FOPO Réunion de comité

    Je déclare cette séance ouverte.

    Bienvenue à la réunion numéro 71 du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Cette réunion se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022.

    Avant que nous commencions, j'aimerais rappeler à tous de formuler leurs observations par l'entremise de la présidence.

    Conformément à la motion pour affaires courantes du Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, j'informe les membres du Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis préalablement à la réunion.

    Avant de commencer à entendre les témoignages, nous avons un point à régler rapidement au Comité, et j'aimerais le faire maintenant plutôt que plus tard.

    Deux budgets d'étude ont été distribués aux membres plus tôt aujourd'hui. Le Comité est‑il d'accord pour adopter le budget proposé de 2 000 $ pour la séance d'information du MPO sur le rapport 21 de la 42^e législature?

    Je propose, monsieur le président, que nous l'adoptions.

    Quelqu'un s'y oppose‑t‑il?

    Comme personne ne s'y oppose, c'est adopté.

    Ensuite, le Comité est‑il d'accord pour adopter le budget proposé d'un montant de 26 000 $ pour l'étude de la Commission des pêcheries des Grands Lacs?

    J'en fais la proposition, monsieur le président.

    M. Morrissey en a fait la proposition. Quelqu'un s'y oppose‑t‑il?

    D'accord, nous considérons que ce point est adopté et nous passons maintenant à nos témoins.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 20 janvier 2022, le Comité reprend l'étude des investissements étrangers et de la concentration des entreprises en matière de permis et de quotas de pêche.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins. Nous accueillons Duncan Cameron, directeur de la British Columbia Crab Fishermen's Association.

    Représentant le Bureau de la concurrence, nous recevons Brad Callaghan, sous-commissaire délégué, Direction de la politique, de la planification et de la promotion, Anthony Durocher, sous-commissaire, Direction générale de la promotion de la concurrence, et Pierre-Yves Guay, sous-commissaire délégué, Direction des cartels.

    Nous allons maintenant céder la parole à notre premier témoin pour au plus cinq minutes.

    Allez‑y, monsieur Cameron, je vous prie.

    Bonjour, mesdames et messieurs les députés et monsieur le président.

    Je suis Duncan Cameron. Je suis un pêcheur de la quatrième génération et je suis devant vous aujourd'hui en tant que représentant de la B.C. Crab Fishermen's Association. Notre conseil d'administration est composé de représentants élus des différentes zones de gestion de notre côte. Nos zones sont numérotées de la même manière que les districts de pêche au homard le sont sur la côte Est. Toutefois, tous les trois ans, nous pouvons choisir des zones différentes. Tous nos administrateurs sont des pêcheurs de crabe actifs.

    La pêche du crabe dormeur est la pêche la plus précieuse de la Colombie-Britannique et dispose d'outils de surveillance parmi les plus avancées au monde. Cette pêche a été la première en Amérique du Nord à introduire la surveillance vidéo conjointement avec des casiers scannés par identification par radiofréquence, un algorithme de vitesse GPS et des conditions solides pour le permis afin d'atteindre les objectifs de conservation.

    Malheureusement, nous sommes confrontés actuellement à un problème urgent qui menace les fondements de notre industrie. La capacité des transformateurs, des intérêts étrangers et des grandes sociétés à acquérir des permis de pêche sape directement la conservation de nos espèces, les efforts de réconciliation et la valeur au débarquement de nos prises. Depuis 2018, nous plaidons pour que le MPO limite la propriété des permis uniquement aux initiatives de pêche des Premières Nations et aux pêcheurs individuels, mais malheureusement, nos demandes sont restées sans réponse.

    Notre demande de changement de politique crucial a été et est motivée par les processus de réconciliation en cours et les directives des tribunaux visant à accorder aux Premières Nations l'accès à la pêche. L'accord-cadre pour la réconciliation signé entre les Premières Nations côtières et le gouvernement du Canada, ainsi que l'affaire Ahousaht affirmant les droits de pêche, ont indiqué l'utilisation du mécanisme de vente de gré à gré.

    Lorsque la Première Nation Ahousaht a obtenu ses droits sur le crabe grâce à sa décision d'appel, le gouvernement canadien a reçu l'ordre de racheter aux pêcheurs actifs l'équivalent de l'accès octroyé à Ahousaht. Cependant, comme les entreprises de transformation ont pu rivaliser pour l'achat des permis, seuls quelques permis ont été rétablis et, au lieu de cela, un grand nombre d'entre eux ont été rachetés par des entreprises de transformation. Le ministère n'a rien fait pour rendre les permis disponibles et n'a pas pris de mesures, nous laissant en subir les conséquences.

    Cette inaction a eu des conséquences négatives à bien des égards. L'accès a été réattribué sans mesures d'atténuation appropriées pour les pêcheurs existants, ce qui a donné lieu à des tensions entre les pêcheurs autochtones et non autochtones. Les ventes illégales ont prospéré, en particulier pendant les saisons de pêche au crabe dans des zones d'importance biologique, et l'accès des Premières Nations en dehors du territoire d'Ahousaht a été dilué car les pêcheurs se sont déplacés vers d'autres zones lors de la resélection triennale.

    Il est essentiel de reconnaître que les transformateurs peuvent sécuriser les produits de la mer par d'autres moyens, tels que le développement de nouveaux marchés, l'offre de services et de prix compétitifs ou l'établissement de partenariats avec les Premières Nations pour l'accès. Toutes ces voies mènent à des résultats positifs pour la pêche et les communautés côtières. Les installations de transformation nécessaires à la pêche au crabe sont beaucoup plus simples et moins coûteuses que celles utilisées pour les poissons à nageoires et d'autres espèces. C'est la raison pour laquelle nous avons beaucoup plus d'installations de transformation pour le crabe que pour d'autres espèces.

    De même, les investisseurs peuvent injecter des fonds dans l'industrie des produits de la mer en investissant dans les infrastructures ou dans d'autres secteurs de l'industrie maritime, à la recherche d'un rendement sur l'investissement de notre économie océanique. Cependant, les pêcheurs dépendent des permis de pêche pour accéder à leurs moyens de subsistance et les exercer.

    Le MPO et d'autres organismes de la région du Pacifique ont fait croire que la politique d'octroi des permis était influencée par les différents objectifs de conservation de la Colombie-Britannique, ce qui est tout à fait faux. Rien n'est plus faux. La détention de permis de pêche dans la majorité des pêcheries n'a rien à voir avec la conservation et n'est pas un outil de gestion de l'effort de conservation. Nous gérons la conservation au moyen de fermetures spatiales, de restrictions de levées de casiers, de limites quant au nombre de casiers et à la taille des casiers, de restrictions sur les appâts et sur la taille du crabe, de prélèvements biologiques et de nombreux autres outils. Nous n'utilisons pas la propriété ou la transférabilité des permis pour atteindre les objectifs de conservation.

    Un autre argument que l'on soulève souvent contre ce changement est que les problèmes d'accès, tels que les zones marines protégées, sont beaucoup plus préoccupants pour les pêcheurs que la propriété des permis. Bien que les zones maritimes protégées soient une préoccupation sérieuse et que nous la partagions, deux choses peuvent être vraies à la fois: nous devons avoir accès aux zones de pêche et nous devons voir les avantages économiques de la pêche.

    Une partie plus fallacieuse de cet argument consiste à faire fi du fait que la propriété des permis est directement liée aux décisions en matière d'accès. Dans l'exemple des zones marines protégées, ZPM, nous pouvons voir que lorsque les Premières Nations possèdent l'accès et que les communautés environnantes bénéficient de la pêche, les zones protégées proposées comptent beaucoup moins de zones interdites à notre pêche au crabe. La logique est simple: lorsqu'un membre d'une communauté perçoit les avantages d'une pêche durable, il est moins enclin à nous imposer des restrictions.

    Pour conclure, nous faisons les recommandations suivantes:

    Premièrement, il faut restreindre immédiatement la vente de permis aux pêcheurs et aux Premières Nations. Deuxièmement, il faut consacrer davantage de ressources à cet enjeu dans la région du Pacifique afin de concrétiser les avantages socioéconomiques de la pêche, et en particulier des ressources humaines. Troisièmement, il faut renforcer la surveillance réglementaire des sociétés de courtage en bateaux de pêche commerciale et en permis, car en dehors de la pêche commerciale au crabe, il n'y a pratiquement qu'une seule société de courtage.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez consacré.

    Je vous remercie de votre déclaration, monsieur Cameron. Vous avez terminé un peu avant le temps imparti, ce qui est toujours une bonne chose.

    Nous allons maintenant entendre M. Callaghan pour une déclaration liminaire d'au plus cinq minutes.

    Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

    Je suis Brad Callaghan, sous-commissaire délégué de la Direction de la politique, de la planification et de la promotion, au Bureau de la concurrence. Je suis accompagné aujourd'hui de mes collègues Pierre‑Yves Guay, sous-commissaire délégué de la Direction des cartels, et Anthony Durocher, sous-commissaire de la Direction générale de la promotion de la concurrence.

    Le Bureau est un organisme indépendant d'application de la loi qui protège la concurrence et en fait la promotion au bénéfice des consommateurs et des entreprises du Canada. Nous sommes responsables de l'administration et de la mise en application de la Loi sur la concurrence du Canada, une loi d'application générale qui s'applique à tous les secteurs de l'économie. Nous enquêtons sur les abus de position dominante, les fusions anticoncurrentielles, la fixation des prix et les pratiques commerciales trompeuses. Le Bureau fait également la promotion de règles et de règlements gouvernementaux favorables à la concurrence.

    L'application de la Loi fondée sur des données probantes est au cœur de ce que nous faisons, au Bureau, ce qui exige que nos actions soient fondées sur des données probantes crédibles qui peuvent résister à un examen judiciaire.

    Il est important de reconnaître que nous sommes un organisme d'application de la loi, et non des arbitres. La Loi sur la concurrence exige que nous respections plusieurs seuils et normes, comme prouver qu'il y a eu un préjudice important à la concurrence. Peu importe notre volonté de présenter une cause, nous sommes guidés par les décisions du Tribunal de la concurrence et celles des tribunaux.

    J'aimerais faire deux brèves observations au sujet de l'objet de l'étude du Comité sur les investissements étrangers et la concentration des entreprises en matière de permis et de quotas de pêche afin d'aider à situer le Bureau de la concurrence à ce sujet.

    Premièrement, en ce qui concerne les investissements étrangers, il est important de comprendre que notre analyse est axée sur la protection et la promotion de l'intensité de la concurrence dans son ensemble. La nationalité des entreprises qui apportent cette concurrence ne fait pas partie de notre cadre. Ces considérations relèveraient généralement d'autres mandats, dont l'examen de la Division de l'examen d'Innovation, Sciences et Développement économique, ISDE, en vertu de la Loi sur Investissement Canada.

    En ce qui concerne la concentration des entreprises, le Bureau n'évalue pas régulièrement les niveaux globaux de concentration ou l'état de la concurrence dans certains marchés. Dans le cadre de son travail d'application de la loi, le Bureau examine au cas par cas les comportements ou les allégations. Par exemple, nous examinerions si une fusion précise entre deux entreprises aurait pour effet d'empêcher ou de diminuer sensiblement la concurrence dans un marché donné.

    Avant de répondre à vos questions, je tiens à souligner que la loi exige du Bureau qu'il mène des enquêtes en privé et garde confidentiels les renseignements dont il dispose. Cette obligation peut nous empêcher de discuter de certaines enquêtes passées ou actuelles.

    Je tiens à remercier le Comité de nous donner l'occasion de comparaître aujourd'hui. Nous avons hâte de répondre à vos questions.

    Merci d'être une autre personne qui a terminé sa déclaration un peu avant le temps imparti de cinq minutes, ce que nous ne voyons pas souvent.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. Monsieur Arnold, la parole est à vous pour six minutes ou moins, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici.

    Je vais commencer avec M. Cameron.

    Vous avez parlé de conservation et de durabilité. Pensez-vous qu'à un moment donné, la question de la propriété des permis se posera davantage dans le cadre de la gestion de la conservation et de la durabilité?

