FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 69^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    Cette réunion se déroule bien entendu en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022.

    Nous allons commencer la réunion d'aujourd'hui en public pour entendre les témoignages. Nous passerons ensuite à huis clos pour la deuxième heure.

    Je rappelle à tous que vous devez vous adresser à la présidence. Les captures d'écran ou la prise de photos de votre écran ne sont pas autorisées.

    Conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    De 15 h 30 à 16 h 30, nous reprendrons notre étude sur la propriété étrangère. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à une motion adoptée le 20 janvier 2022, le Comité reprend son étude sur les investissements étrangers et la concentration des entreprises en matière de permis et quotas de pêche.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre groupe de témoins. Nous accueillons M. Christensen, professeur, qui comparaît à titre personnel; Brad Mirau, le président et chef de la direction d'Aero Trading Co. Ltd., qui comparaît par vidéoconférence; et la cofondatrice et cheffe de la direction de Skipper Otto Community Supported Fishery, Mme Strobel.

    Merci de prendre le temps de comparaître devant nous aujourd'hui. Vous disposez chacun d'un maximum de cinq minutes pour prononcer vos déclarations préliminaires.

    Nous allons commencer par M. Christensen.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous.

    Je suis un citoyen canadien né au Danemark, où j'ai travaillé pendant une décennie pour le ministère des Pêches et des Océans danois. J'ai passé 10 ans au sein d'une organisation de recherche internationale, puis 20 ans comme professeur à l'Université de la Colombie-Britannique. Je suis membre de la Société royale du Canada et je me spécialise dans la gestion écosystémique, notamment dans l’équilibre des facteurs écologiques, économiques et sociaux, une question qui cause souvent du souci au Comité.

    J’ai été témoin du résultat d’un objectif déficient pour le milieu des pêches: optimiser le rendement économique, c’est‑à‑dire gérer les pêches de manière à maximiser les profits. Sur la côte Ouest, le ministère des Pêches et des Océans, ou MPO, a adopté de telles politiques pour rendre les pêches efficaces, ce qui a mené à de grandes flottes plus faciles à gérer, au détriment des communautés locales. Parallèlement, la gestion s'est orientée vers des quotas individuels de navires, qui sont souvent échangeables au nom de l'efficacité. La situation en Colombie-Britannique est inhabituelle en ce sens qu'il n'y a presque aucune restriction en matière de propriété.

    La pêche au flétan de la Colombie-Britannique a été qualifiée de modèle de gestion efficace, mais mon ancienne étudiante au doctorat, Danielle Edwards, a documenté que les transformateurs dominent désormais le marché des quotas grâce à la location, tandis que les pêcheurs possèdent moins de 15 % des quotas.

    Le système de quotas a permis aux investisseurs et aux sociétés d'acheter plus de quotas, plutôt que de permettre aux pêcheurs de construire de nouveaux bateaux et d’avoir ainsi un moyen de subsistance. Le système donne lieu à une concentration des entreprises et à l'intégration verticale. Les nouvelles générations qui intègrent le secteur des pêches ainsi que leurs communautés en paient le prix. Beaucoup de pêcheurs n'ont d'autre choix que de louer un quota d'un transformateur, ce qui les oblige à vendre leurs prises à ce transformateur au prix offert. Les pêcheurs ne peuvent pas tirer des revenus de la pêche pour réinvestir et entretenir leurs bateaux. Les gains réalisés ne permettent ni à un pêcheur de devenir propriétaire d’un quota ni à un équipage de posséder un navire.

    Des objectifs socioéconomiques clairs ont été établis pour le secteur des pêches au Canada, mais ils ne sont pratiquement pas pris en considération sur la côte Ouest. Je rejette la responsabilité sur le MPO, un point c’est tout. Je lui reproche non seulement les erreurs commises dans les années 1990, mais encore plus d’avoir continué sur cette voie.

    La transition du modèle de propriétaire exploitant vers un modèle de dominance des sociétés a été dévastatrice pour les communautés de pêcheurs. Les pêches dirigées par des propriétaires exploitants offrent un gagne-pain non seulement à l’équipage, mais également aux travailleurs du secteur des services dans les communautés côtières. Certains ont fait valoir que le revenu saisonnier tiré de la pêche est insuffisant comme moyen de subsistance. Toutefois, ce revenu est essentiel pour les communautés côtières où les habitants ont souvent diverses sources de revenus et ne comptent pas sur un revenu élevé tiré d’une seule pêche saisonnière.

    Les pêches communautaires attirent les touristes et fournissent des fruits de mer locaux, des emplois et des moyens de subsistance. Ces facteurs ne sont pas pris en considération dans les politiques qui visent à rendre les pêches efficaces. La valeur n’est pas rattachée à l’exportation de produits crus ou aux produits pouvant rivaliser avec les importations à faible coût, mais bien à la transformation et à la commercialisation à valeur ajoutée. Les chaînes de valeur locales créent des emplois et des revenus, ce qui constitue vraiment une valeur ajoutée.

    Des collectivités côtières rurales meurent partout en Colombie-Britannique. La tragédie touche notamment les Premières Nations qui perdent leurs moyens de subsistance et leur savoir traditionnel sur la pêche. Nous devons voir dans les pêches un atout stratégique si nous voulons que les communautés côtières rurales survivent.

    Nous savons ce qu’il faut faire. Ce comité a tracé la voie à suivre il y a quatre ans dans son rapport intitulé Les pêches sur la côte Ouest. Il faut imposer sur la côte Ouest, comme c’est le cas sur la côte Est, le principe du propriétaire-exploitant selon lequel seuls les pêcheurs indépendants actifs sont autorisés à posséder des permis et des quotas.

    Il est temps de redresser la barre.

    Merci.

    Merci. Vous avez utilisé presque tout le temps alloué, à la seconde près.

    Nous passons maintenant à Mme Strobel pour cinq minutes ou moins.

    Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs, de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui.

    Je m'appelle Sonia Strobel. Je vais vous présenter quelques points de vue dans le cadre de cette étude sur les répercussions des investissements étrangers et de la concentration des entreprises en matière de permis et de quotas de pêche. Je vais tenter de centrer mes remarques sur les domaines que les autres témoins n’ont pas déjà abordés.

    Le premier point de vue que j'apporte est celui d'une famille de pêcheurs. J'ai épousé un pêcheur de la Colombie-Britannique il y a plus de 20 ans et j'ai été témoin des mêmes difficultés que vous ont décrites d'autres pêcheurs. Notre famille ne peut se permettre d’acheter un permis de pêche, alors mon époux en loue un chaque année. Il est confronté à la même incertitude que des milliers d’autres pêcheurs qui louent des permis.

     Pour nombre de pêcheurs, les permis loués sont assortis de conditions concernant les personnes à qui ils doivent vendre leurs prises et le prix qu’ils doivent demander. Ils assument le gros du risque lié à la préparation à une saison de pêche, sans pour autant exercer d’influence sur le marché pour leurs prises. La pêche est intrinsèquement incertaine, mais elle l'est de façon disproportionnée pour les petits pêcheurs indépendants de la Colombie-Britannique. Nos amis et collègues qui pêchent près de la côte Est ne se demandent jamais s’ils pourront se livrer à leur travail. Comme d'autres témoins vous l'ont dit, le problème est en grande partie attribuable à l'ampleur de la concentration des permis dans le but de contrôler à la fois l'accès à la ressource et le prix.

