FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 93^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    Le Comité se réunit en format hybride, conformément au Règlement.

     Avant de commencer, je vais adresser quelques remarques à l'intention des témoins et des membres du Comité.

     Veuillez attendre que je vous donne la parole nommément avant d'intervenir. Pour activer leur micro, les personnes en vidéoconférence devront cliquer sur l'icône appropriée. Je leur demande de désactiver leur micro quand elles ne parlent pas.

     Nous bénéficions des services d'interprétation et, sur Zoom, vous avez le choix au bas de votre écran entre l'anglais et le français. Dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.

     Veuillez adresser toutes vos remarques à la présidence.

     Avant de commencer, je rappelle aux députés de faire très attention quand ils manipulent leur oreillette, surtout quand leur microphone ou celui de leur voisin est allumé. Des oreillettes placées trop près d'un microphone allumé sont l'une des causes les plus courantes d'effet Larsen, ce qui est extrêmement nuisible pour les interprètes et peut leur occasionner des blessures graves.

     Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 18 janvier 2022, le Comité reprend son étude des pêches illicites, non déclarées et non réglementées.

     Avant de donner la parole aux témoins, je précise que nous avons jusqu'à 13 h 30 pour les travaux du Comité aujourd'hui. C'est un arrêt ferme à 13 h 30. Cela nous laisse à peu près 55 minutes pour chaque groupe de témoins.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins.

     En ligne, nous accueillons M. Morley Knight, qui est consultant en gestion de la pêche. D'Oceana Canada, nous accueillons Kimberly Elmslie, directrice de campagne, et de l'Outlaw Ocean Project, nous entendrons M. Ian Urbina, directeur.

    Les témoins disposent de cinq minutes chacun pour leur déclaration liminaire.

     Nous commençons par M. Morley Knight. Je vous en prie, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me présenter devant votre comité et de contribuer à votre étude sur la pêche illégale.

     La majeure partie du temps que j’ai passé au ministère des Pêches et des Océans, j’ai travaillé dans le domaine de la conservation et de la protection, ou C et P. J’ai commencé comme garde-rivière et j’ai travaillé à tous les niveaux de l’organisation, en tant qu’agent des pêches, superviseur, gestionnaire et ensuite en tant que directeur de la C et P pour la région de Terre-Neuve-et-Labrador. En tant que directeur, je faisais partie de l’équipe de direction nationale responsable de la C et P et j’ai contribué au développement et à la gestion du programme dans tout le pays. En tant que directeur à St. John’s, j’étais responsable du programme canadien de surveillance et de respect des règles en matière de pêche hauturière, qui vise à protéger la limite des 200 milles ainsi que les stocks chevauchants. Alors que j’étais directeur, nous avons développé et mis en oeuvre le système de surveillance des navires et la principale capacité d’enquête médico-légale du pays. Plus tard, en tant que directeur général régional à Moncton et à Halifax, j’ai été responsable de la C et P dans les provinces maritimes.

    La pêche illégale est le plus souvent motivée par l’appât du gain — pour faire de l’argent — et cela se produit dans la pêche commerciale de deux manières principalement: premièrement, tricher sur les quotas ou les allocations d’entreprise et débarquer plus de poissons que ce que le permis autorise. Cela est fréquent dans les pêcheries de grande valeur telles que le crabe et le flétan. Deuxièmement, éviter l’imposition, ce qui se produit dans les pêcheries de grande valeur comme celle du homard. Bien qu’il n’y ait pas de quotas à respecter, il y a une forte incitation à ne pas déclarer toutes les prises et à éviter d’être imposé sur le revenu.

     La pêche illégale est également pratiquée par des personnes qui n’ont pas de permis de pêche. Parfois elles le font illégalement pour vendre le poisson, comme du saumon, ou pour se nourrir. Dans certains cas, des personnes qui n’ont pas besoin de nourriture veulent juste, par exemple, braconner du saumon. Peut-être qu’elles le font simplement pour le plaisir.

    Il y a aussi la pêche pratiquée par les populations autochtones, pour laquelle elles estiment avoir un droit, et les pêcheurs commerciaux qui considèrent cela comme de la pêche illégale. Il s’agit d’une question très controversée dans des pêcheries telles que la pêche à la civelle et la pêche au homard ces dernières années, et qui a posé problème dans d’autres pêcheries à d’autres moments dans d’autres régions du Canada. Ces situations sont très frustrantes pour les agents de conservation qui sont pris entre deux feux, pour les pêcheurs licenciés et pour les Autochtones qui se sentent harcelés à la fois par le personnel chargé de l’application de la loi et par les pêcheurs commerciaux. Il est possible d’atténuer les frustrations en communiquant clairement les règles, en organisant une pêche ordonnée et réglementée, et en assurant une présence adéquate en matière de contrôle et de respect des règles afin de les mettre en oeuvre efficacement.

    Cette façon de faire paraît simple, mais ce n’est pas le cas, et s’il faut faire preuve de patience, il faut aussi agir avant que la situation ne dégénère ou que les stocks ne soient affectés.