    Non, ce ne sera pas le cas de notre pêcherie. Vous avez un permis de pêche au crabe et nous utilisons de nombreux autres outils pour assurer la conservation.

    Je vous remercie.

    Je veux maintenant adresser mes questions aux représentants du Bureau de la concurrence.

    Le 11 mai, un témoin a déclaré au Comité que « le critère utilisé par le Bureau de la concurrence est le ratio de concentration des quatre plus grandes entreprises: si la part du marché donné détenue par les quatre plus grandes entreprises est inférieure à 65 %, le Bureau ne s'inquiète généralement pas ». Est‑ce exact?

    Nous disposons de deux seuils que nous appelons des « seuils de sécurité » qui indiquent aux parties prenantes à quel moment une fusion, par exemple, peut poser des problèmes de concurrence. L'un de ces seuils s'applique si une seule entreprise détient plus de 35 % d'un marché donné, et l'autre, si les quatre plus grandes entreprises en détiennent 65 %.

    Je dirais simplement qu'il ne s'agit que de seuils de sécurité et que nous examinons chaque cas en fonction des éléments de preuve. Par conséquent, nous pouvons traiter des cas où ces seuils ne sont pas dépassés comme des cas où ils sont dépassés.

    Je vous remercie.

    Pour évaluer la concentration des entreprises, le Bureau de la concurrence tient‑il compte de la quantité achetée par les plus grandes entreprises, ou seulement de ce qu'elles vendent par rapport à leur part du marché concerné?

    Ce serait les deux. Tout dépend des circonstances, mais si nous prenons l'exemple d'un transformateur, nous examinerons à la fois la dimension de l'achat et la diminution potentielle de la concurrence pour savoir combien les gens paient pour leurs intrants et s'ils peuvent réellement diminuer le prix payé pour les intrants.

    Inversement, du côté de l'offre, de la vente, nous examinerons s'il y a diminution ou empêchement de la concurrence en termes de prix facturés aux personnes en aval de la chaîne d'approvisionnement, qu'il s'agisse de distributeurs ou de détaillants, et de leur capacité à augmenter les prix.

    Je vous remercie.

    Pour évaluer le niveau de concentration des entreprises dans un secteur, le Bureau de la concurrence tient‑il compte de la quantité d'une espèce précise de poisson achetée par une ou plusieurs entreprises au sein d'un marché donné?

    Chaque analyse de fusion sera différente pour ce qui est d'examiner les faits particuliers en jeu. De manière générale, nous nous efforcerions de définir un marché et d'examiner les paramètres de concentration pertinents pour l'exercice potentiel d'un pouvoir de marché. Si nous examinons des questions en amont et la possibilité d'exercer un pouvoir de marché sur l'achat d'un intrant, nous étudierons tous les paramètres pertinents pour évaluer la concentration et les concurrents restants sur ce marché pour l'achat d'un intrant.

    D'accord. En évaluant ces paramètres de concentration des entreprises, le Bureau de la concurrence cible‑t‑il et inclut‑il toutes les filiales d'une entreprise?

    Oui. En général, dans le cadre de notre analyse, lorsque nous relevons des parties à la fusion, nous examinons les sociétés affiliées. Une société affiliée est définie par la Loi sur la concurrence comme étant généralement une société dans laquelle une autre entité détient une participation de plus de 50 % ou ce que nous appelons le « contrôle », mais il peut y avoir des cas où l'autre société est en dessous de cela, avec une participation minoritaire, mais qui lui donne quand même la capacité de contrôler le comportement économique de cette société affiliée. Ce sont des éléments que nous prenons en considération.

    Nous examinons non seulement le contrôle de fait, mais aussi le contrôle de jure des entreprises.

    Comment le Bureau de la concurrence détermine‑t‑il qu'il évalue toutes les filiales d'une société et pas seulement la société même?

    Lorsqu'une transaction dépasse certains seuils financiers, les entreprises doivent en informer le Bureau de la concurrence avant de pouvoir la réaliser.

    Quel serait ce seuil?

    Il y a deux seuils, qui doivent tous deux être dépassés. Le premier est que toutes les parties à une fusion doivent avoir plus de 400 millions de dollars d'actifs ou de revenus générés par ces actifs. Le second seuil — et là encore, les deux doivent être atteints — est que les actifs acquis doivent générer plus de 93 millions de dollars de chiffre d'affaires, ou que la valeur de ces actifs est elle-même de 93 millions de dollars.

    Lorsqu'une fusion dépasse ces seuils, il faut le signaler. Les entreprises doivent nous fournir les renseignements prescrits pour nous permettre de procéder à un examen.

    Comment définiriez-vous le « marché donné » du secteur canadien du poisson et des fruits de mer?

    Chaque cas sera examiné selon ses propres mérites, de sorte que nous devrons examiner l'ensemble des faits précis à une fusion donnée dans le secteur de la pêche afin de déterminer la dimension de produit appropriée du marché et la dimension géographique appropriée du marché.

    Pour répondre à ces questions, nous nous appuyons en grande partie sur les renseignements recueillis sur le marché. Nous interrogeons généralement les fournisseurs, les concurrents, les clients et les experts des associations sectorielles. Nous examinons également les documents de l'entreprise pour nous assurer que nous déterminons en connaissance de cause l'étendue des marchés en jeu et, plus important encore, la dynamique concurrentielle en jeu.

    Je vous remercie.

    Je crois que mon temps est écoulé. Merci.

    Votre temps de parole vient tout juste d'être écoulé, monsieur Arnold.

    Nous allons maintenant entendre M. Hardie pour au plus six minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et merci à toutes les personnes ici présentes aujourd'hui.

    Monsieur Cameron, nous sommes ravis de vous revoir. Vous venez témoigner fréquemment à ces audiences.

    Vous avez mentionné que des étapes devraient être mises en place pour restreindre la vente de permis et de quotas aux Canadiens essentiellement. Est‑ce exact?

    C'est davantage aux pêcheurs individuels ou aux Premières Nations.

    Êtes-vous en train de dire que si quelqu'un vendait un permis ou un quota à une autre entité ou à une autre personne qui le louerait simplement, cela ne devrait pas être autorisé?

    Il faudrait décider à ce moment‑là, car dans les différentes initiatives de pêche des Premières Nations, elles veulent pouvoir louer à différents membres, donc je pense que ce serait un peu différent dans ce scénario, mais en tant que pêcheur indépendant, je dirais non.

    Vous avez assisté à quelques séances à Victoria plus tôt cette année et, soit dit en passant, vous avez mentionné que vous aviez en fait vendu un permis. Est‑ce exact?

    J'ai acheté et vendu des permis pendant ma carrière de pêcheur.

    C'est humain et naturel, et le marché libre suggère certainement que vous voulez obtenir le meilleur prix possible, en particulier lorsque vous vendez, et le prix le plus bas possible lorsque vous achetez. Est‑ce exact?

    Vous voudriez au moins obtenir le meilleur prix lorsque vous vendez, oui.

    D'autant plus que nous avons l'impression qu'un grand nombre de permis et de quotas se trouvent entre les mains de personnes qui... Si nous devions passer à un régime de politiques du propriétaire-exploitant et de séparation de la flottille, comment pourrions-nous mener à bien ce processus sans nuire indûment à des personnes qui, jusqu'à présent, ont respecté les règles, mais dont la grande richesse est au moins liée aux permis et aux quotas qu'elles possèdent mais qu'elles ne pêchent pas?

    Je dirais que la demande est si forte que vous n'auriez presque pas à vous en préoccuper.

    Ce gouvernement a donné des centaines de millions de dollars à CFN en particulier. Il y a beaucoup de capitaux qui rendraient ce processus assez transparent. J'imagine que les prix vont baisser un peu, éventuellement, mais je ne pense pas qu'il y aura un grand écart.

    Je pense que Paul Kariya a été assez direct lorsqu'il a témoigné ici. On leur a donné beaucoup d'argent pour acheter des permis, et s'ils n'ont pas la capacité et l'offre pour acheter des permis, l'accès sera exproprié directement vers eux, et c'est donc une préoccupation beaucoup plus importante en ce qui concerne les évaluations des permis que de restreindre qui pourrait les acheter.

    En ce qui concerne l'acquisition ou l'octroi de permis et de quotas aux communautés des Premières Nations, j'ai soulevé le fait que si cela se produit et que la communauté met effectivement la main sur des permis ou des quotas, cela représente une occasion pour une personne de cette communauté d'être réellement engagée dans les activités de pêche et de redonner les bénéfices économiques à la communauté, mais nous savons également que certaines communautés — et vous venez de le mentionner — préféreraient les louer, et ce ne serait pas nécessairement à un membre de la bande; ce pourrait être à n'importe qui.

    Pensez-vous que quelque chose doit changer ici?

    Pour être honnête, je ne pense pas qu'il nous revient de nous prononcer sur la manière dont ils exercent ces droits. Nous compatissons certainement avec les pêcheurs qui veulent être sur l'eau, mais nous ne sommes pas en mesure à ce stade‑ci d'établir l'autodétermination des différentes nations. Vous pouvez vous adresser davantage aux pêcheurs indépendants à ce sujet.

    Je vous remercie, monsieur Cameron.

    Monsieur Callaghan, l'intégration verticale est devenue une réalité et une nécessité économique, je suppose, dans l'industrie de la côte. Vous avez dépensé beaucoup d'argent pour une installation de traitement et vous voulez évidemment le matériel qui y entre.

    À cela s'ajoute le fait que de nombreux pêcheurs obtiennent des quotas ou des permis par l'entremise d'un transformateur et qu'ils sont ensuite liés à ce transformateur pour lui vendre leurs produits. Le prix est fixé avant le début de la saison, et le pêcheur est payé en fonction du marché ou de ce que le transformateur est prêt à lui payer après coup.

    Ce scénario ne préoccupe‑t‑il pas le Bureau de la concurrence?

    Mon collègue, M. Durocher, a peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet, du point de vue de l'examen des fusions potentielles, mais je dirais que l'intégration verticale n'est pas quelque chose qui, en soi, susciterait des inquiétudes. Il y a certainement des cas où l'intégration verticale peut améliorer l'efficacité et mener à des résultats favorables à la concurrence, mais cela dit, nous examinerons chaque cas en fonction de ses mérites.

    Mon collègue, M. Durocher, a mentionné des seuils de notification en vertu desquels le bureau serait informé des transactions de fusion dans l'espace, mais je me contenterai de mentionner que le bureau peut examiner des transactions de fusion de toute taille.

    Ils ne soulèvent pas nécessairement de problèmes de concurrence, et nous évaluerons chacun d'entre eux en fonction des faits pour voir s'il y a un effet sur la concurrence.

    En fait, votre organisme, le Bureau de la concurrence, a‑t‑il déjà été invité à examiner une fusion telle que, par exemple, l'acquisition de la Canadian Fishing Company par le Jim Pattison Group?

    Je vais prendre cet exemple. Vous n'avez pas à confirmer si c'était le cas ou non, mais avez-vous déjà eu à examiner une transaction en provenance de la côte Ouest?

    Oui, nous l'avons fait. Au cours des quatre dernières années, nous avons examiné six fusions dans cet espace, principalement dans le secteur de la transformation, dont aucune n'a fait l'objet d'une action de notre part, mais qui ont toutes été soumises à un examen approfondi de la concurrence.

    Merci, monsieur Hardie. Votre temps est écoulé. Vous êtes juste à la fin du temps imparti.

    Nous allons maintenant entendre Mme Desbiens pour au plus six minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Chers témoins, je vous remercie grandement d'être parmi nous. Nous avions hâte de vous voir.

    J'aimerais que vous nous disiez de quelle façon le Bureau de la concurrence intervient quand une entreprise de l'extérieur veut faire une acquisition au Canada ou au Québec. En quoi consistent les premières étapes?

    Je vous remercie de la question.

    J'aimerais d'abord préciser que la nationalité d'une compagnie n'a vraiment pas d'incidence sur notre travail. Ce qui est important pour nous, c'est vraiment la concurrence.