    Certains diront que le Sondage sur la propriété effective du MPO fournit la preuve qu'il n'y a pas de monopole dans la pêche au Canada. L'enquête peut effectivement donner cette impression, mais faites attention aux conclusions que vous tirez, car l'enquête n'étudie pas la bonne question. La réalité est plus nuancée que le simple fait de savoir qui détient un permis ou un quota sur le papier. Les sociétés n'ont pas à détenir tous les quotas pour contrôler l'industrie, et je peux vous donner un exemple général si le temps le permet durant la période de questions. Quiconque travaille avec l'industrie le sait, mais fait très attention de ne pas en parler publiquement par crainte de répercussions.

    Le fait est que, en Colombie-Britannique, même la plupart des rares propriétaires-exploitants restants ne sont pas indépendants. Ils ne peuvent pas vendre leurs prises au plus offrant et ils n'ont aucun droit de regard sur leurs entreprises.

    Mon deuxième point de vue est celui d'une consommatrice de poissons et fruits de mer. Avant d'épouser un pêcheur, je mangeais rarement des poissons et fruits de mer, car il était pratiquement impossible d’obtenir des produits de la mer locaux dans ma communauté côtière de Vancouver, même si j’assistais au déchargement de produits de la mer parmi les plus abondants et les mieux gérés de certaines des eaux les plus propres au monde.

    J'ai appris plus tard que, au Canada, nous exportons environ 90 % de ce que nous pêchons et, en même temps, environ 80 % des produits de la mer que les Canadiens consomment sont importés. La pandémie et les chocs subséquents sur la chaîne d'approvisionnement ont révélé à quel point notre système alimentaire est vulnérable. C'est un simple fait que le Canadien moyen a difficilement accès aux fruits de mer canadiens, et les fruits de mer qu'il peut acheter proviennent souvent de pêches dont le bilan en matière d'environnement et de droits de la personne est bien pire que celui des produits canadiens. La concentration des permis et des quotas entre de moins en moins d'acteurs axés sur l'exportation est une grande partie du problème.

    Mon troisième point de vue est celui d'une propriétaire de petite entreprise. Mon mari et moi avons fondé Skipper Otto Community Supported Fishery en 2008 afin d'éliminer les risques associés à la pêche pour les familles de pêcheurs et d'offrir un accès direct aux fruits de mer canadiens aux Canadiens. Au départ, nous vendions le poisson d'une famille — celle de mon beau-père, Otto. Nous vendons maintenant les prises de 45 familles de pêcheurs de la Colombie-Britannique et du Nunavut directement à plus de 8 000 cuisiniers amateurs partout au pays, de Victoria à Ottawa.

    La demande est importante, et augmente pour les volets offre et demande de nos activités. Grâce à notre modèle simplifié de vente directe au consommateur, ce que nous payons aux familles de pêcheurs est inégalé ailleurs. Par conséquent, la demande des pêcheurs dépasse notre capacité et, comme nous offrons l’approvisionnement en produits de la mer le plus transparent et le plus direct au Canada, la demande de la part des consommateurs est également énorme partout au pays.

    En fin de compte, toute la question de la propriété étrangère et de la consolidation des sociétés se résume au fait que le gouvernement du Canada a privatisé l'accès aux biens communs. Il existe une bonne raison de ne pas privatiser nos parcs nationaux, par exemple: c’est une ressource collective qui appartient à tous les Canadiens. Je suis persuadée que de grandes entreprises pourraient tenter d'offrir des services dans les parcs et de faire payer des droits d’entrée. Or, nous n’optons pas pour ce modèle, car il ne serait pas équitable pour tous les Canadiens.

    La propriété étrangère et la concentration des permis et des quotas par les entreprises reviennent à privatiser une ressource collective. Ces phénomènes privent les familles de pêcheurs sur le terrain de leur pouvoir. Ils entraînent aussi la réduction, pour les grandes entreprises, des risques inhérents à l’industrie, tout en faisant peser tous ces risques sur les épaules des petits entrepreneurs.

    Si nous nous soucions de conserver les avantages sociaux, culturels et économiques des pêches dans nos collectivités autochtones, rurales et côtières, le gouvernement du Canada doit s'attaquer à la propriété étrangère et à la consolidation des entreprises et adopter une politique propre à la Colombie-Britannique sur la séparation des flottilles et les propriétaires exploitants.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de votre temps. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci.

    Vous avez vous aussi utilisé presque tout votre temps de parole sans le dépasser. C'est une première.

    Nous allons maintenant passer à M. Mirau pour cinq minutes ou moins.

    Je vous remercie de me permettre de me prononcer sur la propriété étrangère et la concentration des entreprises.

    Je m'appelle Brad Mirau. Je suis président et chef de la direction d'Aero Trading, une entreprise de transformation du poisson établie en Colombie-Britannique en 1978. Nous détenons une usine à Vancouver et une autre sur la côte Nord, près de Prince Rupert. Je suis heureux de pouvoir m'exprimer sur ce sujet, parce que notre entreprise canadienne se trouve être détenue par des intérêts étrangers, et nous possédons également de multiples permis et quotas de pêche.

    Nous exploitons principalement des flottilles de pêche de petite et moyenne taille. Pour vous donner une idée de la taille de notre entreprise, nous traitons avec pas moins de 300 pêcheurs canadiens indépendants chaque année. Fort de mes 35 ans de carrière dans ce domaine, j'ai acquis une certaine expertise dans les transactions relatives aux permis et aux quotas, ce qui m'a permis d'aider ou de conseiller des pêcheurs indépendants et des organisations des Premières Nations, ainsi que certains organismes consultatifs de l'industrie.

    J'ai assisté à une immense transformation de l'industrie au cours des dernières décennies. Je dois souligner qu'il reste très peu d'usines de transformation sur la côte de la Colombie-Britannique et que, au cours des trois ou quatre dernières décennies, bon nombre d'entre elles ont fait faillite ou ont été fusionnées avec d'autres entreprises existantes. À Prince Rupert, par exemple, Aero Trading — nous sommes, en fait, situés à Port Edward — est la seule usine de transformation du poisson en bonne et due forme qui reste. D'autres ne font qu'exploiter des installations de déchargement.

    Nous possédons divers permis et quotas qui, à mon avis, sont essentiels au maintien des activités de nos usines de transformation tout au long de l'année, et nous avons fait les investissements nécessaires non seulement dans les permis, mais aussi dans l'équipement. Nous avons aussi toujours fourni une aide financière à certains de nos pêcheurs pour qu'ils puissent acheter des permis ou mettre à niveau leurs bateaux, car ils n'ont pas toujours accès aux arrangements bancaires traditionnels.

    La « banque de permis » que nous avons créée, comme nous l'appelons, ou le « bassin de permis, » profite à tous nos partenaires, y compris les pêcheurs. Nous croyons que c'est un modèle durable, dont nous sommes très fiers. D'ailleurs, bon nombre de nos pêcheurs qui prennent leur retraite laissent leurs permis dans ce bassin pour que nous les gérions au profit des autres pêcheurs qui continuent à pêcher pour nous.