    Le programme de C et P du MPO dispose des stratégies et des capacités nécessaires pour mettre en oeuvre un programme de conformité raisonnablement efficace, à condition que les conditions de départ soient équitables. Ces conditions équitables comprennent le soutien nécessaire de la part des garde-côtes pour qu’ils puissent mettre en oeuvre leurs programmes de conformité en mer, des règles claires pour la pêche commerciale et le règlement de la question des droits des groupes autochtones. Ils disposent de mécanismes efficaces pour collaborer avec d’autres agences telles que la Gendarmerie royale du Canada et d’autres agences fédérales et provinciales. Ils disposent et se servent de technologies, telles que la surveillance par satellite et le SSN, le système de surveillance des navires, et les enquêtes médico-légales. Ils ont l’usage de différentes technologies, autant que les autres agences, voire plus.

     Que faut‑il donc faire pour répondre à certaines des préoccupations dont vous avez entendu parler? Voici quelques idées au hasard:

    En premier lieu, la présence. L’élément clé dans toute situation de non-conformité est d’avoir une présence de contrôle efficace qui, dans certains cas, nécessite de faire venir le personnel nécessaire d’autres parties de la région ou d’ailleurs au Canada.

    En deuxième lieu, le leadership. Le programme de C et P souffre parfois d’un manque de dirigeants forts, et il faut faire venir des dirigeants d’autres organisations, ce qui, dans de nombreux cas, ne fonctionne pas bien. Le développement efficace du leadership doit être une stratégie à long terme pour le programme de C et P.

    En troisième lieu, régler les questions relatives aux droits des populations autochtones. Bien qu’il y ait un risque que l’une ou l’autre des parties n’aime pas le résultat, les tribunaux devront peut-être être utilisés pour régler ou clarifier le droit des populations autochtones à la pêche. Sans cela, l’anarchie règne, et il ne peut y avoir de programme de conformité efficace. Le risque est plus grand que ce que les tribunaux peuvent décider.

    En quatrième lieu, mettre en oeuvre le programme de vérification à quai, le PVQ, pour la pêche au homard. Le homard est la pêche la plus lucrative au Canada. La plupart des pêcheries contingentées disposent d’un PVQ, mais ce n’est pas le cas pour le homard. L’industrie résistera, mais un PVQ efficace résoudrait la plupart des problèmes actuels de la pêche au homard.

    En cinquième lieu, mettre en oeuvre la certification des captures pour toutes les pêcheries commerciales. Il y a plus de 10 ans, le MPO a mis en place un bureau de certification des captures à l’Île-du-Prince-Édouard afin de répondre aux exigences de l’Union européenne en matière de certification par le gouvernement, qui exige que tout produit destiné à l’Union européenne ait été capturé et enregistré légalement. La prochaine étape logique consisterait à mettre en oeuvre ce processus pour toutes les exportations, puis à l’exiger pour tous les produits provenant d’un acheteur ou d’un transformateur de poisson, qu'ils soient destinés à l’exportation ou pas.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. J’ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Knight.

     Nous passons maintenant à Kimberly Elmslie, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître.

     Je suis directrice de campagne pour Oceana Canada. Chez Oceana, nous pensons qu'en restaurant les océans du Canada, nous pouvons renforcer nos collectivités et en tirer de plus grands avantages économiques et nutritionnels.

     Lorsque du poisson provenant de sources illégales, non réglementées et non déclarées entre dans la chaîne d'approvisionnement canadienne, il compromet notre sécurité alimentaire, trompe les consommateurs et l'industrie de la pêche canadienne, contrecarre les efforts visant à mettre fin à la surpêche et contribue à la violation des droits de la personne.

    Au Canada, le manque de traçabilité dans les chaînes d'approvisionnement en produits de la mer permet au poisson provenant de sources illégales, non déclarées et non réglementées d'entrer sur notre marché. Sans traçabilité, une espèce de poisson menacée, capturée par le travail forcé sur un navire pêchant illégalement, peut se retrouver sur les étals des épiceries canadiennes sans que les consommateurs ne connaissent la vérité sur son origine.

     Pour lutter contre la pêche INN, Oceana Canada recommande ce qui suit:

     Mettre en place un système de traçabilité du bateau à la table pour tous les produits de la mer vendus et pêchés au Canada.

     Exiger un rapport annuel au Parlement sur l'état des stocks importés et nationaux.

     À partir des stocks déclarés, le MPO devrait repérer l'origine des prises et vérifier la légalité de tous les produits de la mer vendus au Canada. En ce qui concerne les stocks nationaux, le MPO doit rendre compte de la performance et des décisions de gestion pour tous les stocks.

     Pour tous les produits de la mer vendus au Canada, exiger que l'étiquette indique le nom scientifique de l'espèce, l'origine géographique et le type d'engin de pêche utilisé.