    Quand une transaction ou une fusion est proposée, la première chose à vérifier d'habitude, c'est si les seuils financiers sont dépassés. J'ai abordé ce sujet plus tôt. Si les seuils financiers sont dépassés, les compagnies doivent donner un préavis au Bureau de la concurrence. D'une part, cela nous permet d'obtenir l'information nécessaire pour faire une révision afin de nous assurer qu'il n'y a pas de problèmes de concurrence. D'autre part, cela nous donne un peu de temps pour réviser les faits avant que les parties puissent clore la transaction.

    Cela étant dit, le Bureau peut réviser des transactions même si elles ne dépassent pas les seuils financiers, et ce, pour s'assurer qu'il n'y a pas de problèmes de concurrence. Nous avons une équipe qui se charge d'obtenir des renseignements dans le marché de façon à ce que nous soyons au courant des fusions pouvant être problématiques. Par ailleurs, il arrive souvent que des tierces parties, que ce soit des consommateurs ou des fournisseurs, nous soumettent des plaintes pour nous aviser d'une transaction qui leur semble problématique. Dans de tels cas, nous révisons les faits et déterminons si nous voulons entamer une révision de la transaction.

    La révision de la transaction implique des entrevues et de la révision de documents. Il arrive parfois que nous engagions des experts, au besoin. Une fois ce processus terminé, pour pouvoir agir, il nous faut déterminer s'il y a un obstacle à la concurrence ou une diminution marquée de celle-ci. C'est ce qui constitue le seuil.

    C'est comme une cote.

    Un peu. En fait, c'est vraiment un seuil juridique. C'est inclus dans notre loi.

    Il est relativement rare que, dans le cadre de nos révisions, nous déterminions qu'il y a des problèmes en matière de concurrence, mais, quand c'est le cas, cela peut être très sérieux et avoir d'importantes répercussions sur une industrie. Nous pouvons alors soumettre notre dossier au Tribunal de la concurrence, soit pour bloquer la transaction, soit pour demander un dessaisissement d'actifs en vue de corriger le problème de concurrence.

    Nous pouvons aussi entamer des négociations avec les compagnies et en venir à une entente à l'amiable, que nous appelons un consentement. Nous déposons alors cette entente devant le Tribunal de la concurrence. Il s'agit vraiment d'une entente à l'amiable, mais les...

    De cette façon, vos seuils seraient respectés.

    Oui. Cette démarche peut aussi viser à ce que des mesures correctives soient prises pour contrer les effets anticoncurrentiels d'une transaction. Par exemple, il s'agit souvent de dessaisir une des parties impliquées de certains de ses actifs pour s'assurer que la concurrence est respectée.

    Comme nous le savons, tout augmente. Dans le contexte où des seuils doivent être respectés, certaines entreprises, pour prendre possession d'un certain nombre de ressources, vont multiplier les petites transactions, plutôt que de faire une transaction qui dépasse votre seuil. Est-ce quelque chose que vous pouvez mesurer?

    Oui. Justement, des modifications ont récemment été apportées à la Loi sur la concurrence, de sorte qu'il est maintenant plus difficile de structurer une transaction de manière à éviter d'avoir à nous donner un préavis. Cela dit, il nous arrive souvent aussi, même si elles ne sont pas structurées de façon à éviter l'obligation de nous donner un préavis, de réviser des transactions en tant que série de transactions. Évidemment, les situations sont toutes différentes les unes des autres et il faut considérer les faits pertinents, mais cela pourrait nous amener à réviser une série de transactions en tant que cas potentiel d'abus de position dominante.

    Êtes-vous quand même en mesure de savoir quelle part de marché appartient à des intérêts étrangers? Vous dites que la part de l'investissement étranger comparativement à celle de l'investissement intérieur n'est pas ce sur quoi vous vous penchez. Nous, ici, c'est vraiment sur cela que nous nous questionnons.

    Avez-vous quand même des moyens ou des indicateurs qui vous signalent que les investissements étrangers dépassent un certain seuil d'acceptabilité?

    Je répète que l'important pour nous, qu'il s'agisse d'investissements étrangers ou intérieurs, demeure le seul aspect de la concurrence. La nationalité de la compagnie n'importe pas.

    Or, très souvent, dans le cadre de nos révisions, nous calculons les parts de marché, qu'elles soient basées sur des revenus ou autres, pour mieux comprendre qui sont les autres concurrents dans le marché. Parfois ce sont des concurrents étrangers, parfois ce sont des concurrents nationaux. Cela dépend vraiment de l'industrie et des faits pertinents.

    Quelle serait votre définition d'une bonne pratique qui respecte la concurrence en matière de pêche, par exemple?

    Je dirais que nous sommes vraiment les champions de la concurrence au Canada. L'un de nos rôles, comme M. Callaghan l'a mentionné, est de donner des avis proconcurrentiels à tous les ordres de gouvernement.

    Notre rôle est surtout de promouvoir la conformité avec les lois sur la concurrence. Nous faisons beaucoup d'activités avec des petites, moyennes et plus grosses entreprises pour nous assurer qu'elles comprennent quels sont les enjeux en matière de conformité et quel est notre rôle, et ce, afin qu'elles soient en mesure de nous transmettre des plaintes si elles pensent voir de l'activité anticoncurrentielle dans un marché ou des cartels potentiels.

    Nous avons donc un rôle d'éducateur. En ce sens, pour nous, une bonne pratique consiste à nous assurer que toutes les entreprises sont en conformité avec la loi et savent déceler des comportements ou des agissements possiblement anticoncurrentiels pour que, le cas échéant, nous puissions faire enquête et...

    ... soumettre ces cas aux tribunaux.

    Oui.

    Merci.

    Je vous remercie. Vous avez légèrement dépassé le temps imparti.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour six minutes tout au plus. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Cameron, mes questions s'adresseront surtout à vous.

    Nous avons entendu que certains pêcheurs contractent des dettes envers les titulaires de permis avant même que la saison ne débute parce que les prix de location sont établis avant le début de la pêche. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet et savoir quels sont les effets et les répercussions.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais le mauvais microphone est allumé et les interprètes entendent mal Mme Barron.

    Je pense que c'est rétabli, maintenant. Je suis désolée de cette interruption.

    Ai‑je dit quelque chose de brillant?

    Très bien. Je vais recommencer. Il semble que nous avons eu des problèmes d'interprétation.

    Essentiellement, monsieur Cameron, ma question portait sur la dette que de nombreux pêcheurs contractent auprès des titulaires de permis parce que les prix de location sont établis avant le début de la pêche. Je me demande si vous pouvez parler des répercussions de ces situations ou si vous avez eu connaissance de situations de ce genre.

    Avec plaisir. Cela arrive assurément. La pêche au crabe est un peu différente, car il s'agit essentiellement d'une pêche à l'année dans la plupart des endroits. Pour d'autres pêches, la saison ne dure que 30 ou 60 jours, peut-être, ce qui est très court. On peut donc faire l'erreur de contracter une dette plusieurs fois au cours d'une année et se retrouver en très fâcheuse posture. Étant donné la durée de la saison, on pourrait dire que la pêche au crabe ressemble davantage à un emploi. On peut pratiquer une ou deux autres pêches, mais on se consacre à la pêche au crabe presque toute l'année. Donc, si vous faites cela, votre équipage et vous ne gagnerez pas d'argent tout au long de l'année.

    Il faudra bien moins de temps avant que la situation se dégrade et que vos activités soient réduites à néant que si vous aviez loué un quota de pêche au flétan ou un permis de pêche à la crevette. Si vous prenez cette mauvaise décision, votre équipage et vous aurez terminé dans un mois, puis tout le monde ira travailler ailleurs pour compenser, par exemple. Ceux qui agiraient ainsi dans le secteur de la pêche au crabe — cela arrive sans doute — seraient écartés assez rapidement, malheureusement.

    Je vous remercie de cette précision.

    Vous avez aussi mentionné que les politiques actuelles de délivrance de permis ne sont pas axées sur la conservation. Selon vous, les politiques actuelles de délivrance de permis tiennent-elles compte des répercussions socioéconomiques sur les pêcheurs?

    Pourriez-vous en dire plus sur les aspects qui, à votre avis, ne sont pas pris en considération lors de la prise de décisions qui ont diverses répercussions sur les collectivités et l'environnement.

    Je suppose que je me suis mal exprimé. D'une certaine façon, la politique de délivrance de permis nous sert à établir les objectifs de conservation. Nous avons un nombre limité de permis, mais il y a une différence entre la notion de titulaire de permis et la notion de transfert de quotas. Ils ne sont pas utilisés de la même façon. Dans notre secteur de pêche, peu d'efforts sont déployés pour l'atteinte d'objectifs socioéconomiques, ce qui est devenu évident dans la façon de porter les décisions en appel. Il n'y a tout simplement pas de cadres et de mesures de protection ou de promotion des avantages socioéconomiques.

    Quelles répercussions avez-vous constatées? Pouvez-vous donner des exemples de répercussions découlant du manque de prise en compte des avantages socioéconomiques?

    Oui. Les pêcheurs de la zone E‑Tofino ont perdu 50 % de l'accès à leur pêche. On entend « perte de 50 % », mais en réalité, cela se traduit par la perte complète de leur rentabilité. La rentabilité d'une activité qu'ils pratiquent depuis longtemps s'est effritée en très peu de temps. Ces pêcheurs sont ensuite allés ailleurs, diluant ainsi l'accès dans d'autres parties de la côte, de sorte que le problème est maintenant généralisé le long de la côte.

    Merci.

    Monsieur Cameron, vous avez également parlé des tensions entre les pêcheurs autochtones et non autochtones découlant de la réattribution des quotas de pêche et des prises. Nous savons que la réconciliation ne consiste pas à prendre les ressources d'un côté pour les donner à l'autre. Un processus plus important est nécessaire.

    Je pourrais continuer, mais sans plus tarder, j'aimerais avoir plus de renseignements sur les tensions que vous avez observées et sur les répercussions sur les Autochtones et non autochtones.

    Je ne pratique pas la pêche dans cette zone précise, mais lorsque c'est arrivé... Je pense qu'il est évident qu'il y a des tensions, naturellement, et ces tensions se répercutent sur nous en raison de mauvaises politiques. Vous pouvez imaginer les conséquences lorsqu'on perd complètement votre gagne-pain, comme tous les gens de la communauté avec lesquels on travaille, puis que l'on présente cela comme un geste de réconciliation.

    Notre réponse a été de présenter très rapidement une proposition visant à permettre aux pêcheurs de sortir en mer avec leurs bateaux et leur équipement et de commencer à pêcher immédiatement, et à indemniser équitablement les pêcheurs qui ont perdu l'accès. Cette proposition a été rejetée. La décision d'appel d'avril 2021 remonte maintenant à plus de deux ans, et trois permis ont été achetés. Certains transformateurs ont acheté plus de permis durant cette période.

    Merci.

    Quelles sont les répercussions pour la pêche au crabe, notamment en ce qui concerne la sécurité alimentaire, l'accès au crabe pour les communautés locales, la conservation des prises de crabe au Canada, etc.?

    Je pense que nous avons été très chanceux jusqu'à maintenant, jusqu'à récemment. Essentiellement, la valeur de la pêche au crabe a commencé à augmenter de façon importante ces cinq à dix dernières années. Auparavant, outre pour les pêcheurs, l'achat de permis ne suscitait pas beaucoup d'intérêt. Jusqu'à tout récemment, c'était une pêche très indépendante, ce qui est toujours le cas dans la plupart des régions. Le crabe est accessible au public, mais cela changera si les politiques ne sont pas corrigées.

    La Chine représente plus de 90 % du marché d'exportation. Certaines années, lorsque la pêche est meilleure dans une zone précise, le détroit d'Hécate, une plus grande proportion est envoyée aux États-Unis, mais dans la plupart des zones, plus de 90 % des prises sont envoyées, vivantes, en Chine.

    Merci.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président? Je ne suis pas certaine que mon chronomètre soit toujours exact.

    Il vous reste 20 secondes.

