FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 73^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    La réunion se déroulera en formule hybride, conformément à l'ordre pris par la Chambre le 23 juin 2022.

    Avant de commencer, je vous rappelle à tous de toujours adresser vos interventions à la présidence.

    Conformément à la motion de régie interne adoptée par le Comité, je vous informe que tous les témoins ont effectué l'essai de connexion requis avant la réunion et que tout allait bien de ce côté.

    Avant d'entendre nos témoins, nous devons régler rapidement une question liée aux affaires du Comité. Au début de la semaine, les membres ont reçu deux budgets supplémentaires à étudier.

    Le Comité consent‑il à l'adoption d'un budget supplémentaire de 10 000 $ pour l'étude des impacts écosystémiques et la gestion des populations de pinnipèdes?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci. Une affaire classée.

    Le Comité consent‑il à l'adoption d'un budget supplémentaire de 26 000 $ pour l'étude des investissements étrangers et de la concentration des entreprises?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Les deux budgets sont adoptés.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 1^er mai 2023, le Comité entreprend l'étude de la répartition des ressources à la Commission des pêcheries des Grands Lacs.

    Je vais maintenant vous présenter notre groupe de témoins.

    Mme Debbie Dingell, qui témoignera à titre personnel, est membre du Congrès, Chambre des représentants des États-Unis. Elle se joint à nous par vidéoconférence. Selon les informations que j'ai reçues, Mme Dingell avait déjà pris un autre engagement. Elle devra nous quitter immédiatement après nous avoir présenté son exposé.

    Représentant le ministère des Pêches et des Océans, le MPO, nous recevons M. Niall O'Dea, le sous-ministre adjoint principal, Secteur des politiques stratégiques, et M. Richard Goodyear, le sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances.

    De la Commission des pêcheries des Grands Lacs, la CPGL, nous recevons M. Ethan Baker, le commissaire et vice-président, par vidéoconférence; M. Robert Lambe, le secrétaire exécutif, ainsi que M. Gregory McClinchey, le directeur, Affaires législatives et politiques.

    Nous vous remercions de prendre le temps de comparaître devant le Comité. Vous aurez tour à tour cinq minutes pour nous présenter une déclaration liminaire.

    Nous allons entendre tout d'abord la représentante du Congrès. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président McDonald, monsieur le vice-président Arnold et madame la vice-présidente Desbiens, distingués membres du Comité. Je vous suis reconnaissante de me donner la possibilité de prendre la parole devant vous aujourd'hui. Je n'ai pas pu assister à la réunion en personne, mais je peux vous assurer que je respire l'air canadien même si je me trouve aux États-Unis.

    Les Grands Lacs représentent un véritable trésor naturel et une ressource binationale essentielle que le Canada et les États-Unis doivent continuer de considérer comme une priorité et de protéger pour les générations futures.

    À titre de native du Michigan et de coprésidente du groupe de travail du Congrès sur les Grands Lacs, je peux vous assurer que depuis mon entrée au Congrès, leur rétablissement et leur protection représentent des enjeux prioritaires pour moi. J'ai été ravie d'apprendre qu'un groupe de travail similaire a été créé au Canada.

    Si vous ne me connaissez pas, je précise que j'ai grandi à St. Clair, au Michigan, qui se trouve directement en face du sud de l'Ontario sur les rives de la rivière Sainte-Claire. J'ai passé beaucoup d'étés à descendre la rivière à bord de ma chambre à air. Durant l'été, je passais plus de temps sur l'île Stag, qui se trouve en territoire canadien, que dans mon propre pays.

    Les personnes comme moi qui ont grandi dans une ville frontalière savent d'instinct qu'il existe un lien particulier entre nos deux nations. Je représente actuellement un district situé au nord du Canada et j'ai donc souvent l'occasion d'y jeter un œil. Nous avons la chance d'avoir le seul refuge faunique international en Amérique du Nord. Les Grands Lacs nous définissent comme région. Pour nous tous, ils représentent une priorité binationale et bipartisane.

    Depuis sa création, la Commission des pêcheries des Grands Lacs, basée à Ann Arbor dans l'État du Michigan, qui se trouve dans mon district, a reçu le mandat de gérer et de protéger ces pêcheries d'une importance vitale. Elle a fait un travail remarquable. Grâce à la coopération binationale, nos pêches ont connu un essor formidable et représentent maintenant une activité économique de 8 milliards de dollars par année.

    Cela étant dit, ce qui se passe actuellement au sein de la Commission m'inquiète profondément. La dernière réunion de la Commission des pêcheries des Grands Lacs remonte à plus d'une année et elle n'a pas de programme régulier depuis 2021.

    Le problème vient notamment du manque considérable de financement, que le gouvernement du Canada a comblé dans son budget de 2022. Je le souligne avec plaisir, mais la situation est quand même restée difficile. Selon ce que nous en avons compris, des difficultés de nature structurelle, qui font l'objet de cette audience, ont empêché la Commission de bien s'acquitter de son travail.

    Selon l'information que j'ai reçue de la Section américaine, le défaut du ministère des Pêches et des Océans de verser le financement en temps voulu à la Commission a provoqué l'annulation de sa réunion budgétaire l'automne dernier. C'était la première fois depuis sa création que la Commission binationale a dû renoncer à se réunir.

    De plus, quand le financement a été annoncé, les commissaires ont été informés que le ministère retiendrait des millions de dollars. Essentiellement, le programme est établi par le ministère, et non par les commissaires. Or, il est explicitement prévu dans le traité de 1954 qu'il appartient aux commissaires, nommés par les plus hautes instances, d'établir le programme.

    Depuis 2018, la Commission, des membres du public et bon nombre de députés ont appuyé une proposition de transférer la responsabilité de la Commission du ministère des Pêches et des Océans à Affaires mondiales Canada. Cette semaine, j'ai organisé l'envoi d'une lettre, cosignée par beaucoup de mes collègues du groupe de travail bipartisan sur les Grands Lacs, au premier ministre Trudeau afin de lui faire part de notre vive préoccupation et d'ajouter notre appui à cette proposition, qui déboucherait sur une structure de gouvernance analogue à celle qui existe aux États-Unis.

    Comprenez-moi bien: je respecte la souveraineté du Canada et je ne ferai jamais rien qui puisse nuire à la relation étroite entre nous. Je m'exprime aujourd'hui en mon propre nom et non au nom du gouvernement des États-Unis. L'essentiel est de trouver une solution à long terme. Nous devons faire en sorte que les commissaires se réunissent à nouveau.

    Selon le vieux dicton, nous allons plus vite seuls, mais nous allons plus loin ensemble. Nos deux nations, j'en suis sincèrement convaincue, choisiront toujours de marcher main dans la main, y compris pour protéger nos pêcheries communes des Grands Lacs.

    Je vous remercie de nouveau de m'avoir invitée à témoigner devant le Comité — je suis désolée, l'air canadien est un peu difficile pour moi, à cause de mon asthme — et de tenir cette audience. Je suis heureuse de pouvoir y participer, parce que [inaudible] expériences, et il est dans notre intérêt à tous de nous assurer que la Commission des pêcheries des Grands Lacs puisse mener à bien sa mission binationale.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'avoir accepté de témoigner devant le Comité et de nous avoir apporté ces éclairages.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration du ministère des Pêches et des Océans. Vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président, distingués membres du Comité.

    Tout d'abord, permettez-moi de souligner que nos pensées vont aux Canadiens et aux Américains touchés par les feux de forêt extrêmes dans plusieurs régions à travers le pays, et tout particulièrement en Nouvelle-Écosse, au Québec, en Alberta et dans les Territoires du Nord-Ouest. La sécurité et le bien-être des Canadiens et de nos employés dans ces régions sont une priorité et, à mesure que la situation continue d’évoluer, nous encourageons tout le monde à suivre les directives des autorités.

    Je m’appelle Niall O’Dea et je suis sous-ministre adjoint principal, Politiques stratégiques, à Pêches et Océans Canada. Mon collègue Richard Goodyear, dirigeant principal des finances, et moi-même sommes reconnaissants d’avoir l’occasion de comparaître devant ce comité au nom de Pêches et Océans Canada au sujet de la Commission des pêcheries des Grands Lacs.

     J’aimerais commencer par reconnaître que la terre sur laquelle nous nous réunissons est le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishnaabeg.

     Les Grands Lacs sont une ressource précieuse que se partagent le Canada et les États‑Unis. Plus de 11 millions de Canadiens dépendent des Grands Lacs, dont ils tirent leur nourriture, leur eau potable, leur emploi et leurs loisirs. Cependant, les pêcheries des Grands Lacs sont constamment menacées par la perte d'habitat, la pollution et les espèces envahissantes, y compris la lamproie marine.

    Depuis plus de 60 ans, le Canada, en partenariat étroit avec les États-Unis, appuie les travaux de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Cela comprend le travail pour lutter contre la lamproie marine envahissante, qui présente un risque permanent pour les pêches, et les efforts binationaux pour une saine gestion des pêches et le maintien d'une pêche abondante pour les générations à venir. Conformément aux obligations du Canada en vertu de la Convention de 1954 sur les pêcheries des Grands Lacs entre le Canada et les États-Unis, nous appuyons sans réserve le travail de la CPGL et les efforts transfrontaliers déployés pour gérer la santé des pêches des Grands Lacs.

    Pêches et Océans Canada joue un rôle essentiel dans les Grands Lacs du fait de ses responsabilités en matière de gestion des répercussions sur le poisson et son habitat découlant des dispositions de la Loi sur les pêches relatives à la protection de l'habitat, de mise en œuvre du Règlement sur les espèces aquatiques envahissantes, d'exécution du volet canadien du Programme de lutte contre la lamproie marine pour la Commission des pêcheries des Grands Lacs, d'administration de la Loi sur les espèces en péril, et de gestion du Programme de lutte contre la carpe asiatique. Près de 50 employés à plein temps participent directement au seul programme de lutte contre la lamproie marine.

    Bien qu'il y ait eu certains défis dans notre relation par le passé, principalement liés aux contributions financières du Canada et à son engagement au sein de la Commission, le MPO et le Secrétariat de la CPGL ont travaillé ensemble et réalisé des progrès considérables afin de les résoudre dans un court délai.

    Afin de combler l’écart relevé dans les contributions canadiennes à la Commission, un financement de 44,9 millions de dollars sur 5 ans à compter de 2022‑2023 a été annoncé dans le cadre du budget de 2022, et de 9 millions de dollars par la suite à Pêches et Océans Canada pour soutenir la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Avec ce financement additionnel, l’appui annuel du Canada pour le travail de la Commission s’élève à plus de 19 millions de dollars.

    Les fonctionnaires du ministère ont relevé le deuxième défi en travaillant en étroite collaboration avec le Secrétariat de la Commission pour assurer une compréhension mutuelle de la portée nécessaire de l’engagement canadien, ainsi que des plans de mise en œuvre, des procédures et des priorités communes requis. Par exemple, à la suite de discussions constructives entre le ministère et le Secrétariat, ceux‑ci ont convenu d'un changement de processus selon lequel l’intégralité du financement du budget de 2022 reçu par le ministère pour 2022‑2023 et 2023‑2024 sera transférée directement au Secrétariat.

    Je veux conclure en soulignant que les efforts de collaboration entre le Canada et les États-Unis, menés par la Commission, ont permis de réduire de 90 % la population de lamproies marines dans les Grands Lacs. Ces travaux ont directement facilité le rétablissement continu des pêches traditionnelles, rituelles, commerciales et récréatives dans la région.

    Ce mandat tient à coeur au personnel qui travaille sous l'égide de la Convention, tant au ministère que pour la province de l'Ontario, au Secrétariat de la Commission des pêcheries des Grands Lacs à Ann Arbor ou bien au sein des organismes partenaires aux États‑Unis, et ce personnel travaille très fort pour assurer le succès de la Commission.

    Pêches et Océans Canada s’engage à travailler de façon étroite avec la Commission et nos partenaires américains pour faire avancer les objectifs de la CPGL, et nous avons hâte de poursuivre cette collaboration dans les mois et années à venir.

     Je vous remercie de votre attention. C’est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Merci, monsieur O'Dea.

    Nous allons entendre la déclaration de la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Vous disposez de cinq minutes.

    Je ne sais pas qui présentera la déclaration liminaire, mais vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Ce sera moi.

    Au nom de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, monsieur le président, distingués membres du Comité, je vous remercie de nous consacrer votre attention. Moi aussi, j'aurais aimé participer à la réunion en personne, mais je dois me contenter de le faire virtuellement.

    J'ai accepté d'exercer les fonctions de commissaire parce que je crois qu'une relation solide est essentielle entre le Canada et les États-Unis. C'est le seul moyen de préserver la productivité des Grands Lacs.

    Comme Mme Dingell l'a rappelé, la CPGL ne s'est pas réunie depuis plus d'une année. Comme je vais l'expliquer, la Commission est dysfonctionnelle à cause des lacunes dans la structure de gouvernance canadienne.

    Quand elle a été créée en 1956 — donc bien avant mon entrée en fonction — jusqu'en 1979, la Commission communiquait avec le Canada par l'intermédiaire du ministère des Affaires extérieures. En 1979, le MPO a commencé à jouer un rôle de premier plan dans l'administration du portefeuille canadien de la Commission, au détriment de notre lien avec ce qui est dorénavant devenu Affaires mondiales Canada, ou AMC.

    Le problème remonte donc à plusieurs décennies et les commissaires ont entrepris de trouver des solutions en 2018. Ce processus a achoppé en novembre 2021 lorsque, pour la première fois dans l'histoire de la Commission, nous avons échoué à établir notre série de programmes en raison des incidences importantes du déficit canadien de 8,8 millions de dollars dans le financement du volet binational.