    À l'usine que nous exploitons dans le Nord, où se font la plupart des achats, nous déchargeons aussi les prises de nos concurrents, de nombreux pêcheurs des Premières Nations et de partenaires des Premières Nations dans diverses collectivités.

    Je pense que, au cours des deux ou trois dernières décennies, le déclin de la pêche au saumon et au hareng a accéléré la consolidation des entreprises de transformation, et c'est pourquoi il y a une certaine concentration des entreprises dans ces deux catégories de permis. Cependant, on dit — comme je l'ai entendu — que toutes les pêches comptent un niveau excessif de concentration des entreprises et de propriété étrangère; je ne crois pas que ce soit le cas. Je me réjouis que des études comme le Sondage sur la propriété effective des permis commencent au moins à mettre en lumière qui possède quoi.

    Je ne suis pas d'avis qu'il ne devrait pas y avoir de changement au statu quo, mais j'espère que, pour soupeser tout changement, nous nous servirons de données fiables, de preuves et de consultations sérieuses auprès de toutes les parties touchées. Ainsi, les changements mettront fin aux torts que subissent les divers groupes dans la région du Pacifique.

    L'argument principal que j'aimerais faire valoir est que le système de délivrance de permis en Colombie-Britannique est devenu tellement compliqué et interconnecté — beaucoup plus que ce que pensent la plupart des gens — que tout changement nécessitera certainement beaucoup de planification et aura des répercussions importantes sur un grand nombre de personnes.

    Je ne prétends pas connaître le seuil de concentration des entreprises, mais, si vous examinez certaines catégories de permis, je ne crois pas qu'il y ait plus de 5 ou 10 % de concentration d'entreprises dans bon nombre des pêches. Le profil de la propriété des permis change rapidement. Grâce à l'Initiative des pêches commerciales intégrées du Pacifique, ou IPCIP, la communauté des Premières Nations est en train de devenir l'un des plus grands propriétaires de permis dans de nombreuses catégories de permis. Il est important de comprendre qu'un grand nombre de ces groupes des Premières Nations fonctionnent par l'entremise d'entreprises légales normales et ont des coentreprises avec des sociétés comme la nôtre et avec des pêcheurs individuels. Ainsi, tout changement apporté au système de permis aurait des répercussions sur toutes les parties, y compris sur les Premières Nations.

    Je me méfierais des changements avant d'en connaître tous les effets, et j'aimerais beaucoup participer aux discussions à venir, car je pense avoir beaucoup d'information à fournir.

    Merci.

    Merci. Vous n'avez pas non plus dépassé les cinq minutes allouées, alors tous les témoins ont bien géré leur temps aujourd'hui.

    Nous allons entamer notre première série de questions.

    M. Small va ouvrir le bal et dispose d'un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de participer à cette étude.

    Je vais poser la même question à M. Christensen et Mme Strobel.

    Depuis la dernière étude semblable menée en 2019, quels progrès la ministre a‑t‑elle réalisés par rapport aux recommandations clés figurant dans l'étude et le rapport?

    Aucun.

    Qu'en diriez-vous, madame Strobel?

    J'en dirais autant. Aucun progrès n'a été réalisé.

    Quelles recommandations clés découlant de cette étude n'ont pas encore été suivies et devraient vraiment l'être, selon vous?

    Je crois que la plus cruciale est celle qui porte sur l'exigence des propriétaires-exploitants en Colombie-Britannique, c'est-à-dire la solution propre à la Colombie-Britannique.

    Si la situation que vous nous avez décrite existe bel et bien, si c'est la réalité — j'essaie simplement de me montrer impartial —, comment pouvons-nous la renverser et créer des conditions avantageuses pour les communautés côtières et les familles de pêcheurs?

    Je crois que la séparation des flottilles représente une première étape importante. C'était la première étape sur la côte Est également, pour séparer les permis de transformation des permis de pêche. Je ne comprends pas pourquoi nous n'avons pas procédé à la séparation des flottilles sur la côte du Pacifique. Je crois que ce serait la première étape.

    Je sais qu'on dit souvent qu'on ne peut remettre un oeuf dans sa coquille et que c'est la situation à laquelle nous devons faire face. Je suis aussi d'avis, comme de nombreuses autres personnes, que la situation est très complexe, mais je ne crois pas que ce soit une bonne raison pour abandonner l'idée de créer des politiques qui entraîneront de meilleurs résultats. Je crois que la séparation des flottilles représente un bon point de départ, et que le volet des propriétaires exploitants doit aussi être examiné.

    Madame Strobel, nous avons entendu des témoins parler de l'impossibilité de retrouver les titulaires des permis, qui sont des sociétés à numéros et autres. Est‑ce que vous suggérez que ces permis doivent être confisqués et réattribués? Comment est‑ce que ce serait possible? Comment pourrions-nous procéder?

    On peut s'inspirer de ce qui a été fait pour la côte Est. On pourrait établir une période de 7 ou 10 ans pour le désinvestissement. Ce serait une façon de faire. Le facteur clé, c'est de commencer quelque part. On en parle depuis plus de 30 ans. La situation ne fait que s'empirer. Comment peut‑on la changer? Il faut tout d'abord que le ministère des Pêches et des Océans s'attaque à ce dossier, ce qu'il ne semble pas faire.

    Selon vous, y a‑t‑il un moyen pour que les personnes impliquées dans cette concentration des sociétés puissent contourner les nouvelles lois? Par exemple, on entend parler d'ententes d'approvisionnement. Comment pouvez-vous être certain que la loi fonctionnerait pour vous? La majorité des gens disent que les mesures prises sur la côte Est n'ont pas vraiment fonctionné.

    Je ne crois pas qu'il y ait de réponse claire et simple à cette question. Nous avons tiré de nombreuses leçons sur la côte Est au sujet des ententes d'approvisionnement et des précautions relatives au cadre existant. C'est pourquoi nous avons besoin d'une solution adaptée à la Colombie‑Britannique, qui mise sur les leçons tirées de la côte Est et les applique à une situation différente sur la côte Ouest et dans la région du Pacifique.

    Je crois que vous entendrez Rick Williams la semaine prochaine. Lors d'un rassemblement de Fisheries for Communities, il a évoqué certaines propositions, notamment le rachat des permis par le gouvernement, pour que plus personne n'en soit propriétaire. À quoi ressemblerait une telle situation? Je crois que les solutions créatives sont nombreuses. Il y a eu d'importants travaux de recherche sur le sujet. On a étudié ce qui se faisait dans d'autres administrations et je crois qu'il revient au ministère de faire de telles recherches, de chercher d'autres exemples et de trouver des solutions, au lieu de dire: « C'est trop compliqué; nous n'allons pas toucher à cela. »

    Madame Strobel, vous avez parlé des répercussions sur les pêcheurs. À quels types de répercussions pensez-vous? Pourriez-vous nous en dire plus sur le sujet?

    C'est difficile de vous parler des répercussions de la situation sur les pêcheurs... sur les 45 familles qui pêchent pour Skipper Otto.

