande partie en raison des restrictions liées à la COVID-19 —, nous nous sommes entendus en tant que groupe, et nous avons formulé neuf recommandations dans l’espoir de combler cet écart. Je comprends que le MPO travaille à ces recommandations, mais il faudra du temps pour les mettre en œuvre.

    Comme je l’ai dit, dans d’autres secteurs comme ceux fréquentés par le phoque gris, nous avons recueilli beaucoup de preuves, et la situation de l’industrie et celle du MPO à cet égard ne sont pas très différentes.

    Je crois que cela fait près de cinq minutes, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, monsieur Blackwood.

    Nous passons maintenant à M. McIsaac, pour cinq minutes ou moins, s’il vous plaît, monsieur.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m’avoir invité à m’adresser à vous aujourd’hui.

    Je me trouve très privilégié d’avoir grandi sur cette côte et d’avoir travaillé dans le secteur des pêches toute ma vie. Cela m'a permis de payer mes études universitaires et, quand j’ai obtenu mon diplôme, on m’a offert un poste d’enseignant et de chercheur, mais j’ai continué à pêcher. Je suis de descendance écossaise du côté de mon père qui vient d’une communauté de pêcheurs des îles Orkney, et irlandaise du côté de ma mère qui vient d’une communauté agricole du comté de Meath. Je m’appelle George Patrick et je suis le fils d’Anne et de James. J'appartiens naturellement au monde de la production alimentaire.

    Je vais vous parler de quatre choses, soit: de certaines des répercussions de la Loi sur les pêches de 1970 sur les mesures de protection du saumon, de l’eulakane et de la crevette; de la gestion écosystémique à Parcs Canada; de la gestion intégrée des écosystèmes à Pêches et Océans Canada; et de la nécessité de modifier la gestion intégrée des écosystèmes à Pêches et Océans Canada.

    Je vais suivre les diapositives qui, je crois, ont été distribuées aux membres du Comité.

    J’ai pris cette photo en novembre dernier à Cowichan Bay. Ce quai a été mis en place par les pêcheurs il y a huit ans, et les otaries ont pris la relève presque immédiatement. Entre 300 et 400 otaries passent de septembre à novembre à ingurgiter 10 à 16 kilogrammes de saumon par jour. Les marins-pêcheurs ne peuvent pas utiliser ce quai en toute sécurité.

    Le MPO a modifié la Loi sur les pêches en 1970 afin de protéger pleinement les phoques et les otaries. Avant cela, une prime de cinq dollars était versée par museau de phoque et d’otarie en Colombie-Britannique. Ce graphique montre une croissance exponentielle puis une stabilisation de la population de phoques communs dans le détroit de Georgia. La pêche sportive est également représentée sur ce graphique, et on y constate une inversion de tendance. Certains secteurs d'activités sont autorisés à protéger leur gagne-pain contre les pinnipèdes, mais pas les pêcheurs.

    La croissance de la population d’otaries au cours des 50 dernières années continue d’augmenter, comme le montre ce graphique. Ils consomment maintenant plus de poisson que toute la pêche sauvage, soit presque le double. Le déclin des prises de saumon remonte au début des années 1970. La pêche a fait l’objet d’une restructuration avec injection de 1,2 milliard de dollars en 1995-1998. Les données de modélisation les plus récentes montrent que la biomasse des phoques et des otaries continue d’augmenter.

    Outre la pêche au saumon, le nombre de pêcheurs commerciaux est passé de 21 000 en 1990 à 5 000 en deux ou trois ans seulement. Encore une fois, c’est l’inverse de la croissance des pinnipèdes. Nous sommes en train de réduire encore plus la pêche au saumon, en fermant encore 60 % de la pêche. Les phoques et les otaries ont un régime alimentaire très diversifié, et bien d'autres espèces que le saumon sont touchées. Ces animaux mangent plus de 54 espèces différentes.

    J’étais à Knight Inlet à cette époque l’an dernier. C’est l’un des endroits les plus éloignés de notre côte. L’eulakane remonte à cette période de l’année. Diverses espèces suivent l’eulakane, comme le phoque, l'otarie et le marsouin. Cette photo montre un groupe de marsouins poursuivant les eulakanes dont ils se goinfrent. Les Premières nations ont installé des déversoirs dans la rivière pour récolter des eulakanes et produire de la graisse, ce qui est de l’or dans cette régions. Les otaries remontent la rivière pour se nourrir d’eulakanes. L’an dernier, elles ont réussi à franchir le déversoir pour festoyer dans la nuit. À l'instar du saumon, la population d’eulakane est en déclin depuis le début des années 1990. On estime que les otaries et les phoques consomment 60 à 70 % de la montaison d’eulakanes sur notre côte.

    Au milieu des années 1990, la pêche à la crevette en Colombie-Britannique était l’une de nos pêches qui rapportait le plus, avec 10 millions de dollars annuellement dans le seul détroit de la Reine-Charlotte. La pêche à la crevette donne lieu à des prises accessoires d’eulakanes. En 1998, le MPO a blâmé la pêche à la crevette pour le déclin de l’eulakane. Or, le phoque et l'otarie consomment un volume d’eulakanes équivalent à plus de 250 fois les prises accessoires actuelles associées à la pêche à la crevette. Le MPO a maintenu la fermeture de la pêche à la Reine-Charlotte à 10 millions de dollars au cours des 25 dernières années. Aujourd’hui, notre pêche à la crevette vaut moins d’un million de dollars, tandis que nos voisins, les États de Washington et de l’Oregon, ont une pêche à la crevette qui pèse plus de 300 millions de dollars.

    Parcs Canada prend au sérieux son rôle de gestion des écosystèmes. Le ministère gère toutes les espèces et les activités humaines. Il administre des programmes d’éradication et d’abattage qui maintiennent l’équilibre des écosystèmes. Le MPO appuie la gestion écosystémique le long de nos côtes, mais son principal objectif est l'encadrement des pêcheurs. Son approche axée sur le risque consiste à fermer d’abord les pêches. La gestion écosystémique doit aller plus loin.

    Si nous voulons manger du poisson de chez nous, le MPO ne doit pas se contenter de gérer les gens et plutôt imiter Parcs Canada pour faire une véritable gestion écosystémique.

    Merci beaucoup.

    Merci pour cela.

    Nous allons maintenant entendre M. Stehfest qui aura cinq minutes. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis biologiste et j’ai l’agrément en Colombie-Britannique. Je travaille actuellement comme spécialiste de la conservation marine auprès de la Fondation David Suzuki. Avant de me joindre à la Fondation, j’ai étudié les écosystèmes marins et côtiers tempérés comme scientifique de recherche pendant 10 ans.

    Je témoigne devant vous aujourd’hui pour vous exposer un point de vue scientifique sur deux questions qui, selon moi, sont fondamentales pour l’étude du Comité sur les impacts écosystémiques et la gestion des populations de pinnipèdes.

    Tout d’abord, j’aimerais aborder la croyance selon laquelle il y a une surpopulation de pinnipèdes sur les côtes, comme l’affirme la motion ayant donné lieu à cette étude. Cette croyance se fonde généralement sur la forte croissance qu’ont connue de nombreuses populations de pinnipèdes pendant la seconde moitié du XX^e siècle. Or, pour bien comprendre l’état actuel des populations de pinnipèdes, il faut aller au-delà de cette conception très limitée souvent présentée par les partisans de l’abattage des pinnipèdes.

    Au milieu du dernier siècle, de nombreuses populations de pinnipèdes ont été gravement décimées en raison de la chasse commerciale et des programmes de contrôle des prédateurs qui se sont échelonnés sur des décennies. Par exemple, dans le Pacifique, les populations de phoque commun avaient été réduites à 10 % de leur abondance historique. La forte croissance observée après la protection dont a bénéficié cette espèce n’est donc pas le signe d’une explosion de la population, mais plutôt celui d’un rétablissement après la surexploitation. Depuis leur rétablissement réussi, les populations de pinnipèdes sont, pour la plupart, stables ou près de leurs niveaux historiques et ont connu très peu de changements au cours des dernières décennies.

    Les populations qui sont stables depuis des décennies ou qui sont près des niveaux historiques ne montrent à l’évidence aucun signe de surpopulation. Signalons que, par le passé, le même nombre de pinnipèdes qu’aujourd’hui a coexisté avec d’abondants stocks de poissons.

    La seconde question dont j’aimerais parler est l’idée voulant que, parce que les pinnipèdes consomment une certaine quantité de stock de poisson, il suffise de réduire le nombre de pinnipèdes pour avantager ce stock de poisson. Les réseaux trophiques marins sont beaucoup trop complexes pour adopter une approche aussi simpliste. Sur la côte Ouest, par exemple, on propose d’abattre des pinnipèdes afin de rétablir les populations de saumon du Pacifique. Or, selon les plus récentes données sur le régime alimentaire du phoque commun dans la mer des Salish, ce dernier se nourrit de 57 espèces différentes. L’abattage de pinnipèdes risquerait d’avoir des conséquences inattendues pour chacune de ces 57 espèces qui pourraient se répercuter sur le réseau trophique marin et avoir des effets dévastateurs sur l’écosystème et les stocks de poissons qu’on tente de rétablir.

    Parmi les conséquences inattendues, il pourrait y avoir une augmentation de la population du merlu du Pacifique. Le merlu du Pacifique est la proie la plus courante du phoque commun dans la mer des Salish; il constitue en moyenne jusqu’à 24 % de son régime alimentaire, comparativement à 3,5 % pour le saumon chinook et à 2,2 % pour le saumon sockeye. Comme le merlu du Pacifique se nourrit de saumoneau, l’abattage de pinnipèdes pourrait en réalité entraîner une augmentation et non une réduction du taux de mortalité du saumon du Pacifique.

    Mon exemple porte sur la côte Ouest, mais les facteurs sous-jacents, qui sont inhérents à la complexité des réseaux tropiques marins tempérés et aux habitudes alimentaires générales des pinnipèdes, s’appliquent ailleurs. C’est pour cette raison que les examens exhaustifs des programmes d’abattage d'espèces ciblées de partout dans le monde montrent que l'on observe souvent des conséquences inattendues pour les espèces visées et pour l’écosystème dans son ensemble.

    L’abattage de pinnipèdes afin de favoriser des stocks de poissons d’importance commerciale compromet par conséquent la santé des écosystèmes côtiers de façon incommensurable en plus de susciter des doutes quant à l’atteinte du résultat escompté. Au caractère imprévisible et risqué de cette approche s’ajoutent les changements importants et rapides que nous observons déjà dans l’écosystème côtier en raison des changements climatiques. En plus de nuire à la survie et au rétablissement des stocks de poissons d’importance commerciale comme le saumon ou la morue, ces changements ont un effet sur les populations de pinnipèdes en raison de la réduction de la couverture de glace, de l’intensification des éclosions de maladies et de la diminution de la disponibilité des proies.

    Or, les pinnipèdes ne sont pas seulement touchés par les changements climatiques; ils contribuent de façon importante à les atténuer. Selon une étude publiée pas plus tard que le mois dernier dans une importante revue scientifique, en protégeant et en restaurant les populations d’animaux sauvages, dont les pinnipèdes, on peut améliorer considérablement le captage naturel du carbone et la capacité de stockage des écosystèmes.

    La meilleure façon de préserver les pêches du Canada pour les générations futures dans le contexte des changements climatiques est donc de maintenir des écosystèmes sains, diversifiés et résilients. L’abattage de pinnipèdes, dont les résultats sont imprévisibles, irait à l’encontre de cet objectif.

    Je vous remercie grandement du temps que vous m’avez accordé et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je serai heureux de vous fournir la documentation que j’ai citée dans ma déclaration liminaire.

     Merci.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions.

    Commençons par M. Small, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Stehfest.

    Si la population des pinnipèdes devait exploser, que mangeraient-ils?

     Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai mentionné, ils ont une grande variété de proies, si bien qu'il est difficile de prédire quelle réduction...

    Je suis désolé. Si la population de pinnipèdes doublait, quel serait l'impact sur les espèces dont ils se nourrissent?

    Il y aurait une augmentation de la consommation de proies, mais comme je...

    Merci.

    Par contre, si la population de phoques diminuait, ne pensez-vous pas que, à l'inverse, les effets sur les poissons dont ils se nourrissent seraient moindres?

    Pas nécessairement.

    À titre d'exemple, sur la côte Ouest, le hareng du Pacifique représente 22 % de l'alimentation des phoques communs, mais il existe un rapport positif entre l'abondance des phoques et le renouvellement du hareng, parce que les phoques limitent les ravages faits par un prédateur du hareng.

    Merci.

    Monsieur le président, ma prochaine question s'adresse à M. Blackwood.

    Laquelle des neuf recommandations du rapport du groupe de travail est la plus importante, selon vous?

     La plus importante, dirais-je, c'est l'échantillonnage du régime alimentaire et de l'estomac des phoques qui devrait se faire dans la zone extracôtière, dans toute l'aire de répartition et sur toute la voie de migration des phoques du Groenland. Nous avons un phoque qui couvre une zone d'environ 1 500 ou 1 600 milles, et nous prélevons des échantillons près des côtes en hiver, soit lorsqu'il n'y a pas de morue ni de capelan, surtout.