    Le manque à gagner a été exacerbé quand, après plusieurs décennies, les États-Unis ont cessé d'éponger les arriérés du Canada. Ce changement de cap a obligé un report de sept mois du budget de la Commission, dans l'attente que le Parlement débloque les fonds. Cela s'est finalement produit en avril 2022 et nous vous en remercions, bien évidemment.

     Cette annonce a redonné confiance aux sections canadiennes et américaines et, en juin 2022, elles ont finalement établi les programmes de 2022. Toutefois, au mois de novembre, nous avons appris avec consternation que le financement annoncé par le Parlement pour 2022 n'avait pas été versé et que la pleine contribution du Canada pour 2023 n'était pas non plus disponible. C'était huit mois après l'engagement du Parlement de verser le financement intégral prévu pour la Commission.

    Comme si ce n'était pas assez, le MPO a ensuite fait connaître son intention de retenir une partie des 15 millions de dollars affectés par le Parlement, et plus de 3 millions de dollars par année par la suite, contrairement au programme négocié par les commissaires. Était‑ce bien l'intention du Parlement?

    Les commissaires américains participent aux discussions avec leurs homologues canadiens en tenant pour acquis que les décisions prises par les deux sections représentant les parties à la Convention seront mises en œuvre tel que prévu. Rien dans la Convention n'autorise d'autres parties que les commissaires à établir les programmes de la Commission, mais c'est exactement ce que fait le gestionnaire du portefeuille en retenant des fonds.

    En agissant ainsi, le MPO met en péril l'approche collaborative entre les deux sections de la Commission. Qui plus est, il nous donne un autre exemple de ce que nous déplorons depuis des années relativement aux lacunes irrémédiables de la structure de gouvernance en place. Ce n'était certes pas le premier exemple du genre, mais c'est la goutte qui a fait déborder le vase.

    Ces problèmes sont liés directement à la structure canadienne de soutien de la Commission.

    Je précise à l'intention des députés que j'ai soumis des documents à la greffière, y compris un avis juridique détaillant l'historique et les mécanismes de la Commission, le rôle du MPO, le conflit d'intérêts et les obligations indissociables de l'interface actuelle entre la Commission et le Canada à titre de partie à la Convention.

    Le MPO soutiendra, à raison, qu'il a versé en bonne partie les fonds affectés pour cette année, mais tant que les difficultés liées à la gouvernance subsisteront, les questions financières ne pourront pas être réglées. S'il y a un message que je souhaite vous transmettre aujourd'hui, c'est que le problème n'est pas exclusivement d'ordre financier. En revanche, le problème financier est symptomatique des problèmes de gouvernance. La Commission a l'obligation, au titre du traité, d'établir sa programmation et son budget. N'en déplaise au gestionnaire du portefeuille, c'est la volonté du Parlement telle qu'elle est exprimée dans la Convention.

    Il convient de rappeler qu'il y a quelques années, la Commission avait proposé diverses solutions avant de demander que l'appareil gouvernemental soit modifié et un transfert de la responsabilité à AMC. Toutefois, nous n'avons jamais réussi à convaincre le MPO d'explorer ces pistes de solution. C'est cette intransigeance qui nous a conduits à la situation actuelle.

    Nous sollicitons votre aide pour obtenir le respect de la Convention et des attentes élevées en matière d'éthique qui découlent de la loi et des règles adoptées par le Canada.

    Premièrement, nous demandons un transfert des obligations liées à la gestion du portefeuille de la Commission du MPO à AMC afin de refléter la structure fructueuse et éprouvée qui est en place aux États-Unis. La Commission relève naturellement d'AMC, et personne n'a encore proposé d'argument convaincant du contraire.

    Deuxièmement, nous demandons au Canada d'accepter le protocole d'entente qui a été ébauché par la Commission et transmis au MPO, le gestionnaire actuel du portefeuille. Le protocole d'entente clarifiera plusieurs attentes essentielles liées à la Commission et permettra d'améliorer la transparence en matière financière ainsi que la conformité aux dispositions de la Convention.

    La Commission propose simplement de mettre le traité en œuvre conformément aux intentions des gouvernements.

    Nos préoccupations n'ont rien à voir avec la personnalité. Mon personnel m'a même fait savoir que le dirigeant principal des finances du MPO, M. Goodyear, collabore aux efforts pour remédier à plusieurs problèmes. Les changements sont toutefois difficiles en raison d'une culture bien ancrée qui se manifeste notamment par une profonde méconnaissance de l'intégralité du mandat de la Commission au sein du MPO, de son rôle de gestionnaire de son portefeuille et du contexte dans lequel le ministère applique les mesures de lutte contre la lamproie marine pour le compte de la Commission plutôt que sous la forme d'un programme national relevant de la Loi sur les pêches.

    Nous avons également été rassurés, quoiqu’avec une certaine réserve, de voir la ministre Murray sur la Colline parlementaire lors de la Journée des Grands Lacs de 2023. Elle s'est alors dite personnellement troublée de constater à quel point nos relations étaient devenues acrimonieuses.

    Monsieur le président, les commissaires américains et canadiens sont impatients de reprendre le travail. Nous sommes tous bénévoles et nous avons tous à cœur la situation des Grands Lacs, et nous ne pouvons plus permettre que les problèmes continuent de s'envenimer.

    Merci, monsieur le président. Mes collaborateurs et moi-même répondrons volontiers à vos questions.

    Nous vous remercions.

    Nous allons entamer la période des questions.

    Monsieur Epp, vous serez le premier intervenant. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais faire un petit sondage auprès des témoins. Étant donné les incidences nettement binationales de notre étude, et comme la représentante au Congrès a dû nous quitter, je vais vous poser une question rapide à laquelle vous pourrez répondre par oui ou non.

    Est‑ce que vous contestez l'une ou l'autre des déclarations de la représentante Debbie Dingell?

    Je vais débuter par M. Baker. Je vous demanderais de répondre par oui ou non.

    Je suis désolé… Vous me demandez si je souhaite contester une déclaration de Mme Dingell, n'est‑ce pas?

    C'est exact.

    Non.

    Non, monsieur.

    Non, monsieur.

    Non, monsieur.

    Non, monsieur.

    Merci à vous tous.

    Je n'ai pas beaucoup de temps en raison des limites imposées pour poser nos questions.

    Nous avons reçu au‑delà de 60 pages d'information de la Commission. Je ne vais pas ressasser tout cela.

    Cela dit, la Commission des pêcheries des Grands Lacs et beaucoup d'autres, dont 43 députés du Parti libéral, 30 membres du Congrès, des experts de l'industrie des deux côtés de la frontière, y compris des pêcheurs et des chasseurs ontariens, la Fédération canadienne de la faune, des représentants des États, les comités consultatifs canadiens et américains de la Commission… Les témoignages que nous avons entendus vont tous dans le même sens: il faut modifier l'appareil gouvernemental et transférer les fonctions parce que la structure actuelle est déficiente.

    Là encore, je vais me garder de répéter l'information dont nous disposons à ce sujet.

    Je vais m'adresser au MPO, et plus précisément à M. Goodyear. Pourquoi la Commission n'a‑t‑elle pas réglé ce problème?

    Monsieur le président, je ne peux pas parler au nom de la Commission. Je peux seulement m'exprimer en tant que dirigeant principal des finances du ministère des Pêches et des Océans.

    Je vous propose d'adresser cette question à la Commission.

    Je me suis trompé. Je suis désolé. Pourquoi le ministère n'a‑t‑il pas réglé le problème?

    Monsieur le président, sur le plan du financement nécessaire pour soutenir la CPGL, nous avons versé l'intégralité de ce qui était prévu pour l'exercice précédent et l'exercice 2023‑2024, et nous avons prévu un montant de financement stable et prévisible pour la Commission pour les années à venir.

    La Commission a demandé clairement, à l'instar d'autres parties, que l'appareil gouvernemental soit modifié en raison du conflit d'intérêts structurel. Elle nous a soumis un avis juridique à cet effet.

    Pouvez-vous soumettre un avis juridique au Comité? Êtes-vous en désaccord avec l'avis juridique inclus dans la documentation fournie?

    Je peux répondre à cette question.

    Monsieur, pour ce qui concerne la décision liée à l'appareil gouvernemental, des activités d'analyse et de soutien sont en cours au sein du gouvernement. Je tiens à préciser que cette décision ne relève pas uniquement, ou ne relève pas tout court du ministère des Pêches et des Océans.

    Je vous demande ce que vous pensez de l'avis juridique du cabinet Fasken que vous a soumis la Commission. Êtes-vous d'accord avec cet avis?

    Les intérêts de la CPGL concordent avec ceux du gouvernement du Canada. Il s'agit d'une commission binationale qui a reçu le mandat de contribuer à la lutte contre la lamproie marine dans les Grands Lacs.

    C'est exact.

    Selon l'avis en question, les commissaires du MPO se trouvent en situation de conflit d'intérêts sur le plan structurel. Êtes-vous d'accord?

    Non, nous ne sommes pas d'accord.

    Vous n'êtes pas d'accord.

    Vu l'importance de cet enjeu, puis‑je vous demander pourquoi la sous-ministre n'est pas ici?

    Les sous-ministres adjoints ont participé au processus aux échelons les plus élevés dans ce dossier. Ils ont collaboré étroitement avec la Commission et son secrétariat pour chercher des solutions aux difficultés associées à la gestion de la Commission.

    Au cours de la dernière année et après une longue période d'effritement, la frustration de nos partenaires américains a mené à un point de rupture. Ils ont soulevé la question de savoir qui parle au nom du Canada, et ils attendent la réponse pour reprendre le dialogue. C'est une de leurs conditions et c'est ce dont il est question dans l'avis juridique.

    Vous avez indiqué que vous n'étiez pas d'accord. Pouvez-vous nous soumettre un avis juridique à l'effet contraire?

    Le Canada est la partie contractante de la Commission, et le MPO représente la partie contractante.

    Si je comprends bien, vous contestez l'avis juridique suivant lequel les commissaires nommés par le MPO se trouvent dans une situation de conflit d'intérêts structurel.

    Effectivement. C'est le Canada, à titre de partie contractante, qui désigne ses commissaires. Comme les commissaires sont nommés par le Canada, il n'existe pas de conflit inhérent à la structure…

    Pouvez-vous soumettre au Comité un avis juridique qui contredit le rapport Fasken?

    Nous pouvons voir ce qui peut être fait.

    Merci.

    Qui parle au nom du Canada au sein de la Commission?

    Le Canada, à titre de partie contractante, est représenté par le MPO. Le Canada nomme les commissaires canadiens qui siègent à la Commission et qui travaillent en coopération avec les partenaires américains. Comme vous le savez, deux commissaires sont désignés par le gouvernement de l'Ontario et deux autres sont désignés par le gouvernement du Canada.

    Voulez-vous dire que ce sont les commissaires canadiens qui parlent au nom du Canada ou plutôt que c'est le MPO qui remplit ce rôle?

    Les commissaires sont nommés par le Canada pour défendre les intérêts de la commission binationale.

    Qui parle au nom du Canada?

    Les Américains attendent la réponse à cette question avant de reprendre le dialogue. Ils veulent savoir qui parle au nom du Canada.

    À titre de partie contractante, le Canada est représenté par le MPO.

    C'est donc le MPO qui parle au nom de la Commission.

    Dans les négociations entre un département d'État et le gouvernement du Canada… Il existe un lien de longue date entre le MPO et ses homologues du département d'État.

     C'est le coeur du litige. La ministre Murray a assimilé la relation entre le ministère et les commissaires à celle qui existe entre un parent et son enfant. C'est le nœud du problème.

    Êtes-vous d'accord avec cette description selon laquelle le MPO aurait une relation parent-enfant avec les commissaires?

     Je ne me souviens pas que la ministre ait dit cela. Et non, il ne s'agit pas d'une relation parent-enfant. C'est une commission au même titre que toutes les autres commissions du gouvernement du Canada, dont quelques-unes sont soutenues par le MPO et beaucoup sont soutenues par d'autres ministères, y compris Affaires mondiales Canada.

    Merci, monsieur le président. Je vais y revenir.

    Merci, monsieur Epp. Vous terminez pile à temps. Je vous en remercie.

    La parole ira maintenant à M. Badawey, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être ici.

    Comme les députés le savent, je ne suis pas un membre du Comité mais, de toute évidence, je suis un ardent défenseur de la cause des Grands Lacs au sein de notre caucus ainsi que du Parlement et de toutes les parties avec lesquelles nous collaborons dans ce dossier et bien d'autres qui touchent les Grands Lacs.

    Ma circonscription est un carrefour dans la région des Grands Lacs. Elle chevauche deux lacs dont elle dépend pour son développement économique, le transport et le tourisme. Qu'il s'agisse du canal Welland, des restaurants ou de nos artères principales, les Grands Lacs génèrent des activités économiques d'une valeur de 6 mille milliards de dollars qui assurent une partie de la subsistance des familles de ma circonscription. Je suis très au fait du rôle central de la CPGL dans la préservation de ces avantages et c'est pourquoi je suis très contrarié par ce que j'entends.

    Je suis contrarié depuis deux ans, sinon trois… Nous avons tenté de corriger la situation. Nous avons entendu des témoins, des représentants du Congrès, de la Commission et du public, des députés, et j'ai lu des documents de la Commission, y compris ceux que nous avons ici, qui font plus de 60 pages et qui relatent une série d'événements assez gênants qui remonte à la rupture de l'interface.

    Je remercie les membres du Comité d'avoir entrepris cette étude. Il ne s'agit pas d'un enjeu partisan, mais d'un enjeu qui concerne le Canada tout entier. Les problèmes sont apparus et ont perduré sous plusieurs gouvernements successifs. Soyons clairs. Ils ne sont pas survenus après l'élection du présent gouvernement, mais sous plusieurs gouvernements depuis des décennies. J'espère que ce gouvernement sera le dernier à y faire face et, puisqu'il s'agit d'un enjeu non partisan, qu'un dialogue sera possible entre les représentants du public, du gouvernement et de l'administration.