    L'industrie est menée par de grandes sociétés qui contrôlent une grande partie des quotas, des permis, des installations de déchargement, des installations de production de glace et autres. Ces services peuvent être refusés aux pêcheurs. Même s'ils sont des propriétaires exploitants, ils ne travaillent pas nécessairement de manière indépendante. Je peux vous donner un exemple de la façon dont fonctionnent les quotas pour les pêcheurs indépendants.

    Cet exemple est très, très commun. Les familles de pêcheurs peuvent hériter des quotas de leurs parents, qui correspondent souvent à 5 000 livres de poisson. Cela ne permet pas d'avoir suffisamment de revenus pour l'année. Les pêcheurs doivent donc louer des quotas supplémentaires ailleurs. Ils s'adressent habituellement aux sociétés propriétaires de quotas, qui les louent à condition que les pêcheurs leur revendent le poisson — 10 000 livres, par exemple — au prix déterminé par ces sociétés, mais aussi à condition que les pêcheurs leur vendent les 5 000 livres de quotas dont ils sont propriétaires.

    C'est pourquoi je dis que le sondage sur la propriété effective peut nous induire en erreur, parce que bon nombre des familles de pêcheurs qui sont propriétaires de quotas n'arrivent pas à travailler de façon indépendante. C'est une pratique intelligente... Je ne montre pas du doigt les entreprises qui s'y adonnent. Elles agissent de façon légale selon le cadre qui a été établi par le gouvernement. Naturellement, la meilleure chose à faire selon ce cadre, c'est d'être propriétaire du plus petit volume de quotas nécessaire pour contrôler les autres pêcheurs. C'est ce que nous vivons, mais le sondage ne le démontre pas.

    Merci.

    Merci, monsieur Small.

    Nous allons maintenant entendre M. Hardie, qui dispose d'au plus six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous.

    Madame Strobel, j'aimerais aborder la question de l'intégration verticale. Si l'on investit d'importantes sommes dans une installation de transformation, on a évidemment besoin d'intrants que l'on peut transformer. S'il ne s'agit pas vraiment d'une mauvaise notion, est‑ce que l'enjeu ou la question a plutôt trait au partage de la richesse entre le pêcheur, le transformateur et le grossiste ou le détaillant? Est‑ce que c'est ce volet qui ne fonctionne pas? Est‑ce que nous devons vraiment tout mettre en œuvre pour remettre l'œuf dans sa coquille — pour reprendre cette analogie — ou est‑ce qu'il ne serait pas plus simple de fixer un pourcentage de la valeur totale à titre de part à laquelle chaque personne a droit?

    J'ai entendu parler de la possibilité de prescrire un pourcentage maximal de la valeur de la prise pouvant être octroyé au titulaire d'un permis, et je crois que cela nous aiderait grandement. Je sais qu'en Colombie-Britannique, dans de nombreux cas, jusqu'à 75 % de la valeur des prises au débarquement revient au titulaire du permis, et le restant ne suffit pas pour avoir une entreprise de pêche viable.

    C'est pourquoi je dis qu'en vertu du système actuel, je comprends tout à fait que la pêche est une activité risquée, que l'ouverture d'une usine est coûteuse et que les entreprises de la côte de la Colombie-Britannique offrent un service utile à tous les membres de l'industrie: elles ouvrent des usines, s'occupent du déchargement, fournissent la glace et ainsi de suite. Le problème, c'est l'atténuation disproportionnée du risque par ces entreprises afin d'assurer leur rentabilité, aux dépens des familles de pêcheurs. Il faut une distribution plus équitable de la richesse.

    Monsieur Christensen, si les familles de pêcheurs n'arrivent plus à gagner leur vie sous le régime actuel en raison d'un manque à gagner, à combien s'élève ce manque à gagner que le ou les gouvernements devraient combler? Avez-vous une idée du montant nécessaire pour compenser ce manque à gagner qui fait en sorte que les pêcheurs sont vraiment sous-payés dans le cadre du régime actuel?

    Non, je n'ai pas cette information.

    Madame Strobel ou monsieur Mirau...?

    Je n'ai pas de chiffres en main, mais il serait très intéressant de faire le calcul.

    Monsieur Christensen, pourriez-vous simplement me confirmer... Disons que je loue un quota à quelqu'un. Il me verse le montant immédiatement; c'est un preneur de prix et non un décideur de prix, mais personne ne sait quelle sera la valeur au débarquement avant qu'il s'engage à louer ce quota. Est‑ce exact?

    C'est très souvent le cas, et il arrive parfois que les pêcheurs, après la saison, doivent de l'argent au propriétaire du permis.

     Monsieur Mirau, vous avez mentionné traiter avec environ 300 pêcheurs indépendants. Qu'est‑ce qui fait en sorte qu'ils sont indépendants?

    Leur indépendance vient du fait qu'ils sont propriétaires de leur bateau, de leur permis. Je leur fournis des quotas, mais je dois vous dire que les seules personnes avec qui j'ai des contrats sont celles à qui j'ai prêté de l'argent pour qu'elles achètent leur bateau. J'ai pris une hypothèque sur leur bateau. Oui, le contrat dit que ces pêcheurs vont me vendre leurs prises, mais il dit aussi que je vais leur verser le même prix qu'à tout autre pêcheur. Personne ne s'est jamais plaint. J'ai une flotte très loyale.

    Au sujet des locations dont vous parliez, il y a tellement de sortes d'accords. Les pêcheurs concluent leurs propres accords avec certains détenteurs de permis; certains se financent entre eux, et certaines entreprises paient les permis. Il n'y a pas de prix standard.

    Dans mon cas, aucun pêcheur ne m'a jamais dû de l'argent à la fin de la saison, parce que ma banque de permis fonctionne de telle sorte que les risques sont répartis entre les détenteurs de permis, les pêcheurs et moi.

    Je vous remercie, monsieur.

    Je vais revenir à vous, madame Strobel.

    Avez-vous une idée de la différence des revenus entre les pêcheurs qui vous approvisionnent — les 45 familles de pêcheurs — et les autres pêcheurs qui travaillent le long de la côte?

    On nous pose cette question très souvent, à savoir si on peut fournir une réponse simple sur combien de plus nos familles de pêcheurs gagnent.

    Les prix varient d'une espèce à l'autre et d'une année à l'autre. Nous travaillons avec chaque famille pour déterminer quel serait un revenu suffisant pour elle pour l'année et quels sont ses coûts. Nous les aidons à établir leurs coûts et les revenus nécessaires. Dans l'ensemble, nous déterminons le prix de base, car elles peuvent vendre une partie de leurs prises ailleurs. Nous savons que nous sommes toujours en mesure de leur offrir des prix plus élevés, et cela varie de 10 % à 300 % — tout pourcentage entre les deux — selon l'espèce.

    D'accord. Je vous remercie de l'information.

    Monsieur Christensen, le Comité a entendu dire à quelques reprises que l'objectif de Pêches et Océans semble être de gérer les activités de pêche plutôt que la durabilité des stocks de poissons. Êtes-vous d'accord avec cette idée? En d'autres mots, Pêches et Océans gère des gens et non le poisson.