    Les recommandations étaient bonnes et je pense qu'elles visaient à refermer l'écart entre les données scientifiques de Pêches et Océans selon lesquelles il n'y a pas d'impact sur cette partie de l'écosystème, et ce qu'en pensent les pêcheurs et les autres parties prenantes qui sont convaincus du contraire.

    Merci, monsieur Blackwood.

    Aux États-Unis, et plus particulièrement dans les États de Washington et de l'Oregon, il y a un lobby pour faire modifier la MMPA, la Loi sur la protection des mammifères marins, afin de permettre l'euthanasie des phoques dans le fleuve Columbia.

    Encore une fois, monsieur Blackwood, la question s'adresse à vous. Que peut faire le gouvernement canadien pour exercer des pressions pour amener les États-Unis à apporter une modification semblable à leur MMPA pour faciliter l'ouverture des marchés aux produits pinnipèdes du Canada?

    C'est un peu hors de mon domaine de compétence. Vous êtes du côté de la commercialisation, mais de toute évidence, la loi Magnuson aux États-Unis et les lois européennes qui ont fermé les frontières aux produits du phoque ont essentiellement signé l'arrêt de mort de la pêche que nous pratiquions depuis plusieurs centaines d'années. À l'heure actuelle, il ne reste pour ainsi dire plus de pêcherie.

    Entre-temps, les populations de phoques ont augmenté depuis les années 1970, passant de quelques millions à 7,6 millions d'animaux. En raison de ce changement de composition de la population, les phoques sont apparus à des endroits où nous n'en avions pas vu, par exemple dans les rivières. Nous ne tenons pas compte du changement de composition et du changement d'alimentation dans le cadre du programme d'échantillonnage historique près des côtes.

    Encore une fois, monsieur Blackwood, les États-Unis euthanasient les pinnipèdes dans le Columbia, et pourtant, il y a deux ans, notre gouvernement a interdit l'euthanasie des phoques nuisibles ici au Canada. La raison, nous a-t-on dit, était l'existence de menaces de sanctions commerciales contre nos produits de la mer.

    Si les Américains euthanasient des phoques nuisibles, lorsqu'ils ont modifié leur Loi sur la protection des mammifères marins pour s'en donner le droit, est-il logique que notre gouvernement ait interdit cette pratique? La menace est-elle réelle?

    Je ne sais pas combien étaient euthanasiés auparavant. Je pense que c'était surtout dans l'industrie de l'aquaculture et dans d'autres secteurs.

    La population actuelle de phoques gris et de phoques du Groenland, de phoques nuisibles ou de phoques solitaires a une plus grande incidence que la population totale sur une exploitation existante. Que je sache, il n'y a pas de problème de conservation des populations de phoques dans le Canada atlantique. La plupart des populations sont au niveau le plus élevé jamais observé ou tout proche. Certaines de ces populations sont les plus grandes de l'espèce dans le monde. Pour un animal individuel, ce n'est pas une question de conservation, selon moi. Je pense que la loi Magnuson est essentiellement un enjeu politique.

     Monsieur Blackwood, étant donné que plusieurs pays chassent les pinnipèdes et les baleines sans craindre les sanctions américaines, la menace de sanctions contre les produits de la mer canadiens aux États-Unis est-elle fondée sur du réel, ou a-t-elle pour seul but d'influencer les élus et les législateurs?

    Je suis loin d'être un expert dans ce domaine, mais je dirais que l'industrie et les gouvernements craignent vraiment la possibilité de répercussions. Comme vous le dites, la Norvège et l'Islande chassent le phoque et la baleine, et la plupart des pays membres de la Commission des mammifères marins de l'Atlantique Nord continuent de chasser ces mammifères marins de façon durable — non pas par abattage sélectif, mais par la récolte. Je n'y vois pas de problème.

     J'aimerais voir une industrie se développer autour du produit, parce que c'est une ressource depuis de nombreuses années. C'est dommage de la laisser se gaspiller.

    Merci, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à M. Hardie, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous ceux qui se sont joints à nous aujourd'hui.

    Monsieur Stehfest, je vais probablement m'attarder surtout avec vous au cours de cette série de questions, parce que votre organisation et son homonyme, ainsi que de nombreux militants célèbres, ont certainement eu une influence marquante sur l'opinion publique. Je relève l'utilisation du terme « abattage sélectif » dans votre témoignage. C'est une chose à laquelle nous avons justement essayé de ne pas faire référence. De fait, nous avons parlé de « récolte » lorsque les animaux sont utilisés après leur capture.

    J'aimerais vous présenter des données empiriques et vous demander ce que vous en pensez. La Norvège a trouvé le moyen de faire disparaître ses pinnipèdes. Elle est très discrète quant à la façon dont cela s'est passé, mais nous avons entendu dire que ses stocks de morue se rétablissent très bien.

     Dans le Canada atlantique, les populations de pinnipèdes continuent de croître pour atteindre les niveaux les plus élevés jamais vus, selon certains témoins que nous avons entendus. Nos stocks de morue, après toutes ces années — 30 ou 40 ans — ne sont toujours pas au point où nous pourrions parler de stabilité. Pouvez-vous nous parler de cette preuve empirique et de ce qu'elle vous dit?

    Je dois reconnaître que je ne connais pas très bien les données norvégiennes que vous avez mentionnées. Ce que je peux dire, c'est que les humains procèdent à l'abattage sélectif ou à la lutte contre les prédateurs des pinnipèdes depuis au moins 100 ans, et pourtant il n'y a pas une seule étude ou preuve scientifique que cela ait déjà été bénéfique pour les stocks de poissons. Si vous en avez une, j'aimerais la voir. Cependant, mon examen de la littérature scientifique n'en a pas révélé. Je pense que cela en dit long.

    Même des études, par exemple, sur la morue du sud du golfe du Saint-Laurent, selon lesquelles une réduction de 65 % pourrait empêcher l'extinction du stock local, précisaient clairement qu'il y avait un risque de conséquences imprévues. Rien n'a été fait à ce sujet. C'est un élément très commun de la discussion sur les réductions importantes des populations de pinnipèdes au profit des stocks de poissons. Nous ne pouvons pas prédire les résultats de ces mesures.

    Pour revenir aux témoignages de gens qui sont sur l'eau et qui essaient de gagner leur vie par la pêche, qu'est-ce que la Fondation Suzuki a entendu de la part d'organisations autochtones ou de pêcheurs commerciaux comme Jim McIsaac? Leur parlez-vous et tenez-vous compte de ce qu'ils observent dans la position adoptée par la fondation?

    Je suis au courant du projet d'abattage sélectif de pinnipèdes proposé par les Autochtones sur la côte Ouest, et je dirais qu'il y a des opinions très divergentes sur la question dans les Premières Nations. Ce n'est pas un monolithe.

     Je pense que la science a probablement un certain avantage sur l'information à terre et en mer, car l'alimentation des pinnipèdes est très variée. Ils s'en prennent à tellement d'espèces différentes. Cela varie selon le lieu, la saison, l'âge et le sexe. À mon avis, il est plus pertinent de mener des études exhaustives par échantillonnage de l'alimentation que d'observer un phoque en train de manger quelque chose.

    L'autre chose, c'est que les pinnipèdes sont des prédateurs sans gêne. Nous ne voyons pas d'autres poissons prédateurs se nourrir comme les phoques de saumon, de morue ou de hareng. Je pense que c'est pour cela qu'ils servent souvent de bouc émissaire pour la mortalité naturelle des poissons.

     Les témoignages que nous avons déjà recueillis donnent à entendre que la population de phoques de la côte Est est mal en point. Les animaux sont plus petits. Le taux d'avortement naturel chez les femelles est plus élevé. Ils mangent de la crevette plutôt que d'autres espèces parce que ces autres espèces ne sont plus très disponibles.

    On a dit qu'une récolte — et j'utiliserai ce mot plutôt que le vôtre — pourrait en fait être bénéfique pour la santé générale de la population. Qu'en pensez-vous?

    Auriez-vous l'obligeance de m'expliquer rapidement la distinction entre abattage sélectif et récolte, parce que le problème semble récurrent.

    Vous utilisez constamment le terme « abattage sélectif », qui a un sens très chargé d'émotion, surtout dans le grand public. Dans le cas de la « récolte », on ne tue l'animal gratuitement pour le détruire, mais il y a un marché et une utilisation pour les produits, comme les vitamines et d'autres produits du phoque dont le monde a besoin.

    Il y a une différence entre les deux termes, monsieur, et l'« abattage sélectif » est maintenant péjoratif dans le débat.

    Je pense que vous pouvez avoir une perspective différente de la distinction. Je comprends que pour un pêcheur, par exemple, l'utilisation finale du phoque...

    Je ne veux pas m'aventurer sur ce terrain. J'aimerais que vous nous parliez de ce que nous avons entendu sur la côte Est, à savoir que la population souffre parce qu'elle manque de nourriture et que son alimentation n'est pas nutritive, et qu'il y aurait quelque chose à faire au sujet de la population dans l'intérêt du bien-être de l'ensemble des phoques et des otaries.

    Je pense que mon temps est écoulé, mais vous pourriez peut-être glisser quelque chose comme cela dans vos réponses à d'autres questions. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Hardie.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être présents, car c'est toujours instructif.

    Je me réjouis de la présence de quelqu'un qui est un petit peu plus sceptique sur la gestion des pinnipèdes et sur la façon dont réfléchir autour de cette table pour en arriver à de bonnes recommandations pour le gouvernement. Il est important d'entendre des points de vue parfois polarisants pour se remettre en question et s'interroger de façon juste et sage sur la suite.

    Monsieur Stehfest, je vais m'adresser à vous. Je connais bien la Fondation David Suzuki, d'ailleurs.

    Je pense qu'il n'y a personne autour de cette table qui souhaite un abattage sauvage — ou un abattage tout court — d'une population, qu'il s'agisse de pinnipèdes ou autres, dans l'unique but d'abattre des animaux. En fait, très peu de gens soucieux de l'équilibre écosystémique de nos fleuves et de nos océans le souhaitent. Je défends fortement le respect de l'animal, et surtout celui de la nature.

    Dans cette optique, j'aimerais entendre votre point de vue sur l'équilibre entre la proie et le prédateur, un sujet que j'ai souvent abordé à cette table. Il existe sur la planète un équilibre naturel entre proies et prédateurs. Dans l'histoire, l'humain fait partie de l'exercice. Bien sûr, il y a eu des abus, comme dans toute chose. Nous ne parlerons pas non plus de l'abus fait aux autres animaux qu'on élève de façon industrielle et qu'on suspend, vivants, sur des crochets pour les transporter parce que ça coûte moins cher. Il y a tout plein d'horreurs sur la Terre.

    Toutefois, si on parle de ce que les Autochtones font dans leurs rituels et de ce que font les gens des Îles‑de‑la‑Madeleine, qui ont survécu grâce à la chasse aux phoques, n'avons-nous pas brisé un équilibre écologique proie-prédateur précieux pour la suite des choses lorsque nous avons cessé de permettre cette chasse?

     Je suis d'accord pour dire que les humains font partie de la nature et de l'écosystème. Je ne suis pas ici pour m'opposer de quelque façon que ce soit à une récolte de phoques gérée de façon durable. Cependant, la distinction que je fais entre un abattage sélectif et une récolte est différente, je crois, de celle que font certains membres du Comité. Je peux comprendre pourquoi l'utilisation finale du phoque est importante pour un chasseur ou pour une discussion sur les valeurs de la société, mais pour l'écosystème, ce qui arrive au phoque une fois tué n'a pas d'importance.

    Pour moi, dans une perspective d'écosystème, une distinction plus significative est la façon dont nous établissons nos objectifs de gestion pour la récolte. En général, dans la gestion des pêches conventionnelles, notre objectif est la santé de la population et de la fonction écosystémique, mais si on veut tuer des phoques pour le bien des stocks de poissons, c'est le contraire. C'est essayer de diminuer la population et d'intervenir activement dans le fonctionnement de l'écosystème.

    Se rattache à cela la façon dont on établit le taux de récolte. Un taux de récolte fondé sur des populations viables et en santé, ce n'est surtout pas comme dire que nous voulons avantager un certain stock de poissons. En effet, la littérature confirme très clairement que pour avoir la moindre chance que les populations de poissons profitent de l'abattage sélectif des pinnipèdes, il faut éliminer au moins 50 % des pinnipèdes. Cela déborderait complètement les limites d'une récolte gérée durablement.

    Pour moi, c'est une distinction plus importante, dans une perspective d'écosystème, entre un abattage sélectif et une récolte.

     Je vais vous raconter une petite histoire de famille. Mon père était pêcheur de morue. Il a observé la mer toute sa vie et connaissait bien les phoques et leurs interrelations avec les bancs de poissons dans le Saint‑Laurent. C'était sa science à lui, comme elle est celle, encore aujourd'hui, d'autres personnes que nous connaissons bien, dont certaines ont témoigné devant le Comité d'ailleurs.