     Mettre en oeuvre la politique de surveillance des pêches du MPO afin de faciliter les rapports internationaux et d'aider l'industrie de la pêche à répondre aux exigences d'importation dans d'autres pays et à garantir que les précieux marchés d'exportation se maintiennent. Le ministère doit accélérer ses efforts pour passer à la déclaration électronique qui enregistre toutes les sources de capture, y compris les prises accessoires et les rejets.

     Adopter d'urgence un projet de loi visant directement à éliminer le travail forcé dans les chaînes d'approvisionnement mondiales du Canada, y compris dans le secteur des produits de la mer.

     Lutter contre la pêche INN à l'échelle mondiale en continuant de financer et d'étendre la création de programmes et organisations technologiques du gouvernement fédéral, notamment le programme du MPO sur la détection des navires sombres et le Global Fishing Watch.

     Une fois mises en oeuvre, ces recommandations garantiront qu'en fin de compte, seuls des produits légaux, durables et équitables seront vendus au Canada. Elles créeront également des garde-fous, de sorte que les Canadiens qui achètent des produits de la mer ne contribuent pas sans le savoir au travail forcé ou à d'autres violations des droits de la personne. Les efforts déployés pour lutter contre la pêche INN permettront également de réorienter les contributions financières vers l'économie légitime.

     Dans une étude que nous avons commandée, des chercheurs ont estimé que le secteur de la pêche commerciale au Canada génère une valeur au débarquement d'environ 354 millions de dollars par an à partir de captures non déclarées, ce qui se traduit par une perte de recettes fiscales estimée à près de 34 millions de dollars par an. En outre, les Canadiens dépensent jusqu'à 160 millions de dollars par an en produits de la mer importés issus de la pêche INN, y compris des produits de la mer éventuellement récoltés au moyen de travail forcé.

     Depuis 2017, Oceana Canada a effectué des tests d'ADN sur des fruits de mer provenant d'épiceries et de restaurants dans tout le Canada. Au printemps 2021, nous avons constaté que 46 % des échantillons de fruits de mer testés étaient mal étiquetés. Nos tests sur 472 échantillons prélevés entre 2017 et 2019 ont révélé qu'un pourcentage analogue de 47 % des échantillons étaient mal étiquetés.

     Notre analyse a révélé plusieurs cas d'escolier étiqueté en tant que stomaté ou thon. L'escolier est un poisson gras qui cause des épisodes gastro-intestinaux aigus et dont la vente est interdite dans plusieurs pays. Nous avons trouvé de la sériole japonaise vendue comme de la limande. La sériole contient une toxine naturelle qui peut provoquer des symptômes neurologiques débilitants à long terme. Nous avons également constaté que plusieurs espèces de poissons menacées d'extinction étaient vendues.

     La chaîne d'approvisionnement du Canada en produits de la mer reste opaque et les normes de traçabilité sont insuffisantes. En mettant en oeuvre nos recommandations, le gouvernement pourrait empêcher le poisson illégal, non déclaré et non réglementé d'entrer sur le marché canadien, protéger notre santé, nos océans, nos portefeuilles et notre industrie des produits de la mer, et ne pas contribuer aux violations des droits de l'homme dans le monde.

     Les Canadiens méritent d'être sûrs que leurs produits de la mer sont sûrs, étiquetés honnêtement et pêchés légalement.

     Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. Urbina, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

     Je m'appelle Ian Urbina. Je suis le directeur du Outlaw Ocean Project. Nous sommes une organisation journalistique basée à Washington D.C.

     J'ai passé deux décennies au New York Times, dans l'unité des enquêtes. La dernière grande enquête que j'y ai menée portait sur les droits de la personne et les crimes contre l'environnement dans les deux tiers aquatiques de la planète.

     Après avoir quitté le Times, j'ai créé mon propre bureau, si vous voulez. Nous sommes une équipe de 12 personnes. Nous sommes décentralisés et nous menons des projets d'enquête en profondeur. C'est toujours en mer et sur les navires de pêche que nous procédons à des enquêtes, si la pêche est la cible.

     Les quatre dernières années ont été consacrées à l'étude de la flotte chinoise de pêche lointaine, c'est‑à‑dire des navires naviguant dans des eaux étrangères ou en haute mer. Nous nous sommes concentrés surtout sur la Chine. C'est très pertinent pour le Canada en particulier, car la Chine est la superpuissance des produits de la mer selon deux critères. Le premier est le nombre et le tonnage des navires en mer dans le monde. La Chine possède 10 fois plus de navires de pêche en eaux lointaines que la flotte la plus importante qui la suit.

     La deuxième raison pour laquelle la Chine est la superpuissance des produits de la mer est sa capacité de transformation. Le poisson pêché dans les eaux canadiennes par des navires battant pavillon canadien, dans les eaux américaines par des navires battant pavillon américain, ou français, allemand ou espagnol, etc. est souvent débarqué dans le pays d'origine, puis congelé, expédié en Chine pour y être transformé, congelé à nouveau et réexpédié.