    Pêches et Océans est censé gérer des gens, oui, tout à fait.

    Le mandat de Pêches et Océans sur la côte Ouest est fortement axé sur la conservation et semble l'être beaucoup moins sur les aspects socio-économiques des pêches. Il y a un déséquilibre.

    Très bien. Je vous remercie de votre réponse.

    Je vous remercie, monsieur Hardie.

     Madame Desbiens, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins. C'est toujours très précieux de les entendre.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Strobel.

    Tantôt, vous avez ouvert une piste en parlant de la réalité, qui est plus nuancée que le simple fait de savoir qui est propriétaire de permis ou de quotas sur papier, et que les sociétés n'ont pas à être propriétaires de tous les quotas pour contrôler l'industrie; quiconque y travaille le sait. Vous avez dit que si vous en aviez l'occasion, vous apporteriez des précisions.

    Je vous offre cette occasion.

    Je vous remercie beaucoup.

    Oui, l'exemple que j'ai donné à propos de la propriété des quotas est l'exemple que je voulais donner ici. Au risque de me répéter, si une famille est propriétaire de quotas, ce n'est pas nécessairement suffisant pour en vivre, alors elle doit se démener pour louer des quotas additionnels pour en vivre pendant l'année. Souvent, elle se voit imposer la condition qu'elle doit vendre les prises de ses propres quotas à l'entreprise au prix qu'elle offre.

    C'est une situation que nous avons connue assez souvent à Skipper Otto. Quelqu'un nous approche en nous disant qu'il a un quota, qu'il aimerait nous vendre ses prises, mais qu'il ne peut pas le faire parce que nous ne sommes pas propriétaires de quotas que nous pourrions lui louer pour compenser son manque à gagner pour son année, car quand il loue du quota auprès d'une autre entreprise, il doit vendre les prises de son quota à cette entreprise au prix qu'elle offre. C'est une part d'indépendance que les familles de pêcheurs n'ont plus.

    C'est un exemple fréquent que je voulais vous mentionner.

    Si je comprends bien, il y a deux façons de contrôler les pêches. Il s'agit d'avoir en sa possession le plus de permis possible, et ensuite de devenir le banquier des pêcheurs pour qu'ils puissent continuer de pêcher.

    Où s'en vont les pêches, si c'est ainsi? Où s'en va l'exercice de pêche des régions? Où s'en va la survie des villages côtiers qui dépend de l'exercice de la pêche? Où s'en va le marché du produit de la mer et les prix? Où nous mènera cette façon de faire? Y a-t-il de l'espoir?

    C'est très déprimant, n'est‑ce pas? C'est très décourageant. Je suis d'accord avec vous. Je vois des familles de pêcheurs comme la mienne disparaître.

    Mon fils Oliver est ici aussi aujourd'hui et assiste à la séance. Il aimerait continuer à pêcher, mais c'est très difficile pour lui de demeurer dans l'industrie. C'est ce qu'on observe tout le long de la côte. Il est très difficile pour les jeunes de se joindre à l'industrie, de demeurer au sein de leurs collectivités. C'est très décourageant. On voit beaucoup de pêcheurs devenir journaliers. Les gens sont attirés dans l'industrie de la pêche parce que nous sommes des entrepreneurs, parce que nous aimons monter notre propre affaire, bien faire les choses, et les faire à notre façon.

    Je vois des gens faire signe que oui. Les gens qui viennent d'une collectivité côtière comprennent cela, mais quand nous perdons le contrôle sur l'accès à la ressource, et perdons la capacité d'obtenir le meilleur prix qui soit, alors nous ne sommes plus des entrepreneurs. Nous sommes de simples journaliers. Les collectivités côtières sont en train de perdre un mode de vie pour cette raison.

    Je vous remercie

    Je vais me tourner vers M. Mirau.

    À ce comité, nous avons reçu des gens qui ont souhaité témoigner dans l'anonymat.

    Pouvez-vous commenter cela? Pourquoi ont-ils voulu témoigner dans l'anonymat?

    Je suis désolé, mais je n'ai pas pu entendre l'interprétation.

    Je vais demander à Mme Desbiens de répéter la question.

     Monsieur Mirau, comment interprétez-vous le fait que, récemment, des témoins ont voulu témoigner à ce comité et qu'ils ont voulu le faire dans l'anonymat?

    Je suis vraiment désolé, mais il n'y a pas d'interprétation.

    Sur votre écran, vous pouvez choisir anglais, français ou parquet. Choisissez anglais.

    Nous allons faire une autre tentative. Madame Desbiens, allez‑y.

    Monsieur Mirau, pouvez-vous commenter le fait que, récemment, certains témoins ont souhaité témoigner dans l'anonymat à ce comité?

    J'ai choisi anglais, mais c'est le français que j'entends.

    Désolé, j'y suis maintenant.

    Allez‑y encore une fois, madame Desbiens. Nous en sommes à la troisième prise.

    J'espère que vous avez arrêté le chronomètre, monsieur le président.

    Monsieur Mirau, j'aimerais que vous commentiez le fait que, à ce comité, récemment, nous avons reçu des témoins qui ont souhaité témoigner de façon anonyme. Pourquoi, selon vous?

    Je ne comprends vraiment pas. J'inviterais n'importe qui dans mon entreprise à venir. Je fonctionne à livre ouvert, totalement.

    Si quelqu'un veut venir témoigner de façon anonyme, vous devriez l'autoriser à le faire.

    Selon mon expérience, personne au sein de ma flotte n'aurait peur de s'exprimer. Je les invite à s'exprimer librement. Mon entreprise fonctionne à livre ouvert, totalement.

    Merci.

    Monsieur Christensen, ce sont les petits pêcheurs qui courent le plus grand risque. Ce sont eux, aussi, qui portent la plus grande charge financière et qui sont souvent redevables aux entreprises qui les financent.

    L'économie du secteur des pêches est-elle viable dans un tel système à moyen terme?

    Oui, les pêches sur la côte Ouest, dans une très large mesure, sont devenues... Je suis désolé, mais je n'arrive pas à trouver le mot. Il n'est pas possible pour les pêcheurs sur la côte Ouest qui doivent louer des quotas de pouvoir en vivre. Il leur est impossible de faire suffisamment d'argent pour continuer à pêcher et payer des salaires convenables à leurs équipages. C'est tout simplement impossible.

    Qu'adviendra-t-il de la ressource?

    Au cours d'une autre réunion, on nous a dit que les connaissances du terrain sont fondamentales pour protéger la ressource. On l'a vu dans le cas du homard, par exemple. Il n'y a pas mieux que les pêcheurs de homard pour savoir comment gérer et protéger la ressource.

    Selon vous, qu'adviendra-t-il de la ressource si le statu quo perdure?

    Je peux vous donner un exemple qui concerne une espèce qui ne nécessite pas de permis à quota. Sur la côte Ouest, il s'agit de la pêche à la crevette au chalut, où l'activité est minime par rapport à ce que cela pourrait être. S'il en est ainsi, c'est parce que Pêches et Océans, au nom de la conservation, a fixé le seuil de prises accessoires de l'eulakane à quatre tonnes, ce qui correspond à moins de 0,01 % de cette espèce importante. Pêches et Océans ne veut pas discuter de la possibilité de modifier ce seuil arbitraire.