     Au moment où est arrivée toute la polémique menant à l'arrêt de la chasse au phoque, j'étais un jour à la pêche avec mon père. Il m'a alors dit spontanément qu'il fallait profiter de ce moment où nous pouvions encore manger de la morue, maintenant qu'avait cessé la chasse au phoque, parce que, d'ici une dizaine d'années, les stocks commenceraient à diminuer et ce serait terminé.

    Quelques années plus tard, je me suis fait un amoureux, qui faisait de la plongée sous-marine. Alors qu'il plongeait aux Escoumins, il a vu des tapis de morues éventrées, dont les viscères avaient disparu. Il a aussi observé des phoques s'attaquer aux morues dans la mer. Alors, pour moi, tout cela a un sens.

    Quelle est votre opinion à ce sujet? Je pense que nous nous entendons sur certains points, notamment sur le fait qu'il faut gérer la population de pinnipèdes de façon juste et équilibrée, mais la gérer ne veut pas dire les abattre de façon massive. Quelle est votre opinion sur les connaissances recueillies sur le terrain? Est-ce que votre fondation récolte des données sur le terrain, auprès des gens qui habitent le long du fleuve?

     La fondation participe à toutes sortes de forums sur la gestion des pêches sur la côte Ouest. Je dois admettre que je ne connais pas aussi bien la côte Est, parce que mon travail est vraiment axé sur le Pacifique. Cependant, je suis fermement convaincu que nous sommes à l'écoute du secteur de la pêche commerciale dans une foule de dossiers.

     Je comprends aussi les exemples que vous avez donnés. Ils provoquent une réaction très viscérale et émotionnelle chez celui qui dépend de la pêche à la morue, par exemple. Personnellement, je peux certainement comprendre cela, mais je pense que nos décisions de gestion ne doivent pas être guidées par ce genre de réactions émotionnelles. Elles doivent reposer sur les meilleures données disponibles et sur ce que nous savons de l'écosystème.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. McIsaac. Merci d'être là, monsieur McIsaac.

    Notre comité a déjà entendu d'autres témoins de la côte Ouest. Pourriez-vous nous parler de la première étape logique pour aller de l'avant. Quelqu'un a suggéré que nous ayons une chasse au phoque à titre expérimental. Je crois que M. Stabler, qui a déjà comparu devant nous, a donné le chiffre de 5 000.

    Selon vous, quelles sont les prochaines étapes à franchir sur la côte Ouest?

     Merci beaucoup de votre question. C'est une bonne question.

    C'est difficile, parce que nous avons des opinions polarisées sur tout type de récolte pour l'avenir ou sur une réduction de la population au profit des pêches et sur la question de savoir si c'est bon ou non pour l'écosystème.

     Quant à nos pêches d'ici, si vous regardez les vidéos sur la pêche au hareng depuis deux mois, vous verrez des filets de pêche au hareng pleins d'otaries et de phoques qui entrent dans les filets et qui mangent et perturbent la pêche. Si vous avez tendu un seul filet maillant pour une pêche au hareng, il est nettoyé net. Il aurait fallu tendre plusieurs filets pour en avoir un qui ramène du poisson.

     On a une population qui est hors de contrôle du point de vue des pêches — peut-être pas d'un point de vue d'écosystème, mais d'un point de vue des pêches —, de sorte qu'il faut faire une certaine forme de gestion. Si le secteur de l'aquaculture est autorisé à tuer lorsque sa subsistance est menacée, je pense que nous devons envisager quelque chose du même genre pour aider les pêcheurs à protéger leur moyen de subsistance. Si on ne nous permet pas de récolter des phoques et des otaries, qu'il nous soit au moins permis de protéger notre moyen de subsistance.

    Merci.

    Merci, monsieur McIsaac.

    J'ai une question complémentaire à ce sujet. Je me suis entretenu récemment avec un type de Terre-Neuve. Nous discutions de l'infrastructure en place — en particulier des bateaux — pour permettre une chasse durable pour utiliser la totalité du phoque. Il m'a fait remarquer qu'il fait souvent très froid à Terre-Neuve pendant la chasse aux phoques et que, par conséquent, la réfrigération se fait naturellement dans ce processus.

     Pourriez-vous nous faire part de vos réflexions sur l'infrastructure que nous avons déjà en place sur la côte Ouest pour éventuellement pratiquer la chasse au phoque de façon durable, et sur ce qui serait nécessaire pour aller de l'avant à cet égard.

    Je dirais que nous perdons notre infrastructure pour les pêches en général sur la côte Ouest. Donc, nous en avons très peu. Il faudrait la développer.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Stehfest.

    Ma question porte sur le fleuve Columbia. Elle est venue quelques fois sur le tapis au Comité. Pouvez-vous faire part de vos réflexions et de vos perspectives sur ce qui est arrivé à la population de pinnipèdes dans le fleuve Columbia. Pouvez-vous nous faire part de vos réflexions à ce sujet, s'il vous plaît?

     Bien sûr, et je vous remercie de votre question.

    Pour le Columbia, il est important de comprendre qu'il s'agit d'une solution très restreinte sur le plan spatial à un problème de consommation excessive de saumon par les otaries qui est causée par des infrastructures artificielles, principalement des barrages et des échelles à poisson.

     Je pense que ce qui est vraiment important, ce sont les chiffres. Le prélèvement annuel total autorisé d'otaries là-bas est d'environ 900. C'est 10 % de ce qui serait un taux de récolte durable pour cette population. C'est loin d'une réduction de 50 %. La motivation qu'inspire le taux de prélèvement dans le Columbia est précisément de ne pas nuire à la population ou ni d'en modifier la viabilité. C'est une proposition très différente d'une réduction à grande échelle des populations de phoques.

    Il y a des leçons à tirer pour la Colombie-Britannique. Je pense qu'une priorité, si nous sommes préoccupés par la consommation de saumon par les phoques, serait de voir s'il y a des cas de consommation excessive créée par une infrastructure humaine, que nous pourrions modifier ou ramener à un état plus naturel pour avantager le saumon, grâce à un meilleur habitat, et faire disparaître le problème de la prédation excessive par les pinnipèdes?

    Merci beaucoup.

    Je reviens à M. McIsaac pour ce qui sera, je crois, ma dernière question.

    Monsieur McIsaac, vous avez parlé d'une approche de gestion écosystémique semblable à ce que nous voyons à Parcs Canada, et avez expliqué en quoi Parcs Canada gère mieux les écosystèmes que le ministère des Pêches et des Océans, le MPO. Pourriez-vous développer votre pensée et nous donner des exemples de ce dont vous voulez parler.

     Répondez très brièvement, s'il vous plaît.

    Parcs Canada ne gère pas seulement des personnes. Il gère toutes les espèces d'un écosystème. Il observe les espèces qui prennent de l'expansion trop rapidement ou qui ont des répercussions sur d'autres espèces. Ce n'est pas ce que fait le MPO. Il gère seulement les personnes dans l'écosystème. Cela doit changer si nous voulons une gestion écosystémique.

    L'objectif est d'assurer une gestion écosystémique. Nous faisons partie de l'écosystème, et ce que nous mangeons y a sa place. Je ne suis pas d'accord pour dire que ce qui se passe après la récolte n'a pas d'importance dans l'écosystème. C'est important, c'est sûr, parce que si nous devons nous approvisionner ailleurs, nous allons avoir des impacts quelque part ailleurs. Tout ce que nous faisons dans l'écosystème est important. Il faut penser de façon un peu plus large qu'à l'heure actuelle.

    Merci.

    Merci, madame Barron.

    Nous passons maintenant à M. Arnold, pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être là.

    J'aimerais commencer par M. McIsaac.

    Vous avez, semble-t-il, une vaste expérience de l'industrie, et vous avez parlé à d'autres parties prenantes de l'industrie. Avez-vous été témoin de préoccupations en matière de sécurité humaine concernant le nombre de phoques et d'otaries qui s'approchent des quais ou des opérations de pêche?

    Le graphique numéro un de Cowichan Bay en est un exemple. L'infrastructure mise en place pour protéger les bateaux dans le port est maintenant envahie par des otaries pendant trois mois. On ne s'aventure pas sur ce quai sans risque. C'est un énorme problème. Dans nos pêcheries, le nombre de phoques et d'otaries pris dans des filets est un danger. Nous avons une énorme population d'otaries le long de la côte extérieure de nos îles Gulf. S'y promener en kayak est dangereux, parce qu'il y en a tellement. On a vu des cas où des otaries sont montées sur des quais pour tirer des enfants à l'eau, et fait la même chose sur des bateaux.

    Merci.

    Nous espérons obtenir le témoignage de nos homologues des États de Washington et de l'Oregon, mais je ne sais pas si nous y arriverons.

    Le Comité aurait-il avantage à entendre parler de ce qui se passe aux États-Unis, d'après votre expérience?

    Je pense que ce serait une très bonne idée d'entendre comment ils se tirent d'affaire. Je parie qu'il y a là une approche beaucoup plus large de la gestion écosystémique.

    Qu'avez-vous entendu dire au sujet de ce qui se passe là-bas, pour ce qui est des résultats de l'augmentation des retours ou des changements en ce sens pour les stocks de poissons?

    Je n'ai pas suivi cela d'aussi près que j'aurais dû. Je crois comprendre que les choses vont dans la bonne direction.

    Merci.

    Si nous ne parvenons pas à rétablir nos stocks de poissons — et particulièrement de saumon — sur la côte Ouest, comment les collectivités locales et les Premières Nations pourront-elles nourrir leur monde?

    Les 30 dernières années sont un exemple de ce qui se passe. Le graphique que j'ai montré sur la diminution de la population de saumons est assez dramatique. Vous pouvez comparer cela à... et c'est l'inverse de ce qui se passe avec la population de phoques et d'otaries sur notre côte. Ils les mangent, avec de nombreuses autres espèces. L'impact est majeur.

    Je ne pense pas que ce soit de bon augure pour les pêches à l'avenir, si nous ne les gérons pas d'une façon ou d'une autre.

    Merci.

    Il semble que le système de gestion en place soit entièrement axé sur la gestion de la récolte humaine ou de l'impact humain, mais il ne gère pas les autres grands prédateurs qui pourraient se trouver dans le système. Êtes-vous d'accord? Auriez-vous quelque chose à ajouter?

    Je suis tout à fait d'accord. C'est exactement ce que nous faisons. Nous gérons les personnes seulement. Nous ne gérons pas les autres grands prédateurs. En 1970, nous avons complètement changé la dynamique de notre côte et de nos pêches.

    Merci.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Blackwood, si vous me le permettez.

    Monsieur Blackwood, on vous a interrogé plus tôt au sujet d'autres ministères qui pourraient avoir leur mot à dire sur la question, en ce qui concerne les marchés, l'approbation et les questions touchant la Loi sur la protection des mammifères marins aux États-Unis.

    À votre avis, faudrait-il renvoyer la question à d'autres ministères fédéraux, comme le Commerce international, les Affaires étrangères, les Relations Couronne-Autochtones ou les Services aux Autochtones? Serait-il utile de mettre ces ministères au courant de ce qui s'est passé?

     Je crois que oui. Comme je l'ai dit, il n'y a pas de problème de conservation à leur égard. Ce ne sont pas des espèces en péril dans le cas du phoque du Groenland ou du phoque gris. Ce sont en fait des espèces qui ont atteint des niveaux de population historiques.

    Tout à l'heure, M. Stehfest a parlé de la gamme de régimes alimentaires et des produits qu'on y trouve. Je crois qu'il a dit 57. C'est très comparable aux phoques du Groenland et aux phoques gris. La différence, c'est que nous pourrions atteindre une capacité de charge pour nos deux espèces. Quelqu'un a dit tout à l'heure que les régimes et les territoires changent. Les phoques gris s'étendent depuis l'île de Sable et peuplent maintenant le détroit de Northumberland, les îles et même le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, avec des colonies établies à Terre-Neuve-et-Labrador, nous a-t-on dit, de même que dans la région du Cap-Breton. Ces nouvelles rockeries commencent avec quelques animaux, qui deviennent rapidement plusieurs milliers.

    Les nombres représentent la grande différence. Quand on regarde la Norvège ou ailleurs, avec 7,6 millions de phoques du Groenland — quel que soit l'impact —, 7,6 millions multipliés par quoi que ce soit, c'est un peu beaucoup. Il y a des indices d'alimentation opportuniste. La morue et le capelan sont nos deux espèces clés. Le capelan est la base de la chaîne alimentaire. La morue est une pêche historique emblématique. Ces deux espèces se trouvent probablement dans ce que j'appelle une « fosse des prédateurs » — comme Carl Walters appellerait cela — où les populations n'ont peut-être pas été décimées par les phoques, mais les phoques, je crois, sont...