    Il faut trouver une solution et il faut la trouver maintenant. C'est très important. Nous ne pouvons plus continuer de faire comme si de rien n'était. C'est un enjeu très important en raison des ramifications économiques, écologiques et sociales rattachées aux Grands Lacs pour des milliers de communautés comme la mienne dans la région de Niagara. C'est très important parce que l'ignorance du problème pendant si longtemps équivaut à de la négligence dans le cadre de notre relation Canada-États-Unis.

    Je vais commencer par une question très simple. Monsieur O'Dea ou monsieur Goodyear, je vous laisse le soin de choisir qui y répondra.

    Je retiens des témoignages entendus aujourd'hui et de bien des discussions que nous avons eues ces dernières années que les négociations entre les commissaires et le MPO ont été positives pour ce qui a trait au budget et à l'établissement d'un protocole d'entente. Étant donné que le traité a été approuvé par le Congrès et le Parlement, je m'étonne de voir que vous, ou qui que ce soit d'ailleurs se croit habilité à négocier les modalités de mise en œuvre du traité.

    D'où vient le droit de la CPGL, ou même du MPO de négocier ce que le Parlement et le Congrès ont établi par l'intermédiaire d'un organisme régi par un traité? Pour ce qui concerne les budgets, le Parlement a demandé, par l'intermédiaire de crédits budgétaires approuvés par le Conseil du Trésor, que des fonds soient transférés au MPO et à la CPGL. De toute évidence, comme elle est la partie entrepreneuriale, c'est la CPGL qui reçoit la facture et qui la règle pour les contrats présentés par le MPO.

    Merci de poser cette question, monsieur le président.

    Les discussions en cours ne sont pas vraiment des négociations. Les traités, comme vous le savez sûrement, et surtout ceux qui ont été établis dans les années 1950, ne sont pas extrêmement détaillés. Ils expriment la volonté de deux pays de collaborer à la gestion d'un dossier d'intérêt commun. Il revient ensuite aux parties contractantes et à la Commission de donner corps aux engagements qui ont été pris dans le cadre des activités courantes de la Commission et des organismes qui la soutiennent.

    En l'occurrence, des discussions sont en cours au sujet des modalités de mise en œuvre effective. Cette mise en œuvre effective est censée respecter pleinement l'esprit et la lettre de la Convention.

    Merci, monsieur O'Dea.

    Monsieur McClinchey, puis‑je vous demander de répondre à la même question?

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord qu'on ne peut pas parler de négociations. Pour la Commission, il s'agit de clarifier ce que nous devons faire, ce qui doit être accompli pour remplir le mandat que lui confère le traité.

    Nous avons aussi proposé diverses solutions, comme vous l'avez souligné — le transfert à AMC, la modification de l'appareil gouvernemental, de même que le protocole d'entente —, pour assurer la pérennité de nos actions. Tout cela a beaucoup trop retenu l'attention et nous a obligés à mettre de côté le travail essentiel de la Commission depuis des années. Nous avons raté des occasions de nouer des partenariats, de faire des avancées et d'instaurer des mesures de protection des Grands Lacs. Nous voulons nous assurer qu'après nous, quand d'autres occuperont nos fonctions et celles des gens qui sont en poste au MPO, la volonté du Parlement et du Congrès continuera d'être respectée.

    Merci.

    J'imagine que je n'ai pas vraiment le choix de parler d'argent.

    Nous avons l'impression que le MPO s'arroge tous les pouvoirs décisionnels relativement à l'utilisation du financement versé à la Commission en raison de la perception, à défaut d'un meilleur mot, qu'il est le gestionnaire de portefeuille. Est‑ce que le MPO est comptable pour la Commission? Êtes-vous d'accord que la gestion du portefeuille vous appartient?

    La répartition du financement actuellement ou dans le passé est-elle optimale ou vaudrait‑il mieux, suivant l'affectation des crédits par le Parlement et le protocole d'entente, instaurer un simple mécanisme de transfert du MPO à la CPGL de 19 millions de dollars pendant 5 ans… Dans ce cas, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y aurait une facture que le MPO soumettrait à la CPGL pour les services rendus, et la CPGL paierait cette facture à même les 19 millions de dollars qu'elle toucherait au titre des crédits parlementaires.

    Je peux vous donner un début de réponse et je vais demander à notre dirigeant principal des finances de la compléter.

    Je dirais que la question de la répartition des fonds… Dans la Convention, à l'article VI, il est prévu que la Commission recoure, dans la mesure du possible, aux services de ses parties contractantes et de leurs organismes connexes pour mettre en œuvre le programme de lutte contre la lamproie marine. Historiquement, depuis les années 1950, et même avant la signature de la Convention, ces activités incombaient au ministère des Pêches et des Océans et il retenait une partie du financement pour les réaliser.

    Nous avons l'occasion de discuter de la répartition du financement et de clarifier les modalités. Notre dirigeant principal des finances pourra vous donner des précisions sur lafaçon dont nous comptons aborder cette discussion à court terme.

    Merci, monsieur le président…

    Je suis désolé, mais nous avons un peu dépassé le temps alloué. Si la réponse n'est pas donnée à la suite d'une autre question, ou si vous n'avez pas l'occasion d'y revenir, nous vous saurions gré de nous transmettre vos observations par écrit après la réunion.

    L'intervenante suivante est Mme Desbiens. Vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos témoins de leur présence parmi nous.

    Ce qui m'intéresse davantage, c'est la relation entre les eaux des Grands Lacs et celles du Saint‑Laurent, puisque je représente le Québec à cette table. En effet, les problèmes d'envahissement, nous en avons aussi dans le Saint-Laurent et nous nous demandons toujours qui a le pouvoir d'agir de façon concrète dans le rétablissement de l'équilibre écosystémique. Nous savons que les problèmes des Grands Lacs finissent inévitablement par se déverser dans le Saint-Laurent.

     Nous avons aussi un problème de bar rayé dans le fleuve, à partir de Trois-Rivières et en descendant vers l'estuaire. Cette espèce s'alimente de petits poissons et nous sommes en train de perdre notre éperlan, notre capelan et tous les petits poissons qu'on aime. Nous ne réussissons à attraper que du bar rayé, que nous n'avons pas le droit de pêcher.

    Nous réfléchissons tous ensemble ici à qui a le pouvoir de dépenser quel montant et pourquoi. Pour ce qui est du Québec, est-ce que Pêches et Océans Canada est en mesure d'actualiser les données sur ce qui existe dans le Saint-Laurent? Est-ce que le ministère a les moyens ou les outils requis pour évaluer où nous en sommes avec la lamproie? A-t-il les outils nécessaires pour préserver l'écosystème de nos eaux communes des Grands Lacs et du Saint-Laurent?

    Je peux essayer de répondre à la question à quelques égards.

    Pour ce qui est des outils, nous avons des ententes, notamment dans le cadre de la Commission. L'Entente Canada-Québec sur le Saint-Laurent nous donne un cadre de collaboration pour les activités scientifiques et la protection environnementale, ainsi qu'une piste à suivre pour les recherches et la gestion des activités nécessaires, notamment pour répondre au défi des espèces envahissantes.

    Pouvons-nous en faire plus? Certainement, car il y a toujours des questions qui persistent. Nous collaborons avec le gouvernement québécois dans certains dossiers et nous pourrons vous fournir plus de détails sur quelques-unes des activités liées aux espèces envahissantes dans le Saint‑Laurent. Je sais aussi que nous avons eu de récents investissements dans le cadre du Plan d'action canadien de lutte contre les espèces aquatiques envahissantes dans le Saint‑Laurent et, plus largement, au Québec.

    Il semble y avoir des tensions entre les États-Unis et le Canada pour diverses raisons, notamment lorsque le Canada ferme la pêche au maquereau et au hareng, mais que les États-Unis n'emboîtent pas le pas, ou lorsque le Canada prend des dispositions majeures et exemplaires pour protéger la baleine noire, mais que les États-Unis continuent de nous faire des reproches. Est-ce que cette tension s'étend jusqu'au sein de la Commission des pêcheries des Grands Lacs? Est-ce que vous pensez qu'on paye le prix d'une certaine tension, selon vous?

    Je ne vois pas de tension se transmettant dans d'autres forums où nous collaborons avec les États-Unis.

     Il y a certainement d'autres défis auxquels nous faisons face ensemble. Je sais que notre ministre a fait le point avec ses homologues américains pour ce qui est de la gestion du maquereau, notamment, ainsi que sur nos activités pour protéger les baleines noires. Comme vous le savez, nous en faisons beaucoup pour protéger ces dernières. Je crois que cela répond assez bien aux demandes des lois américaines quant à la protection des mammifères marins. Je pense que nous avons des relations très solides et positives avec nos homologues américains et nous traitons ces questions de façon plus ponctuelles, je dirais.

    D'accord. Tantôt, je vous parlais d'outils, notamment pour faire avancer notre expertise scientifique et nos mesures. Plusieurs des défis auxquels on a fait face, notamment au Québec, ont laissé l'impression qu'on n’avait pas toujours les outils requis pour mesurer adéquatement la ressource.

    Est-ce que la situation est la même dans les Grands Lacs? Est-ce que vous manquez de ressources scientifiques, d'outils ou de fonds pour arriver à avoir une mise à jour complète et efficiente des données?

    Je dirais que ce n'est pas le cas actuellement. Il y a eu de très bons investissements assez récents dans les Grands Lacs, y compris un investissement de 44,9 millions de dollars sur cinq ans destiné à la Commission. De plus, pendant la visite du président, un gros investissement a été annoncé pour les Grands Lacs, de l'ordre de 420 millions de dollars, je crois, pour des activités menées en collaboration par les deux gouvernements. Les investissements sont donc substantiels. C'est maintenant à nous d'investir cet argent de façon collaborative et de viser les priorités qui sont vraiment les plus importantes.

    Merci.

    Merci.

    Merci, madame Desbiens.

    Madame Barron, c'est à vous. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres. Je suis très heureuse de vous voir réunis et de pouvoir discuter avec vous de la meilleure voie à suivre.

    Monsieur le président, je suis accompagnée aujourd'hui de mon collègue de Windsor-Ouest, le député Masse. Je vais partager mon temps de parole avec lui et le laisser poser les premières questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à ma collègue.

    Je représente Windsor-Ouest, une circonscription frontalière. En 1997, j'ai été le président fondateur du comité Detroit River Canadian Cleanup, ainsi que le vice-président de l'office de protection de la nature. Pendant 21 ans, j'ai été le vice-président du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, qui pratique un lobbying assidu auprès du Congrès et du Sénat.

    Je tiens à remercier le MPO. Vous avez fait un travail exceptionnel. Seul le MPO a réussi à unir le Congrès et le Sénat contre le Canada.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Brian Masse: Inutile de dire que nous faisons face à un grave enjeu. En arpentant les corridors des édifices Cannon, Rayburn et Longworth, nous avons entendu le son de cloche de nos collègues américains. En fait, une autre lettre a été envoyée au premier ministre le 6 juin.

    Vous ne contestez pas les déclarations de la représentante Dingell. Je la connais depuis très longtemps. Qu'avez-vous à me dire au sujet des remarques que je reçois constamment durant ces réunions concernant les affaires étrangères, l'environnement et les enjeux transfrontaliers? Dans ma circonscription, 40 % des activités sont liées au commerce. Nous sommes aux prises avec la question du bois d'œuvre et tout le reste, et cet enjeu refait constamment surface. Pensez-vous vraiment qu'il n'empoisonne pas nos relations?

    Je vous répondrai que, comme vous l'avez souligné, nos relations avec les États-Unis sont innombrables et touchent un très large éventail de dossiers. Le MPO en gère un nombre important concernant une grande variété d'enjeux autres que celui qui nous occupe aujourd'hui.

    Nous admettons qu'il existe un irritant et des défis liés à la Commission. C'est pour cette raison que nous nous employons activement, aux échelons les plus élevés du ministère et en collaboration avec la Commission, pour trouver des solutions à ces problèmes et mettre de côté…

    D'accord, mais je veux savoir si vous comprenez ce qui arrive dans ces réunions quand il est question de cet irritant. Vous ne contestez pas les déclarations de la représentante Dingell, mais pourquoi vous a‑t‑il fallu autant de temps pour en arriver là?

    Monsieur le président, je crois que cela serait impossible au comité de l'industrie. Les sous-ministres ne comparaîtraient pas pour parler de ce genre de question. C'est en soi assez éloquent. Ce n'est pas votre faute, je le sais. La relation suivie dont il est question ici découle d'un traité qui n'est pas respecté. Il y a un traité, et c'est une grande différence.

    N'êtes-vous pas d'accord qu'une relation issue d'un traité diffère d'autres types de relations que nous entretenons avec les États-Unis?

    Monsieur le président, je dirais au contraire que le traité est respecté. Nous remplissons les obligations que nous confère le traité. Nous reconnaissons que sa mise en œuvre pose certains défis et qu'il n'est pas simple de trouver un terrain d'entente avec nos collègues du secrétariat afin de remettre le processus sur la bonne voie.

    Ce sera ma dernière question concernant ce processus.

    Comment est‑il possible que l'organisme ou la culture… Pensez-vous que c'est une question de culture? Comme je l'ai dit, j'ai 21 années d'expérience comme parlementaire. Les députés libéraux viennent de recevoir une autre lettre adressée au premier ministre à ce sujet. Elle a été signée par 25 personnes et s'inscrit, là encore, dans un mouvement bipartisan. Nous nous retrouvons face au monde. Qu'est‑ce qui ne va pas? Dans notre région, nous pensons que le MPO est l'espèce la plus insaisissable des Grands Lacs.