    Je reprendrai ce temps au prochain tour.

    Nous pourrons essayer et voir ce que cela donnera.

    Nous passons maintenant à M. Small, pour cinq minutes tout au plus. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de vous voir en bonne forme à Conception Bay South.

    Je remercie les témoins de s'être libérés pour participer à cette très importante étude.

    Ma question s'adresse à M. Guay.

    De nombreux témoins ont indiqué, en particulier par rapport à la Colombie-Britannique ou à Terre-Neuve, que les acheteurs et transformateurs de fruits de mer fonctionnent comme des cartels ou agissent en collusion pour l'achat des produits des pêcheurs, lorsqu'ils cherchent à obtenir ces produits.

    Comment définiriez-vous les termes « cartel » ou « collusion » dans ce genre de contexte entre acheteurs?

    Je vous remercie de la question.

    L'article 45 de la Loi sur la concurrence est la disposition sur le complot — et je vais répondre à votre question précise — selon laquelle des concurrents ou des concurrents potentiels commettent une infraction criminelle lorsqu'ils concluent un accord ou un arrangement pour fixer les prix, attribuer des marchés ou limiter la production lors de la fourniture d'un bien ou d'un service. Lorsqu'on parle d'entente entre les acheteurs, le problème, c'est qu'ils ne fournissent pas un bien ou un service, mais qu'ils font des achats dans le cadre de ce qu'on appelle une entente orientée acheteurs. Lors des dernières modifications apportées à la Loi sur la concurrence, en 2009, le mot « achat » a été retiré de l'article 45. Notre capacité d'intervention en vertu de la disposition pénale sur le complot a donc ainsi été limitée.

    Monsieur Guay, je sais que beaucoup de gens de l'industrie de la pêche nous regardent en ce moment. Bien franchement, j'ai entendu toute ma vie les mots « collusion » et « cartel » être associés à l'industrie de la pêche, et j'ai entendu à maintes et maintes reprises que le Bureau de la concurrence devrait enquêter. Êtes-vous en train de me dire que vous ne pourrez jamais faire enquête pour ce genre de situations?

    Eh bien, en vertu de la disposition relative à l'infraction criminelle de complot, ce n'est pas possible, pour le moment, étant donné la modification apportée à la loi. Toutefois, il y a d'autres façons d'enquêter, et nous pouvons examiner les situations de ce genre en vertu de l'article 90.1 de la Loi sur la concurrence, qui est une disposition civile.

    Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Je pourrais peut-être céder la parole à l'un de mes collègues.

    Eh bien, je vous en prie. Un de vos collègues est sans aucun doute plus expert que moi en la matière.

    Actuellement, les cartels ou les complots d'achat ne peuvent pas être considérés comme des infractions criminelles, sauf pour toute activité liée aux ententes de fixation des salaires et de non-concurrence. Comme mon collègue l'a souligné, nous pouvons examiner ces situations en vertu des dispositions civiles de l'article 90.1 de la Loi sur la concurrence.

    Je tiens à souligner que la question de savoir si la Loi sur la concurrence devrait être révisée afin de pouvoir examiner les cartels d'achat sous le régime criminel est une question d'actualité actuellement. Le gouvernement a lancé des consultations au sujet de la Loi sur la concurrence, et il y a plusieurs enjeux importants qui prennent beaucoup de temps, dont celui‑ci.

    L'inclusion des cartels d'achat dans les dispositions pénales est une question de longue date en droit de la concurrence.

    Monsieur Durocher, vous avez parlé d'ententes de non-concurrence. Si les pêcheurs indépendants n'ont pas la possibilité de choisir leur transformateur, est‑ce à cela que vous faisiez allusion? Est‑ce le genre de chose qui correspondrait à la notion de « non-concurrence »?

    Pour que ce soit clair, cela découle des modifications à la Loi sur la concurrence qui ont reçu la sanction royale l'an dernier, mais qui entrent en vigueur le 23 juin de cette année, soit dans quelques semaines. Les ententes de fixation des salaires et de non-concurrence deviendront illégales en vertu de l'article 45 de la Loi sur la concurrence.

    On entend par « entente de non-concurrence » toute entente réciproque entre deux employeurs en vertu de laquelle les parties conviennent de ne pas recruter les employés de l'autre partie.

    Dans les témoignages et les mémoires écrits que nous avons reçus, on indique qu'une situation semblable se produit dans le secteur des pêches, de sorte que les transformateurs ne s'approvisionnent pas auprès des fournisseurs de l'autre. Cependant, les dispositions relatives aux ententes de non-concurrence ne s'appliqueraient pas de la même façon au secteur des pêches. Est‑ce exact?

    Je pense...

    Merci.

    Monsieur Small, vous avez dépassé le temps imparti. Je demanderais au témoin, s'il a une réponse à donner, de la transmettre au Comité par écrit, et nous l'inclurons dans l'étude.

    Nous passons maintenant à M. Hanley, pour cinq minutes tout au plus.

    Merci.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vais commencer par M. Callaghan.

    Dans vos notes d'allocution, vous dites très clairement que « le Bureau n'évalue pas régulièrement les niveaux globaux de concentration ou l'état de la concurrence », mais que vous examinez plutôt les circonstances individuelles au cas par cas. Y a‑t‑il un organisme qui examine l'incidence globale de la concurrence ou de la concentration?

    Je peux nuancer davantage les propos que j'ai tenus dans ma déclaration préliminaire.

    Outre notre mandat d'application, en vertu duquel nous faisons enquête sur diverses activités, notamment la fusion que j'ai mentionnée ou les allégations de cartels dont nous discutons ici, entre autres aspects, le Bureau peut également faire des études de marché. Nos pouvoirs sont limités, de sorte que notre capacité de collecte de renseignements dans le cadre d'études de marché est très différente de celle que nous avons dans notre rôle d'application, ce qui signifie que dans ce contexte, nous pouvons uniquement collecter des informations fournies volontairement ou des informations publiques. Les études de marché font partie de notre mandat de promotion de la concurrence. Notre objectif à cet égard consiste essentiellement à faire la promotion de règlements ou politiques plus favorables à la concurrence auprès des décideurs, mais il s'agit peut-être d'un contexte dans lequel nous essayons à tout le moins d'examiner la dynamique de la concurrence dans un marché précis.

    Merci.

    Pour être plus précis, avez-vous fait une étude de marché à ce sujet?

    Non.

    Mais c'est une possibilité.

    Oui, en effet, et nous nous concentrons sur certains aspects en fonction des priorités de notre organisme. L'étude que nous réalisons actuellement porte sur la concurrence dans le secteur de l'épicerie au détail. Avant, nous avons examiné les enjeux liés à l'économie numérique, comme les soins de santé numériques. Essentiellement, notre but est de nous concentrer sur les marchés qui auront la plus grande incidence sur la concurrence et sur les Canadiens. Nous tenons compte des priorités du gouvernement, de notre ministre et des Canadiens. Voilà ce qui détermine les aspects sur lesquels nous nous concentrons dans une étude de marché.

    Merci.

    Dans votre réponse à Mme Desbiens, vous avez indiqué que vous avez un processus de traitement des plaintes. De quelle autre façon recevez-vous des avis? Avez-vous aussi une exigence en matière de production de rapports qui est plus proactive qu'un processus de traitement des plaintes?

    M. Durocher a mentionné le processus de déclaration obligatoire relatif aux fusions. Le Bureau a évidemment une capacité générale de collecte de renseignements. Ces renseignements peuvent provenir de nos autres activités. Nous avons d'ailleurs accru notre fonction de renseignement pour veiller à être au fait des questions de concurrence sur les marchés.

    Les plaintes sont évidemment un aspect important que nous pourrions examiner. Nous avons des moyens précis de détecter certaines pratiques mentionnées plus tôt, comme celles des cartels, parfois parmi les plus difficiles à détecter. Je vais laisser mon collègue, M. Guay, ajouter ce qu'il voudra, mais nous avons à cet égard un programme d'immunité sur lequel nous misons pour essayer d'encourager les membres de cartels à se manifester, étant donné que ce sont des choses très difficiles à détecter.

    Nous misons sur la combinaison de tous ces éléments pour cerner les pratiques anticoncurrentielles.

    Je sais qu'il me reste moins d'une minute, mais j'aimerais m'adresser rapidement à M. Cameron.

    Monsieur Cameron, vous avez fait trois recommandations, dont une portant sur la restriction de la vente de permis. Vous avez également parlé de la capacité et de l'augmentation de la supervision réglementaire. Pourriez-vous nous en dire plus sur la capacité humaine en 30 secondes?

    Pas vraiment, non. Personne n'y travaille au ministère. Une seule personne s'y est consacrée pendant un an et demi, mais elle a commencé à travailler sur un autre dossier en décembre dernier. J'ai cru comprendre qu'on l'a remplacée, mais il n'y a pratiquement pas de personnel pour s'occuper des changements potentiels en matière d'octroi de licences ou pour assurer les protections socioéconomiques prévues dans les récents changements apportés à la Loi sur les pêches.

    Merci.

    Merci, monsieur Hanley.

    Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens pour un maximum de deux minutes et demie.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je voudrais savoir si vous avez reçu des plaintes de l'industrie des pêches au sujet de mauvaises pratiques susceptibles de nuire à une saine concurrence au Canada et au Québec.

    Malheureusement, les plaintes reçues par le Bureau doivent rester confidentielles. Je peux toutefois vous dire qu'en gros, nous recevons chaque année, de la part de Canadiens, au-delà de 4 000 plaintes sur toutes sortes de pratiques dans toutes sortes d'industries. Toutes les plaintes sont examinées attentivement par des agents pour déterminer s'il y a vraiment matière à enquêter sur un type particulier d'agissements. Ce sont les preuves et les faits qui sont déterminants, dans ces cas.

    Manquez-vous de ressources ou de certains pouvoirs pour en faire davantage auprès de certains secteurs?

    Nous avons accueilli au Comité des gens désespérés, qui avaient presque tout perdu à cause de tours de passe-passe qui n'étaient pas très chouettes. Nous cherchons donc ensemble une avenue pour éviter de perdre les ressources qui habitent dans nos eaux et qui, fondamentalement, appartiennent aux Canadiens et aux Québécois.

    Pourriez-vous avoir plus de poigne que vous n'en avez maintenant?

    Notre mandat est très clair et simple: protéger et promouvoir la concurrence dans l'économie du Canada, dans tous les secteurs.

    En ce qui concerne les ressources du Bureau de la concurrence, en 2021, le gouvernement les a grandement augmentées. Après 10 ans sans aucune augmentation, cela a été bien reçu.

    Pour ce qui est de notre capacité à agir et à intervenir en cas de problèmes sur le plan de la concurrence, je précise qu'une révision de la Loi sur la concurrence du Canada est en cours, en vue de la moderniser. De manière générale, c'est un exercice assez important. S'il y a lieu que le Bureau de la concurrence intervienne dans un marché, il faut que la Loi lui donne les outils nécessaires pour faire enquête et pour agir rapidement afin de régler des problèmes liés à la concurrence, que ce soit en lien avec des fusions, des cas d'abus de position dominante ou de possibles cartels. Le présent exercice visant à moderniser la Loi sur la concurrence est très important pour s'assurer que le Bureau peut intervenir pour protéger et promouvoir la concurrence.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Barron pour un maximum de deux minutes et demie. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cameron, voyez-vous beaucoup de jeunes pêcheurs se lancer dans le secteur?

    On compte probablement plus de jeunes pêcheurs dans le secteur de la pêche au crabe que dans bien d'autres secteurs de pêche en raison de sa valeur croissante, mais si on parle du secteur de la pêche en général, alors je dirais non.

    Parmi les quelques jeunes que vous voyez se lancer dans le secteur, y en a‑t‑il qui sont propriétaires-exploitants de navires? Si oui, sont‑ils nombreux?

    Il s'agit d'une situation quelque peu particulière. Dans la région où je pêche, c'est‑à‑dire le nord de la Colombie-Britannique, je suis le seul capitaine de la flotte canadienne à ne pas être d'origine vietnamienne. La diaspora vietnamo-canadienne représente une très grande partie de la flotte de pêche au crabe.