    Je peux vous dire que j'ai travaillé sur les baleines — vous pouvez voir mon épingle ici — et sur les prises accessoires de baleines et de dauphins avec le Fonds mondial pour la nature au Mexique. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il faut tuer les phoques ou les baleines et les blâmer pour cela, mais à nos niveaux de population, je crois sincèrement que nos pêches traditionnelles sont en danger et que ces écosystèmes se trouvent dans la fosse des prédateurs. Tout ce qui est lié à la croissance ou au renouvellement est écarté.

    Merci, monsieur Arnold. Vous avez un peu dépassé le temps qui vous était alloué, mais je voulais que la réponse complète apparaisse dans la transcription.

    Nous passons maintenant à M. Hanley, pour cinq minutes ou moins, s’il vous plaît.

    Mes salutations à toutes et à tous.

    Je remercie les témoins de leurs exposés et de leurs réflexions.

    Monsieur Blackwood, je vais poursuivre avec vous pour l’instant. En ce qui concerne les recommandations du Groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique, je me demande si vous pourriez commenter la troisième. Je pense que vous avez un peu réfléchi, dans votre déclaration préliminaire, au fait qu’après 30 ou 40 ans de lutte contre ce problème, nous ne semblons toujours pas en savoir assez.

    La troisième recommandation vise à parvenir à une « meilleure compréhension de la relation entre les phoques et la dynamique des stocks de poissons importants et de l’écosystème marin dans son ensemble. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet ».

    Les trois premières recommandations visaient à mieux comprendre les répercussions, mais d'un autre côté, nous avons documenté les répercussions, je pense que... Il est très difficile d’établir un rapport de cause à effet. Il existe une corrélation étroite entre les noyades au Canada et les ventes de sucettes glacées. Les deux ne sont pas liés, même s’ils sont fortement corrélés.

    Ce que j’ai trouvé le plus intéressant, c’est l’écart entre les données scientifiques du MPO qui disent... Une cinquantaine d’autres scientifiques ont examiné les données et confirmé qu’elles étaient exactes, mais les données qu’ils ont examinées provenaient d’échantillons de contenus d’estomacs prélevés à la fin de l’automne et au début de l’hiver sur la côte nord-est de Terre-Neuve, dans des secteurs comme La Scie, St. Anthony et Wild Cove. Si vous prélevez des échantillons de contenus d’estomacs de phoque...

    George Rose est un scientifique spécialiste du poisson de fond et de la morue. Je lui ai demandé d’examiner où l’échantillonnage a été effectué et la période de l’année. La majeure partie de la population de phoques évolue à 80 ou 100 milles des côtes. En hiver, toute la morue et tout le capelan sont à 80 à 100 milles de ces lieux. À cause du courant du Labrador, ils ne peuvent pas survivre près des côtes, alors vous avez une situation où les phoques, comme on l’a mentionné, sont presque... Ce ne sont pas des structures artificielles, mais il y a des zones de frai de la morue, et, l'évolution aidant, les phoques connaissent ces zones. Ils se patrouillent dans ces secteurs. Ils ne se nourrissent pas forcément de morue pendant six mois de l’année, mais ils peuvent se nourrir intensément pendant la période de frai, quand la morue est vulnérable, de la même façon qu’ils le seraient s’ils étaient pris dans une passe migratoire du fleuve Columbia.

    C’est le nombre de phoques qui sévissent sur la côte est du Canada par rapport à d’autres régions du monde. Il y a une énorme controverse en Australie au sujet de plus de 100 000 animaux. Chaque fois que nous parlons de 7,6 millions, et les scientifiques de la Norvège parlent de l’impact sur leurs pêches côtières quand les phoques envahissent...

    Excusez-moi de poursuivre, mais compte tenu du grand nombre de phoques gris, de la taille des animaux et de leur expansion géographique, et compte tenu de la taille de la population de phoques du Groenland, idéalement, il s’agirait d’une chasse qui assurerait un certain équilibre à l’écosystème. Il semble y avoir un déséquilibre. Je pense qu’il y a un puits de prédation, comme je l’ai mentionné plus tôt.

    Je suis désolé d’avoir dépassé mon temps de parole.

     Merci. C’est très utile.

    Il y a deux thèmes que vous avez mentionnés et que j’aimerais aborder dans le temps qu’il me reste.

    Comme je suis issu du milieu de la santé publique, tout ce qui est opposition entre association et lien causal m'apparaît très important. La population de phoques est abondante, mais pas celles des poissons. Les phoques mangent du poisson. Cela, c’est une association, tandis qu'un lien causal... Pour revenir sur ce que vous avez dit au sujet du caractère unique de la côte Est, est-ce la raison pour laquelle nous avons des points de vue différents, même au cours de la séance d’aujourd’hui? Y a-t-il des différences entre la dynamique de la côte Ouest et celle de la côte Est?

    Je crois avoir entendu M. Stehfest dire que la population de phoques sur la côte Ouest est stable, mais ce n’est pas ce que j’entends sur la côte Est.

     Les solutions peuvent-elles être différentes sur les différentes côtes en raison de dynamiques écosystémiques très différentes?

    Je pense que dans l’écosystème — si vous regardez la dynamique et l’écosystème de la côte Est —, il y a une certaine productivité. Il y a le phytoplancton, qui se transforme en zooplancton lequel alimente le capelan ou le lançon, et qui se retrouve quelque part dans l’écosystème.

    Nous constatons qu’il n’y a pas de nourriture supplémentaire ou de croissance supplémentaire dans le système, ce qui tend à dire qu'il se produit probablement un problème d’équilibre face à de très grandes populations de mammifères marins à un moment où il existe sans doute une surpêche. Je ne blâme pas les phoques pour le déclin, mais je pense qu’ils empêchent le rétablissement.

    Au cours des 45 dernières année, j’ai travaillé dans le domaine des pêches en tant que biologiste de la vie marine et j’ai mis sur pied des organisations scientifiques. Je ne dis pas cela à la légère, même si je n’ai pas beaucoup de preuves scientifiques, mais les phoques ont un impact sur la morue et le capelan. Au cours des deux années que j’ai passées à étudier les données scientifiques et à cerner les lacunes, et au cours des 45 années que j’ai passées à observer l’effondrement, puis la reconstruction et de nouveau l’effondrement de cette pêche, je crois qu’il y a un impact.

    Nous avons recommandé que les scientifiques du MPO se concentrent sur les zones extracôtières, sur toute la gamme des phoques du Groenland et des phoques gris et tout au long de la saison. C’est très important. Si cela a un impact, il faut le déterminer, et l’échantillonnage actuel ne le fera pas.

    Merci, monsieur Hanley. Vous avez un peu dépassé votre temps.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour deux minutes ou moins, s’il vous plaît. Je demanderai la même chose à Mme Barron.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Stehfest, tantôt, vous avez dit qu'il fallait établir des objectifs. Dans la mesure où le Comité recommanderait à Pêches et Océans Canada de travailler à l'établissement d'une chasse durable et éthique, ainsi que d'une formation permettant de ramener cette chasse éthique et durable dans le contexte d'un équilibre des écosystèmes, quels seraient vos objectifs? Pour vous, que signifie la notion d'établir des objectifs?

    À mon avis, l’objectif serait de savoir comment le MPO aborde la gestion de la chasse au phoque à l’heure actuelle, c’est-à-dire de s’assurer que les populations demeurent en santé et que l’écosystème conserve sa fonction. En soi, cela va à l’encontre de l’idée de concevoir l’écosystème en retirant de grandes proportions d’une espèce, par exemple.

    Nous avons aussi des outils stratégiques très précis. Par exemple, sur la côte Ouest, il est proposé de chasser le phoque, mais comme il n'y en a pas un seul, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas suivre la nouvelle politique sur les pêches, en place depuis 1996. Ce qui me préoccupe, c’est qu’en promettant ces retombées non prouvées sur les stocks de poissons, nous espérons contourner ou miner certains des outils de gestion durable qui sont en place et qui devraient être suivis.

    Merci.

    Il ne reste qu’une vingtaine de secondes, madame Desbiens. Il n’y aura pas de question ni de réponse.

    Ça va.

    Vous puniriez Mme Barron si vous le faisiez.

    Madame Barron, vous avez deux minutes ou moins, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Personne ne souhaite cela.

    Ma question s’adresse à M. McIsaac.

    Nous avons beaucoup entendu parler des pêcheurs hauturiers et de leurs observations qui diffèrent de ce que le MPO signale. Je me demande ce que vous en pensez ou ce que vous entendez au sujet de la façon dont ces deux éléments peuvent être conciliés.

     Comment mieux utiliser les observations des navigants et nous assurer qu’elles le sont parallèlement à l’information compilée par le MPO?

     C’est une grande question, et elle ne concerne pas seulement les phoques et les otaries. De nombreuses observations différentes sur l’eau ne sont pas reflétées dans les politiques et la gestion.

    Il doit y avoir une meilleure façon de travailler avec le ministère et les pêcheurs. À l’heure actuelle, nous sommes confrontés à des changements rapides dans nos écosystèmes. Nous sommes confrontés à un changement rapide de nos systèmes sociaux sur terre et de nos interactions avec d’autres nations. Nous avons besoin d’un système de gestion plus souple au fur et à mesure que notre écosystème change pour être en mesure de permettre les récoltes quand elles sont possibles et d’y mettre un frein quand la tendance s'inverse.

    Nous n’en sommes pas là. Il y a l’exemple du bocaccio sur notre côte. Depuis six ans, nous savons que la population grimpe en flèche. Il a fallu que les pêcheurs crient au meurtre pendant cinq ans pour que l'administration déclare enfin qu'elle allait s'en occuper, qu'elle allait évaluer des stocks et modifier les choses. Nous avons besoin d’une façon de gérer les changements rapides.

    Merci, madame Barron. Nous avons dépassé votre temps de quelques secondes.

    Je souhaite remercier les témoins de cette première heure, M. Blackwood, M. Stehfest et M. McIsaac, pour avoir fait profité le comité de leur savoir.

    Nous allons passer à la deuxième heure, mais vous pouvez rester en ligne si vous voulez entendre les délibérations de cette partie, ou vous pouvez vous débrancher, comme vous le souhaitez.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes. Nous devons faire des tests pour la vidéoconférence, puis nous reprendrons.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins du deuxième groupe.

    À titre personnel, nous accueillons en personne Jen Shears, propriétaire de Natural Boutique. Par vidéoconférence, nous accueillons Jesse Zeman, directeur exécutif de la B.C. Wildlife Federation, et Murray Ned-Kwilosintun, directeur exécutif de la Lower Fraser Fisheries Alliance.

    Merci d’avoir pris le temps de venir témoigner. Vous disposez chacun et chacune de cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire.

    Nous allons commencer par Mme Shears qui a donc cinq minutes ou moins.

     Bonjour, hello, Kwe. Je vous remercie de m’avoir invitée à comparaître devant vous aujourd’hui.

    Je suis ici à titre de propriétaire de Natural Boutique, mais je porte de nombreux autres chapeaux. Natural Boutique est spécialisée dans les produits de fourrure de phoque, mais je suis aussi propriétaire de plusieurs entreprises liées au tourisme. Je suis militante et auteure, pêcheuse commerciale et chasseuse de phoques. Je suis amatrice de plein air. Je suis mère. Je suis la cible de membres d’une secte des droits des animaux et je suis conservationniste. Je suis Autochtone de la Première Nation Mi'kmaq Qalipu.

    J'ai grandi sur la terre, et j’ai beaucoup de respect pour toutes les créatures terrestres et marines. J’ai fait des études postsecondaires en biologie environnementale, et j’ai à cœur le bien-être des animaux de même que notre rôle d'intendants de la nature. Certaines de ces affirmations semblent contradictoires, mais toutes m’amènent au même point en ce qui concerne les phoques. J'appuie la gestion de la population de phoques parce que je me soucie pour l'environnement, pour la conservation et pour le bien-être animal, et non parce que je m'en désintéresse.

    La population de phoques constitue un problème majeur. Comme M. Rose vous l’a dit lors d’une réunion précédente du Comité, sa biomasse est supérieure à celle des niveaux trophiques inférieurs, ce qui indique que l’écosystème est malsain. Il faut abaisser la population de phoques pour le bien des espèces marines et des phoques eux-mêmes.

    Nous avons deux options. Premièrement, si le gouvernement dépense de l’argent pour financer l'abattage sélectif, il paiera des gens pour réduire la population, et il n’y aura pas d’autre génération ou de retombées économiques. Il faudra que le gouvernement consacre de l’argent à l’élimination des carcasses. Deuxièmement, nous pourrions donner aux gens les moyens de s’occuper de la question, de gagner leur vie en le faisant, de générer des recettes fiscales et de ne pas gaspiller la ressource. À mon avis, l’argent du gouvernement serait mieux employé dans ce dernier cas, mais cela ne peut fonctionner que si le gouvernement est éduqué et que nos marchés rouvrent.

    Mes recommandations varient grandement en portée et en importance

    Premièrement, tous les députés devraient regarder les documentaires My Ancestors were Rogues and Murderers d’Anne Troake et Angry Inuk d’Anne Troake et Angry Inuk d’Alethea Arnaquq-Baril. Ces documentaires poignants mettent en lumière les injustices causées par des campagnes de défense des droits des animaux mal conçues, racistes et trompeuses.