    Pêches et Océans, dans ce cas, a erré gravement du côté de la conservation. Il ne prend pas du tout en considération les aspects socio-économiques de cette pêche. Je pense que Pêches et Océans, sur la côte Ouest, est allé trop loin du côté de la conservation. Il y a un meilleur équilibre sur la côte Est.

    Je vous remercie, madame Desbiens.

    Je vous ai accordé deux minutes supplémentaires pour compenser l'interruption liée à l'interprétation.

    Nous souhaitons maintenant la bienvenue au Comité à M. MacGregor, qui remplace sa collègue, Mme Barron.

    Vous avez la parole pendant un maximum de six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'ai l'habitude de siéger au comité de l'agriculture, alors je vais faire de mon mieux pour ne pas me sentir comme un poisson hors de l'eau au comité des pêches.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Alistair MacGregor: Je suis fier d'habiter sur l'île de Vancouver. La côte est magnifique, et je suis ici pour remplacer ma charmante collègue, Lisa Marie Barron.

    Madame Strobel, je suis heureux que vous ayez mentionné cet exemple dans votre déclaration liminaire et ensuite dans vos réponses. Vous avez mentionné dans votre déclaration que, comme bien d'autres familles de pêcheurs, vous n'avez pas les moyens d'acheter des permis et, comme bien d'autres familles, vous devez malheureusement en louer. Vous avez donné l'exemple d'une famille qui peut être propriétaire de 5 000 livres de quotas, ce qui ne leur suffit pas pour subvenir à leurs besoins pendant toute l'année, et elle doit louer 5 000 livres de quota de plus. Dans le cadre de ce système, les entreprises peuvent exercer un contrôle sur les deux permis et dire qu'elles vont vous racheter pour tel montant.

    Pouvez-vous nous donner une idée de l'écart des revenus? Est‑ce qu'on a calculé la différence entre les revenus d'une famille de pêcheurs qui doit avoir recours au système de location, par opposition à ce que ses revenus seraient si elle pouvait acheter suffisamment de quotas pour subvenir à ses besoins pendant toute l'année?

    Je n'ai pas de données quantifiables, mais j'aimerais en avoir. J'aimerais en avoir sur un tableau que je pourrais vous montrer facilement. Je peux vous dire que les familles de pêcheurs que je connais et qui persistent dans l'industrie de génération en génération et qui peuvent en vivre, bien en vivre, et envoyer leurs enfants à l'université, etc., sont celles qui sont propriétaires de leurs quotas.

    J'ai mentionné que c'est souvent 75 % ou plus de la valeur au débarquement qui va au propriétaire du quota, ce qui veut dire que la famille de pêcheurs reçoit 25 %. Sur ce 25 %, elle doit payer les frais pour le bateau, les permis, l'essence, ses activités et l'équipage. Nous entendons parler de pêcheurs qui ne vont tout simplement plus pêcher. Ils peuvent avoir un quota dans la famille, mais ils ne l'utilisent pas, parce qu'ils perdraient de l'argent, comme M. Christensen vient de l'expliquer.

    La différence est frappante entre les familles qui sont propriétaires de leurs quotas et celles qui ne le sont pas. Je suis déçue de voir que Pêches et Océans ne s'efforce pas de procéder à une étude pour comprendre la situation. C'est pourquoi je dis que le sondage sur la propriété effective fait fausse route. Comme on ne pose pas les bonnes questions, on ne va pas au cœur du problème.

    Au sujet des modalités de location, sont-elles habituellement les mêmes peu importe où vous allez?

    Les modalités varient. Certains de nos pêcheurs louent des quotas auprès de leur nation. La nation conclut une entente avec eux au sujet du pourcentage de prises qui leur revient ou de sa valeur en argent. Mon mari en loue auprès d'un ami de la famille. Ils négocient ensemble, car l'ami demeure propriétaire du permis.

    Les modalités varient beaucoup, mais il est très fréquent que... Encore une fois, c'est la raison pour laquelle la séparation de la flottille est si importante, car lorsque le transformateur est propriétaire du permis, il contrôle bien évidemment l'accès à la ressource et il contrôle les prix. Il y a donc conflit dans ce cas.

     Lorsqu'on loue un quota auprès d'une bande qui n'achète pas le poisson, ou d'une autre famille qui ne souhaite pas l'acheter, on conserve alors son indépendance de fixer le prix et de vendre au plus offrant.

    Lorsque c'est une entreprise qui est propriétaire du quota et qu'on doit lui vendre les prises au prix qu'elle fixe, il y a là, à mon sens, un conflit, et c'est la source d'un grand nombre de problèmes pour de nombreuses familles de pêcheurs.

    Je vous remercie d'avoir donné au Comité plus de détails à ce sujet.

    Vous avez mentionné avoir participé dernièrement au rassemblement de Fisheries for Communities organisé à Victoria. Je pense que vous en avez parlé dans une réponse précédente. Pouvez-vous nous en dire plus sur la position de principe qui était l'objectif du rassemblement et du travail que cela a nécessité?

    Bien sûr. Fisheries for Communities est un réseau de pêcheurs, de chercheurs, d'universitaires, d'ONG et de petites entreprises qui militent en faveur d'une réforme de la politique dans la région du Pacifique, afin qu'une plus grande valeur des pêches reste au sein des collectivités côtières.

    Je suis très fière de ce réseau. Nous en sommes à notre troisième rassemblement, et nous avons réuni des gens de partout au Canada et d'ailleurs dans le monde. Ils nous ont dit, par exemple, voici comment, en Alaska ou en Europe, une politique comme celle du propriétaire exploitant et de la séparation de la flottille fonctionne dans ces régions du monde.

    J'ai été déçue de voir que peu de gens de Pêches et Océans se sont déplacés, mais des membres du Comité étaient présents. J'étais très fière de voir que des députés ont participé aux deux journées de conférence, ont écouté et nous ont fourni de la rétroaction. Nous n'avons pas reçu de rétroaction de Pêches et Océans. J'avais espéré qu'ils seraient présents pour écouter les intervenants, car nous avons travaillé vraiment très fort pour faire venir des intervenants de partout dans le monde, pour fournir des solutions et des idées différentes.

    Je vous remercie.

    Dans les 30 secondes qui me restent, pourriez-vous expliquer la différence entre détenteur de permis et propriétaire de permis, et pourquoi cette différence est si importante concernant la fiabilité du sondage sur la propriété effective de Pêches et Océans?

    Il y a confusion dans le sondage à propos de ces termes. On parle du détenteur de permis, mais le détenteur du permis peut être une personne qui loue le permis. Être détenteur d'un permis n'est pas la même chose qu'être propriétaire d'un permis.

    Disons, par exemple, qu'une grande entreprise est propriétaire d'un grand nombre de permis, elle peut ne pas déclarer qu'elle est détentrice de ces permis et peut ne pas être forcée de le faire, car elle ne les détient pas. Lorsqu'une personne pêche, le permis est transféré à son bateau, et s'il est transféré à son bateau, c'est cette personne qui détient le permis.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur MacGregor.