    À votre avis, quel changement culturel sera nécessaire au sein de votre organisme s'il veut arriver à quelque chose? Nos espèces sont en péril à cause de cette incompétence.

    Je peux vous assurer que les Grands Lacs mobilisent énormément d'énergie dans notre ministère. Notre collaboration au sein de la Commission des pêcheries des Grands Lacs dure depuis 60 ans. Le travail assidu et efficace de la Commission durant cette période a contribué à réduire la population de lamproies marines de 90 % dans les Grands Lacs et, partant, à rétablir les populations de plusieurs espèces de poisson qui n'existaient pas dans cette région auparavant.

    Merci, monsieur le président.

    Ma collègue m'a accordé un peu plus de temps.

    Si le problème est réglé, alors pourquoi la représentante au Congrès Dingell et d'autres continuent-ils de réclamer des changements? Ne suffit‑il pas de savoir que la relation s'est tellement détériorée que le Congrès réclame un changement structurel? Que vous faut‑il de plus pour comprendre? Comment entrevoyez-vous les années à venir si votre partenaire ne veut plus entretenir la relation à ce niveau?

    Qu'est‑ce que je suis censé leur dire? Quels sont mes arguments? Lorsque je me retrouverai devant la représentante Dingell au Congrès et qu'on me répétera que ce changement est nécessaire, qu'est‑ce que je suis censé répondre?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, nous reconnaissons que la relation pose des défis. C'est pour cette raison que nous nous employons très activement, aux échelons les plus élevés, à améliorer la situation et à parvenir à une compréhension commune de nos obligations respectives pour ce qui concerne la mise en œuvre du traité, que nous appuyons entièrement.

    Le MPO fait un travail remarquable. Loin de moi l'idée…

    Je le répète, les sous-ministres ne sont pas ici, mais ne pensez-vous pas qu'éventuellement, dans l'intérêt du MPO et de vos objectifs, la relation bancale que vous avez aidé à établir, pour l'essentiel, doit être réparée par une autre partie, et qu'un pas de recul serait bénéfique pour l'environnement et le MPO? Est‑ce que c'est quelque chose dont vous avez discuté?

    Nous déployons beaucoup d'efforts pour régler les problèmes qui relèvent de notre mandat, et nous mettons tout en œuvre pour y arriver à très court terme.

    Merci, monsieur le président. Je sais que mon temps est écoulé.

    Je remercie ma collègue de m'avoir cédé son précieux temps de parole ici au Comité.

    Je dois dire que je trouve un peu étrange qu'après autant d'efforts consacrés à un modèle qui bat de l'aile et que l'autre partenaire souhaite réparer par d'autres moyens que ceux que nous préconisons, la solution continue de nous échapper.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également aux témoins.

    Monsieur McClinchey, au cours des cinq dernières années, la Commission des pêcheries des Grands Lacs a‑t‑elle touché l'intégralité du financement affecté par le Parlement pour une année donnée?

    Au cours des deux dernières années, monsieur le président, le MPO a transféré… Je crois que pour l'exercice en cours, il a transféré 11 millions de dollars. De mémoire, c'était à peu près le même montant pour l'exercice précédent, ce qui signifie qu'environ 8,5 millions de dollars ont été retenus financer les activités de lutte contre la lamproie. C'est la somme qui a été retenue.

    C'était pour les deux derniers exercices, mais je vous ai demandé ce qu'il en était pour les cinq derniers exercices.

    Est‑ce que c'était à peu près la même chose avant?

    Pour les exercices précédents, on nous donnait… Le financement pour la lutte contre la lamproie marine est toujours retenu, comme d'autres témoins l'ont mentionné. Nous ne sommes pas parfaitement à l'aise avec cela, mais nous sommes prêts à en discuter. Avant les deux derniers exercices, nous avons reçu une contribution inférieure à celle que nous aurions dû toucher selon la formule prévue au traité.

    Merci.

    Monsieur O'Dea, la Section américaine de la Commission des pêcheries des Grands Lacs — la Section canadienne comprend très bien — a clairement exprimé son mécontentement et vivement condamné le non-respect de la volonté de la Commission par le Canada.

    Par exemple, entre 2001 et la présentation du budget en 2022, votre ministère n'a pas donné suite aux demandes budgétaires de la Commission. En 2021, les commissaires canadiens ont indiqué à leurs homologues que le Canada remplissait les obligations que lui confère le traité. Pourtant, les États-Unis réglaient nos factures en douce, principalement pour ce qui concerne la lutte à la lamproie marine.

    C'est comme si le caissier détournait une petite somme à chaque dépôt à la banque. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le MPO a détourné ces sommes?

    Monsieur, je vais demander à notre dirigeant principal des finances de vous donner la réponse détaillée.

    Je peux toutefois vous assurer que le MPO n'a jamais détourné de fonds destinés à la CPGL. Tout le financement versé au MPO pour soutenir les activités de la CPGL est utilisé à cette fin.

    D'accord.

    Je suis désolé, mais mon temps de parole est limité. Je vais poursuivre sur la même lancée.

    Je dirais plutôt que le Parlement affecte ces fonds à la CPGL, et non au MPO. Les fonds sont affectés à la CPGL.

    Pouvez-vous me dire au nom de quel pouvoir législatif le MPO s'approprie les crédits budgétaires accordés par le Parlement pour les verser à la commission des Grands Lacs?

    Le Parlement affecte ces crédits au budget de Pêches et Océans Canada.

    Ils sont destinés à la Commission des pêcheries des Grands Lacs, pas au MPO. Le ministère est un agent de transfert, sans plus. Le financement ne vous est pas destiné aux termes d'une autorisation de crédit du Parlement. Le budget ne prévoit pas que vous pouvez prélever une partie du financement. Il prévoit le versement du financement à la Commission. C'est cela qui est soumis au vote chaque année. Donc, je vous le redemande, au nom de quel pouvoir législatif pouvez-vous prélever une partie du financement que le Parlement affecte à la Commission?

    Monsieur le président, je vais répéter ce que j'ai dit au sujet de la relation et au rôle fondamental de la Convention. Tout d'abord, comme le député l'a précisé, c'est la Commission des pêcheries des Grands Lacs qui établit les exigences, mais les parties contractantes approuvent ensuite le budget. Plus exactement, le budget est approuvé par le Canada et par les États-Unis.

    Dans le système parlementaire canadien, comme vous le savez, le financement est affecté au ministère des Pêches et des Océans pour la gestion du volet canadien de la relation liée aux pêcheries des Grands Lacs.

    Selon le budget, le financement est affecté à la Commission, pas au MPO. Le MPO est seulement un véhicule de financement.

    Monsieur Baker, à votre avis, qu'est‑ce qui explique que les États-Unis ont l'impression de devoir payer les factures du Canada?

    C'est en effet très frustrant. Merci de poser cette question.

    Le plus ironique est que nous sommes plutôt d'accord avec les commissaires canadiens. Nous sommes abasourdis de constater que les commissaires américains et canadiens s'entendent à propos de ce qui doit être fait et du financement, mais que le MPO apporte ces changements… Il y a un ou deux ans, nous avons eu une discussion au sujet des contributions non versées par le Canada au fil des années et nous nous sommes demandé s'il fallait lui demander de rembourser le manque à gagner. Nous avons décidé, par bonne volonté, de nous en tenir à l'exercice en cours, et c'est pourquoi c'est aussi frustrant pour nous.

    Bien entendu, notre relation avec le Canada est très importante, et d'aucuns trouvent les discussions actuelles plutôt aberrantes. Il serait assez insensé que les États-Unis et le Canada n'arrivent pas à s'entendre à l'échelon national.

    Monsieur Baker, pouvez-vous nous donner une idée des sommes que vous avez prises en charge au fil des années? Pensez-vous pouvoir nous donner un total approximatif pour toutes ces années?

    Sûrement, mais je vais devoir demander à M. Lambe ou à M. McClinchey s'ils ont ces chiffres à disposition.

    Sinon, ils pourront les transmettre au Comité par écrit.

    D'accord.

    La dernière fois que le Canada a versé la contribution entière établie par la formule, c'était en 2000. Le déficit cumulatif entre ce moment et le versement de 2022 serait de 70 millions de dollars environ.

    C'est quand même beaucoup! Merci.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Oui, il est pratiquement écoulé.

    Nous passons à M. Kelloway. Vous avez cinq minutes.

    À vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir de rencontrer les témoins.

    C'est également un plaisir d'accueillir M. Vance Badawey. Une des premières discussions que j'ai eues à titre de secrétaire parlementaire portait sur les Grands Lacs, et il m'a alors transmis beaucoup d'information et fait profiter de son énorme bagage d'expérience et de connaissances. Bien entendu, j'ai aussi discuté de cette question avec des membres de l'opposition.

    Mes questions s'adressent au MPO.

    Pouvez-vous me dire quelles autres commissions des pêches et quels autres organismes binationaux sont gérés par le MPO?

    Merci de cette question, monsieur le président.

    Le ministère a reçu la responsabilité de diriger la participation et l'engagement du Canada dans divers organismes internationaux et bilatéraux de gestion des pêches, dont sept organismes régionaux comme l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, l'Organisation pour la conservation du Saumon de l'Atlantique Nord, laCommission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique et la Commission interaméricaine du thon tropical. Nous organisons les réunions internationales pour deux de ces organismes cette année, et nous nous occupons également de plusieurs commissions bilatérales des pêches directement avec les États-Unis, dont celles qui relèvent du traité concernant les thoniers du Pacifique, du traité concernant le merlu du Chili, la Commission du saumon du Pacifique et une autre qui s'intéresse aux stocks de poissons transfrontaliers du banc de Georges.

    Merci de cette réponse.

    Dans les échanges que nous avons eus depuis le début de la réunion et que j'ai moi-même pu avoir dans divers lieux ici à Ottawa, il est invariablement question des sommes que le MPO retient unilatéralement sur le financement prévu pour la CPGL. Si j'ai bien compris, ces fonds sont versés directement au programme de lutte contre la lamproie marine du MPO, qui met en œuvre les programmes liés à la lamproie au nom de la CPGL.

    Il est clair également que ce processus a entraîné des frictions, c'est le moins qu'on puisse dire. En gardant tout cela à l'esprit, il semble que le MPO et la CPGL discutent actuellement de la codification de mécanismes prévisibles et stables de versement du financement.

    Les dernières années ont été pleines de défis. J'aimerais me concentrer sur les derniers mois et sur les progrès qui ont été faits. Il y a eu un avant, il y a ce qui pourrait être, et nous avons la chance d'avoir ici présentes des personnes qui peuvent nous dire ce qui devrait être. Je voudrais parler du présent et des efforts déployés pour renforcer notre relation avec la Commission et établir un cadre prévisible, souple et adaptable pour cette relation d'une extrême importance pas seulement pour les Grands Lacs et l'Ontario, mais également pour nos deux pays.

    Monsieur le président, merci pour cette question.

    C'est un fait qu'aux échelons supérieurs, nous avons passé beaucoup de temps avec l'équipe de la CPGL afin de codifier la relation, comme vous l'avez mentionné, et de faire en sorte de la pérenniser, ou qu'elle soit à l'épreuve du temps pour emprunter l'expression utilisée par un de mes collègues. Nous voulons assurer le respect des principes de la Convention et nous voulons aplanir les irritants qui ont surgi ces dernières années pour ce qui concerne notre relation avec la CPGL et la manière dont nous versons du financement et le moment où nous le versons afin que la Commission puisse poursuivre son formidable travail. Pour cela, elle doit pouvoir compter sur une source de financement stable et prévisible pour être en mesure notamment d'établir des plans et de continuer de faire son travail en collaboration avec ses homologues américains.

    Nous avons codifié le volet de la lutte contre la lamproie marine dans un protocole d'entente. Nous poursuivons actuellement la codification des autres volets de la relation afin qu'elle soit à l'épreuve du temps. Nous avons établi un mécanisme qui permettra de régler les litiges sans qu'il soit nécessaire d'en discuter en groupe comme nous le faisons aujourd'hui. Nous pourrons les régler à notre échelon.

    Dans l'ensemble, les discussions ont été très fructueuses. Nous pensons terminer la seconde partie de la codification dans les prochaines semaines.

    C'est fantastique.

     Je me demande si les représentants de la Commission des pêcheries des Grands Lacs aimeraient commenter ma question, l'étoffer ou la modifier d'une façon ou d'une autre.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis d'accord avec M. Goodyear pour dire que beaucoup d'efforts ont été consacrés à la codification au cours des deux derniers mois. Nous avons bien progressé.

     L'expression « à l'épreuve du temps » est intéressante. Nous en sommes arrivés là en raison d'une culture profondément ancrée au sein du ministère, que nous croyons largement due à... Je crois que le terme le plus courant est « malentendu ». Il y a un malentendu quant au rôle du ministère en tant que gestionnaire de portefeuille. Il y a un profond malentendu sur le mandat complet de la Commission. La Commission ne se contente pas de gérer un programme binational de lutte contre la lamproie marine. Son mandat comporte de nombreux autres aspects, tels qu'ils sont définis dans la Convention.

     Il y a un profond malentendu sur le contexte dans lequel le MPO exécute le programme de contrôle de la lamproie marine. Ce programme est exécuté au nom de la Commission et non comme un prolongement du programme national du ministère en vertu de la Loi sur les pêches. Nous en avons entendu un peu parler dans l'une des réponses.

     Nous sommes encouragés par les récents pourparlers, mais la culture est très profondément enracinée. Bien que nous soyons encouragés par l'engagement de la direction actuelle, il faut beaucoup de temps pour changer une culture, alors...

    Je dois vous interrompre, monsieur Lambe. Nous avons légèrement dépassé le temps de parole de M. Kelloway.

     Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Certains vont certainement dire que je sors un peu du contexte qu'on étudie aujourd'hui. Je pense que la raison pour laquelle nous sommes tous ici est la difficulté que Pêches et Océans Canada a de s'arrimer — pour utiliser un mot typiquement marin — aux différents outils, organismes et commissions, quel que soit leur nom. On sent par l'entremise des différentes études que fait le Comité qu'on a parfois du mal à se comprendre. Il se dégage souvent des témoignages qu'on reçoit ici qu'on ne tient pas toujours compte de ce qui se passe sur le terrain, dont les acteurs se sentent ignorés, et que le ministère n'est pas assez décentralisé.

    La lettre de mandat de la ministre était pourtant très claire, puisqu'il s'y trouve une demande de favoriser l'écoute de ce qui se passe sur le terrain, les achats locaux, la préservation des ressources et un meilleur accès des Canadiens et des Québécois à leurs propres ressources.

    Certains diront que je m'égare, mais je ne m'égare pas tant que ça. J'ai l'impression que nous avons un ministère qui ne travaille qu'avec des bureaux. Or, je rencontre des gens sur le terrain qui sont inquiets parce que la situation y évolue plus rapidement que la capacité de réaction du ministère, avec pour résultat qu'on va se retrouver le bec à l'eau — pour faire un autre jeu de mots — et rater l'essentiel: la lamproie va se promener et nous serons encore en train de nous obstiner.

    Il faut trouver une solution assez rapidement, car cette situation est urgente: quand il est question d'une espèce envahissante, l'invasion est toujours plus rapide qu'on pense. Que proposer à court terme? Certains ont dit avoir quand même rétabli certaines choses et instauré des mécanismes pour que les tensions ne se reproduisent pas. À court terme, que peut-on faire rapidement pour empêcher la lamproie de se répandre partout?

    Monsieur le président, si je peux intervenir...

    Puis‑je vous demander de fournir une réponse par écrit? Les deux minutes et demie sont malheureusement écoulées.

     Nous passons à Mme Barron, pour deux minutes et demie ou moins.

    Merci, monsieur le président.

     Ma première question est un éclaircissement. Monsieur Baker, vous avez dit dans votre déclaration liminaire que le changement de gouvernance du MPO aux Affaires mondiales refléterait la structure américaine qui a fait ses preuves. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît?

    Bien sûr, j'en suis ravi. Naturellement, je m'en remettrai à M. Lambe ou à M. McClinchey si j'ai besoin d'aide.

     Nos fonds sont filtrés par le State Department des États-Unis, qui n'a aucun intérêt à s'occuper lui-même de la programmation. C'est aussi simple que cela pour nous. Étant donné que le MPO, au Canada, effectue lui-même le travail sur la lamproie, il s'intéresse à l'argent qui arrive à son bureau. Le State Department est totalement neutre, tout comme Affaires mondiales Canada. C'est là que nous voyons les comparaisons et la raison pour laquelle c'est un modèle qui a si bien réussi et qui a fait ses preuves.

    Je vous remercie. Je peux peut-être revenir en arrière si nécessaire.

     J'aimerais poser la même question à M. O'Dea — ce qu'il pense du succès du programme aux États-Unis, en quoi ce que nous avons actuellement mis en place est différent, et pourquoi nous n'allons pas dans ce sens.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, les décisions relatives à la machinerie gouvernementale ne relèvent pas du ministère des Pêches et des Océans.

     Je dirais que depuis 1954, la structure existante des relations, malgré les tensions récentes, a permis une très forte collaboration dans les deux sens. Le MPO est chargé du programme, tout comme son homologue américain, le Fish and Wildlife Service. Dans ce contexte, cependant, en tant que parties contractantes, en tant que représentants du Canada dans son travail avec la Commission, nous faisons la même chose, comme je l'ai mentionné, dans un certain nombre d'autres commissions binationales, avec beaucoup d'efficacité. Nous avons des relations directes avec le State Department des États-Unis pour gérer tout ça, et cela a fonctionné efficacement ailleurs.

     Nous reconnaissons que la relation est tendue ici, et c'est pourquoi nous travaillons à ce processus d'éclaircissement. C'est un problème assez particulier à cette commission, bien que sa structure ressemble assez à celle de nombreuses autres commissions au sein desquelles nous oeuvrons.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai oublié de mettre mon chronomètre. Combien de temps me reste‑t‑il? Probablement plus rien.

    Vous avez huit secondes.

    Je vous remercie.

    Je suis désolé.

     Nous passons maintenant à M. Arnold pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

     Ce n'est pas très souvent que ce comité traite d'une question internationale. Je m'inquiète du fait que le Canada est perçu, sur la scène internationale, comme ne respectant pas sa part du marché.

     Comme le savent les membres de ce comité et les ministres des Pêches qui se sont succédé au Canada, j'ai toujours été un fervent défenseur de l'idée que le gouvernement fédéral prenne des mesures sérieuses pour lutter contre les espèces aquatiques envahissantes. Il est également important de noter que les espèces envahissantes ont un impact sur tous les systèmes des Grands Lacs et coûtent plus de 200 millions de dollars par an en pertes de revenus et en stratégies de prévention.

     Monsieur Baker, si nos partenaires américains gèrent la carpe envahissante et pas nous, quels impacts la non-gestion de la carpe envahissante par le Canada a‑t‑elle sur les pêches des Grands Lacs?

    Je vais m'en remettre à M. Lambe ou à M. McClinchey pour la réponse, si vous voulez bien.

    Je crois que cela relève du MPO — la situation de la gestion de la carpe envahissante au Canada. Ce n'est pas notre rôle.

     Je dirais qu'il y a des occasions manquées, en ce qui concerne ce qui se passe actuellement, à cause des distractions par rapport au problème dont nous parlons. Aux États-Unis, par exemple, même si cela ne fait pas partie de la Convention, nous avons travaillé en collaboration, à la demande du Congrès, sur la carpe envahissante dans des régions comme le lac Champlain et le lac Memphrémagog. Je crois que nous avons la possibilité de collaborer davantage au Canada, non seulement sur les espèces envahissantes, mais aussi dans le domaine de l'habitat qui, comme l'ont dit nos collègues du MPO tout à l'heure, est un domaine qui relève de notre mandat.

     Je crois que nous manquons des occasions de collaborer parce que nous sommes distraits par cette question.

    Je vous remercie.

     J'aimerais revenir à M. Baker.

     Monsieur Baker, qu'arrivera‑t‑il aux pêcheries des Grands Lacs si la Commission disparaît en raison de l'effondrement actuel de la situation?

    Je crois que ce serait catastrophique, évidemment.

     Je ne peux pas parler de la situation au jour le jour, mais il est certain que le mandat de la Commission au cours des 70 dernières années a été correctement géré et qu'elle a très bien réussi à réduire la menace de la lamproie marine. Par conséquent, le risque de ne pas avoir de programme en place pour faire cela... Nous savons à quelle vitesse ces espèces envahissantes peuvent se propager, prendre le dessus et décimer à nouveau nos pêches. Nous ne pouvons pas laisser cela se produire.

     Notre objectif est évidemment de nous unir pour faire en sorte que cela ne se produise pas. Nous devons simplement trouver la bonne façon de le faire.

    Je vous remercie.

     Je crois que c'est M. O'Dea qui a déclaré qu'ils respectaient les obligations du traité.

     Monsieur McClinchey, monsieur Lambe ou monsieur Baker, êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    En bref, non.

    Pourquoi?

    Eh bien, si vous regardez le traité, l'article VIII dit que les commissaires doivent déterminer la « forme et la proportion » du budget des deux parties. En 1956, lors de la première réunion, les commissaires ont pris cela à coeur et ont conçu une formule pour déterminer comment le budget devait être établi. Cette formule n'a jamais été contestée.

     Jusqu'en 2022, cette formule n'était pas respectée. Jusqu'à ce qu'une pression politique vienne résoudre ce problème, nous n'étions pas en conformité. C'est certainement lié au traité.

    Je vous remercie.

     Monsieur O'Dea, vous avez déclaré que vous travailliez au plus haut palier pour résoudre ce problème. De quel palier s'agit‑il? Au palier du ministre, au palier du premier ministre ou au sein du ministère? À quel palier travaillez-vous pour résoudre ce problème?

    Il y a un engagement jusqu'au plus haut palier du gouvernement pour examiner cette question, pour ce qui est des relations directes avec nos homologues du secrétariat, autour de cette table, au palier du sous-ministre...

    Le palier le plus élevé est‑il le cabinet du premier ministre?

     En ce qui concerne le ministère, pour lequel je peux parler, nos fonctionnaires sont engagés au palier du sous-ministre avec le secrétariat pour résoudre ce problème, et notre ministre a abordé la question directement au sein de ce comité, comme vous le savez.

    Vous ne savez pas si la question a été portée à l'attention du premier ministre.

    Je crois savoir que des membres représentés autour de cette table ont parlé avec le cabinet du premier ministre, mais c'est autant que je sache.

    Je vous remercie.

     Je crois que mon temps de parole est écoulé.

    Merci, monsieur Arnold. Vous êtes dans les temps.

     Nous passons maintenant à M. Hardie pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai une question, puis je céderai le reste du temps à M. Badawey pour ce tour.

     Nous approchons des 70 ans et je suis curieux de savoir pourquoi, après 70 ans, nous devons nous asseoir et codifier quelque chose. Quand les choses ont-elles déraillé?

     Monsieur Lambe, vous pourriez peut-être nous dire ce que vous en pensez.

    Eh bien, les problèmes existent depuis des décennies, et il y a une longue histoire de la façon dont le ministère n'a pas vraiment compris le rôle, je dirais, mais en 2018, les choses sont arrivées au point où il fallait vraiment les régler.

     Les États-Unis indiquaient déjà qu'ils n'étaient plus disposés à combler les lacunes, pour ainsi dire, et il y avait d'autres questions que nous devions vraiment régler parce que la Commission était paralysée par le manque de reconnaissance de son rôle. C'est un problème de longue date. Il s'est simplement amplifié depuis 2018.

    Je vous remercie de cette remarque. Il convient de noter qu'entre 2000 et 2015, le gouvernement du Canada n'a augmenté aucune allocation, alors que j'imagine que le gouvernement américain l'a fait, et c'est là que réside la lacune que nous avons laissé Washington combler.

     Je passe maintenant la parole à M. Badawey.

    Merci, monsieur Hardie.

     Merci, monsieur le président.

     Je dois dire que cette conversation est frustrante. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est une chose dont nous avons hérité en 2015 de nombreux gouvernements du passé, en remontant jusqu'à 2000. L'observation de M. Lambe concernant la rétroactivité de cette mesure à hauteur de 70 millions de dollars est également très alarmante.

     Cela dit, je pense que mon intention aujourd'hui, aussi frustrante qu'elle soit et qu'elle l'ait été ces dernières années, est de tourner la page et de trouver une solution, et j'ai entendu dire que c'est ce qui s'est passé. C'est ce que m'a dit le ministère. Je l'entends de la part de la CPGL et d'autres intéressés, y compris, comme l'a dit M. Masse, dans nos discussions avec les membres du Congrès lorsque nous nous rendons à Washington, ce qui peut être parfois embarrassant aussi, très franchement, lorsqu'ils soulèvent la question de l'état actuel des relations.

     Cela dit, le protocole d'entente a été mentionné à plusieurs reprises, alors tournons la page et trouvons une solution, ce que je suppose que cette étude a pour but de faire. Il s'agit de trouver cette solution. Pour y parvenir, nous parlons d'un protocole d'entente.

     Nous nous penchons sur l'administration du programme. Je crois comprendre que la CPGL administre le programme et que le MPO est l'entrepreneur pour ce qui est des composantes du programme et, bien sûr, comme je l'ai dit tout à l'heure, de la facturation à la CPGL. La CPGL prend ensuite les crédits du Trésor et paie la facture. Avec cela et cette attente — parce que cette attente a été exprimée dans le budget, 19 millions de dollars multipliés par cinq, pour les cinq prochaines années —, la relation peut se poursuivre dans ce domaine. Je suppose que cela fait partie du protocole d'entente.

     La gouvernance, si je comprends bien, est également un problème: le transfert du MPO à Affaires mondiales Canada ou d'autres options qui pourraient se présenter, comme la composition du conseil avec un membre d'AMC plutôt que du MPO, et un membre civil, ce qui permettrait en fait de combler toute autre lacune en matière de gouvernance.

     Je suppose que je vais demander au MPO et à la CPGL quelles sont leurs idées pour aller de l'avant dans l'établissement de ce protocole d'entente. Je commencerai par la CPGL.

    Merci, monsieur le président. M. Badawey a soulevé une question très importante.

     L'un des outils les plus importants et l'une des clés du succès de la Commission au fil des ans a été l'indépendance de la Commission, sa capacité, comme Mme Desbiens l'a mentionné plus tôt, d'être agile et de réagir sur le terrain. C'est de cela qu'il s'agit. Cette étude porte le titre de « Répartition des ressources à la Commission des pêcheries des Grands Lacs », mais au fond, ce n'est pas vraiment une question d'argent. C'est une question d'indépendance et de capacité d'aller au‑delà des frontières.

     Huit États des Grands Lacs et la province de l'Ontario sont concernés, ainsi que d'innombrables partenaires. Ce qui s'est passé, c'est que la capacité de la CPGL à prendre des décisions indépendamment du gestionnaire de portefeuille a été mise à rude épreuve. C'est là l'élément essentiel.

     Nous avons proposé un protocole d'entente qui pourrait aider. M. Hardie demande pourquoi nous avons besoin de codifier cela. C'est parce qu'au fil du temps, ces capacités indépendantes à établir notre programmation ont été érodées. Il faut les rétablir conformément au traité.