    Deuxièmement, tous les députés devraient suivre le cours de récolte du phoque sans cruauté que tous les chasseurs doivent suivre. Il décrit les trois étapes que les chasseurs doivent respecter pour le prélèvement d’un phoque. Le principal problème du secteur de la chasse au phoque est qu'il est perçu comme inhumain, mais cette formation a le mérite d'ouvrir les yeux, car elle montre que ce que nous faisons pour garantir l'absence de cruauté produit l'effet contraire. Cette formation contribuerait à dissiper cette perception erronée.

    Troisièmement, je suis convaincue que les plus hauts échelons des gouvernements devraient produire une déclaration bipartite condamnant ceux qui font campagne contre la chasse au phoque hautement réglementée, surveillée et sans cruauté sur toutes les côtes canadiennes. Ainsi, cette importante activité écologique et économique ne sera pas utilisée comme un stratagème politique entre les partis.

    Quatrièmement, nous appliquons l’approche de précaution dans le cas des phoques, mais qu’en est-il du reste de l’écosystème? Pourquoi ne pas appliquer cette approche en se disant que les phoques ont un effet dévastateur sur les stocks de poissons? Il n’y a aucun risque écologique à réduire la population de phoques — nous avons déjà vu des niveaux plus bas —, mais il y a tout à gagner, potentiellement, pour d’autres espèces marines. J’ai entendu des gens dire qu’ils craignaient que d’autres pays réduisent notre accès au marché, mais que si nous ne faisons rien au sujet des phoques, il n’y aura plus rien à pêcher. Nous n’aurons rien à commercialiser. Occupons-nous d’abord de la ressource et mettons résolument les boeufs devant la charrue.

    Cinquièmement, nous devons commencer à contester la violation des conventions internationales par les pays qui interdisent les produits dérivés du phoque canadien, des pays hypocrites qui gèrent activement leurs propres problèmes liés aux pinnipèdes comme ils l’entendent. Je suppose qu’il est toujours bon de détourner l’attention dont on fait l'objet.

    Shane Mahoney, de Conservation Visions, à Terre-Neuve, est un expert inestimable de renommée internationale dans ce domaine, et s’il n’a pas été un témoin expert, il devrait être en tête de liste. Il dit que le Canada, l’Union européenne et les États-Unis sont tous signataires des conventions sur la biodiversité et les espèces migratrices, ce qui nous engage à respecter les principes de ces conventions. L’un des trois piliers de la Convention sur la biodiversité est l’utilisation durable des ressources vivantes pour le plus grand bien des gens. Demandez à ces pays pourquoi ils contreviennent aux conventions internationales dont ils sont signataires.

    Il y a aussi la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. De plus en plus, les populations locales sont inclusent. Il s’agit d’assurer la justice et de veiller à ce qu'aucun intervenant lointain n’impose de pratiques injustes aux gens, comme c’est le cas avec l’interdiction des produits du phoque. Le gouvernement du Canada et d’autres se sont déjà engagés à respecter des principes qui devraient s’appliquer à la gestion et aux marchés des phoques. D’une façon ou d’une autre, cela a été oublié.

    Le Marine Mammal Protection Act des États-Unis est une mesure législative bien intentionnée, mais qui est très mal appliquée aux phoques du Groenland en particulier. Nous devons collaborer avec les États-Unis pour obtenir une exemption afin de protéger les phoques. Il faut réduire la population pour protéger ce mammifère marin.

    Merci, madame Shears.

    Nous avons dépassé le temps alloué, alors j'espère que tout ce que vous n'avez pas eu l'occasion de dire ressortira pendant la période des questions.

    Nous allons maintenant passer à M. Zeman, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président. Merci de me donner l'occasion de témoigner.

    La B.C. Wildlife Federation est le principal organisme de conservation de la Colombie-Britannique. Nous sommes la plus grande et la plus ancienne organisation de conservation, avec plus de 41 000 membres répartis dans 100 clubs de la province.

    En ce qui concerne les bassins hydrographiques, les terres humides, le saumon, la truite arc-en-ciel et l'esturgeon, nos clubs et nos membres consacrent des centaines de milliers de dollars et d'heures de bénévolat à la restauration de l'habitat dans toute la province, à l'exploitation d'écloseries qui ont été privées de financement par le MPO et à la défense de changements législatifs, réglementaires et politiques pour favoriser un avenir où le saumon et la truite arc-en-ciel seront abondants. En ce qui concerne l'eau, les terres humides et le poisson, la B.C. Wildlife Federation investit des millions de dollars chaque année dans des projets en collaboration avec les Premières Nations et d'autres groupes partenaires.

    Étant donné que la plupart des témoins de la Colombie-Britannique parleront du saumon et des pinnipèdes aujourd'hui, je m'en tiendrai à la truite arc-en-ciel.

    J'aimerais rappeler au comité que la truite arc-en-ciel est légèrement différente des autres espèces de saumon, parce qu'elle survit après le frai. On appelle ces des charognards. Les charognards sont capables de retourner dans l'océan et de revenir frayer une deuxième fois comme des poissons plus vieux et plus gros. Plus le poisson est gros, plus il y a d'œufs, plus il y a de descendants.

    Par le passé, je vous ai parlé du processus d'examen par les pairs par le Secrétariat canadien de consultation scientifique, qui est censé être un processus officiel et transparent pour fournir des conseils scientifiques examinés par les pairs au MPO et au public. Ce processus fait partie intégrante de la Loi sur les espèces en péril du Canada et, en ce qui concerne la truite arc-en-ciel du Fraser, qui est en voie de disparition, il a été complètement compromis.

    Dans le cadre de ce processus, la prédation par les pinnipèdes des saumoneaux et des truites arc-en-ciel adultes, la concurrence avec d'autres saumons dans l'océan, l'interception par la pêche, les conditions océaniques et les conditions d'eau douce ont toutes été déterminées comme des facteurs qui pourraient appuyer le rétablissement. Parmi tous ces facteurs, la prédation par les pinnipèdes est l'aspect le plus important, mais dans le rapport, tous les facteurs ont été regroupés sans qu'on ait déterminé l'importance relative de chacun, ce qui empêchera probablement le MPO de faire quelque chose d'utile pour rétablir ces poissons en voie de disparition.

    Dans le détroit de Puget, au sud de la frontière, les populations de truites arc-en-ciel ont chuté à moins de 5 % de leurs niveaux historiques. Au sud de la frontière, ils investissent des sommes considérables dans la surveillance, la recherche et, de façon générale, la science et la gestion. Les indicateurs qui expliquent la plus grande variance dans la survie des saumoneaux de truites arc-en-ciel comprennent l'abondance des phoques communs, le saumon quinnat d'écloserie, la salinité des eaux marines et le débit des rivières. L'abondance des phoques était la plus importante variable explicative.

    En ce qui concerne les pinnipèdes et la truite arc-en-ciel en Colombie-Britannique, le projet de survie des saumons dans la mer des Salish a montré que les phoques communs font beaucoup de prédation sur les saumoneaux de truites arc-en-ciel et les truites adultes. Par le passé, nous avons discuté de la baisse de population de la truite arc-en-ciel de l'intérieur du Fraser, principalement des poissons de la rivière Thompson et de la rivière Chilcotin, dont la population était supérieure à 3 000 poissons en 1985 dans chacune des deux rivières, alors que seulement environ 19 et 104 poissons y ont respectivement été repérés en 2022.

    Ce ne sont pas les seules populations de truites arc-en-ciel qui sont rapidement éliminées. Sur l'île de Vancouver, la situation est à peu près la même, mais dans certains bassins hydrographiques, le résultat est encore pire. La rivière Gold, sur la côte ouest de l'île de Vancouver, était autrefois célèbre pour sa pêche à la truite arc-en-ciel. Le dénombrement au tuba de truites arc-en-ciel anadromes a atteint 909 en 1999. Depuis 2019, le dénombrement annuel au tuba était respectivement de quatre, zéro, deux et zéro poissons. La population actuelle de truites arc-en-ciel dans la rivière Gold représente moins de 10 % de la capacité d'accueil du bassin versant.

    Au cours de la dernière décennie, la surveillance de la rivière Gold par les biologistes provinciaux et la Première Nation Mowachaht/Muchalaht a permis de déterminer que les phoques communs utilisent la rivière et l'estuaire de manière constante, alors que la seule proie notable accessible aurait été la truite arc-en-ciel, même si celle-ci était presque disparue. Même quand il y a des milliers de tonnes de hareng qui fraient devant la rivière Gold, les phoques ont été observés chassant dans la rivière pour les quelques truites arc-en-ciel qui restent.

    Dans les rivières, la truite arc-en-ciel se trouve habituellement dans les tronçons droits et les fosses dans la rivière, et elle se cache maintenant dans des roches dans des parties extrêmement peu profondes de la rivière pour éviter la prédation. Les pêcheurs à la ligne et les biologistes de l'île de Vancouver l'ont remarqué récemment. Le poisson de la rivière Gold est en voie de disparition et ne se rétablira pas sans intervention.

    Chez nous, avec la B.C. Wildlife Federation, après des années de webinaires et de présentations d'universitaires et de chercheurs sur le saumon au sujet des tendances entourant la truite arc-en-ciel, la semaine dernière, la B.C. Wildlife Federation a adopté une résolution lors de son congrès et de son assemblée générale annuelle à Nanaimo pour appuyer une récolte durable et gérée des pinnipèdes. Notre organisation et nos clubs membres qui, encore une fois, consacrent des millions de dollars à la restauration de l'habitat, à l'exploitation d'écloseries et à la promotion de politiques favorisant l'avenir du saumon, de la truite arc-en-ciel et de l'esturgeon, sont maintenant officiellement en faveur de la gestion des pinnipèdes.

    En ce qui concerne la truite arc-en-ciel et un certain nombre de populations de saumon, nous sommes en crise. Nous devons utiliser tous les outils de la trousse pour employer la gestion adaptative et, en tant que pays, nous devons nous concentrer sur les résultats, et non sur le processus.

     Je terminerai en disant que la truite arc-en-ciel est en voie de disparition, mais pas les pinnipèdes.

    Merci de votre temps.

    Merci. Vous avez parfaitement respecté le temps alloué.

    Nous passons maintenant à M. Ned-Kwilosintun, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous et merci de l'invitation.

    Je m'appelle Murray Ned. Je suis le directeur exécutif de la Lower Fraser Fisheries Alliance, et je travaille pour cette organisation depuis sa création en 2010.

    À l'heure actuelle, nous comptons sur une petite équipe de programme composée de quatre personnes, et sur 10 biologistes et techniciens qui supervisent le travail qui comprend la restauration de l'habitat, la gestion des ressources, l'intendance et les activités scientifiques. La Lower Fraser Fisheries Alliance fournit des services de coordination, de communication, de consultation et de soutien technique à 30 des Premières Nations du bas Fraser.

    Aujourd'hui, je m'adresse à vous au nom de la Sumas First Nation, en Colombie-Britannique, pour vous présenter le point de vue de cette Première Nation du bas Fraser sur les répercussions des populations de pinnipèdes. La région du bas Fraser s'étend sur 200 kilomètres, de l'embouchure du fleuve Fraser à Yale, en Colombie-Britannique, et comprend cinq bassins hydrographiques et des centaines d'affluents, bien sûr.

    Les phoques et les otaries ont toujours fait partie de l'écosystème du fleuve Fraser, et leur relation avec le saumon existe depuis des temps immémoriaux. Contrairement au saumon, les pinnipèdes sont en mesure de maintenir une population stable et saine depuis les années 1990, et peut-être même depuis plus longtemps.

    Nous les voyons régulièrement à l'embouchure du fleuve Fraser, jusqu'au canyon Yale, mais leur présence est maintenant observée dans bon nombre de nos affluents peu profonds, à quelques kilomètres à peine du bras principal du Fraser. L'hypothèse est qu'ils se nourrissent de saumons juvéniles et adultes et d'autres espèces résidentes, mais cela reste à déterminer.

    Nous savons tous que le saumon du Fraser traverse une crise depuis quelques décennies dans de nombreux stocks et de nombreuses espèces, et qu'il fait face à un nombre effarant de répercussions, y compris la dégradation de l'habitat, les changements climatiques, la pollution, la maladie et, plus récemment, les rivières atmosphériques de 2021 qui ont causé des ravages lors de la migration de frai dans tous les affluents et dans le Fraser, dans une certaine mesure.

    Nous savons également que la prédation par les pinnipèdes a une incidence sur le saumon, et qu'elle a été identifiée comme un facteur limitatif lors du récent processus d'évaluation des espèces en péril pour le saumon quinnat du Fraser, le saumon rouge du Fraser, le saumon coho du Fraser intérieur et la truite arc-en-ciel du Fraser intérieur. Nous ne connaissons toutefois pas l'ampleur des répercussions des pinnipèdes, car le gouvernement a manifesté un intérêt limité à investir dans cet important travail.