    Nous passons maintenant à M. Arnold pendant un maximum de cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par M. Christensen, si je peux me permettre.

     Monsieur Christensen, vous avez parlé de la pêche à la crevette au chalut et des prises accessoires. Y a‑t‑il d'autres obstacles qu'il est plus facile pour les grands exploitants de contourner que pour les petits pêcheurs? On nous a parlé des observateurs à bord. Avez-vous de l'information à ce sujet?

    Je vous remercie, monsieur Arnold.

    Oui, j'ai parlé de la pêche à la crevette au chalut en Colombie-Britannique, et du seuil de prises accessoires qui est très bas. Comme ce seuil est très bas, ces pêches nécessitent des observateurs à 100 %. Seuls les gros bateaux peuvent se permettre d'en avoir. C'est un obstacle, car la politique favorise les pêches à grande échelle au détriment des pêches à petite échelle.

    Pour illustrer à quel point ce seuil est arbitraire, j'ai mentionné que le niveau de prises accessoires se situe à moins de 0,01 % du stock d'eulakane. Le relevé de la crevette de Pêches et Océans a, au cours de 12 des 20 dernières années, capturé plus que ce que l'industrie dans son ensemble est autorisée à capturer. Les prises accessoires étaient de quatre tonnes, et Pêches et Océans en a capturé jusqu'à 15 tonnes, ce qui veut dire que ce seuil ne repose sur aucun fondement scientifique.

    Je vous remercie.

    Vous avez dit que la mise en place des recommandations contenues dans le rapport précédent du Comité serait un pas dans la bonne direction pour corriger la situation. Serait‑ce suffisant, ou y a‑t‑il d'autres mesures à prendre qui n'étaient pas mentionnées dans ce rapport?

    Je pense qu'il s'agissait d'un rapport très important, et si les 20 recommandations étaient mises en place, la situation changerait radicalement.

    Je vous remercie.

    Je poserai maintenant mes questions à Mme Strobel.

    Vous avez employé le terme « atténuation du risque disproportionnée ». Pourriez-vous m'en dire un peu plus à ce sujet?

    Volontiers. J'ai indiqué précédemment que la pêche est, de par sa nature même, risquée. Le Canada exportant la plupart de ses fruits de mer, nous sommes à la merci des marchés extérieurs, des taux de change et de l'écosystème sauvage en ce qui concerne les produits que nous offrons. La pêche est donc une activité risquée.

    Le système actuel est conçu de telle manière que les mieux pourvus financièrement s'exposent des risques moins élevés que ceux qui sont moins avantagés. Je pense que c'est la faute de la politique et non des mieux pourvus. Ils fonctionnent légalement au sein du système établi par le gouvernement, mais ce dernier a instauré un cadre qui profite aux mieux pourvus.

    À mon avis, nous devons examiner très attentivement les résultats sociaux, économiques et culturels que nous escomptons de la pêche, puis apporter des changements afin de partager le risque. Voilà pourquoi le rapport de 2019 s'intitulait, bien à propos, Partager les risques et les retombées.

    Je conviens avec M. Christensen que si nous avions appliqué les 20 recommandations, nous serions beaucoup plus avancés. Je trouve aberrant que nous ayons la même conversation cinq ans plus tard.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je m'adresserai maintenant à M. Mirau, si je le puis.

    Monsieur Mirau, dans votre déclaration liminaire, vous avez indiqué qu'il reste très peu d'usines de transformation sur la côte de la Colombie-Britannique. Pour quelle raison? Quelles conséquences cette situation a‑t‑elle sur les petites communautés et les pêcheurs?

    Le problème vient d'un manque d'accès à la ressource ou d'un manque de ressource même. Bien souvent, les gens pensent qu'il y a toujours du saumon dans l'océan, mais ce n'est pas entièrement vrai. Il y a toujours des années où il y a énormément de saumons, mais le MPO n'effectue plus d'évaluation adéquate du stock et nous ne pêchons pas toujours les poissons qui sont là.

    Je n'affirmerai pas que les stocks de poissons sont sains, mais avec le manque d'accès et de stocks de poissons, les usines ont tout bonnement fermé. Notre entreprise est maintenant la seule usine de transformation de poisson à part entière qui reste à Prince-Rupert. C'est un peu tragique.

    M. Mel Arnold: Je vous remercie beaucoup. C'est tragique.

    Je vous remercie, monsieur Arnold. Vous êtes en plein dans les temps.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Hanley pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Je remercie les trois témoins de comparaître. Je suis désolé d'être arrivé en retard de la Chambre des communes et d'avoir manqué le discours de M. Christensen, mais je me rattrape en lisant les notes entre les interventions.

    Monsieur Christensen, je commencerai peut-être par vous. Vous pouvez peut-être m'aider à éclaircir un point. Excusez-moi s'il y a quelques répétitions.

    Vous avez indiqué que le MPO se concentre trop sur la conservation, tout en faisant remarquer que cette approche a incité les entreprises à mettre davantage l'accent sur l'efficience, renforçant du même coup leur contrôle. Quel lien existe‑il entre les deux? À mes yeux, ces deux éléments ne sont pas vraiment compatibles.

    C'est une question difficile, car je ne vois pas pourquoi ils ne sont pas compatibles. Je suis désolé, mais je ne vois pas pourquoi ils ne le sont pas.

    Je pourrais peut-être simplement vous demander d'expliquer vos propos sur le fait que le MPO met trop l'accent sur la conservation et comment cette approche a mené à la situation actuelle sur la côte Ouest.

    Dans les années 1980 et 1990, il y a eu de gros problèmes de capacités excédentaires dans de nombreuses régions du monde. Le MPO a adopté des politiques qui ont mené à la réduction de la flotte. Ce faisant, il a favorisé les flottes à grande échelle faciles à gérer. C'est là une des raisons pour lesquelles les petites flottes ont disparu de la côte Ouest.

    Cette flotte est plus facile à gérer et est effectivement plus efficace, mais cela a un prix, car les communautés ne peuvent pas survivre. Dans de nombreuses pêches, la politique du MPO a mené à des approches de gestion extrêmement précautionneuses et à des prises moins importantes que celles qui auraient pu être faites pour être viables.

    D'accord. C'est de la réduction de la flotte dont vous parlez, mais le résultat net, c'est que cette réduction est inéquitable.

    Oui.

    C'est parfait. Je vous remercie.

    Monsieur Mirau, je voulais vous interroger sur les bonnes pratiques d'affaires. Vous avez parlé de votre propre entreprise. Vous semblez très consciencieux.

     Vous avez également fait une distinction entre une entreprise canadienne de propriété étrangère et, présumément, ce qui est peut-être une entreprise étrangère de propriété étrangère. Quelles seraient, selon vous, les bonnes pratiques d'affaires que vous appliquez que d'autres entreprises pourraient imiter?

    Je considère que notre entreprise est canadienne. Tous les gestionnaires et les employés sont canadiens. Nous existons dans les communautés et nous employons des habitants des collectivités où nous exploitons nos [difficultés techniques]. J'offre des régimes de prime à tous nos employés. Je finance nos pêcheurs, leur permettant de se diversifier dans de multiples pêches. Je ne les oblige pas à nous vendre leurs poissons. Nombre d'entre eux vendent leurs prises sur le quai et ailleurs. Je paie beaucoup d'impôt...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On nous signale que les interprètes ont de la difficulté à faire leur travail.