     Je signale que ce comité a réalisé une étude. Je crois que c'était le huitième rapport, le rapport scientifique. Dans ce rapport, il a fait quelques recommandations précises. À la page 39 du rapport, il est question d'une bonne politique mal mise en oeuvre. Des témoignages ont été présentés concernant les recommandations 4 et 19 de cette étude, qui traitent des problèmes structurels au sein du MPO qui entravent les activités scientifiques.

     Bien entendu, la CPGL ne se limite pas à la lamproie marine. Nous administrons le contrôle de la lamproie marine. Nous sommes responsables de la science des Grands Lacs. Nous sommes principalement chargés d'aller au‑delà des frontières et de produire de manière indépendante un plan stratégique avec des partenaires américains. Tous ces éléments combinés requièrent de l'indépendance, notamment parce que le gouvernement fédéral n'a pas compétence sur les poissons des Grands Lacs.

     Le secrétaire parlementaire a mentionné plus tôt les autres commissions sur les pêcheries dont le MPO est responsable. Si cette commission est unique, c'est parce que nous sommes uniques. Nous travaillons avec les États et la province de l'Ontario, car ce sont les gouvernements qui ont la compétence principale en matière de gestion des pêcheries.

     Franchement, avant l'arrivée de la Commission, toutes les compétences travaillaient séparément, et cela n'a pas fonctionné. Ce n'est qu'une fois que nous avons commencé à faire les choses de façon homogène et à aller au‑delà des frontières, à ignorer les frontières, que nous avons réussi. Il est extrêmement important pour nous et pour nos programmes que nous conservions cette indépendance, et ce, parce qu'elle est inscrite dans la Convention.

     Les lamproies marines n'ont pas de poche. Elles n'ont pas de passeport. Nous devons être en mesure de faire abstraction des frontières, ce qui est d'une importance cruciale pour nous dans l'exécution d'un programme souple et réactif. Je dis toujours que nous ne gérons pas les poissons; nous gérons les personnes qui gèrent les poissons. C'est pourquoi il est essentiel que nous soyons explicites sur les plans de l'indépendance et de la gouvernance.

    Merci, messieurs McClinchey, Hardie et Badawey.

     Nous passons maintenant à M. Small pour cinq minutes ou moins.

    Monsieur le président, je vais céder mes deux premières minutes et demie à M. Lawrence.

    Merci beaucoup.

     C'est la première fois que j'ai l'occasion de siéger à ce comité, alors je vous remercie de m'avoir accueilli.

     Je suis encore choqué par l'arrogance des fonctionnaires du MPO. Monsieur O'Dea et monsieur Goodyear, ne vous rendez-vous pas compte à quel point vous avez mal géré cette affaire? Il y a une heure, j'étais debout en train d'invectiver les libéraux. Maintenant, je les écoute et ils disent tout ce qu'il faut. Vous nous avez unis, et je vous en suis reconnaissant, mais tout cela a été complètement gâché.

     Le budget était clair. Il disait que vous deviez prendre l'argent et le donner à la CPGL. Vous n'avez pas pu le faire. J'espère que vous abordez beaucoup mieux que cela les négociations et le protocole d'entente. J'espère que vous vous rendez compte que vous êtes un partenaire égal et que vous n'êtes pas leur parent.

     Pourriez-vous m'expliquer en 30 secondes votre gestion absolument désastreuse de ce dossier?

    Je dirais simplement que nous travaillons très activement, comme nous l'avons indiqué, à l'amélioration de nos relations avec la CPGL, y compris dans un certain nombre de domaines pour répondre aux préoccupations qui ont été soulevées. Il s'agit notamment de veiller à ce qu'il y ait des processus clairs pour la perception et la dépense responsable des fonds de la Commission et de veiller à la bonne gouvernance de l'organisation, y compris la nomination de commissaires solides.

     Nous collaborons étroitement avec nos partenaires.

    Merci beaucoup.

    Je suis toujours troublé. Vous n'êtes pas responsable ici. Il existe des accords juridiques, qui sont à l'origine de la création de cette commission, qui la régissent. Votre travail consiste à prendre l'argent du Parlement, que nous vous avons donné, et à le remettre à ces messieurs. Cessez de bâcler tout cela. Vous avez nui à nos relations. Ils ne veulent même pas s'asseoir avec nous.

     Monsieur Baker, je voudrais vous poser quelques questions. Si les protocoles d'entente sont mis en place comme vous l'avez entendu aujourd'hui, cela suffira‑t‑il pour que la Commission reprenne ses travaux et fonctionne à nouveau?

    Écoutez, mon objectif premier est évidemment de faire en sorte que les éléments de la Commission travaillent ensemble et que nous fassions ce qu'il faut pour que nos pêcheries restent intactes. Je partage vos préoccupations sur un grand nombre de points que vous venez d'évoquer.

     En ce qui concerne mon objectif principal, en tant que membre de cette commission, je ne suis pas sûr à 100 % que le protocole d'entente sera la solution miracle pour changer cette relation, mais si les membres de la Commission eux-mêmes, M. Lambe et M. McClinchey, sont raisonnablement convaincus que nous pouvons aller de l'avant de manière productive pour y parvenir, je soutiendrai bien sûr cette démarche en tant que commissaire américain. Je ne demande qu'à retourner à la table des négociations avec nos homologues canadiens et à travailler pour le bien des Grands Lacs et des pêcheries.

     Je fais tout ce que je peux, mais j'ai vraiment besoin d'être assuré que cette relation n'est pas irrémédiablement rompue et qu'elle progressera d'une manière qui...

    Je partage vos sentiments à 100 %. Je n'ai pas beaucoup de temps.

     Je laisse le reste de mon temps à mon collègue M. Small.

    Merci.

     Monsieur le président, ma question s'adresse à M. Lambe.

     Vous avez parlé de 70 millions de dollars de dette accumulée, en gros, du côté canadien, s'ils devaient rattraper leur retard dans les paiements. À un taux d'intérêt d'environ 3 %, la dette du Canada s'élèverait à 140 millions de dollars sur 22 ans. Quel est l'impact économique de cette situation sur les pêcheries des Grands Lacs pour ce qui est des lamproies qui n'ont pas été détruites?

    Comme l'a dit M. Baker, nous regardons vers l'avenir. Nous avons décidé en toute connaissance de cause de ne pas demander que ce déficit soit comblé. En fait, nous avons pu utiliser les contributions américaines pour maintenir les lumières allumées, pour ainsi dire. Nous nous tournons vers l'avenir.

     Nous sommes encouragés par les conversations en cours, mais il y a eu beaucoup de dégâts. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes aux prises avec une culture profondément ancrée. Nous devons voir des résultats avant d'être convaincus que ce que nous faisons maintenant est la solution pour l'avenir.

    Monsieur McClinchey, comment trouvez-vous la collaboration avec le MPO? Comment sont les relations? Croyez-vous que nous pouvons atteindre certains de nos objectifs en ramenant ces relations à ce qu'elles devraient être? Pensez-vous que c'est possible, ou les relations sont-elles trop détériorées?

    Je crois qu'il est juste de dire qu'il y a eu beaucoup de dégâts. Comme M. Lambe y a déjà fait allusion et comme M. Baker l'a mentionné, nous avons en M. Goodyear quelqu'un qui est venu à la table pour essayer d'améliorer les choses, mais je crois qu'il est important d'attirer l'attention du Comité sur le fait qu'une grande partie des progrès réalisés l'ont été en raison d'une pression politique intense, parce que les gens nous regardent.

     Ce qui nous préoccupe, c'est que, premièrement, nous n'avons pas encore franchi la ligne d'arrivée. Nous n'avons toujours pas abordé les questions de machinerie qui ont été soulevées. Le protocole d'entente n'a toujours pas été finalisé. Et surtout, si à un moment donné la pression politique s'estompe, les progrès pourraient s'inverser lorsque M. Goodyear, moi-même ou n'importe qui d'autre prendront leur retraite ou partiront en mission. Nous voulons nous assurer que ces questions sont abordées sérieusement.

    Il est extrêmement important, à mon avis, de noter qu'un certain nombre de modèles existent. Qu'il s'agisse de la Commission mixte internationale ou de la commission Roosevelt Campobello, ces commissions ont une structure très proche de la nôtre. Elles ont été imbriquées avec succès dans les affaires mondiales. Elles fonctionnent avec succès. Nous aimerions voir un tel degré de réussite.

     Encore une fois, ce n'est pas une question d'argent. Il s'agit de la gouvernance, de l'indépendance et de la capacité de la Commission à exécuter son mandat de manière convenablement et complètement.

    Merci, monsieur Small.

     Nous passons maintenant à M. Morrissey pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

     C'est un dilemme très intéressant.

     Monsieur O'Dea, y a‑t‑il des avantages pour la Commission des pêcheries des Grands Lacs à faire partie de Pêches et Océans plutôt que d'Affaires mondiales?

    L'avantage, je suppose, que la Commission soit rattachée au ministère des Pêches et des Océans, c'est que de nombreuses personnes au sein du ministère ont une compréhension intense et localisée des questions en jeu et des défis particuliers de la gestion des pêcheries dans les Grands Lacs et des espèces envahissantes. À tous les paliers du ministère, ils comprennent les possibilités qui existent pour relever ces défis de manière plus robuste.

    Par exemple, nous avons un programme national sur les espèces aquatiques envahissantes. Notre capacité à intégrer notre compréhension de ce travail dans nos conversations avec la Commission des pêcheries des Grands Lacs et à soutenir notre travail de contrôle de la lamproie marine nous permet de nous assurer que nous tirons parti des meilleures pratiques.

    Je vous remercie.

     Vous estimez que c'est le MPO qui est le mieux placé, quoiqu'il y ait des opinions divergentes. Ai‑je raison? Le MPO n'a pas compétence sur les pêcheries dans les Grands Lacs. Quelqu'un a fait cette remarque. Est‑ce exact, monsieur O'Dea?

    Le gouvernement fédéral a compétence sur toutes les pêcheries, qu'elles soient intérieures ou marines. Cependant, dans de nombreux cas, les responsabilités prescrites par la Loi sur les pêches sont déléguées aux provinces. Dans le cas de l'Ontario, elles sont déléguées à la province et la Commission joue un rôle particulier dans la gestion binationale des Grands Lacs.

    Le MPO ne gère pas directement la politique ou le Règlement en matière de la pêche dans les Grands Lacs.

    C'est exact.

    Cette responsabilité est confiée aux provinces.

    Elle a été confiée aux provinces, oui.

    Je vous remercie.

     Ma question est donc la suivante: ... Il n'y a qu'une seule province ici, je crois. Il s'agit principalement de l'Ontario et d'un certain nombre d'États. Y a‑t‑il quelque chose qui complique la gestion de l'accord au niveau de l'État et de la province?

    D'après ce que j'ai compris, la Commission — ils pourront peut-être en parler également — fournit un lien assez efficace pour la collaboration entre les gouvernements de part et d'autre.

    D'accord, c'est très bien. J'étais curieux.

     Je voudrais m'adresser à M. Lambe.

     Vous avez mentionné l'année 2000 comme étant la dernière année où le financement a été intégral. Depuis 2000, jusqu'à quand la Commission n'a‑t‑elle pas été entièrement financée? Est‑ce exact? Ai‑je interprété cela correctement?

    C'est exact. C'était jusqu'en 2022.

    De 2000 à 2022, tous les gouvernements ont sous-financé le programme.

    Le Canada, en tant que partie à l'entente, a sous-financé pendant cette période, oui.

    Par conséquent, il y avait les mêmes irritants en place au cours de cette période qui ont atteint leur paroxysme au cours des dernières années.

    Oui. Comme nous le disions, nous essayons de résoudre ce problème depuis longtemps. Il n'est pas nouveau.

     Il ne s'est rien passé, si j'ai bien compris. D'après certaines de vos conversations de ces derniers temps, il y a eu des pourparlers sérieux pour parvenir à un moyen plus acceptable d'aller de l'avant.

     Ai‑je bien compris?

    C'est exact. Nous avons mené de nombreuses actions de sensibilisation politique depuis 2018.

     De 2018 à 2019 ou début 2020, je dirais qu'il y a eu environ cinq faux départs avec le ministère pour tenter de résoudre ce problème à l'interne.

    Au moins, vous avez eu des débuts.

    Eh bien, ils n'ont aucune valeur, parce que nous avons perdu du temps, essentiellement.

     Nous avons fait beaucoup de démarches politiques à partir de 2019 environ, et c'est à ce moment‑là que les choses ont commencé à changer.

    D'accord.

     Monsieur le président, où en est mon temps de parole?

    Vous avez 35 secondes.

    J'ai une dernière question.

     Vous avez déclaré — je crois que c'est M. Lambe — qu'il y a un profond malentendu au sein du MPO. Vous n'êtes pas le premier à dire cela au sujet du MPO. Je l'entends sur la côte est de la part de certains de mes pêcheurs. Je l'entends certainement sur la côte ouest.

     Dans le peu de temps qu'il me reste, je vous demande d'en dire un peu plus. Quel est le malentendu?

    Je ne peux que répéter ce que j'ai dit.

     La Commission ne se limite pas à la lutte contre la lamproie marine. La Convention est très claire quant au rôle de la Commission des pêcheries. La coordination du programme binational de lutte contre la lamproie marine est sans aucun doute l'un des trois piliers du mandat. Une partie du problème avec le financement, la façon dont il circule au sein du MPO, est que le MPO retient le financement pour le contrôle de la lamproie marine, parce qu'il effectue le contrôle de la lamproie marine au nom de la Commission, mais...

    Pouvez-vous le faire mieux que le MPO?

    Non, la Convention stipule que nous devons faire appel à des organismes gouvernementaux ou à des particuliers au coin de la rue pour exécuter nos programmes, si nous le pouvons. L'un des articles est très clair. Nous sommes en fait...

    Je vous remercie.

     Nous allons devoir passer à autre chose. Nous avons dépassé le temps imparti.