    Nombre de ces pêcheurs détiennent un permis, ou alors leur famille en détient un — que ce soit leur mère, leur père ou leur femme —, de sorte qu'ils ne sont peut-être pas techniquement des propriétaires-exploitants, mais leur entreprise est une entreprise familiale.

    Avez-vous constaté des changements générationnels au fil du temps en ce qui concerne les propriétaires-exploitants? Comment la situation a‑t‑elle évolué par rapport à ce qui se faisait ne serait‑ce qu'il y a une génération?

    Je ne parlerais pas de la dernière génération, mais la situation a grandement évolué au cours des cinq dernières années. La valeur de la pêche a augmenté de façon considérable. Les grandes entreprises de transformation cherchent maintenant à contrôler les coûts et à acheter des permis. Elles ont également de plus en plus recours à la location de permis.

    Génial.

    Je n'ai pas parti mon chronomètre, monsieur le président.

    Il vous reste 75 secondes.

    Merci beaucoup.

    J'ai une dernière question pour vous, monsieur Cameron, qui porte sur le prix au débarquement des prises. Pensez-vous que les acheteurs communiquent entre eux à l'avance pour discuter des prix à payer? Avez-vous été témoin d'une telle chose?

    Je tombe un peu dans la spéculation, mais les pêcheurs discutent des prix entre eux. Je présume que les acheteurs font quelque chose de semblable, mais je ne peux pas le prouver.

    Merci.

    Je vais vous poser une dernière question à propos des recommandations émises en 2019. Savez-vous pourquoi on tarde autant à les mettre en œuvre?

    Pour être tout à fait franc, la région du Pacifique ne semble pas particulièrement encline à mettre en œuvre nombre de ces recommandations.

    Que pourrait‑on faire pour que ces recommandations progressent?

    Je gagne ma vie en pêchant du crabe. Malheureusement, je ne sais pas comment guider des fonctionnaires. Comment peut‑on faire en sorte qu'ils agissent plus rapidement? Je suis désolé, mais je n'ai pas de réponse à vous offrir.

    C'est une bonne réponse. Merci.

    Merci, madame Barron. Je crois que M. Cameron mérite un trophée pour sa réponse exceptionnelle.

    Pardonnez-moi, monsieur le président. Je me demandais s'il serait possible de demander aux représentants du Bureau de la concurrence de nous envoyer un document par écrit sur la situation et les changements effectués en 2009 avant que nous suspendions la séance. Je crois que cela nous serait utile à l'avenir.

    Je crois qu'ils ont entendu la question. S'ils peuvent transmettre ces informations au Comité, je suis certain qu'ils les enverront à la greffière qui nous les distribuera.

    Cela met fin à la comparution de notre premier groupe de témoins.

    J'aimerais remercier les témoins d'avoir été des nôtres aujourd'hui et de nous avoir transmis des informations aussi utiles.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe de témoins. C'est M. Arnold qui présidera de la dernière heure de témoignages et de questions.

    Merci à tous, et j'espère vous revoir bientôt.

    Nous allons maintenant entamer la deuxième heure de notre réunion.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue au deuxième groupe de témoins.

    Du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, nous accueillons tout d'abord Karl Van Kessel, directeur adjoint pour la politique commerciale sur l'investissement, Shendra Melia, directrice générale pour le commerce des services, la propriété intellectuelle et l'investissement et Callie Stewart, directrice exécutive pour la politique commerciale sur l'investissement. Nous accueillons également James Burnes, qui est le directeur principal pour la politique du ministère de l'Industrie.

    J'aimerais vous remercier de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Vous disposerez de cinq minutes pour vos remarques liminaires.

    J'ai cru comprendre que Mme Melia livrera les remarques liminaires de son ministère. Je ne sais pas si le représentant du ministère de l'Industrie comptait en livrer, mais si vous pouviez vous en tenir à environ six minutes, ce serait génial. Merci.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup.

    Mes collègues et moi-même sommes heureux de comparaître devant ce comité dans le cadre de votre étude sur la propriété étrangère et la concentration des entreprises en matière de permis et de quotas de pêche, afin de vous donner un aperçu des engagements du Canada en vertu des traités internationaux d’investissement et de vous aider dans vos travaux en cours.

    L’Organisation mondiale du commerce n’établit que très peu de règles relatives à l’investissement. C’est pourquoi la majeure partie de mon allocution portera sur les traités internationaux d’investissement, c’est‑à‑dire les accords de promotion et de protection des investissements étrangers et les chapitres sur l’investissement dans les accords de libre-échange, qui couvrent essentiellement les mêmes domaines.

    Tout d’abord, il est important de souligner que les engagements en matière d’investissement sont fondamentalement différents des engagements en matière d’accès au marché des biens, avec lesquels la plupart des gens sont probablement plus familiarisés.

    L’objectif d’un traité d’investissement est de créer des conditions équitables pour les investissements et les investisseurs des deux parties au traité. Les parties à un traité d’investissement s’engagent donc à ne pas prendre certains types de mesures à l’encontre des investissements et des investisseurs de l’autre partie, quel que soit le secteur habituellement. Il est important de souligner que ces accords n’offrent pas de traitement préférentiel à ces investisseurs ou quelque niveau d’accès au marché canadien dans certains secteurs.

    Les engagements de base que comporte un traité d’investissement sont les suivants: les parties ne peuvent pas discriminer les investisseurs de l’autre partie en raison de leur nationalité, que ce soit par rapport aux investisseurs canadiens ou aux investisseurs d’un pays tiers, exproprier ou nationaliser les investissements sans indemnisation équitable, traiter l’investisseur de l’autre partie d’une façon qui tombe en dessous d’un certain seuil déterminé dans le droit international coutumier appelé la « norme minimale de traitement des étrangers », imposer des exigences de nationalité aux cadres supérieurs d’une entreprise, ou encore imposer des exigences de rendement qui faussent les décisions des entreprises.

     Enfin, les parties ne peuvent pas limiter le transfert transfrontalier de fonds liés à l’investissement.

    Cela dit, chacun de ces engagements est circonscrit par une combinaison d'exceptions et de réserves soigneusement rédigées dans des domaines généralement sensibles pour le Canada ou le partenaire avec lequel la partie négocie.

    Il est important de souligner que les parties aux traités d’investissement conservent leur droit de réglementer à l’échelle nationale pour atteindre des objectifs politiques légitimes, tels que la protection de l’environnement.

    J’aimerais également préciser que, bien que les traités d’investissement du Canada soient globalement cohérents entre eux, chaque accord individuel peut comporter des différences qu’il serait presque impossible de résumer complètement ici aujourd’hui.

    Lorsque nous négocions ces traités, nous examinons les mandats du cabinet et consultons les ministères et les agences concernés, les provinces et les territoires, ainsi que les parties prenantes, bien entendu.

    Pour en revenir à la pêche en particulier, j'ai mentionné que les traités d’investissement ne garantissent pas un niveau précis d’accès au marché canadien.

    Il y a plus de 20 ans, le Canada a également commencé à inclure dans ses traités d’investissement une exception en vertu de laquelle il conserve explicitement la possibilité d’établir une discrimination en fonction de la nationalité en ce qui concerne l’octroi de permis de pêche et d’autres activités liées à la pêche. En fait, cela signifie que le Canada peut accorder un traitement spécial aux investisseurs canadiens dans le secteur de la pêche qu’il n’accorde pas aux investisseurs de ses partenaires de traité.

    Cette exception n’autorise toutefois pas la violation d’autres engagements conventionnels, tels que les garanties données aux investisseurs étrangers que leur investissement ne sera pas exproprié sans indemnisation équitable.

    Enfin, tous les traités d’investissement, à l’exception de l’Accord Canada—États-Unis—Mexique, comprennent un mécanisme de règlement des différends communément appelé règlement des différends entre investisseurs et États. Ce mécanisme permet aux investisseurs d’une partie d’intenter directement une action contre l’autre partie afin de faire respecter ces engagements devant un tribunal international. Toutefois, ce mécanisme ne peut pas obliger une partie à modifier sa législation nationale. Il ne peut qu’ordonner le versement de dommages-intérêts pécuniaires si un tribunal estime que ces dommages ont été entraînés par les violations présumées des obligations découlant du traité.

    À cet égard, je tiens à souligner qu’aucun différend n’a jamais été porté contre le Canada en ce qui concerne les mesures relatives à l’industrie de la pêche.

    En conclusion, les traités internationaux d’investissement du Canada n’offrent pas de traitement préférentiel aux investisseurs étrangers ou quelque niveau d’accès au marché canadien dans certains secteurs. Dans la plupart des cas, ces traités offrent explicitement au Canada la possibilité d’exercer une discrimination fondée sur la nationalité en ce qui concerne l’octroi de permis de pêche et d’autres activités liées à la pêche.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je serai heureuse de céder le reste de mon temps à mon collègue.

    Merci.

    Nous en sommes à environ quatre minutes et demie, mais ne vous sentez pas trop pressé.

    Merveilleux. Je serai très bref. Merci beaucoup.

    Bonjour à tous. Je m'appelle James Burns, et je suis le directeur responsable de la Loi sur Investissement Canada à ISDE. Nous appliquons cette loi au nom du gouvernement.

    Je suis heureux d'être parmi vous pour vous appuyer dans le cadre de cette étude importante sur la propriété étrangère et la concentration des entreprises en matière de permis et de quotas de pêche.

    Aujourd'hui, je vais parler brièvement de la Loi sur Investissement Canada dans son ensemble, puis je répondrai aux questions des députés. Je comprends que tout le monde ne connaisse pas nécessairement à fond le fonctionnement de la Loi, alors je me permets d'en donner un aperçu.

    La Loi joue un rôle important dans notre économie. Elle vise à faire du Canada une destination attrayante pour les investissements étrangers, grâce à notre régime réglementaire stable et transparent. Ce faisant, la Loi soutient la croissance économique, l'innovation et les emplois bien rémunérés, tout en protégeant la sécurité nationale du Canada.

    À un niveau élevé, la LIC prévoit l'examen des acquisitions importantes du contrôle d'entreprises canadiennes par des acteurs étrangers afin d'évaluer leur bénéfice net global pour le Canada. Elle prévoit également l'examen de tous les investissements étrangers pour des raisons de sécurité nationale.

    Les examens sur les bénéfices nets sont axés sur l'impact économique des acquisitions du contrôle des entreprises canadiennes les plus importantes par des acteurs étrangers. On mène un tel examen si on dépasse un certain seuil financier. Cette année, ce seuil va de 512 millions de dollars pour les entreprises publiques à 1,9 milliard de dollars pour les investisseurs du secteur privé provenant de pays avec lesquels le Canada a conclu un accord de libre-échange.

    Le Canada dispose d'une économie ouverte. Nous sommes une nation marchande. Notre pays est attrayant pour les investisseurs étrangers. De tels investissements sont essentiels à notre prospérité économique. Cela dit, nous avons ces seuils en place pour veiller à offrir une certitude réglementaire aux investisseurs et à faciliter l'investissement.

    Dans un autre ordre d'idées, la LIC permet d'examiner les investissements étrangers susceptibles de porter atteinte à la sécurité nationale du Canada. Je tiens d'ailleurs à souligner que tout investissement étranger est assujetti à un examen pour des raisons de sécurité nationale, peu importe sa valeur ou son origine, y compris les investissements en installations nouvelles et les placements minoritaires. Le processus d'examen en matière de sécurité nationale se fait en consultation avec les agences nationales de renseignement et de sécurité. Les dispositions de cet examen s'appliquent à tous les secteurs, y compris le secteur de la pêche.

    Le gouvernement du Canada n'a pas hésité à prendre des mesures pour bloquer les transactions qui ne sont pas dans l'intérêt du Canada. Nous n'avons jamais compromis et ne compromettrons jamais la sécurité nationale du Canada.