    Toute stratégie de gestion des pinnipèdes proposée devrait accorder la priorité à la collecte de données de référence afin d'être en mesure de produire des estimations exactes de la population et de déterminer les répercussions de leur prédation sur le saumon du bas Fraser et les stocks migrateurs vers le haut Fraser et le mi-Fraser.

    La stratégie doit également tenir compte des droits inhérents des Premières Nations du bas Fraser et les respecter, car ces nations ont la capacité et l'expertise nécessaires pour diriger ce travail, si elles ont accès aux ressources nécessaires. Un cadre d'étude et de méthodologie a été élaboré par la Lower Fraser Fisheries Alliance pour mener cette étude. La table de concertation du bas Fraser, qui complète le secteur commercial de la zone E, soit sept organismes de loisirs et 23 Premières Nations, apporte également son appui.

    Avec la promulgation de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, nous voyons une excellente occasion pour le gouvernement fédéral et d'autres de s'associer à la Lower Fraser Fisheries Alliance pour mener ce travail sur les territoires des nations. De plus, nous considérons qu'il s'agit d'une forme de travail de garde et de travail technique fort nécessaire qui permettrait de renforcer la capacité des nations et de leurs membres et de produire des données précieuses et des recherches concluantes dans l'intérêt de tous les Britanno-Colombiens et, bien sûr, du saumon.

    Le saumon du Fraser est en crise depuis beaucoup trop longtemps, et il est crucial pour nous de déterminer si la prédation par les pinnipèdes contribue à son déclin. Le temps presse. Nous devons agir maintenant.

    Encore une fois, merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Nous allons commencer par M. Arnold, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je vais commencer par M. Zeman, si vous me le permettez.

    Monsieur Zeman, vous avez parlé d'une série de données probantes et de données scientifiques. Je crois que cela a donné lieu à un processus du Secrétariat canadien de consultation scientifique sur l'évaluation de la probabilité de rétablissement de la truite arc-en-ciel des rivières Thompson et Chilcotin. Nous avons aussi déjà entendu parler devant ce comité de ce qui s'est passé dans le cadre de ce processus par rapport à ce qui en est ressorti.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous savez peut-être au sujet du processus par rapport aux chances de rétablissement de la truite arc-en-ciel?

    Oui, certainement, et nous en avons parlé au comité à plusieurs reprises.

    La réalité, c'est que ce processus est censé nous donner à tous, à Ottawa et au reste du Canada, les meilleures données scientifiques disponibles. Nous savons que ce qui s'est passé en coulisse, c'est que le document examiné par les pairs avait été modifié. Ce n'est que récemment qu'il a été publié après des années et des années de demandes d'accès à l'information et d'attention médiatique.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé d'aujourd'hui, lorsque nous tenons compte des covariants qui ont été examinés, nous constatons que la prédation par les phoques et les otaries adultes et la prédation des saumoneaux par les phoques sont deux des facteurs les plus importants.

     Les facteurs les plus importants pour le rétablissement de la truite arc-en-ciel… Est-ce exact?

    Oui, c'est ce qui explique les déclins… Ils sont arrivés au premier et au deuxième rangs. Il semble qu'au troisième rang, on retrouvait la concurrence pour le saumon dans le Pacifique. Celle-ci est liée en grande partie à la réglementation internationale et au déversement de millions de saumons roses et kéta dans le Pacifique par d'autres pays.

    S'agirait-il de ce qu'on appelle le « pacage marin du saumon »?

    Oui, absolument.

     Pouvez-vous le confirmer pour que nous puissions l'avoir dans les témoignages?

    Oui, c'est ce qu'on appelle le pacage marin du saumon.

    Les facteurs limitatifs du rétablissement de la truite arc-en-ciel… Est-ce que ces mêmes facteurs limitatifs s'appliqueraient à d'autres salmonidés qui éprouvent des difficultés? Je crois que M. Ned a parlé du saumon quinnat et d'autres espèces.

    Oui. Énormément de travail a été accompli. Vous avez tous entendu les experts. Mon collègue, M. Ned, a également mentionné l'examen du saumon quinnat. La prédation par les pinnipèdes revient régulièrement pour la plupart des espèces évaluées.

    Une fois que nous abordons le territoire du SCCS et de la Loi sur les espèces en péril, nous sautons dans un très grand bassin où il reste très peu d'eau. Une fois que nous y sommes, lorsque nous examinons les poissons en voie de disparition, nous avons probablement quelques décennies de retard. Le message, c'est qu'il en coûte beaucoup plus cher de ramener ces poissons du bord du précipice que de les gérer de façon durable et de prendre les devants.

    Merci.

    Je vais passer à M. Ned, si vous le permettez.

    Monsieur Ned, vos Premières nations sont témoins de la présence de pinnipèdes dans le cours principal du fleuve Fraser depuis des millénaires. À quelle distance en amont du fleuve et à quelle ampleur dans les affluents, selon les observations actuelles?

    C'est assez vaste. Sur le tronçon principal du Fraser, quand je pêche, ils ne tardent pas à m'accompagnent jusqu'à mon filet. Ensuite, ils chassent. Ils sont là à chaque occasion. Ce sont des animaux très intelligents. Ils reconnaissent le son des bateaux et ils savent ce que nous faisons, de sorte qu'il ne leur faut pas beaucoup de temps pour être attirés à la fois par le son et par les activités de pêche.

    Quant aux affluents de mon territoire, dans la région de Sumas-Vedder-Chilliwack... Le bassin de Vedder-Chilliwack compte beaucoup de pinnipèdes, mais c'est aussi le cas de la rivière Sumas et du ruisseau Marshall. Le Marshall est un petit ruisseau d'environ un pied et demi de profondeur — peut-être deux pieds dans le meilleur des cas — et peut-être six pieds de largeur. J'y ai vu des pinnipèdes.

    Ils sont partout où il y a de la nourriture.

    Ce n'est pas un habitat typique des pinnipèdes. Qu'est-ce qui les y attire? Manquent-ils de nourriture ailleurs ou y a-t-il quelque chose de plus intéressant là?

    C'est le genre de travail que nous aimerions pouvoir faire au nom du Canada, de la Colombie-Britannique et de nos nations pour déterminer d'abord pourquoi ils sont là. Je présume qu'ils suivent la nourriture, tout comme nous. Si nous trouvons une source de nourriture, nous allons la suivre. À mon avis, c'est ce qu'ils font.

    D'accord. Merci.

    Madame Shears, pourriez-vous nous expliquer brièvement comment vous avez été victimisée par les associations opposées à la chasse au phoque?

    Merci de la question.

    La charge est parfois assez intense. Ma fille et moi — elle avait 18 mois à l'époque — avons été menacées de dissolution dans l'acide. On nous menace de venir nous traquer jusque chez nous et d'autres choses de ce genre.

    C'est très malheureux, parce que nous ne faisons que vivre de la terre de façon durable. Si l'espèce humaine arrête ces activités... Si nous cessons de compter sur des ressources renouvelables qui sont abondantes et qui permettent de produire des produits biodégradables, sains et durables, qu'aurons-nous d'autre? Si nous arrêtons, qu'aurons-nous d'autre à l'échelle globale?

    Je dirais que c'est un comportement à courte vue et parfois assez méchant.

    Merci.

    Merci, monsieur Arnold.

    Monsieur Hardie, vous avez six minutes au maximum.

     Merci, monsieur le président.

     En écoutant et en lisant tous les témoignages, je commence à recouper certaines choses.

    J'aimerais avoir votre opinion sur une mesure intéressante de l'État de Washington. À Puget Sound, on a pris certaines mesures limitées dans le cadre de l'autorisation de mettre en œuvre ce qu'on appelle des « stratégies sélectives de gestion létale ». Les États peuvent en faire la demande en vertu de la loi sur la protection des mammifères marins.

    Ils se sont servi de quelque chose dont nous avons entendu parler dans des témoignages précédents. Parfois, ce sont des infrastructures artificielles comme des échelles à poissons, des estacades flottantes ou d'autres moyens permettant aux phoques d'avoir accès aux ressources halieutiques concentrées dans cette région. Quelqu'un vient de dire que les pinnipèdes sont très intelligents; c'est un fait.

    Cet extrait du rapport de l'État de Washington nous serait peut-être utile. Je vous le lis:

    Cela en dit long sur l'ingéniosité de ces animaux. Cela permet également de penser que nous n'avons pas besoin de nous engager dans la voie qui préoccupait le représentant de la Fondation David Suzuki, à savoir, bon gré mal gré, l'abattage massif de phoques. Il s'agit de faire ce dont on a déjà parlé, c'est-à-dire de s'attaquer aux animaux qui posent problème.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Zeman, et pourriez-vous nous parler de la possibilité d'une chasse raisonnable, compte tenu des conditions actuelles du marché? Ce serait un un résultat utile, et cela nous éviterait de faire ce qui incite manifestement des militants à s'en mêler, comme Mme Shears en a fait l'expérience.

    Certainement. Je peux vous dire que j'ai aussi reçu plus que ma part de menaces de mort concernant le rétablissement des caribous en voie de disparition. Je vis dans ce monde-là. Très franchement, je ne pense pas que cela ait sa place dans notre société. Il faut avoir une discussion plus large sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

    Concernant ce qui se passe au sud, quand je parle de la rivière Gold — monsieur Hardie, vous savez probablement où elle se trouve —, je parle d'un cours d'eau qui ne comporte pas beaucoup de modifications artificielles ou « anthropiques ». Si je comprends bien, vous dites que ces phoques se spécialisent. C'est ce que nous constatons parfois parmi les caribous de montagne et les cougars.

    On peut aller un peu plus loin. Il y a les éléments immergés et les estacades. Je suis certain que tout cela contribue à la situation. Avec nos saumons arc-en-ciel, nous avons mis des émetteurs sur environ 35 saumons noirs avant qu'ils ne partent vers l'océan. Aucun d'entre eux n'est revenu dans la rivière. La moitié de ces poissons ne dépassent pas la zone continentale. La moitié d'entre eux meurent à moins d'un kilomètre de la côte.

    Je vais m'en remettre à M. Carl Walters. Et à M. Ned-Kwilosintun pour la suite.

    Les Premières Nations ont assisté à notre assemblée générale annuelle en fin de semaine. Elles ont toujours chassé le phoque et elles ont toujours géré ces populations animales. Il y a l'environnement en rivière et l'environnement fermé, mais il y a aussi l'environnement dans le Pacifique. Le plus important est...

    Je dois vous interrompre ici.

    J'ai une autre question que j'aimerais vous poser à tous. Je sais que vous n'aurez pas tous le temps de répondre et je vous serais reconnaissant de répondre par écrit si possible.

    On nous a dit que le principal obstacle à la gestion des populations animales est le sentiment populaire que c'est cruel. C'est attribuable à beaucoup de gens dont les intentions peuvent être bonnes, mais qui ne comprennent vraiment pas ce qu'est la vie pour les intéressés et les parties prenantes. Que faire?

    Monsieur Ned-Kwilosintun, je m'adresse à vous. Les autres témoins pourraient s'exprimer par écrit, au besoin.

    Peut-on mobiliser les groupes autochtones, les pêcheurs et les syndicats des deux côtés de la frontière pour qu'ils puissent s'exprimer d'une seule voix sur ce qui doit être fait et sur la meilleure façon de le faire?

     Merci de la question. Je vous en suis reconnaissant.

    Notre première initiative serait d'obtenir les données de base et l'information nécessaires sur la population — c'est ce que nous voulons faire — pour ensuite déterminer s'il y a surpopulation. Je ne crois pas que nous ayons cette information pour l'instant. S'il y avait un surplus de pinnipèdes disponibles, nous envisagerions une chasse. Cela contribuerait également à sauver beaucoup des saumons dont mon ami M. Zeman et d'autres ont parlé.

    Quant aux mesures proactives à prendre avec nos homologues américains, j'adorerais faire ce travail sur le Traité sur le saumon du Pacifique. Nous travaillons souvent avec des groupes tribaux américains. Nous avons aussi le Coast Salish Gathering, qui regroupe 54 Premières Nations et tribus du Pacifique Nord-Ouest.

    Tout cela pour dire que nous pouvons apprendre les uns des autres, que nous devons apprendre les uns des autres et en faire quelque chose pour l'avenir.

    Merci, monsieur Hardie.

    Si d'autres veulent répondre à cette question, qu'ils n'hésitent pas à écrire au greffier. Nous veillerons à ce que cela fasse partie de l'étude du Comité.

    Madame Desbiens, vous avez six minutes au maximum. Allez-y, je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs précieux témoignages.

    Madame Shears, vous m'avez particulièrement émue, parce que votre approche est très humaine et que vous semblez avoir un respect marqué pour l'ensemble de l'œuvre, c'est-à-dire pour l'animal, ainsi que sa survie et son équilibre écologique. Vous êtes également soucieuse des ressources. Vous nous avez dit que, si nous ne nous occupions pas de gérer la population de pinnipèdes, il n'y n'aurait plus de marché, puisqu'il n'y aurait plus de poissons.