     Je donne maintenant la parole à Mme Desbiens pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur McClinchey, je suis très contente de vous entendre parler d'indépendance, si vous me pardonnez cette pointe d'humour. Cela énonce tout à fait clairement ce que le Québec recherche, justement. Je vous dirais que c'est un peu la même chose: les gens se lèvent le matin, vont travailler, puis, au bout de la semaine, voient une part de leur salaire s'en aller au fédéral pour ne pas revenir. C'est donc un peu le même principe: nous aimerions avoir plus de latitude dans nos décisions.

    Monsieur Lambe, vous évoquiez le financement que vous devriez recevoir et la liberté d'agir que ces sommes vous permettraient, un fossé qui existe depuis 20 ans pour vous, mais depuis plus de 50 ou 60 ans pour le Québec. En effet, vous disiez que ce n'est pas toujours une question d'argent, mais de liberté d'action. Cependant, il faut avoir les deux quand même, n'est-ce pas? Il faut avoir un peu les moyens d'agir si on veut que ce soit efficace.

    C'est vrai. C'est certainement l'une des raisons pour lesquelles les rédacteurs de la Convention ont très précisément prévu certaines immunités et une certaine indépendance dans le fonctionnement de la Commission.

     Il est important de noter — et Mme Desbiens en a parlé plus tôt — la nécessité d'être agile, d'agir rapidement et de disposer des outils nécessaires. Il est certain qu'avant la mise en place de la Commission, un grand nombre de ces sources — la province de l'Ontario et les huit États — agissaient indépendamment les unes des autres, en essayant de lutter contre la lamproie marine, de favoriser la collaboration transfrontalière et de faire progresser la science de l'eau douce. Franchement, nous avons échoué lamentablement.

     Ce n'est que lorsque nous avons été en mesure de regarder au‑delà des frontières et de travailler collectivement... La Commission a été mise en place pour servir de facilitateur et aider à réunir ces parties afin de trouver des solutions constructives et utiles pour protéger les Grands Lacs et les pêcheries des Grands Lacs à l'échelle de tout l'écosystème.

     C'est pourquoi nous l'affirmons. C'est ce qu'exprime une partie de la documentation fournie. Il est dit dans l'avis juridique que la perte de cette capacité — la capacité d'être agile et d'être considéré comme un courtier indépendant de solutions — touche au coeur de la capacité de la Commission à faire le travail qu'on lui a demandé de faire.

    Merci, madame Desbiens.

     Nous passons maintenant à Mme Barron pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     Ma question s'adresse à M. Lambe ou à M. McClinchey.

    Nous avons parlé tout à l'heure de la lutte contre la lamproie marine. Si ce changement devait se produire, en passant du MPO à Affaires mondiales, à quoi la poursuite du travail dans ce domaine ressemblerait-elle?

    Monsieur le président, c'est une excellente question. Elle nous donne l'occasion d'éclaircir les choses.

     Lorsque nous parlons d'un changement dans l'appareil gouvernemental, nous n'avons jamais parlé d'utiliser quelqu'un d'autre que le MPO comme agent de contrôle de la lamproie marine.

     Pour terminer la question à laquelle j'essayais de répondre plus tôt, nous sommes très satisfaits du travail accompli par nos partenaires du MPO en matière de lutte contre la lamproie marine. Ce n'est pas le problème. Le problème avec le ministère n'est pas la lutte contre la lamproie marine.

     Nous serions heureux de pouvoir continuer avec le ministère à lutter contre la lamproie marine. Nous devons simplement régler le conflit d'intérêts qui existe lorsqu'il doit fournir des fonds au nom du Canada et qu'il assure en même temps la lutte contre la lamproie marine.

    Je vous remercie.

     J'ai vu de mes propres yeux à quel point ces lamproies marines sont envahissantes lorsqu'on me les a apportées à mon bureau et qu'elles ont aspiré ma main. Je veux m'assurer qu'on ne perdra pas cela de vue.

    Ma dernière question porte sur la question de savoir s'il existe une autre solution que le transfert de la gouvernance du MPO à Affaires mondiales. Y a‑t‑il une autre option qui pourrait être envisagée?

    Nous sommes essentiellement confrontés à deux problèmes. Il s'agit, évidemment, de l'absence de précision législative quant à la manière dont cela devrait fonctionner. Quel que soit le gestionnaire de portefeuille, il doit y avoir une précision législative, car c'est une partie du problème. Cela a causé un échec lamentable, et le gestionnaire de portefeuille a trop souvent présumé de son rôle. C'est la première chose à faire.

     Deuxièmement, nous disposons d'un avis juridique sur les conflits d'intérêts. Cet avis juridique est explicite. Je n'essaierai pas de l'expliquer, mais nous avons aussi la preuve que le conflit existe. Ce dont nous avons entendu parler quant au financement en novembre 2021, je crois, en est la manifestation.

     Nous avons de nombreux autres exemples de l'existence de ce conflit au fil des ans. À la fin des années 1990, un commissaire du MPO s'est présenté à une réunion de la commission et a annoncé que le Canada cessait de financer la Commission sans aucune consultation avec les autres commissaires canadiens ou avec les États-Unis. Le problème dure depuis des dizaines d'années.

    Nous essayons en fait de régler deux problèmes ici: un manque de précision législative et un conflit d'intérêts.

    Merci, madame Barron.

     Nous passons maintenant à M. Epp pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

     Le ministère des Affaires mondiales est notre voix sur la scène internationale. Il a été mentionné plus tôt qu'il est le gardien administratif, l'agent « fonctionnel » — si c'est un mot — de la machinerie gouvernementale de la Commission mixte internationale et de la Commission Roosevelt Campobello, qui ont toutes deux une structure semblable à celle de la CPGL. Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi le MPO continue d'adopter la position selon laquelle la CPGL devrait rester au sein du MPO.

     Je vais adresser cette question à M. Goodyear: Pourquoi AMC est‑il le bon endroit pour les autres commissions et le MPO le bon endroit pour la CPGL?

    Je peux peut-être répondre à la question, monsieur.

     Le MPO est pragmatique quant à l'endroit où se trouve le lien entre la Commission et la partie contractante. Nous faisons de notre mieux, en tant que partie contractante, pour avoir une relation efficace et claire avec la Commission et pour pouvoir régler tous les problèmes qui se posent dans ce contexte.

    Vous êtes ambivalent en ce qui concerne le passage de l'appareil gouvernemental à Affaires mondiales.

    Cette décision n'est pas de notre ressort. Nous analysons les avantages qu'il y a à confier ce rôle au ministère des Pêches et des Océans, mais nous reconnaissons que la décision ne relève pas de notre compétence.

    D'accord. Pourriez-vous indiquer par écrit à ce comité, pour ce rapport, que vous êtes ambivalents?

    « Ambivalents » n'est pas le terme exact. Je dirais que nous sommes disposés à maintenir ce rôle et que nous travaillons efficacement...

    Le terme « agnostique » serait‑il plus approprié?

    Nous sommes pragmatiques quant à l'attribution de ce rôle.

    Mon souci porte sur la transparence de la fonction actuelle. La Commission mixte internationale fait partie des Affaires mondiales. Lorsque je regarde le Budget principal des dépenses de l'année dernière, il y a un poste où les fonds sont transférés du Conseil du Trésor pour un montant de 9 271 693 $. En fait, ce sont des crédits. C'est toute la... C'est transparent. Je peux suivre cela.

     J'avais une question au Feuilleton sur le transfert de fonds pour la fonction CPGL passant par le MPO, et j'ai 11 pages de feuilles de calcul. Je ne peux pas suivre ça. Estimez-vous que c'est transparent pour le peuple canadien?

    Monsieur le président, le député soulève l'une des questions qui ont fait partie de la conversation que nous avons eue avec la CPGL: veiller à ce que la CPGL soit présente dans nos comptes publics du Canada. Nous sommes heureux de constater qu'à l'avenir, la CPGL fera l'objet d'un poste dans les comptes publics du Canada, et que vous verrez le crédit complet dans les comptes publics du Canada.

    Pour être clair, êtes-vous en train de dire que le total des crédits alloués par le Conseil du Trésor à la CPGL paraîtra en un seul poste, conformément à l'engagement de deux ans que vous avez énoncé plus tôt?

    L'intégralité des crédits figurera dans les comptes publics du Canada.

    Est‑ce pour deux ans?

    C'est pour la période en question, deux ans, oui.

     L'engagement budgétaire du budget de 2022 était de cinq ans. Pourquoi ne vous engagez-vous que pour deux ans?

    Nous sommes encore en train de travailler sur cette question en ce qui concerne... Le montant figurera dans les comptes publics. Le montant total figurera dans les comptes publics, mais à l'avenir, s'il y a un contrôle supplémentaire de la lamproie marine et ainsi de suite, cela peut bien sûr changer. Toutefois, en ce qui concerne l'engagement pris à l'égard de la CPGL, le montant figurera dans les comptes publics.

    M. Lambe, il y a quelques minutes, a parlé de novembre 2021. Je crois qu'il voulait dire novembre 2022.

     Très franchement, votre déclaration à la Commission de retenir 15 millions de dollars... Vous avez déclaré que c'était une erreur. Vous l'avez rectifiée. Ces deux décisions ont-elles été prises en consultation avec la Commission?

    Monsieur le président, tout le travail que j'ai effectué depuis mon arrivée en tant que dirigeant principal des finances du ministère l'a été en consultation avec mes collègues de la CPGL.

    Donc en ce qui concerne votre directive du 29 novembre à la Commission sur le financement — la retenue de 15 millions de dollars sur les 44,9 millions de dollars alloués la veille de l'établissement des budgets —, la Commission était parfaitement au courant de la situation au préalable. Est‑ce bien ce que vous dites, ou ai‑je mal compris?

    La question du député était de savoir si j'avais été consulté.

     M. Dave Epp: C'est exact.

     M. Richard Goodyear: Sur ce point, non, je ne l'ai pas été. Il s'agissait simplement d'un éclaircissement sur le plan de la présentation au Conseil du Trésor. À partir de là, tout a été fait en collaboration et en coordination avec la CPGL.

    Nous devons donc comprendre que le processus de codification...

    Merci, monsieur Epp.

     Nous passons maintenant à M. Badawey pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai quelques remarques à faire. Je crois que c'est là une énorme occasion qui se présente à nous, en particulier avec la création de l'Agence canadienne de l'eau.

     Il ne fait aucun doute que tout est pertinent lorsqu'il s'agit, dans ce cas, des Grands Lacs et d'autres efforts, qu'ils soient économiques, environnementaux ou sociaux, mais je pense que le point que je voudrais soulever est le suivant. Le crédit inscrit dans ce budget particulier était de 45 millions de dollars pour cinq ans. On s'attend à ce que le crédit multiplié par cinq — et non par deux — soit transféré à la CPGL, un point c'est tout. Je ne vois pas très bien où se situent les deux à cinq ans. Vous y travaillez, et je le comprends, mais en fin de compte, on s'attend à ce que l'intégralité des 45 millions de dollars soit transférée du Trésor à la CPGL.

     Le troisième point concerne la remarque de M. O'Dea sur la participation du MPO. C'est là que je suis un peu inquiet ou confus. Je comprends que le MPO veuille s'assurer qu'il intervient dans ce dossier en ce qui concerne les Grands Lacs. Le fait est que vous l'êtes; vous êtes le contractant. Je suppose qu'il faut se demander pourquoi il y a un tel intérêt à ce que l'argent passe par le MPO plutôt que par AMC. C'est là que réside la confusion. Je comprends votre intérêt en ce qui concerne les pêches, car même si cela ne fait pas partie de votre mandat — c'est un mandat provincial — il est en grande partie délégué à la CPGL lorsqu'il s'agit de cette espèce envahissante ou de toute espèce envahissante, y compris la lamproie marine.

     Ma question est la suivante: ... Je vais me répéter et je m'en excuse. Vous avez intérêt à participer — et vous le faites, en tant qu'entrepreneur —, alors pourquoi avez-vous intérêt à ce que le cheminement passe du Trésor, par l'intermédiaire du MPO, à la CPGL, qui vous confie ensuite la partie pratique, comme vous le dites, et vous facturez ensuite la CPGL pour ce service de sous-traitance et elle vous paie. Sur les 45 millions de dollars alloués à la CPGL au fil du temps, elle vous paie pour ce service.

     Quel est l'intérêt par rapport à un transfert d'AMC à la CPGL? Vous resteriez sous contrat, vous seriez toujours payé, mais l'argent passerait par AMC plutôt que par le MPO. Je ne comprends pas l'intérêt qu'il y a à cela.

    Monsieur le président, je peux peut-être éclaircir la façon dont les fonds sont versés.

     Le financement de la lutte contre la lamproie marine ne va pas à la CPGL pour être ensuite facturé au MPO...

    Si vous le permettez, c'est ce que je voulais dire. C'est là tout le noeud du problème, car vous prenez arbitrairement cet argent avant... Quel entrepreneur connaissez-vous qui fixe ses propres tarifs et prend l'argent avant...? Qui reçoit même l'argent?

     C'est là tout le problème. Quel intérêt, quel droit avez-vous? Encore une fois, le noeud du problème est qu'au lieu de passer par AMC, puis par la CPGL puis enfin vous parvenir, l'argent va au MPO, ce qui, encore une fois, comme l'a mentionné M. Lambe, crée un conflit d'intérêts.

    Monsieur le président, je pense encore qu'il faut éclaircir les choses.

     Le montant du financement détenu par le MPO pour lutter contre la lamproie marine fait l'objet de négociations avec la CPGL. Ce n'est pas simplement arbitraire. Il n'y a pas de composante arbitraire dans la façon dont le financement est décidé...