     La Chine, pour ces deux raisons, est vraiment le goulot d'étranglement de la chaîne d'approvisionnement mondiale en produits de la mer, de sorte que les crimes, qu'il s'agisse de pêche INN ou de droits de la personne à terre dans les usines de transformation, préoccupent grandement le reste du monde, y compris le Canada.

     Notre enquête a révélé que la flotte mondiale est chinoise et que l'infrastructure de transformation, en particulier dans la province du Shandong en Chine, suscite une myriade de préoccupations profondes.

     Sur les navires de pêche eux-mêmes, nous avons constaté des problèmes généralisés de pêche INN. Ces problèmes se répartissent en plusieurs catégories. Les navires deviennent invisibles ou « sombres » en éteignant leurs transpondeurs pendant de longues périodes — souvent des semaines et des mois —, ce qui constitue une violation de la législation chinoise et d'autres règles. Nous constatons également l'éperonnage d'autres navires, l'incursion de navires chinois dans des eaux étrangères — les eaux argentines ou les eaux d'Afrique de l'Ouest, où ils n'ont pas de permis —, l'utilisation d'engins qu'ils ne sont pas autorisés à utiliser, et la traite des personnes à bord des navires. Nous constatons une surclassification, c'est‑à‑dire le rejet de poissons lorsqu'ils peuvent en attraper davantage, et la pêche dans des zones où elle est interdite. Cette flotte commet une grande variété de délits liés à la pêche INN. De graves violations des droits de la personne sont également commises à bord des navires eux-mêmes.

     À terre, nous avons également constaté des faits très préoccupants, et nous continuons à les signaler. Le recours à la main-d'oeuvre ouïghoure du Xinjiang — un travail forcé parrainé par l'État — est très répandu dans les infrastructures de transformation. L'une des plus grandes entreprises qui importent de nombreux fruits de mer dans l'Ouest est une société basée au Canada. C'est l'une des nombreuses entreprises dont nous avons découvert qu'elles importaient des produits de la mer provenant d'usines de transformation qui ont largement recours à une main-d'oeuvre interdite, qu'il s'agisse de main-d'oeuvre forcée parrainée par l'État nord-coréen ou de main-d'oeuvre forcée ouïghoure du Xinjiang.

     En définitive, le problème est immense et il remonte aux contrôles des importations, à la traçabilité de la chaîne d'approvisionnement et à la volonté des entreprises, qu'elles soient canadiennes, américaines ou autres, de savoir si elles peuvent réellement contrôler les conditions à bord des navires ou dans les usines de transformation. Ce sont là les principales préoccupations auxquelles l'industrie et les acteurs gouvernementaux devront faire face.

     Il y a une semaine, j'étais à Ottawa où j'ai rencontré des membres de votre bureau des affaires étrangères qui m'ont fait part de leurs préoccupations concernant les lois en vigueur en matière de contrôle des importations et la capacité du Canada, en vertu de la législation existante, d'empêcher l'importation de certains produits de la mer liés à la pêche INN ou aux droits de la personne, mais il y a un manque de volonté politique et un manque d'expérience dans l'utilisation de ces lois. Je pense que la pression augmente, en partie grâce à cette enquête et au travail d'autres acteurs, dont Morley et Oceana, pour attirer l'attention sur certaines de ces préoccupations.

     Une dernière chose que je voudrais mentionner, c'est que je pense qu'il faut que la communauté de la pêche INN et de la pêche maritime se penche sur certaines des questions qu'Oceana vient de soulever et que notre enquête soulève depuis un certain temps. Il s'agit de la redéfinition de la pêche illégale. Si nous parlons de la pêche INN sans tenir compte des préoccupations relatives à l'esclavage en mer et aux droits de la personne dans l'infrastructure de transformation, nous finirons par devoir résoudre un problème deux fois.

     Si nous avons une méthode bifurquée et cloisonnée de lutte contre la pêche INN qui n'inclut pas les conditions humaines, ces mêmes préoccupations au sein de la chaîne d'approvisionnement des produits de la mer vont réapparaître sous une autre forme, et je vous encourage donc à définir exactement ce qu'est la pêche INN et à réfléchir sérieusement, comme le font déjà les États-Unis, à l'intégration de nouveaux éléments dans cette définition.

    J'en resterai là. Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie.

     Nous allons maintenant passer à notre première série de questions.

     La parole est à M. Small pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de participer à notre très importante étude aujourd'hui.

     Monsieur le président, ma première question s'adresse à M. Knight.

     Je me demande si vous pourriez expliquer au Comité comment la vérification à quai des prises de homard permettrait de résoudre les problèmes actuels de la pêche au homard.