     Est‑ce que je parle trop vite?

    Augmentez légèrement le volume de votre micro.

    D'accord.

    Je dirais, tout simplement, que ce qui me plaît le plus dans nos pratiques d'affaires, c'est le fait que pour chaque permis acheté, je ne [difficulté technique] un taux de rendement. J'effectue des investissements dans la production de poissons future. Ce que j'espère obtenir en offrant des locations à des taux très raisonnables à mes pêcheurs...

    Il n'y a pas d’interprétation, monsieur le président.

    ... c'est une flotte loyale. Le roulement est très faible, car j'aide les pêcheurs à réussir.

    Monsieur Mirau, je dois vous interrompre. Les interprètes ne reçoivent toujours pas vos propos afin de les traduire.

    Essayez de monter le volume un peu plus.

    Je m'excuse.

    Ce qui explique notre succès et ce dont je suis le plus fier avec la propriété des permis, c'est que je n'agis pas pour obtenir un taux de rendement direct ou pour contrôler mes pêcheurs. J'aide mes pêcheurs à acheter des permis, obtenant en retour une flotte très loyale, du personnel très loyal et des clients très loyaux.

    Je ne conclus pas d'ententes de pêche avec les gens. Il n'y a presque pas de roulement parmi les pêcheurs. J'ai des pêcheurs, des employés et les clients à long terme. C'est très simple, en fait. Si on traite les gens équitablement, ils vous rendront la pareille. C'est ce qui explique la réussite à long terme de mon entreprise.

    Je poursuivrai dans la même veine avec une brève question, car je ne pense pas qu'il me reste beaucoup de temps avec toutes ces interruptions.

    Monsieur Mirau, diriez-vous que votre pratique est l'exception ou la règle?

    Je n'en suis pas certain. Il faudrait le demander à mes pêcheurs. J'ai une vaste flotte, alors je dois faire quelque chose de bien.

    Je ne peux pas parler pour les autres entreprises. Je suis désolé.

    Je vous remercie, monsieur Hanley.

    Nous accorderons maintenant la parole à Mme Desbiens, qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mirau, selon votre explication ou la description de votre entreprise et des relations que vous avez avec vos différents interlocuteurs pêcheurs, cela se passe bien.

    Savez-vous s'il y a d'autres systèmes où cela se passe moins bien?

    Je suis désolé, mais qu'entendez-vous par « autres systèmes »?

    Y a-t-il un autre mode opératoire qui ressemble au vôtre, mais où cela se passe moins bien? Existe-t-il d'autres systèmes un peu comme le vôtre où cela se passe moins bien, selon vous?

    Je pense que les degrés de réussite varient dans l'industrie. C'est, à mon avis, une industrie très difficile [difficultés techniques]. Je suis d'accord avec Mme Strobel. La vie est dure pour les pêcheurs et les entreprises. C'est un environnement très difficile, où il faut être agile, souple et résilient.

    Certaines années, il y a peut-être trop de pêcheurs qui tentent d'exploiter une ressource limitée. Ils souffriront de la situation, et il en ira de même pour les entreprises. Voilà pourquoi nous sommes si peu nombreux. Il y avait trop d'entreprises et trop de capacité. Je pense que le regroupement se poursuivra.

    Madame Strobel, si vous aviez une suggestion prioritaire à faire au Comité à la toute fin de cette rencontre, quelle serait-elle?

    Ma priorité serait la séparation de la flotte. Si votre comité pouvait recommander au gouvernement et à la ministre de mettre en œuvre une disposition sur la séparation de la flotte et les propriétaires-exploitants en Colombie-Britannique, je pense que ce serait une mesure très importante pour freiner la disparition des pêcheurs et la perte d'argent dans les communautés côtières.

    Pour moi, il existe un exemple très simple sur la côte Est, avec la flotte côtière. Je sais que la semaine prochaine, vous entendrez le témoignage de Richard Williams, qui fera une analyse comparative très probante entre les retombées financières sur la côte Est et la côte Ouest.

    Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous ne protégerions pas les pêcheurs de la côte Ouest comme nous protégeons ceux de la côte Est. Je pense que c'est très important. Il y a beaucoup d'autres choses que nous pouvons et devons corriger, mais je pense que nous devons commencer ici si nous voulons qu'il reste quelque chose de la flotte à petite échelle en Colombie-Britannique.

     Je vous remercie, madame Desbiens.

    Nous accordons maintenant la parole à M. MacGregor pour deux minutes et demie afin de conclure la première heure de la réunion.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Christensen, vos notes d'allocution indiquent ce qui suit: « La transition du modèle propriétaire-exploitant vers un modèle où les sociétés dominent a été dévastatrice pour les communautés rurales de pêcheurs. [...] Les communautés sont importantes. Les communautés côtières rurales disparaissent en Colombie-Britannique, en particulier les communautés des Premières Nations qui perdent leur gagne-pain et leur savoir traditionnel de la pêche. »

    Ma circonscription de Cowichan—Malahat—Langford englobe à la fois la côte Sud-Ouest et la côte Est de l'île de Vancouver. C'est le genre de déclaration qui trouve un écho en moi, car je connais exactement le genre de petites communautés dont vous parlez.

    Vous avez vous-même grandi dans une communauté de pêcheurs. Dans la dernière minute des deux minutes et demie dont je dispose, pouvez-vous expliquer brièvement ce que c'est quand la communauté locale est elle-même employée dans l'industrie de la pêche et reçoit les profits? Comment les gagne-pain de la communauté sont-ils assurés?

     C'est vrai, j'ai grandi dans une ville du Danemark comptant 500 bateaux de pêche. Aujourd'hui, il n'en reste plus qu'une trentaine et la pêche n'est plus importante. Je pense que cela a des conséquences substantielles sur toute la communauté.

    Je voudrais parler d'Alert Bay, qui était une ville des Premières Nations entièrement dépendante de la pêche, si on regarde en arrière. J'ai entendu dire qu'il y avait autrefois 10 000 ans d'expérience en pêche dans cette communauté. Aujourd'hui, elle ne compte plus que 500 ans d'expérience, ce qui signifie qu'il n'y reste plus que 10 ou 15 personnes qui possèdent de l'expérience en pêche. Voilà pourquoi les petites communautés s'éteignent. L'expérience se perd, et avec elle, un mode de vie.

    Je vous remercie.

    Je m'arrêterai là, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur MacGregor. Le temps nous oblige à conclure la première heure de la réunion.

    Je tiens, bien entendu, à remercier chaleureusement nos témoins, M. Christensen, M. Mirau et Mme Strobel, de nous avoir fait bénéficier de leur savoir aujourd'hui. Espérons que ce savoir jouera un rôle important dans notre rapport final quand nous le rédigerons.

    Nous suspendrons la séance quelques minutes pour ensuite poursuivre à huis clos.

    Une fois encore, je voudrais remercier les témoins d'être venus et de nous avoir fait part de leurs réflexions.

    [La séance se poursuit à huis clos.]