    Comment peut-on faire en 2023 pour rétablir l'acceptabilité? Je trouve que votre approche est bonne, mais comment peut-on la faire rayonner davantage? Pouvons-nous vous aider?

    L'éducation est très importante. Comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, il faut que les membres du gouvernement sachent ce qui soutient ces activités, comme le processus en lien avec la chasse au phoque. Il faut suivre les étapes pour être conforme aux règlements. Il faut commencer par l'éducation, pour que les personnes au pouvoir sachent ce qui est en jeu. Ensuite, comme quelqu'un l'a mentionné, je pense qu'il faut des partenariats avec des organisations et des industries d'ailleurs, comme aux États‑Unis. Celles-ci pourront aussi transmettre ces mêmes messages. Je crois que l'éducation est très importante.

    Vous parlez d'éducation, mais il y a plusieurs volets à l'éducation. Il y a, bien sûr, un certain nombre d'approches sur le plan éducatif, ne serait-ce que le recours à une technique éthique pour chasser le phoque et pour en maximiser la ressource, c'est-à-dire ne pas sacrifier la vie de la bête en gaspillant les trois quarts de son corps. Il s'agit d'une forme d'éducation.

    Une autre forme d'éducation serait d'inculquer certaines compétences de chasse éthique. Serait-ce une autre façon de faire? L'éducation, c'est très large. Pouvez-vous nous donner des précisions?

    Il faudrait offrir de l'éducation sur les produits. Je crois que c'est ce qu'est en train de faire l'organisation Produits de Phoque Canadien. En effet, cette organisation éduque les gens en leur apprenant que les produits sont durables et biodégradables et qu'ils contribuent à la santé des gens et des animaux eux-mêmes.

     C'est difficile, parce que les réalités ne sont pas nécessairement ce que les organisations qui sont contre la chasse aux phoques aiment présenter ou veulent entendre. Il faut communiquer avec les Canadiens en premier, pour les éduquer sur ce qu'est la chasse et sur ses résultats. C'est ce qui est important. De plus, il faudrait éduquer les gens au pouvoir, pour qu'ils puissent connaître cette pratique et la défendre quand il le faut.

     Pensez-vous que le fait d'offrir un soutien législatif et financier pourrait aider les organisations qui portent un message positif?

    Oui, bien sûr.

    De plus, si on pouvait démontrer que ces pays contreviennent aux conventions sur la biodiversité biologique en instaurant ces interdictions, et si on pouvait remettre en cause le bien-fondé de ces interdictions, on pourrait montrer au monde qu'on est du bon côté.

    En fait, il faudrait se donner des outils pour faire contrepoids à la mauvaise propagande.

    Oui, absolument.

    C'est tout pour moi. Merci.

     Merci, madame Desbiens.

    C'est au tour de Mme Barron pour six minutes au maximum. Je vous en prie, madame.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous.

    Madame Shears, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le fait que l'interdiction des produits du phoque serait en contraction directe avec la DNUDPA. Pourriez-vous expliciter?

    Oui, nous avons des populations autochtones et des populations locales qui estiment que les interdictions provoquent une réduction générale des prix et qu'il ne vaut donc pas la peine de récolter le produit et de le mettre sur le marché.

    Je me répète parfois, mais Angry Inuk vous donne un excellent exemple de la façon dont ces interdictions se répercutent sur les peuples autochtones et sur les Canadiens des régions rurales, et ce, sans raison valable. C'est hypocrite. C'est raciste. Cela ne sert en rien les intérêts de la faune dont ces organisations prétendent se soucier. C'est un point de vue tellement étroit. Franchement, je ne peux pas croire que nous soyons ici en 2023, alors que des ressources renouvelables qui sont abondantes, biodégradables et saines, qui sont récoltées sans cruauté et qui sont si importantes pour le monde, que nous soyons, disais-je, en train de chercher un moyen de le faire.

    Cela contrevient aux conventions. Cela va à l'encontre du bon sens. Cela va à l'encontre de la façon dont nous devrions vivre.

    Merci, madame Shears.

    Monsieur Ned, Kwilosintun, aimeriez-vous également nous faire part de vos réflexions? Je sais que vous avez également parlé des répercussions directes et des contradictions avec la DNUDPA.

     Oui, merci, et, en passant, vous vous en tirez assez bien avec la prononciation de Kwilosintun.

    La plupart des pays sont en train de mettre en œuvre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, et il faut parfois attendre que des ministères, comme le MPO, s'y mettent. On ne peut pas attendre trop longtemps, surtout qu'il y a un déclin du saumon. Je sais que nous parlons ici des pinnipèdes, mais peut-être devrions-nous trouver un équilibre. Nous avons le droit inhérent et l'obligation de nous occuper des ressources qui se trouvent sur nos territoires, et les nations considèrent effectivement que c'est une occasion de travailler avec le gouvernement, de créer des partenariats autant que possible, mais, si ce n'est pas possible, je crois qu'il faut parfois faire des choses pour le bien de la ressource.

    Par exemple, le saumon quinnat est employé dans les cérémonies du saumon, mais nous ne pouvons plus en avoir pour un certain nombre de raisons. J'ai dit, dans mes commentaires, que les changements climatiques ont une incidence sur le saumon, mais, si nous ne pouvons plus en avoir, il faudra circonscrire les problèmes. C'est parfois la prédation, et ce sont les pinnipèdes qui chassent activement ces poissons.

    Pour ce qui est de la DNUDPA, de la LDDPA et de la réconciliation, le moment est venu, et les Premières Nations sont prêtes, du moins dans la vallée du Bas Fraser.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Zeman.

     Monsieur Zeman, je suis désolée de ne pas avoir pu assister au congrès de la B.C. Wildlife Federation qui a eu lieu tout récemment dans ma circonscription, à Nanaimo. Pourriez-vous nous parler — parce que je l'ai malheureusement manquée — de la résolution qui a été présentée au sujet d'une chasse au phoque durable?

    D'accord. Compte tenu de la taille de l'organisation, c'est une opération d'envergure que de faire venir plus de 41 000 personnes, mais, pour l'essentiel, des résolutions sont adoptées chaque année et nous y donnons suite.

    L'une d'elles portait sur les pinnipèdes, et c'est M. Murdoch McAllister qui l'a présentée. En fait, nous appuyons un projet post-doctoral de l'Université de la Colombie Britannique sur le rétablissement du saumon arc-en-ciel et nous avons donc reporté la résolution jusqu'à ce qu'il ait terminé ce travail. Comme organisation assumant désormais tous les aspects du rétablissement du saumon, nous sommes en faveur de la gestion des pinnipèdes.

     Nous sommes évidemment d'accord avec Mme Shears au sujet de l'utilisation durable. C'est un mode de vie pour nous et pour nos membres. M. Ned-Kwilosintun a parlé de la table de concertation sur le bas Fraser: nous en faisons partie, et les groupes ont le même point de vue.

    Il y a des jours où nous avons des discussions enflammées, mais, au sujet des pinnipèdes, les groupes sont d'accord. C'est simplement une façon d'officialiser le mode de réflexion et de direction de notre organisme de conservation.

     Merci beaucoup.

    Je crois que ce sera ma dernière question, compte tenu du temps dont je dispose, mais je vais quand même essayer d'en poser d'autres, parce que je suis comme ça.

    J'ai également rencontré des représentants de la Steelhead Society. Merci d'avoir parlé des répercussions sur le saumon arc-en-ciel. L'une des principales recommandations de la Steelhead Society pour commencer à protéger le saumon arc-en-ciel est de faire un suivi et de recueillir des données exhaustives. Vous en avez aussi parlé brièvement.

    Pourriez-vous nous dire si vous êtes d'accord? Est-ce l'une des principales mesures à prendre? Quel est le lien avec la gestion des pinnipèdes?

    Nous surveillons de près un certain nombre de cours d'eau. La rivière Gold se trouve sur l'île de Vancouver. C'est sur la côte Ouest, bien entendu. Vous savez où elle se trouve. C'est à quelques heures de chez vous. Quand on commence à compter des zéros, le temps du suivi est révolu depuis longtemps. Quand on arrive à 20 poissons dans la Chilcotin et à 104 dans la Thompson... On peut commencer à compter dans la Skeena et faire un meilleur travail parce qu'il y a encore des milliers de poissons, mais, sur l'île de Vancouver et au large du Fraser, il n'y a plus de milliers de poissons à compter.

    J'invite encore une fois le Comité à adopter une méthode de triage et à partir du principe qu'il n'y a plus de poisson dans ces zones et qu'il faut donc utiliser tous les outils disponibles pour s'assurer que ces animaux, ces poissons, ne disparaissent pas.

    Merci, madame Barron.

    Monsieur Small, vous avez cinq minutes au maximum, et pas une seconde de plus.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Shears.

    Vous avez parlé de racisme sous-jacent dans les campagnes de défense des droits des animaux et contre la chasse au phoque. Pourriez-vous préciser?

    C'est une question très chargée.

     Lorsque le groupe contre la chasse au phoque ou des groupes de défense des droits des animaux en général s'en prennent à des gens... Ils n'ont peut-être pas nécessairement l'intention de s'en prendre à eux, mais, quand on s'en prend à des gens qui vivent de la terre, on s'en prend aux peuples autochtones et on s'en prend aux ruraux. Ils ne semblent pas comprendre comment les êtres humains s'inscrivent dans l'écosystème et comment, depuis des temps immémoriaux, nous faisons partie de l'écosystème. Nous ne sommes ni meilleurs et ni pires, mais nous en faisons partie. Nous en assumons l'intendance. Ils n'ont aucun égard.

     L'interdiction imposée par l'Union européenne en 2009, par exemple, prévoyait une exemption pour les produits autochtones, mais les peuples et les communautés autochtones ont réagi en expliquant que cela ne fonctionnait pas pour eux, parce que cela faisait baisser le prix des peaux de phoque au point où ce n'était plus financièrement viable. Et pourtant, ils ont poursuivi leurs manoeuvres et leurs plans.

    C'est très condescendant et raciste, c'est certain.

    Merci, madame Shears.

    Pourriez-vous nous parler de votre entreprise Natural Boutique et de vos clients potentiels de l'extérieur du Canada? Parlez-nous de la demande de vos produits.

    Nous avons beaucoup de demandes en provenance des États-Unis et de l'Europe. Nous recevons des commandes en ligne, parce que les gens ne se donnent pas la peine de lire... Ils ne se donnent pas la peine de lire la ligne en-dessous, qui indique que nous ne pouvons rien envoyer aux États-Unis ou aux pays de l'Union européenne, mais ils essayent peut-être de nous convaincre de leur expédier des produits quand même. Nous recevons ce genre de commandes toutes les deux semaines ou tous les mois, mais nous devons les rembourser. Nous leur répondons: « Nous sommes désolés, mais nous ne pouvons pas expédier nos produits dans votre pays en raison d'interdictions mal conçues. »

     Au centre-ville de St. John's, sur la rue Water, des navires de croisière arrivent avec des milliers de personnes à la fois. Ce sont pour la plupart des Américains. Ils se précipitent au magasin. Ils adorent nos produits. Ils adorent le concept. En fait, nous avons demandé à nos employés de suivre le cours sur la chasse sans cruauté pour que, même s'ils ne sont pas des chasseurs de phoques, ils soient bien informés de l'ensemble du processus. Les visiteurs veulent acheter. Ils veulent soutenir les initiatives locales. Ils veulent acheter des produits renouvelables. On leur demande d'où ils viennent en espérant qu'ils ne répondent pas « des États-Unis », mais on sait bien que c'est le cas, et ils quittent le magasin.

    Au cours des 12 derniers mois, j'ai dû rembourser environ 25 000 $ à des Américains. Et cela ne tient pas compte des gens qui auraient acheté, mais qui ont lu l'avertissement au bas de la page et qui n'ont pas pris la peine de passer la commande.

    Le marché est là. Il y a des gens qui sont demandeurs, mais nous ne pouvons tout simplement pas remplir les commandes.

    Brièvement, si les produits du phoque pouvaient être exemptés en vertu de la Loi sur la protection des mammifères marins, quelle incidence cela aurait-il sur ces marchés?

     Je ne pense pas qu'il soit possible de le quantifier, mais c'est astronomique. Je pense que l'ouverture du marché américain changerait tout.

    Est-ce qu'un allégement fiscal, une exonération de la TVH ou un crédit d'impôt à l'achat de produits de pinnipède nous aiderait à assurer une certaine croissance du marché canadien, si le gouvernement l'appuyait de cette façon? Qu'en pensez-vous?

    Absolument, un crédit d'impôt aide toujours la consommation, et donc, oui, je pense que ce serait une excellente mesure, qui favoriserait notre marché local et qui inciterait les gens à acheter plus de produits du phoque.

    Monsieur le président, je vais céder la parole à mon collègue.

    Merci. C'est plus que généreux.