    Je pense que le programme de vérification à quai, le PVQ, est un lien essentiel avec les autres outils en place dans la pêcherie. Par exemple, les pêcheurs de homard sont tenus de remplir des journaux de bord, et les acheteurs — que ce soient des acheteurs ou des transformateurs — sont tenus de remplir des bordereaux d'achat et de déclarer les débarquements aux autorités provinciales ou fédérales. Le PVQ, qui garantit, grâce à un système de vérification par un tiers, que tous les débarquements sont déclarés et que les ventes au comptant ne se font pas sans la documentation appropriée, permet de lier tout cela. Cela permettrait à toutes les prises qui sortent actuellement de l'eau et qui ne sont pas enregistrées ou notées à des fins de recherche scientifique...

     Comme je l'ai dit, je pense que la vérification à quai par une tierce partie est la solution [difficultés techniques] un grand nombre des problèmes actuels, y compris l'examen des homards qui sortent de l'eau et sont expédiés d'une province à l'autre ou à l'étranger sans les documents et les reçus adéquats.

    Merci beaucoup.

     J'ai une autre question pour M. Knight.

     On nous a signalé que des navires de patrouille du MPO ont été mis hors service au cours de l'année écoulée, en particulier ceux qui patrouillent dans la limite des 200 milles.

     La Garde côtière devrait-elle fournir de meilleures ressources à la C et P pour s'assurer que le nez et la queue des Grands Bancs et notre limite de 200 milles dans cette zone sont entièrement patrouillés en tout temps?

    Écoutez, je ne suis plus au MPO, mais je peux vous dire, fort de mon expérience, que s'il n'y a pas une présence constante là‑bas, avec nos navires de patrouille qui surveillent notre limite de 200 milles et au‑delà, les navires de tous les autres pays vont se précipiter sur des stocks qu'ils ne devraient pas pêcher.

     Oui, il faut une plus grande obligation de rendre compte pour que les navires restent opérationnels. Je pense qu'il faut comptabiliser chaque année les jours de patrouille effectués dans la zone réglementée par l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, ou l'OPANO, et dans la limite des 200 milles. Sans cela, la situation va se détériorer.

    Toujours sur le même sujet, on s'attend généralement à ce que le quota de la morue du Nord soit considérablement augmenté au cours de l'année à venir. Comme nous le savons, les pays de l'OPANO autres que le Canada obtiendront 5 %.

     Pensez-vous que le ministère des Pêches et des Océans devrait se préparer à la menace de la pêche INN du fait que ces pays vont pouvoir entrer dans notre zone de 200 milles et capturer 5 % de ce total autorisé des captures?

    Je vais vous donner une petite précision. Ils ne seront pas autorisés à venir à l'intérieur de notre limite de 200 milles. Ils devront pêcher leurs 5 % dans la division 3L, à l'extérieur, où le stock de morue est.... C'est un stock chevauchant. Il se trouve à la fois à l'intérieur et à l'extérieur.

     Toutefois, il y a véritablement un risque, comme vous l'avez souligné, que les prises soient sous-déclarées si ce stock n'est pas soigneusement contrôlé et surveillé par des inspections régulières des navires, et les efforts de pêche dépasseront de loin ce qu'ils devraient être pour des navires étrangers.

     Il faut donc une présence constante et des inspections régulières.

    Ma question suivante s'adresse également à M. Knight.

     Nous avons entendu des témoignages sur la pêche illégale à la civelle en Nouvelle-Écosse au printemps dernier.

     À votre avis, selon votre expérience, que doit faire le MPO pour être prêt à empêcher que cela ne se reproduise l'année prochaine?

    C'est une situation qui s'est aggravée au fil des ans.

     Avant le printemps prochain, si nous voulons améliorer la situation, le MPO doit avoir communiqué un plan clair à toutes les parties. Il doit énoncer clairement ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas. Il doit disposer d'un plan opérationnel et des ressources pour son application, en faisant appel à du personnel de tout le pays, s'il le faut.

    Le MPO doit également préciser que ceux qui ne respectent pas les règles en vigueur seront arrêtés et que le matériel utilisé pour commettre l'infraction — que ce soit du matériel de pêche, des camionnettes ou autres — sera saisi. Il doit exécuter ce plan. La situation ne tardera pas à se... Il y aura un compte à rebours, et il y aura respect de la loi si ces mesures sont prises.

    J'ai une petite question, monsieur Knight. Si nous n'avons pas le temps de la terminer, vous pourriez peut-être soumettre la réponse par écrit.

     De nombreux habitants du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse ont le sentiment que la pêche au homard hors saison s'est déroulée sous la gouverne du MPO.

     Que doit faire le MPO pour changer cette perception?

    Pour gagner du temps, je dirai simplement qu'il faut faire exactement ce que je viens de décrire pour la pêche à la civelle. Il faut un plan clair. Les gens doivent comprendre les règles et le MPO doit exécuter le plan et arrêter ceux qui ne s'y conforment pas. C'est aussi simple que cela. Après un très petit nombre d'arrestations et de saisies, les règles seront respectées.

    Merci, monsieur Small.