    Notre rapport annuel fournit des statistiques utiles à propos de nos examens sur les bénéfices nets ainsi que des conseils sur l'utilisation de nos pouvoirs d'examen de la sécurité nationale. Je tiens à souligner qu'il y a eu plus de 30 ordonnances de blocage ou de dessaisissement et des retraits d'investisseurs au cours des cinq dernières années.

    Nous nous sommes efforcés de faire preuve d'une plus grande transparence et d'offrir de meilleurs conseils aux investisseurs étrangers souhaitant investir dans des entreprises canadiennes. Par exemple, nos lignes directrices en matière de sécurité nationale contiennent une liste de facteurs dont nous tenons compte lors de nos examens de sécurité nationale. Nous tenons notamment compte des effets d'une transaction sur le transfert de technologies, de minéraux et de données personnelles sensibles.

    En conclusion, je tiens à souligner que le gouvernement a déposé le projet de loi C‑34 en décembre 2022 afin de moderniser les dispositions en matière de sécurité nationale de la Loi sur Investissement Canada. Le comité permanent de la science et de l'industrie est en train de l'étudier. Ces amendements ont pour objectif de veiller à ce que le Canada puisse répondre aux menaces évolutives pouvant survenir d'investissements étrangers tout en renforçant la transparence et l'efficacité du processus d'examen en matière de sécurité nationale.

    Je vous remercie de votre temps, et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie de vos remarques liminaires.

    Nous allons maintenant passer au premier tour de questions. Nous allons commencer par M. Small.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus comparaître devant nous dans le cadre de cette étude.

    J'aimerais poser une question à M. Burns par l'entremise de la présidence.

    Vous venez de parler de sécurité nationale. La sécurité alimentaire fait partie de la sécurité nationale. N'êtes-vous pas du même avis?

    On peut assurément interpréter la chose ainsi, oui.

    Quel pourcentage des pêches canadiennes une entreprise comme Royal Greenland pourrait-elle acheter dans le secteur de la transformation?

    Je vous remercie de la question, mais je ne suis pas certain de pouvoir y répondre. Nous ne ventilons pas vraiment nos données ainsi.

    Je poursuis dans la même veine, monsieur Burns. Disons qu'une entreprise étrangère comme Royal Greenland, qui est une société d'État, fait des achats importants dans le secteur canadien de la pêche. Pensez-vous que cela pourrait un jour menacer notre sécurité alimentaire nationale? Je précise que j'utilise simplement Royal Greenland comme exemple.

    Nous communiquons régulièrement avec un certain nombre de partenaires dans l'ensemble du gouvernement du Canada pour cerner les domaines les plus importants pour la sécurité nationale. Parmi ces partenaires, on compte les organismes de sécurité et du renseignement, ainsi que Ressources naturelles Canada, Transport Canada et autres parties semblables.

    Jusqu'à maintenant, aucun de nos partenaires interministériels n'a nommé l'enjeu des pêches ou de la concentration de la propriété comme étant une menace importante pour la sécurité nationale du Canada. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu à répondre à cette question.

    Lundi dernier, le 29 mai, la greffière du Comité a distribué le courriel d'un représentant d'Affaires mondiales, qui a écrit:

    Toutefois, dans votre allocution d'aujourd'hui, vous avez déclaré que, parmi les engagements de base que comporte un traité d'investissement, on trouve le suivant:

    Veuillez préciser ce que vous entendez par « discriminer ».

    Je renvoie cette question à ma collègue, Mme Melia.

    Merci pour la question, monsieur le président.

    Je prends une minute pour expliquer davantage le type de dispositions dont je parlais.

    D'abord, la plus évidente est cette qui prévoit explicitement, dans nombre de nos accords d'investissement, l'exclusion de l'octroi des permis de pêche et des activités liées à la pêche des engagements de non-discrimination. Ce sont des engagements relatifs au traitement national et au traitement de la nation la plus favorisée.

    Les principaux accords de libre-échange du Canada, comme celui avec les États-Unis et le Mexique, le Partenariat transpacifique global et progressiste et l'Accord économique et commercial global, contiennent cette exclusion; les accords sur la promotion et la protection des investissements étrangers modernes aussi.

    En termes pratiques, cela signifie que le Canada a l'entière souplesse stratégique d'accorder un traitement préférentiel aux investisseurs canadiens quant à l'octroi de permis pour les activités de la pêche, sans qu'il doive accorder le même traitement aux investisseurs d'autres pays.

    Ensuite, nos accords d'investissement permettent au Canada d'accorder un traitement préférentiel aux investisseurs provenant d'un pays plutôt qu'un autre, lorsque nous avons négocié ce traitement préférentiel dans le cadre d'un traité international.

    J'ai d'abord mentionné ce qu'on appelle le « traitement national ». Le second est ce qu'on appelle communément le « traitement de la nation la plus favorisée ». Ces protections ont été élaborées et négociées dans le contexte de nos accords commerciaux, en consultation avec Pêches et Océans Canada. Comme je l'ai mentionné dans mon allocution, quand nous négocions des accords commerciaux, nous consultons toujours les ministères et organismes pertinents, ainsi que les provinces, les territoires et les parties prenantes.

    J'espère avoir répondu à votre question, monsieur Small.

    En quelque sorte, je suppose...

    À la lumière des engagements pris au titre de ses accords commerciaux et d'investissement, le Canada peut‑il interdire les investissements étrangers pour des activités dans des secteurs précis, comme la propriété de permis et de quotas de pêche commerciale?

    Pour répondre à cette question, je dois préciser que les réserves qu'a prévues le Canada dans ses accords commerciaux se rapportent aux permis de pêche et aux activités liées à la pêche. L'exception précise que les activités liées à la pêche comprennent — et je cite, pour être très claire quant à ce qui a été négocié dans nos traités commerciaux internationaux — « l'entrée de navires [...] étrangers dans la zone économique exclusive du Canada, ses eaux territoriales, ses eaux intérieures ou ses ports et l'utilisation de tout service à cet égard ».

    Cela étant dit, je dirai pour conclure que nous nous en remettons aux experts de la réglementation et aux conseillers juridiques pour définir ce que cela veut dire exactement.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à M. Morrissey, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question, que j'adresse à qui voudra y répondre, est la suivante. L'une des inquiétudes croissantes dans le secteur des pêches sur la côte Est se trouve dans la concentration croissante de propriétaires chinois dans la chaîne d'approvisionnement du homard à l'échelle du quai. Quels sont les accords commerciaux actuels entre le Canada et la Chine? Quels sont les principaux accords qui gouvernent nos échanges avec les entreprises chinoises?

    Le traité d'investissement international principal qui gouverne nos échanges avec la Chine est celui que nous avons négocié, que l'on désigne comme un « accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers », ou APIE.

    Généralement, cet accord contient plus ou moins les mêmes engagements que l'on trouve dans la plupart des traités d'investissement international du Canada. Parmi les différences notables, on remarque le fait qu'il ne garantit pas un traitement égal aux investisseurs canadiens et aux investisseurs chinois avant qu'un investissement soit effectué. Nous appelons cela le traitement antérieur à l'établissement, qui s'applique avant que l'entreprise s'établisse au Canada.

    En ce qui concerne le traitement des pêches, l'APIE entre le Canada et la Chine est conforme à la plupart de nos pratiques et dispositions modernes. Comme je l'ai affirmé dans mes remarques liminaires, l'accord comprend deux exceptions importantes, que nous appelons des « réserves », qui concernent directement les pêches. Comme je l'ai déjà dit, la première crée une exemption explicite pour l'octroi de permis et les activités de pêche.

    D'accord. Fort bien. Je comprends l'aspect relatif à l'octroi de permis.

    Oui. Je précise à nouveau que l'accord ne contient aucun engagement relatif à l'accès au marché.

    Une préoccupation a attiré beaucoup d'attention. Il s'agit de la capacité d'entreprises entièrement détenues par la Chine de subir des pertes au Canada parce qu'elles ne font pas affaire avec des banques canadiennes: ils obtiennent leur flux de trésorerie en faisant l'aller-retour. Elles n'ont pas besoin de financement de fonctionnement, alors elles enregistrent des pertes au Canada et font leurs ventes sur le marché chinois à profit plus élevé — ce sont des entreprises détenues par les Chinois —, ce qui mine certaines entreprises de propriété canadienne qui n'ont pas la capacité d'agir ainsi.

    Étiez-vous au courant de cette pratique? Comment nos accords commerciaux gouvernent-ils cette pratique?

    Comprenez-vous ce que je cherche à savoir?

    Je réponds précisément à votre question. Je ne connais pas cette pratique précise et ne peux donc vous dire si elle est couverte dans nos traités internationaux. Je ne crois pas que nous négocierions cette pratique dans le cadre d'un traité d'investissement international.

    Les entreprises canadiennes sont frustrées, parce que ces entreprises chinoises affichent des pertes ici, au Canada. Elles ne paient pas d'impôt comme les entreprises canadiennes. Nous sommes donc perdants à plusieurs égards. Elles ont aussi un avantage concurrentiel sur leur propre marché, ce qui désavantage les producteurs canadiens et qui, en fin de compte, a une incidence négative sur le prix d'achat offert aux pêcheurs.

    Qui surveille cette pratique précise?

    Plus le temps passe, plus les entreprises soutenues par les Chinois ont une présence énorme et disposent de fonds pour acheter les entreprises de transformation des produits de la mer canadiennes sur la côte Est. Elles peuvent s'immiscer indirectement dans la détention de permis par l'entremise de leur transformateur, si elles le financent. C'est un problème majeur.

    En fait, je vous donne l'exemple du terminal d'expédition de produits vivants de Halifax, entièrement détenu par des intérêts chinois. Le terminal sert uniquement les intérêts chinois et exclut les entreprises canadiennes.

    Je répète ma question: qui surveille la situation?

    Les collègues de Pêches et Océans Canada offriront probablement une meilleure réponse. Ils ont une expertise approfondie des questions...

    Pêches et Océans Canada?

    Eh bien, d'après ce que je comprends, ce ministère a une expertise approfondie de toutes les questions relatives à la compétitivité du Canada dans le secteur des pêches et de la transformation des produits de la pêche.

    Voilà ma réponse, monsieur le président.

    Je suis effaré que les affaires externes... et personne du ministère de l'Industrie n'a répondu, bien que je vois que M. Burns veut intervenir.

    La situation ne devrait étonner personne. Elle s'est retrouvée dans les médias ces derniers temps.

    Il s'agit d'une inquiétude réelle qui grandit sur la côte Est, parmi tous les pêcheurs. Si les Chinois contrôlent entièrement la transformation et l'expédition, ils contrôlent le prix payé aux pêcheurs.

    J'aimerais ajouter que, au titre de la Loi sur Investissement Canada, tous les investissements étrangers sont examinés au cas par cas. Les faits de chaque cas sont évalués et minutieusement pris en compte...

    Excusez-moi, monsieur Burns, mais nous venons d'entendre un témoin affirmer, un peu plus tôt, qu'une partie importante de cette identité juridique a été abrogée en 2009. On lui a retiré la capacité d'examiner les répercussions socioéconomiques possibles sur la collectivité.

    Monsieur Morrissey, votre temps est écoulé.

    Si les témoins veulent donner plus de renseignements par écrit au Comité...

    Merci, monsieur le président. J'aimerais obtenir des réponses à mes questions par écrit.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois. Madame Desbiens, allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur la lancée de mon collègue d'en face.

    Nous avons reçu ici des gens qui voulaient témoigner de façon anonyme. Nous avons reçu des gens en détresse profonde parce que, après avoir été pris dans une situation inimaginable, ils étaient contraints de liquider les avoirs de leur entreprise familiale, cédée de génération en génération.

    Autour de cette table, nous cherchons la solution à un problème qui devient imminent et qui met en jeu la souveraineté alimentaire du Québec et du Canada. Ce n'est pas une cachette: le golfe du Saint‑Laurent regorge de trésors de la mer. La population de la planète envie cette ressource, alors c'est normal de voir des intérêts étrangers très virulents s'acharner sur notre beau potentiel. C'est correct d'avoir de l'argent qui vient de l'extérieur, dans la mesure où ces gens répondent à une certaine obligation fiscale, comme le soulignait tantôt mon collègue M. Morrissey.