    Attendez. C'est là l'erreur. Je suis désolé, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

     C'est là l'erreur. Les crédits inscrits au budget sont très clairs. Ils doivent aller à la CPGL pour le programme de lutte contre la lamproie marine, un point c'est tout. Il n'est pas dit qu'ils vont au MPO, puis font l'objet de négociation. Comme je l'ai dit plus tôt, il n'y a pas de négociation. Il n'y a pas de droit à la négociation. Il s'agit d'une organisation régie par un traité qui, depuis 1950, a ses propres droits. Comme M. McClinchey l'a fait remarquer à juste titre, ces droits comprennent l'autonomie de fournir ces programmes qui vous sont délégués.

     Que se passerait‑il si, en fait, ils ne vous déléguaient pas ce contrat? Et si, en fait, ils le déléguaient à quelqu'un d'autre? Auriez-vous toujours le droit de retenir cet argent? Non. C'est le cœur du problème.

     Ce que j'essaie de faire ici, c'est de mettre cela de côté pour que nous puissions trouver une solution. Je vais prendre les dernières secondes dont je dispose pour établir une conclusion. Ce résultat est simple. Il s'agit d'arriver à une résolution sur un protocole d'entente afin d'entamer le processus et de rétablir une relation positive. Ensuite, bien sûr, nous nous attendons tous à voir le transfert se faire — du MPO à AMC. Mais au moins, obtenons un protocole d'entente sur lequel nous pouvons nous mettre d'accord afin que, comme l'a dit M. Baker, nous puissions ramener les gens à la table des pourparlers.

    Merci, monsieur Badawey.

    Nous passons à M. Arnold pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

     Je commencerai par M. O'Dea, si vous le permettez.

     Monsieur O'Dea, je crois que vous avez reconnu tout à l'heure que cette question a été renvoyée au plus haut palier. Vous avez également dit que, à votre connaissance, elle a été renvoyée au palier du cabinet du premier ministre. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Pourriez-vous nous dire à quelle date approximative le dossier a été transmis au cabinet du premier ministre?

    Je suis désolé. Ce n'est pas nous qui l'avons fait. Je ne dispose pas de ces renseignements.

     Pourriez-vous nous le fournir plus tard, par écrit?

    Nous pouvons reprendre cela, en effet.

    D'accord. Je vous remercie.

     Si la question est remontée jusqu'au cabinet du premier ministre, où se trouve l'obstacle? Tout à l'heure, vous avez dit que la décision ne relevait pas de votre ministère. Je crois que c'est ce que vous avez laissé entendre, que la décision n'est pas du ressort du ministère. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Elle serait donc maintenant du ressort du cabinet du premier ministre. Est‑ce exact?

    Oui. Ces décisions sont prises à l'extérieur, à l'échelle de l'ensemble du gouvernement.

    D'accord.

     Plus tôt cette année, lors d'un témoignage, Mme Telford, la conseillère du premier ministre, a déclaré que « le premier ministre lit tout ce qu'il reçoit et y consacre beaucoup de temps ». Pouvez-vous confirmer où se trouvent les documents et s'il les a reçus?

     C'est une question qu'il faudrait poser au Bureau du Conseil privé lui-même.

    Il semble que le blocage se situe au niveau du Cabinet du premier ministre ou du Cabinet, si ce n'est pas au niveau de votre ministère. Est‑ce exact?

    Je ne peux pas vous répondre. Vous devriez vous adresser à d'autres personnes.

    Mais c'est passé de votre ministère au Cabinet. Est‑ce au niveau du ministre?

    Pour être clair, Monsieur le président, il ne s'agit pas d'une question qui a dépassé notre ministère. Ce n'est pas une décision que nous prenons. Nous fournissons des renseignements et d'autres personnes donnent des conseils pour que ces décisions soient prises.

    Tout indique ici que le blocage se situe au niveau du cabinet du premier ministre.

     Je passe à M. O'Dea.

     Le ministère des Pêches et des Océans joue actuellement le rôle de fiduciaire pour la Commission des pêcheries des Grands Lacs, et d'agent contractuel engagé pour la lutte contre la lamproie marine. Comment ne pas y voir un conflit d'intérêts?

     Je poserai la même question à M. McClinchey ou à M. Lambe lorsque vous aurez terminé.

     Je reconnais que la Commission a reçu des conseils différents. Selon l'avis que nous avons reçu, il n'y a pas de conflit d'intérêts entre les fonctions de la Commission et celles du gouvernement du Canada ou du ministère, car ces fonctions et ces intérêts sont les mêmes, c'est‑à‑dire le mandat du programme de lutte contre la lamproie marine et les activités plus larges de la Commission, qui sont menées pour servir les intérêts binationaux du Canada et des États-Unis.

    Monsieur McClinchey ou monsieur Lambe, êtes-vous d'accord?

    Eh bien, nous avons une décision juridique, un avis juridique, sur un conflit d'intérêts. Il se trouve maintenant dans le dossier et vous pouvez le lire.

    Je tiens à préciser que le MPO ne reçoit pas de l'argent du Parlement uniquement pour la lutte contre la lamproie marine. Il reçoit de l'argent pour l'ensemble des programmes mis en œuvre par la Commission. Nous ne nous limitons pas à la lutte contre la lamproie marine. Nous coordonnons la gestion des pêcheries. Nous nous occupons de la recherche et de la coordination de la recherche.

     L'argent que reçoit le ministère ne sert pas uniquement à lutter contre la lamproie marine. Le conflit porte sur la lutte contre la lamproie marine, mais le problème est plus vaste.

    Je vous remercie.

     Monsieur O'Dea, le ministère a‑t‑il fait une analyse de la possibilité d'acheminer les fonds à AMC ou un autre ministère, au lieu de passer par le MPO?

     Un oui ou un non suffirait.

    On nous a demandé d'examiner les possibilités et les avantages et inconvénients éventuels, et nous avons donné notre avis.

    Avez-vous fait cette analyse? Pourriez-vous la fournir au Comité?

    Nous avons donné des conseils sur ce à quoi cela pourrait ressembler si les services étaient assurés par un autre ministère.

    Pourriez-vous fournir au Comité les conseils que vous avez donnés?

    Nous pouvons fournir cette information, oui.

    Merci beaucoup.

     Je crois que je vais passer mon temps, s'il en reste, à M. Epp.

    En fait, il vous reste deux secondes.

     Des voix : Oh, oh!

    J'accepte, monsieur le président.

    Vous ne pouvez pas parler aussi vite, permettez-moi de vous le dire.

     Nous passons maintenant à M. Kelloway pour cinq minutes ou moins.

    Je vais partager mon temps avec le député Hardie. Ce sera un peu plus de deux secondes.

     Je crois qu'il est important de noter que le budget de 2022 indique: « Le budget de 2022 propose de fournir 44,9 millions de dollars sur cinq ans, à compter de 2022‑2023, et 9,0 millions de dollars par la suite à Pêches et Océans Canada pour appuyer la Commission des pêcheries des Grands Lacs. » De même, le budget supplémentaire des dépenses (C) prévoit un financement pour le MPO sous forme de « Fonds destinés à appuyer le travail de la Commission des pêcheries des Grands Lacs (budget fédéral de 2022) ».

     J'ai entendu dire aujourd'hui que l'argent était retenu. Je crois que cela a été mentionné une ou deux fois. Je me demande, et je m'adresse au MPO, si vous pouvez préciser comment cet argent est utilisé.

    Monsieur le président, les fonds sont affectés au ministère des Pêches et des Océans. Ensuite, avec ces fonds, le MPO finance le programme de lutte contre la lamproie marine. Le reste des fonds alloués au MPO sera versé à la CPGL, comme l'a indiqué M. Lambe, pour le reste de ses programmes.

     En ce qui concerne les coûts du programme de lutte contre la lamproie marine, nous validons à la fin de chaque exercice le montant dépensé. Au début de l'année, nous avons une estimation de ce que la mise en œuvre de ce programme coûtera. Ensuite, nous fournissons à la CPGL les fonds restants à la fin de l'année du programme de contrôle de la lamproie marine. Le seul financement qui reste au sein du ministère se rapportant aux activités de la CPGL est celui qui est spécialement requis pour l'exécution du programme de lutte contre la lamproie marine.

    J'ai une autre question très rapide.

     En ce qui concerne les priorités et les plans de travail relatifs à la lamproie marine, s'agit‑il d'un double effort? Qui fixe les priorités? Je veux juste vérifier. C'est peut-être pour la CPGL. S'agit‑il d'une collaboration? Est‑ce plus d'un côté que de l'autre? Qui fixe les priorités sur le plan du calendrier, des plans de travail et d'autres choses de ce genre?

    Cela n'a été précisé clairement que cette année.

     Comme l'a souligné M. Goodyear, nous avons maintenant un protocole d'entente qui est beaucoup plus clair que ce que nous avions par le passé. Nous sommes beaucoup plus responsables de la manière dont les fonds du programme de lutte contre la lamproie marine seront dépensés à l'avenir.

    Merci.

     Je vais passer la parole à M. Hardie.

    Je crois que nous avons clairement énoncé les défis qui remontent à des décennies, mais j'ai également entendu aujourd'hui que des efforts sont faits. J'ai entendu dire qu'il y a un problème de culture en jeu ici. Je sais aussi que les cultures sont nombreuses lorsqu'il y a partenariat et collaboration. La culture est le moteur de la stratégie. J'espère que le MPO et la Commission des pêcheries des Grands Lacs pourront continuer à travailler dans la bonne direction, donnant lieu à un certain progrès initial. J'espère que nous pourrons progresser davantage ensemble.

     La parole est à M. Hardie.

    Merci, monsieur Kelloway.

    La CPGL a manifestement des accords de travail avec les États. Les États agissent-ils en tant qu'entrepreneurs ou traitent-ils les programmes comme des initiatives d'État, comme il a été dit que le MPO le faisait en ce qui concerne la lamproie maritime?

    Non, nous n'avons pas de contrat avec les États. Les responsabilités des États sont les mêmes que celles de la province de l'Ontario. Ils ont des responsabilités en matière de gestion des pêcheries. Ils s'acquittent de cette fonction dans le cadre du processus des comités de lac, que nous avons mis en place en 1965.

    Vous ne fournissez aucun financement aux États, et ils ne vous fournissent aucun financement.

    C'est exact.

    Très bien.

    Permettez-moi de jouer au papa pendant une seconde. Il semble que le MPO agit comme si le programme de lutte contre la lamproie marine était un programme national, un programme du gouvernement du Canada. La CPGL estime que c'est un programme qui devrait être mis en œuvre au nom de la CPGL. Sommes-nous d'accord, du côté du MPO, pour dire que ce devrait être un programme réalisé au nom de la CPGL, ou avez-vous toujours l'impression qu'il s'agit d'un programme du gouvernement du Canada qui vous tombe dessus et que c'est à vous de le mettre en œuvre?

    Monsieur le président, conformément à l'article VI de la Convention, il s'agit d'un programme que le MPO exécute au nom de la CPGL. L'article VI de la Convention stipule que la CPGL doit utiliser au mieux les agents des parties contractantes qui, dans notre cas, sont le MPO. Dans le cas des États-Unis, c'est le Fish and Wildlife Service.

    D'accord. Il n'est pas logique que vous exécutiez le programme de lutte contre la lamproie marine et que tout ce qui reste soit versé à la CPGL. Cela semble aller à l'encontre de la description faite ici.

     Parlons-nous en fait d'une trajectoire où l'argent passe par vous pour aller à la CPGL puis vous le recevez de la CPGL pour l'exécution du programme de lutte contre la lamproie marine? Est‑ce ainsi que cela va fonctionner?

    C'est une décision à prendre.

     En tant qu'agent du gouvernement du Canada en vertu de l'article VI, les contributions du MPO au cours des 60 dernières années ont été faites au moyen de crédits directs au ministère, comme nous en avons parlé aujourd'hui. Il est évident qu'une décision doit être prise quant au cheminement de ces fonds pour l'avenir. Cela fait partie des pourparlers en cours.

    Qui est responsable des fonds canadiens...

    Je suis désolé, monsieur Hardie. Vous avez un peu dépassé votre temps de parole.

     J'aimerais pouvoir conclure la séance et remercier chaleureusement les témoins d'être venus aujourd'hui: M. O'Dea, M. Goodyear, M. Baker, M. Lambe, M. McClinchey et, bien sûr, Mme Dingell, qui a partagé avec nous ses connaissances dans sa déclaration liminaire.

     Je rappelle que lundi, la première heure sera consacrée à l'étude de la Commission des pêcheries des Grands Lacs, avec des témoins. La deuxième heure sera consacrée aux instructions de rédaction du rapport sur les investissements étrangers et la concentration des entreprises, ainsi qu'aux instructions de rédaction de la lettre faisant suite à la séance d'information du MPO sur le rapport 21, Les pêches sur la côte Ouest.

    Pour vous donner une idée de l'intérêt que suscite cette étude, nous avions cinq membres remplaçants aujourd'hui. Je tiens à remercier M. Epp, M. Badawey, M. Masse, M. Rogers et M. Lawrence. Il est évident que cette question suscite grand intérêt et que de nombreuses personnes sont concernées. Quoi qu'il en soit, tout le monde est inclus.

     Bonne soirée à tous. Un grand merci à notre greffière, à nos analystes et à nos interprètes pour leur excellent travail, une fois de plus, et une réunion réussie.

    Excusez-moi, monsieur le président.

     Nous voudrions tous vous souhaiter un joyeux anniversaire. Cela s'est su. Le renseignement s'est échappé, monsieur le président.

     Je demande que Mme Desbiens commence à chanter Bon anniversaire.

     Cher président, c'est le jour de votre anniversaire. Je veux vous enlacer de ma voix et vous dire pour vrai ce que tout le monde pense en secret. Le bonheur a besoin de vous. Bonne fête, monsieur le président!

    Je vous remercie.

     La séance est levée.