     Nous passons maintenant à M. Hardie, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

     Une chose que nous devons dire d'emblée, c'est que parfois, dans notre système de financement, la politique prend le pas sur le bon sens. Au fil des ans, la Garde côtière a subi des réductions et, pas plus loin qu'il y a deux soirs, il y a eu des votes contre le financement de la Garde côtière. Ce n'est pas très productif. Nous comprenons pourquoi cela se produit et ce qui le motive. Parfois, l'esprit partisan s'oppose au bon sens, et c'est contre-productif. Disons les choses comme elles sont.

     Je tiens à vous rappeler que vous êtes ici en tant que témoin dans un comité parlementaire permanent, et que vous avez donc le privilège de pouvoir divulguer des choses qui, autrement, vous attireraient des ennuis dans le reste du monde.

     Vous avez mentionné qu'il existe une société canadienne qui importe du poisson de Chine, je crois que c'est ce que vous avez dit.

     Pouvez-vous nommer cette société?

    Bien sûr. J'ai beaucoup écrit à ce sujet. Il s'agit de High Liner Foods, et c'est l'un des principaux importateurs de grandes quantités de fruits de mer au Canada.

    Est‑ce une erreur d'omission ou d'action que du poisson pêché illégalement peut entrer au Canada par l'intermédiaire de cette société?

    Je ne peux que soupçonner que c'est une erreur involontaire. Je pense que c'est en connaissance de cause dans la mesure où, lorsque ces entreprises et bien d'autres décident de s'implanter en Chine, elles choisissent de respecter les règles en vigueur dans ce pays. Tout le monde connaît ces règles, et l'une d'entre elles est qu'il existe des interdictions fondamentales contre des choses essentielles que vous devriez vérifier dans votre chaîne d'approvisionnement.

     Par exemple, en ce qui concerne les possibilités de contrôle ponctuel dans les usines de transformation, on ne se présente pas à l'improviste dans une usine de transformation chinoise. Il faut avoir une autorisation, et ces personnes doivent être informées à l'avance. Si vous ne pouvez pas effectuer des contrôles ponctuels dans une usine de transformation, vous ne pouvez pas évaluer honnêtement s'il y a du travail forcé dans cette usine. Lorsque des entreprises se rendent en Chine, elles connaissent les règles d'engagement et prennent une décision. C'est en connaissance de cause; ce n'est pas un acte involontaire.

     Je doute que cette entreprise ou bien d'autres sachent qu'il y a du travail forcé nord-coréen ou xinjiangais dans les usines, mais elles ne le savaient pas pour des raisons qu'elles connaissaient, si vous comprenez ce que je veux dire.

     Dans le même ordre d'idées, je dirais que lorsqu'il s'agit de délits en mer, de délits de pêche INN commis par des navires en mer, l'ensemble de l'industrie ferme les yeux sur le fait que des contrôles ponctuels ne sont pas effectués sur les navires en haute mer, qu'ils soient chinois ou autres. Lorsque vous achetez vos prises à des navires, même si vous disposez d'un certain niveau de traçabilité de la chaîne d'approvisionnement et que vous savez à peu près de quels navires proviennent ces prises particulières, vous ne savez pas ce qui se passe sur les navires. De même, vous ne savez probablement pas où ces navires pêchent et quels engins ils utilisent.

    Je vous remercie de ce contexte, mais je dois poser d'autres questions.

     Monsieur Knight, je ne voudrais pas être à la place d'un agent d'exécution de la loi qui aurait à faire face à quelques douzaines de personnes qui font des choses illégales le long d'une rivière ou sur des rivages quelque part.

     Je pense que vous allez dire oui, mais pensez-vous que nous devrions mobiliser les services de renseignement canadien pour suivre l'argent afin d'atteindre les personnes qui permettent ou, si vous voulez, encouragent la pêche illégale parce que cela est payant pour eux? Si nous supprimons l'argent, je pense que nous supprimerons peut-être le problème. Êtes-vous d'accord?

    Je suis d'accord pour votre premier point, à savoir qu'il n'est pas possible d'avoir un agent d'exécution contre 15 ou 20 braconniers, mais il faut faire appel à la force pour évaluer la situation.

     Ce que je peux vous dire, c'est que le MPO a des partenariats avec les agences nécessaires, y compris... Je ne parlerai pas de ce dont je ne dois pas parler, mais cela inclut toutes les agences fédérales nécessaires à la collecte de renseignements. En même temps, on ne peut pas toujours obtenir les renseignements nécessaires si les mécanismes ne sont pas en place. J'ai déjà mentionné la traçabilité et le fait que toutes nos prises sont comptabilisées dans le cadre de notre programme de certification de la traçabilité, je pense donc qu'il faut mettre en place les outils nécessaires.

    Je me souviens qu'il y a quelques années, un ministre des Pêches a fait un coup d'éclat dans le port de New York. Je ne me souviens plus lequel.

     Une voix: M. Tobin.

    M. Ken Hardie: Était‑ce Brian Tobin, avec le filet pris sur un navire portugais qui pêchait illégalement? Il l'a empilé sur une barge dans le port de New York.