    Que répond-on aux gens du Québec qui sont inquiets et qui perdent leur entreprise? Leur dit-on d'aller faire une plainte au Bureau de la concurrence, mais que, pour ce faire, certains seuils doivent être atteints, autrement leur cas est moins susceptible de suivre le processus devant les tribunaux? Leur dit-on de se tourner vers le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, puisqu'il est question d'investissements étrangers? Je voudrais savoir ce qu'on dit à ces gens.

    L'objectif de mon témoignage aujourd'hui, du point de vue des négociations et des politiques liées aux investissements et aux accords internationaux, est d'expliquer les engagements que nous avons pris dans le cadre de nos traités d'investissement international. De ce point de vue, je dirais que ces traités visent à offrir un cadre sûr et prévisible pour les investisseurs au Canada.

    En ce qui concerne ces enjeux, à nouveau, je pense qu'il s'agit de questions auxquelles les experts de Pêches et Océans Canada pourraient répondre.

    D'accord, mais les experts du ministère des Pêches et des Océans ne sont pas nombreux et sont peu loquaces.

    Comme je l'ai évoqué dans mon intervention tout à l'heure, les trésors se trouvant dans les eaux qui nous appartiennent doivent être protégés. Or, le ministère des Pêches et des Océans semble se trouver dans une zone grise. Je ne sais trop quel autre mot utiliser. Je ne sais pas si M. Morrissey peut m'aider à trouver les bons mots. Bref, c'est une zone grise.

    En fait, personne ne semble être capable de contrôler les marchés étrangers qui utilisent des moyens très particuliers et qui pourraient certainement faire l'objet d'une étude plus approfondie, peut-être en collaboration avec plusieurs ministères et organismes, comme le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, le ministère des Pêches et des Océans, le Bureau de la concurrence et le ministère des Finances. Je ne sais trop qui ferait partie de cet équipage, mais on pourrait vraiment se pencher sur cette question.

    Qu'en pensez-vous? Une telle collaboration permettrait-elle de cerner le problème et de mettre en place des outils pour éviter les risques de perdre notre souveraineté alimentaire à moyen terme?

    À titre de négociateurs commerciaux, il est certain que nous sommes toujours disposés à collaborer avec nos collègues de l'ensemble du gouvernement, y compris ceux du ministère des Pêches et des Océans.

    J'ajouterais un élément que j'ai déjà souligné dans mon allocution. Quand le Canada négocie des traités d'investissement, il protège son droit de réglementer pour atteindre des objectifs légitimes de politique publique. Le régime réglementaire, en d'autres termes, peut évoluer et changer au fil du temps. De plus, aucune disposition de ces accords n'exempte les investisseurs étrangers de se conformer aux lois et règlements du Canada. Autrement dit, les investisseurs étrangers sont assujettis aux mêmes lois que les investisseurs nationaux.

    Je l'ai dit dans mes remarques liminaires et dans certaines réponses que j'ai déjà fournies, mes collègues du ministère des Pêches et des Océans, à titre de chefs de la réglementation nationale, et nous, les négociateurs, travaillons de concert pour contribuer à l'élaboration d'une partie du cadre que nous incluons à nos accords commerciaux internationaux. Nous sommes toujours ravis de poursuivre cette collaboration et d'examiner les nouveaux enjeux à mesure qu'ils surgissent, y compris ceux que vous avez mentionnés.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    La Loi sur Investissement Canada comporte deux éléments: nous examinons les acquisitions de contrôle étrangères d'importance et nous examinons les investissements étrangers pour cerner les préjudices à la sécurité nationale. Étant donné l'application précise de la Loi, elle doit être perçue comme l'un des nombreux outils servant à s'attaquer aux problèmes liés à la propriété étrangère dans le secteur des pêches.

    Pour nous attaquer au problème dans toute sa portée, je suis favorable à l'idée d'explorer d'autres outils, y compris des mesures législatives et stratégiques provinciales, qui pourraient servir à aborder la question des permis et la politique en matière de concurrence, afin de nous occuper de la concurrence déloyale qui...

    Je dois vous arrêter là. Nous avons dépassé le temps d'environ 30 secondes.

    Nous passons à Mme Barron.

    Je remercie notre nouveau président.

    Je ne sais pas à qui poser cette question. Je vais la formuler, et vous me direz qui peut y répondre.

    À votre avis, quels sont les obstacles empêchant la mise en œuvre d'une interdiction immédiate de tout transfert de permis et de quotas à des propriétaires effectifs étrangers? Qu'est‑ce qui nous en empêche? Quels sont les obstacles — s'il y en a — que vous prévoyez, si on allait dans cette direction?

    Merci pour la question, monsieur le président.

    Du point de vue des traités internationaux, comme je l'ai dit dans mon allocution et dans quelques réponses que j'ai données, nous avons négocié une certaine souplesse dans nos accords commerciaux qui permet au gouvernement du Canada de prendre des décisions relatives au traitement préférentiel des investisseurs et investissements canadiens. Quant à la teneur de ces obstacles, je ne peux donner mon point de vue que sur les traités d'investissement internationaux que nous avons négociés. Comme je l'ai mentionné, nous avons dans les faits négocié une certaine souplesse des politiques en la matière.

    J'aimerais à nouveau ajouter quelque chose, monsieur le président, en faisant remarquer que l'adoption d'une approche de gros pour bloquer certains types d'investissements comporterait des risques pour la réputation du Canada comme destination d'investissement étranger dans de multiples secteurs. En fin de compte, l'objectif est de s'assurer que le Canada est perçu comme une destination pour les investissements étrangers. Le blocage de ventes de propriété effective pourrait avoir des répercussions sur la réputation du Canada.

    Monsieur Burns, par l'entremise du président, à votre avis, comment pourrions-nous surmonter les obstacles dont vous parlez? Si nous devions aller de l'avant, qu'en penseriez-vous?

    Je crois que je verserais dans l'opinion plutôt que de m'en tenir à mon rôle de responsable de la réglementation. Je ne sais pas. Je regrette.

    Merci. Je vous laissais de la latitude pour voir ce que vous en pensiez. C'est bien.

    J'ai une envie particulière de partager, aujourd'hui, et je sais que mon collègue, M. Hardie, a des questions dont les réponses vont m'intéresser. Je vais donc céder le reste de mon temps à M. Hardie.

    Vous avez trois minutes. Elle est généreuse.

    Merci beaucoup. Je m'en souviendrai. Un grand merci.

    En ce qui concerne les mesures de protection dont nous disposons relativement aux investissements étrangers, je me demande comment elles s'appliqueraient si l'on tentait de réduire progressivement un investissement. Notre préoccupation actuelle réside dans le fait que certains investissements au Canada viennent d'entités qui ont distordu le marché — j'y viendrai dans une minute —, mais nous avons la perception que trop de permis et de quotas sont entre les mains d'investisseurs étrangers.

    Si nous devions prendre des mesures, comme cela a été le cas dans le Canada atlantique il y a quelques années, pour donner à ces investisseurs un certain temps pour se retirer du marché, cela contreviendrait‑il à certains de nos traités et de nos accords de protection?

    Ce que je dirais, c'est que cette question n'est pas explicitement abordée dans les réserves et les exemptions que nous inscrivons dans nos traités internationaux d'investissement. Comme je l'ai mentionné, elles permettent au Canada d'accorder un traitement préférentiel aux investisseurs canadiens et aux investisseurs tiers. Concrètement, les exemptions et les réserves font en sorte que nos principaux accords d'investissement n'obligent pas le gouvernement à octroyer des permis de pêche aux investisseurs étrangers selon les mêmes conditions accordées aux investisseurs canadiens.

    Cependant, l'exception, comme je l'ai dit, ne permet pas explicitement de révoquer les permis, par exemple. Ainsi, une fois que les permis sont accordés, les exceptions que nous avons prévues dans nos traités internationaux d'investissement ne donnent pas précisément au gouvernement du Canada le pouvoir discrétionnaire de révoquer les permis.

    Je suis désolé; je vais intervenir.

    Est‑ce que cela signifie que nous pourrions être poursuivis en justice ou que nous pourrions faire face à d'autres représailles si nous exigions que des parties se dessaisissent de leurs avoirs?

    Je pense que mon dernier commentaire sur la première question, si vous me le permettez, serait que nos ententes...

    Soyez brève, s'il vous plaît, parce que j'ai une autre question...

    ... ne permettent que l'expropriation... Je veux en venir à la question de l'expropriation, parce que je pense qu'elle est peut-être au cœur de ce que vous demandez. Nos accords d'investissement exigent que, si nous exproprions un investissement, nous devions le faire à des fins publiques, nous devions le faire conformément à l'application régulière des lois nationales, et nous devions verser un dédommagement juste pour la valeur de l'investissement.

    Merci.

    Je suis désolée. Pour répondre à votre dernière question sur le règlement des différends, oui, si un investisseur allègue que le Canada ne respecte pas ses obligations internationales en matière d'investissement, presque tous nos traités lui donnent le droit de recourir au mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États. De plus, bien sûr, l'investisseur a le droit de recourir aux tribunaux nationaux pour régler ses différends.

    Merci. Parfois, le temps manque, et je n'ai pas le temps de poser la question suivante.

    Merci, monsieur Hardie. Il vous reste deux secondes, alors à moins que vous soyez très bref...

    Nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions. Nous donnons la parole à M. Bragdon pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de prendre le temps d'être ici aujourd'hui et de nous parler de ce sujet très important.

    J'ai quelques questions à poser. Je veux revenir à ce que mon collègue disait un peu plus tôt sur la sécurité alimentaire du Canada et les enjeux qui en découlent en ce qui concerne la propriété étrangère et, de plus en plus, les activités de sociétés étrangères dans les eaux canadiennes.

    À la suite des événements des dernières années, nous constatons une anxiété croissante et l'importance absolument cruciale de sécuriser nos chaînes d'approvisionnement alimentaire. Quelles mesures et quels mécanismes recommanderiez-vous au gouvernement pour assurer la protection de l'approvisionnement alimentaire du Canada étant donné l'incertitude géopolitique dans le monde? Je me demande si vous avez des recommandations précises à présenter au Comité sous forme de mesures pratiques qui peuvent être prises dès maintenant pour aider à atténuer les préoccupations de nombreux Canadiens au sujet de leur sécurité alimentaire et de l'avenir de l'industrie de la pêche sur toutes nos côtes.

    Je vais commencer par vous, madame Melia, et nous verrons ensuite.

    Malheureusement, je ne pense pas pouvoir répondre à cette question. Peut-être que mon collègue d'Industrie Canada peut y répondre. Mes responsabilités portent sur les traités internationaux d'investissement. La sécurité alimentaire n'est pas du tout de mon ressort.

    Allez‑y, monsieur Burns.

    Je ne suis pas certain que vous allez aimer ma réponse non plus.

    Je suis responsable d'aider à appliquer la Loi sur Investissement Canada, qui régit l'examen des investissements étrangers entrants, comme les investissements qui ont déjà eu lieu ou qui sont en deçà d'un seuil financier donné et qui ne déclenchent pas d'examen de l'avantage net. Ce sont là les conditions préalables.

    Je peux dire que, pour tout investissement, si un investisseur étranger fait une acquisition importante de contrôle, le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie a, en vertu de ses pouvoirs, la capacité de tenir compte d'un éventail de facteurs économiques qui touchent notre sécurité alimentaire ainsi que la nature de l'activité économique liée à un investissement particulier. Ces facteurs comprennent l'effet d'un investissement sur la concurrence au sein d'une industrie; la compatibilité d'un investissement ou d'un investisseur avec nos politiques nationales en matière industrielle, économique et culturelle; et la contribution de l'investissement à la compétitivité canadienne sur les marchés mondiaux.