    Ma question s'adresse au représentant de la B.C. Wildlife Federation. Compte tenu de la décision de ne pas gérer activement une grande partie de l'écosystème des pinnipèdes, y a-t-il d'autres exemples en Colombie-Britannique où un gouvernement aurait pris la décision émotive de ne pas gérer activement de superprédateurs, par la chasse ou autrement, au détriment des futurs ongulés ou, en l'occurrence, du poisson? Quel tort cause-t-on lorsqu'on donne suite à des décisions émotives qui ne sont absolument pas fondées sur la science?

    Je vais vous demander une réponse écrite. Nous avons un peu dépassé le temps prévu.

    C'est au tour de M. Cormier, pour cinq minutes au maximum. Je vous en prie, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Aujourd'hui, je vais céder mon temps de parole à M. Kelloway.

    Je suis M. Kelloway à cet instant.

    Je ne le crois pas, non. Vous auriez du travail à faire pour nous convaincre.

    Voilà. Croyez-moi, vous ne voulez pas être M. Kelloway.

    Merci. C'est également généreux de votre part, monsieur Cormier.

    J'aimerais faire un commentaire, puis poser une question à Mme Shears. Vous avez parlé des menaces subies par votre famille. Vous avez dit que c'était malheureux et raciste. C'est en effet répréhensible. C'est ignoble, et je dirais même que c'est criminel. Je suis désolé que vous ayez dû subir cela, et régulièrement semble-t-il.

    J'aimerais aussi connaître plus précisément vos réflexions sur nos recommandations, car beaucoup d'excellents arguments ont été avancés au sujet de l'accès aux marchés, de l'infrastructure nécessaire et de l'harmonisation des coalitions de partenaires pour une même cause. Aujourd'hui, M. Hardie a parlé de la collaboration entre les groupes autochtones des États-Unis et du Canada. Comment s'y prendre? Comment s'informer de ce qui se passe ailleurs?

    M. Hardie a notamment parlé de la situation des phoques en Norvège à de nombreuses reprises et il a posé beaucoup de questions sur ce qui leur est arrivé. Personne ne semble savoir ce qui est arrivé aux phoques de Norvège. Il aurait été bon d'aller en Norvège pour poser cette question aux gens du coin. Il ne semble pas possible de faire venir de témoins. Soit qu'on ne le souhaite pas, soit qu'on le craigne.

    Cela dit, compte tenu des recommandations et de ce rapport... Comme femme d'affaires qui en dépend pour gagner sa vie dans le cadre de ce qui représente votre culture et votre identité, qu'aimeriez-vous voir dans cette recommandation qui susciterait votre intérêt et votre attention et qui vous permettrait de prendre pied et de dénouer la situation?

    J'aimerais qu'on reconnaisse le savoir traditionnel et le savoir local. C'est énorme. J'aimerais voir une analyse des lacunes des données scientifiques actuelles, parce que, si on peut démontrer qu'elles ne sont pas pertinentes, ce serait beaucoup. Les données scientifiques dont nous disposons ne sont pas vraiment pertinentes, mais ce que nous avons confirme ce que disent beaucoup de témoins. J'aimerais qu'on le reconnaisse.

    Il y a beaucoup d'invertébrés dans l'océan et au gouvernement, et ce depuis longtemps en ce qui concerne la chasse au phoque. Franchement, il faudrait que les gens — peut-être dans le passé, peut-être dans le présent — développent une colonne vertébrale, parce que nous laissons des gens nous dicter comment gérer nos ressources, et ils le font pour des raisons émotives renvoyant à une autre réalité. Je ne sais pas de quelle réalité il s'agit, mais ce n'est certainement pas celle du terrain ou des océans, et j'aimerais qu'on le reconnaisse. J'aimerais qu'il y ait une colonne vertébrale et qu'on reconnaisse ce que les gens du terrain disent depuis 30 ans, parce que je pense que cela a beaucoup de valeur.

     J'en prends bonne note. J'apprécie l'image de la colonne vertébrale, synonyme de détermination. Nous avons entendu beaucoup d'excellents témoignages concernant... Je dirais simplement que personne autour de cette table n'a jamais prononcé le mot « abattage ». Je ne l'ai pas entendu. Personne n'en a parlé. Certains témoins en ont parlé.

    Nous parlons d'une récolte incluant les Premières Nations et mettant l'accent sur la nécessité d'ouvrir nos marchés et sur les moyens de s'y prendre. Il y a une volonté commune ici. Souvent, à Ottawa, quand on regarde la chaîne CPAC, on voit beaucoup de cinoche de tous les côtés, mais nous devons faire ce qu'il faut ici. Ce n'est pas important seulement pour les espèces halieutiques. On nous a dit que quatre espèces étaient en danger, et probablement plus. On nous a parlé de l'impuissance des gens qui dépendent de cette ressource pour gagner leur vie et vivre leur culture et du harcèlement dont ils sont victimes. Il faut renverser la vapeur.

    Je vous félicite de vos efforts, de votre détermination et de votre colonne vertébrale. Vous parlez de colonne vertébrale collective, mais je rends grâce à votre colonne vertébrale, parce que la solution ne passe pas seulement par le gouvernement. Il faudra créer des coalitions d'entreprises, de syndicats de pêcheurs, d'universitaires, d'autres paliers de gouvernement, de gouvernements des Premières Nations, etc. J'ai bien aimé votre exposé préliminaire, mais j'ai aussi apprécié ce que vous avez dit sur la nécessité de reconnaître le savoir traditionnel.

    Merci, monsieur Kelloway.

    Nous allons entendre Mme Desbiens et Mme Barron avant de conclure.

    Madame Desbiens, vous avez deux minutes et demie au maximum. Allez-y, je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Nous savons gré à chacun de sa présence. Malheureusement, je n'ai pas pu interroger tout le monde.

    Monsieur Ned‑Kwilosintun, j'aimerais entendre votre opinion sur la place que vous pensez qu'il faut accorder au savoir du terrain dans la réflexion que nous faisons en ce moment pour le rétablissement d'une population acceptable de pinnipèdes, qui ne serait pas toxique pour le reste de la ressource. Faut-il accorder une place plus importante à la connaissance du terrain?

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question, mais je vais essayer de vous répondre. Concernant la place qu'il faudrait accorder au terrain, je dirais d'abord que les Premières Nations ont été privées de la capacité de gérer leurs territoires pendant plus de 150 ans et que le renouvellement de notre intérêt est peut-être une bonne façon de décrire comment nous voulons envisager la gestion de la ressource à l'avenir.

    La conservation a évidemment toujours été importante pour les nations, et nous avons toujours eu nos propres façons de gérer les ressources. C'est pourquoi nous voulons obtenir des données de base sur les pinnipèdes qui se trouvent dans la région du Bas Fraser pour pouvoir gérer cette ressource en partenariat avec d'autres, si d'autres sont intéressés, mais nous considérons que ce sont la Déclaration des Nations unies et les droits inhérents qui nous permettront de faire avancer les choses.

    Je ne sais pas si j'ai répondu complètement à votre question, et je m'en excuse si ce n'est pas le cas, mais, si vous voulez obtenir plus de précisions, j'y reviendrai.

    Merci.

    Merci, madame Desbiens.

    C'est au tour de Mme Barron, pour deux minutes et demie au maximum. Je vous en prie, madame.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Shears, pourriez-vous nous en dire un peu plus. Vous avez parlé de votre entreprise et du fait que vous devez rembourser les commandes en provenance de l'UE et des États-Unis. Où les gens achètent-ils vos biens — je ne peux pas trouver de meilleur mot en ce moment — et comment se passe la distribution des ventes à l'échelle locale, nationale et internationale?

    En 2012, quand nous avons ouvert l'atelier à St. John's, nous savions que la période des fêtes serait très occupée avec les gens du coin, mais mon mari et moi nous demandions ce que nous allions vendre pendant l'été et si nous devrions vendre des t-shirts de Terre-Neuve ou quelque chose de ce genre, ou encore des disques compacts. Il se trouve que les visiteurs adorent nos produits. Nous avons donc vraiment profité du fait que des gens de l'Ontario, du Québec, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta achètent des produits pendant leurs vacances, les rapportent chez eux, en parlent autour d'eux et diffusent le message que nous pouvons... Je suis convaincue qu'on peut commencer par envoyer des messages positifs pour persuader les gens. Je ne rechigne pas à enfoncer des portes quand il le faut, mais j'aime mieux commencer par envoyer des messages positifs et me frayer un chemin.

    Ils ont passé le message et ils ont fait connaître les produits. Ensuite, nous recevons des commandes en ligne avec des commentaires comme: « Nos amis en ont acheté quand ils sont passés par Terre-Neuve. Le produit nous a plu, et nous voulons en commander un. » Et cela se passe partout au pays, en fait.

     Aucun autre pays pour l'instant?

    Pas vraiment, non. Des gens de l'Union européenne en achètent parce que, à l'heure actuelle, ils peuvent apporter des articles à titre personnel, je crois. Mais nous n'avons pas le droit d'en expédier comme entreprise. Certains parlementaires européens ont acheté des manteaux de phoque il y a quelques années, quand toute cette agitation a commencé. Ils les ont rapportés chez eux et les ont aimés, mais, en effet, c'est surtout au Canada.

    J'ai d'autres questions s'il reste du temps.

    Il vous reste 30 secondes.

    Parfait. Merci.

     J'ai une brève question pour M. Zeman.

    Monsieur Zeman, je crois que vous avez parlé du processus du SCAS. Pourriez-vous nous expliquer en quoi ce processus a influé sur les décisions prises en haut lieu au sujet de la chasse aux pinnipèdes?

    Je pense que le cas du saumon arc-en-ciel ne fait que prouver que le processus est inefficace et qu'il y a de l'ingérence bureaucratique dans le monde de la science, ce qui n'est bon pour personne. Peu importe qu'il s'agisse de poissons, de phoques ou d'esturgeons. Il est important que l'information juste soit transmise aux personnes habilitées à prendre de bonnes décisions.

    Merci, madame Barron.

    Je vais permettre à M. Calkins de poser une question au lieu de le laisser jouer avec son téléphone.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole pour quelques minutes, mais le temps file. Je me sens généreux.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai posé une question à laquelle on n'a pas répondu et je vais donc la poser à nouveau au représentant de la B.C. Wildlife Federation. Je veux parler des gouvernements qui craignent de gérer toute une partie de l'écosystème, comme ce qui s'est passé à la suite de la loi américaine sur la protection des mammifères marins. Et, aujourd'hui, on voit des grizzlis et d'autres grands prédateurs dans des provinces comme la Colombie-Britannique, où les ministres, dans leurs annonces, déclarent que la décision n'a rien à voir avec la science et tout à voir avec les émotions.

    Quelles pourraient être les conséquences à long terme sur le reste de la chaîne alimentaire, et notamment sur les conflits négatifs susceptibles de survenir entre les êtres humains et la faune?

    Cela ressemble un peu à la dernière question.

    Dans notre monde de durabilité et de conservation, c'est la science qui nous guide. À l'échelle fédérale, on a vu la même chose se produire pour les loups et les caribous.

     J'évite de parler au nom des Premières Nations, mais je peux vous dire que, en Colombie-Britannique, les valeurs d'un certain nombre de partenaires et de nations avec lesquels nous collaborons pour la gestion et la conservation de la faune sont tout à fait en harmonie avec les nôtres. Je vais reprendre en partie ce qu'ont dit M. Ned-Kwilosintun Mme Shears au sujet du monde de la réconciliation. Ces valeurs sont souvent partagées, mais les élus n'écoutent pas.

    Merci, monsieur Calkins.

    Je tiens à remercier chaleureusement nos témoins de cette deuxième heure — M. Zeman, M. Ned-Kwilosintun et, bien sûr, Mme Shears — de nous avoir fait part de leurs connaissances cet après-midi.

     Merci à Mme Shears de comparaître en personne. C'est toujours agréable d'avoir des gens en chair et en os, si je peux m'exprimer ainsi, car nous pouvons voir l'expression de leur visage, et ils peuvent voir exactement comment fonctionne le Comité.

     J'informe le Comité que nous aurons notre huitième et dernière réunion lundi de la semaine prochaine, qui sera bien sûr en mai, avec des témoins pour notre étude sur les pinnipèdes. Jeudi, nous donnerons des instructions de rédaction aux analystes pour le rapport sur les pinnipèdes et nous discuterons des travaux du Comité. Ce sera jeudi prochain: donc ne l'oubliez pas si vous avez une question à soulever pendant les travaux du Comité. Nous aurons également des instructions de rédaction pour le rapport de cette étude.

    Encore une fois, bonne fin de semaine à tout le monde.

    Allez-y, madame Desbiens.

    Monsieur le président, excusez-moi de prendre 30 secondes de votre temps. Je voulais juste vous dire que j'aime beaucoup la façon dont fonctionne ce comité. Il est mené rondement, et nous avons toujours nos deux minutes et demie à la fin.

    J'apprécie aussi mes collègues. Souvent, on se dit les choses qui ne vont pas bien, mais, quand elles vont bien, il faut le dire aussi. Alors je salue cela.

    Je remercie nos interprètes également.

    Merci.

    La séance est levée.