     Pourquoi cela ne se produit‑il pas encore? Pourquoi ne sommes-nous pas en train de perturber les méchants des flottes de pêche étrangères, qui braconnent nos poissons?

     Monsieur Knight, pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je suis bien au courant de cet incident survenu en 1994, monsieur Hardie.

     Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons fait des progrès à pas de géant, en particulier sur la côte est, dans la zone réglementée par l'OPANO. Il n'y a pas de navires non réglementés dans cette zone. Ils proviennent tous de parties contractantes de l'organisation régionale de gestion des pêches de l'Organisation des pêches de l'Atlantique du Nord-Ouest.

     Une série de règles a été mise en place obligeant les activités de pêche illégales à être sophistiquées... Comme l'a dit un agent d'exécution de la loi il y a de nombreuses années, les pêcheurs ne font plus de captures et de faux rapports à la pelle; ils le font à la petite cuillère. Il doit quand même y avoir une surveillance constante, mais il n'y a plus de mépris flagrant des règles de façon permanente et généralisée comme en 1994.

    Merci, monsieur Hardie.

    Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup les témoins de participer à notre étude. C'est courageux de témoigner au sujet de la pêche illégale.

    Je vais m'adresser à M. Urbina, qui fait du journalisme d'enquête.

    J'en profite pour saluer votre travail et celui des journalistes en général. Sans vous tous, il serait impossible de jeter une lumière de façon aussi juste et impartiale sur la réalité qui se vit parfois sur le terrain. Or, je sais que le journalisme est lourdement menacé en ce moment. C'est d'autant plus important de souligner la valeur du travail réalisé par vous, monsieur Urbina, et tous vos collègues.

    Maintenant, j'aimerais savoir si vous avez enquêté sur la pêche illégale dans le secteur du Québec, plus particulièrement dans le golfe du Saint‑Laurent et sur le fleuve Saint‑Laurent.

    Je vous remercie de vos aimables paroles. Non, je ne l'ai pas fait.

    Dans ce cas, je vais être obligée de m'adresser à quelqu'un d'autre, malheureusement. J'aurai peut-être une question pour vous à la fin.

    Monsieur Knight, dans tout cela, je pense à la ressource. Les derniers témoins que nous avons rencontrés nous ont fait comprendre à quel point la pêche illégale, en particulier dans le cas de la civelle, avait des effets majeurs sur la protection de la ressource.

    Avez-vous pu recueillir des données qui permettraient de savoir ce qui se passe au Québec en matière de pêche illégale, comparativement aux portions du golfe situées dans l'Est du pays?

    Je vais parler de la civelle de façon très générale, en ce sens qu'à ma connaissance, compte tenu de mon expérience, il n'y a pas de pêche à la civelle ailleurs dans l'est du Canada. Au cours des 20 dernières années, la pêche à l'anguille a été considérablement réduite dans toutes les provinces de l'est du Canada. La pêche à la civelle, à ma connaissance, n'a lieu qu'en Nouvelle-Écosse, de sorte qu'il est difficile de faire une comparaison, si ce n'est de dire qu'elle n'a lieu nulle part ailleurs, à ma connaissance, et que je ne pense pas que l'on puisse calculer l'activité illégale d'une province à l'autre de cette façon.

    J'ai donné l'exemple de la pêche à la civelle, mais avez-vous décelé d'autres types de prises illégales au Québec? Quel impact cela a-t-il sur la ressource au Québec, qu'il s'agisse du homard ou même d'autres espèces qu'il est en principe interdit de pêcher, mais que l'on pêche quand même?

    Je vais vous donner un ou deux exemples.

     L'un concerne la pêche au crabe. Je sais, selon mon expérience et ma collaboration avec mes collègues du Québec au fil des ans, qu'il y a des prises illégales dans la pêche au crabe au moyen de déclarations erronées de captures. En d'autres termes, quelqu'un a un quota de, disons, 50 tonnes de crabe, mais il est capable de débarquer 60 ou 65 tonnes de crabe grâce à un mécanisme différent qui lui permet d'échapper aux règles en vigueur, de débarquer plus de prises et d'obtenir plus d'argent. Je sais que cela se produit au Québec, probablement à la même échelle, comparativement, que ce qui se passe dans le reste de la région du Golfe et dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador.

     En ce qui concerne la pêche au homard, je sais qu'il y a des déclarations erronées pour les mêmes raisons que celles que j'ai mentionnées plus tôt: les gens veulent pêcher le homard, mais ils ne déclarent pas la totalité de leurs prises, parce qu'ils veulent éviter de payer de l'impôt sur leurs revenus. D'après mon expérience avec mes collègues du Québec, avec lesquels j'avais des liens très étroits lorsque j'étais directeur de la conservation et de la protection, je pense malheureusement que les gens du Québec sont tout aussi susceptibles d'enfreindre la loi que ceux du reste du Canada, mais, je dirais, pas plus susceptibles.

    C'est bien certain.