    Si le ministre n'est pas convaincu que cet investissement répondrait à notre critère de l'avantage net, il a certainement le pouvoir de le bloquer. La plupart du temps, dans le cadre des discussions avec les investisseurs et les différentes parties, le ministre acceptera des engagements contraignants qui contribueront à assurer un certain niveau de production au Canada, à garder l'équipe de gestion canadienne ou à conserver le siège social au Canada. Ce sont là quelques-uns des engagements typiques qui sont acceptés par le ministre dans certains cas.

    Je ne réponds probablement pas à votre question plus générale sur les recommandations que nous formulerions pour appuyer la sécurité alimentaire, mais il est certain que la protection d'un marché au Canada est l'un des éléments qui nous aident à être en mesure de favoriser la sécurité alimentaire.

    Oui. Merci, monsieur Burns. L'enjeu du marché joue certainement un rôle et est lié à la sécurité alimentaire.

    De toute évidence, je fais état, peut-être du point de vue d'un non-initié, des préoccupations que nous entendons sur le terrain pour garantir un avenir à la pêche canadienne qui serait la propriété de Canadiens et qui donnerait des emplois aux Canadiens dans la mesure du possible; qui fournirait de merveilleuses protéines salubres, saines et nutritives aux marchés mondiaux; et qui profiterait à nos propres collectivités et au monde entier. Je pense que c'est une question que nous nous posons.

    Madame Melia, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit: « Les parties aux traités d’investissement conservent leur droit de réglementer à l’échelle nationale pour atteindre des objectifs politiques légitimes, tels que la protection de la santé, de la sécurité et de l’environnement. » Où ces objectifs stratégiques légitimes sont-ils définis? Ces objectifs stratégiques sont-ils définis dans les accords sur le commerce et l'investissement du Canada?

    Je ne sais pas combien de temps il nous reste, monsieur le président.

    Votre temps est écoulé. Si nous pouvions obtenir la réponse par écrit, ce serait bien. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Cormier, qui est en ligne.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Burns, tantôt, vous avez dit que les transactions qui ne sont pas dans l'intérêt du Canada sont certainement revues ou examinées. À ce sujet, mon collègue M. Bragdon vient tout juste de poser certaines questions que j'avais en tête.

    Dans ma circonscription, on compte 15 usines de transformation de poisson. Certaines d'entre elles valent plusieurs millions de dollars. Prenons la situation où un groupe d'investisseurs étrangers, peu importe le pays d'origine, approcherait certains de ces propriétaires et offrirait un montant de 25 millions de dollars pour acheter une usine en particulier. Si je comprends bien ce que vous avez dit, le ministre aurait un droit de regard, si on peut dire, ou serait mis au courant de cette transaction et pourrait voir si tout est fait conformément à la loi. Est-ce que je me trompe ou est-ce que c'est bien ce que vous venez tout juste de répondre à mon collègue?

    Merci beaucoup de la question.

    Je mentionnerais deux éléments. Oui, le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, en consultation avec le ministre de la Sécurité publique, a le pouvoir d'examiner tout investissement au Canada pour des raisons de sécurité nationale.

    Le deuxième élément que j'aimerais porter à votre attention, c'est simplement que les dispositions relatives à l'avantage net de la Loi sur Investissement Canada ne s'appliquent que si un investissement dépasse un seuil financier particulier. Par conséquent, un investissement d'environ 25 millions de dollars ne serait pas assujetti à un examen de l'avantage net au même titre qu'un investissement à grande échelle qui dépasserait les seuils.

    Merci.

    J'ai une autre question à poser rapidement, et n'importe qui pourra y répondre.

    Est-ce que les provinces ont un rôle à jouer ou un droit de regard quelconque en ce qui concerne ces investissements ou ces transactions?

    D'après ce que je comprends, chaque province a le pouvoir d'examiner les investissements, et nous consultons régulièrement nos partenaires provinciaux et territoriaux. Je dirais que les provinces, les territoires et les autres partenaires ont la capacité d'examiner et d'évaluer les investissements dans leurs territoires.

    Merci, monsieur Burns.

    Je vais céder le temps qu'il me reste à mon collègue, M. Hardie.

    D'accord. Il reste deux minutes.

    Merci. Tout le monde se montre si généreux aujourd'hui. C'est tellement gentil.

    Monsieur Burns, nous avons vu un certain nombre de scénarios différents où un seuil est fixé, mais où les investisseurs déjouent le système en investissant une somme tout juste inférieure à ce seuil. Dans le cas de ce qui semble se produire dans le Canada atlantique avec l'acquisition de transformateurs, votre ministère examine-t‑il les investissements cumulatifs au fil du temps pour voir la somme réelle qui est accumulée par un seul investisseur étranger?

    Dans le cadre de l'administration de la Loi sur Investissement Canada, notre ministère travaille avec divers partenaires pour recueillir des renseignements afin d'évaluer les risques. Ainsi, comme vous l'avez souligné, les investissements inférieurs à un seuil donné ne sont pas assujettis à un examen de l'avantage net, mais tous sont assujettis à un examen relatif à la sécurité nationale.

    Lorsque vous parlez d'investissements cumulatifs, c'est un facteur qui est soulevé lors d'un examen de la sécurité nationale, comme vous...

    On ne parle pas nécessairement ici de sécurité nationale. Il est plutôt question de l'élimination des avantages sociaux, environnementaux et communautaires. Ce n'est pas une menace pour notre souveraineté, mais c'est une menace réelle.

    Je vais laisser ce sujet de côté, mais j'aimerais aussi entendre quiconque veut commenter le dumping d'argent. Nous n’avons pas nécessairement vu du blanchiment d’argent — bien que le Comité se soit penché sur la question dans le cadre de cette étude —, mais littéralement ce que nous appellerions de « l’argent stupide » que les gens essaient de cacher à un gouvernement étranger. Ils viennent ici et investissent dans des bateaux, des maisons, des avions, des voitures de luxe, des permis de pêche et des quotas, et ils paient beaucoup trop cher simplement pour sortir leur argent d'un pays et l'investir dans la sécurité relative de notre pays.

    Qui se penche là‑dessus?

    Pouvez-vous fournir une réponse rapide, ou sinon répondre par écrit? Le temps est écoulé.

    Bien sûr.

    En vertu de la Loi sur Investissement Canada, nous examinons les investissements au cas par cas. Les faits de chaque cas sont évalués et examinés attentivement. Nous déterminons si les investissements sont avantageux pour les Canadiens ou s'ils peuvent entraîner des risques pour la sécurité nationale dans le contexte de la propriété effective.

    Mes collègues d'Affaires mondiales Canada ont peut-être quelque chose à ajouter.

    Nous devons maintenant passer à Mme Desbiens.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons l'impression qu'on réagit toujours à retardement, et cela nous préoccupe. Évidemment, la pandémie nous est arrivée en pleine face et nous a fait prendre conscience que la souveraineté de nos avoirs était essentielle pour la suite des choses. Tout à coup, tout le monde s'en préoccupe davantage.

    Pourtant, le Comité a déjà fait une étude, un peu dans la même optique, pour établir un équilibre. C'est correct d'avoir des investissements étrangers; tout le monde comprend cela. Par contre, il faut trouver un équilibre, pour s'assurer que le Canada et le Québec continuent toujours d'être les premiers servis par nos ressources naturelles. D'ailleurs, je pense que c'est la volonté de tous les pays du monde. Cela dit, la majorité des pays qui s'intéressent à notre potentiel marin et à nos produits de la mer sont ceux qui, autrement, n'ont pas accès à cette ressource ou qui la surconsomment. Ils ont des têtes chercheuses et font leur entrée partout où cette ressource est disponible.

    Maintenant, les gens se rendent compte que nous sommes en train de nous départir de la propriété de nos produits de la mer et d'en déposséder les propriétaires, ces gens qui transmettent leur savoir de génération en génération. On ne se rend peut-être pas compte que, lorsqu'on dépossède de cette ressource les principaux acteurs de cette pêche, ceux qui sont les plus connaissants, qu'on les appauvrit constamment, qu'on dégarnit les villages et qu'on réduit le savoir-faire, tout le monde en ressort perdant.

    Quelqu'un est-il capable de tirer la sonnette d'alarme et de faire comprendre aux gens que tout le monde ne peut pas se servir dans le buffet sans se préoccuper de ce que nous allons manger demain? Il faut en garder pour demain et pour après-demain. C'est cela, la vie; tout le monde sait cela.

    Le ministère des Pêches et des Océans et le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement pourraient-ils collaborer afin de mettre en place un mécanisme pour s'assurer de sécuriser la base? C'est fondamental. Au Québec, nous avons plein de pêcheurs propriétaires qui sont des experts. Peut-on trouver une solution? Pensez-vous que le Comité peut, aujourd'hui, trouver l'ombre d'une solution?

    Les témoins peuvent me répondre personnellement.

    Nous allons devoir demander une réponse par écrit, car vous avez utilisé plus que le temps qui vous était alloué.

    Je suis désolée, monsieur le président, je pensais que je disposais de six minutes.

    Les témoins peuvent envoyer leur réponse par écrit au Comité.

    Merci.

    Nous allons demander une réponse écrite.

    La parole est maintenant à Mme Barron, pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer de ne pas utiliser tout mon temps de parole pour poser ma question.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Monsieur Burns, je réfléchissais un peu à certaines des réponses que vous avez données précédemment. Je ne sais pas si ma question sera personnelle ou non.

    Essentiellement, je pensais à certains des défis que vous avez mentionnés par rapport à la réputation qui pourraient survenir si nous allons de l'avant avec cette orientation pour changer l'investissement étranger dans nos pêches, notamment. En même temps, nous assistons à une extraction de nos ressources naturelles publiques par des intérêts étrangers. N'oublions pas qu'il s'agit d'une ressource naturelle limitée.

    Ne serait‑il pas à notre avantage de prendre le temps nécessaire pour restructurer nos politiques de délivrance de permis afin de nous assurer que les avantages reviennent à nos collectivités et aux pêcheurs locaux ici au Canada, plutôt que d'être exploités par d'autres pays?

    Vos commentaires sur la restriction des permis ne relèvent pas de la Loi sur Investissement Canada, mais ce que je peux dire au sujet du risque d'atteinte à la réputation, c'est que le Canada est perçu comme une destination de choix pour les investissements étrangers, en partie parce que nous avons un marché sûr. Nous offrons un certain degré de certitude pour les investisseurs grâce à des cadres de marché solides et robustes. Si nous nous mettions à trier nos approches en disant: « Nous allons faire ceci dans ce secteur, nous allons faire cela dans un autre secteur et nous allons faire encore autre chose dans un autre secteur » —, nous minerions la réputation nationale plus vaste pour un marché sûr et transparent.

    Je tiens simplement à souligner que c'est une priorité pour nous, parce que notre objectif en tant qu'organisme de réglementation est de veiller à ce que nous ayons des processus d'examen clairs et transparents qui permettent au commerce de se faire de façon juste et uniforme.

    Il ne reste que six secondes, ce qui est bien peu.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui et d'avoir pris le temps de comparaître devant nous. Je pense que nous avons obtenu des renseignements utiles pendant la réunion. Merci beaucoup.

    Je vais passer à un point concernant les travaux du Comité. Les témoins sont libres de partir s'ils le souhaitent.

    La semaine prochaine, le 5 juin, nous sommes censés consacrer la première heure à recevoir une mise à jour du ministère des Pêches et des Océans sur la réponse du gouvernement au rapport de 2019 sur les permis de la Colombie-Britannique et la deuxième heure aux instructions de rédaction pour le rapport sur la propriété étrangère et la concentration. J'aimerais demander aux membres du Comité s'ils aimeraient reporter les instructions de rédaction pour le rapport sur la propriété étrangère et la concentration au lundi suivant, le 12 juin, puisque la deuxième heure de cette réunion est actuellement libre.

    Est‑ce que tout le monde approuverait cette idée?

    Des députés: D'accord.

    Le vice-président (M. Mel Arnold): D'accord. C'est très bien. Nous avons consulté le bureau du président et la greffière, et ils nous ont dit que ce changement ne posait aucun problème. Nous reporterons donc les instructions de rédaction au 12 juin.

    Y a‑t‑il d'autres points à aborder?

    Merci. La séance est levée.