    Quelle est la priorité, selon vous? Faut-il augmenter la surveillance, notamment par des moyens technologiques, renforcer l'application des règlements et imposer plus de sanctions? Faut-il avoir plus de gens sur le terrain pour effectuer de la sensibilisation? S'agit-il plutôt d'appliquer ces deux solutions de façon intensive pour arriver à régler concrètement le problème?

    Oui, c'est ce que je pense.

     J'ai toujours pensé que l'éducation et l'intendance sont des éléments clés du programme de conservation et de protection et que le programme de conservation et de protection doit collaborer étroitement avec les pêcheurs pour définir les priorités et les moyens de faire respecter la loi dans leur région. En même temps, je pense que l'une des choses sur lesquelles nous devons être explicites, c'est que dans chaque pêcherie, nous avons besoin d'une présence. Qu'il s'agisse de la pêche au homard au Québec ou des patrouilles dans la zone des 200 milles, nous devons être présents sur le terrain — cela ne peut pas se faire devant un écran d'ordinateur. Il nous faut également des solutions de haute technologie, mais dans tous les cas, pour que le programme de conformité soit efficace, nous devons être présents.

     Je dirais que la meilleure chose que nous pouvons faire au Canada aujourd'hui pour résoudre les situations les plus difficiles est d'éclaircir les règles, d'informer tout le monde de la situation, puis de mettre en oeuvre le programme d'application pour faire respecter les règles.

    Merci, madame Desbiens.

     Nous passons à Mme Barron, pour six minutes ou moins.

     Allez‑y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici.

     Je vais commencer par poser une question à M. Knight, puis je passerai à Mme Elmslie.

     Monsieur Knight, vous pouvez peut-être éclaircir les choses. Je suis tout à fait d'accord avec bon nombre des points que vous avez soulevés concernant l'importance d'examiner les droits des Autochtones, de veiller à ce que des renseignements appropriés et clairs soient disponibles et de s'assurer que les Autochtones et les non-Autochtones ont la possibilité de comprendre quels sont leurs rôles et comment ils peuvent travailler ensemble. Il manque beaucoup de clarté, et j'entends des gens de toutes les côtes du Canada me faire part de leur frustration permanente. C'est un thème récurrent.

     Vous avez dit quelque chose au début, et je veux être certaine que je donne l'occasion d'obtenir des éclaircissements à ce sujet et de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'erreur de communication. Vous avez dit que les Autochtones « estiment avoir un droit ». Je voudrais vous demander de préciser pourquoi vous avez utilisé l'expression « estiment avoir un droit », juste pour être sûre que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

    Je dirais que c'est une question très difficile.

     C'est une situation très litigieuse. Dans de nombreux cas, je pense que le MPO se trouve actuellement dans une situation où il essaie de déterminer ce qui est juste exactement, et c'est particulièrement vrai, je pense, dans le cas de la pêche à subsistance modérée dans les Maritimes. Si le MPO ne vient pas dire « Oui, c'est permis » ou « Non, ce n'est pas permis », je pense qu'il y aura anarchie.

     C'est pourquoi je dirais à ce stade, simplement pour définir les paramètres, qu'ils estiment avoir le droit. Je ne suis pas en mesure de prendre une décision à ce sujet et je pense que le MPO a du mal à le faire. Il faudra peut-être que le tribunal apporte ces éclaircissements. Comme je l'ai dit plus tôt, ne pas faire ces éclaircissements présente un plus grand risque qu'aller devant les tribunaux pour que les choses soient éclaircies pour tout le monde.

    Merci, monsieur Knight. Je pense qu'une fois de plus, cela réaffirme vraiment l'importance de disposer de renseignements clairs pour toutes les personnes concernées.

     Je vous souhaite à nouveau la bienvenue, monsieur Knight et madame Elmslie.

     Madame Elmslie, je voulais vous interroger sur certaines discussions antérieures... Il est intéressant de constater les nombreux recoupements entre notre précédente étude sur l'étiquetage et la présente étude. Dans notre étude précédente, nous avons beaucoup parlé du programme de traçabilité du bateau à la table promis dans la lettre de mandat ministérielle de 2019. Vous avez parlé aujourd'hui de l'importance d'une chaîne complète, du bateau à la table.

     Lors d'une réunion précédente, j'ai demandé à notre sous-ministre adjoint, M. Adam Burns, ce qui est actuellement en place sur le plan de la déclaration électronique. Je tiens à ce que vous entendiez sa réponse, à savoir que le programme de journaux de bord électroniques va être élargi, qu'il est actuellement largement volontaire — ce qui est, bien sûr, ce dont nous avons parlé précédemment — et qu'ils veulent « élargir la technologie disponible afin que nous puissions passer à un système dans lequel les journaux de bord sont entièrement électroniques. Nous aurons ainsi des données en temps réel provenant des pêcheurs pour mieux comprendre l'état d'avancement d'une pêcherie particulière et aussi pour qu'il leur soit plus facile de nous fournir ces renseignements ».

     Je soulève cette question parce que j'ai l'impression que tout le monde s'entend sur l'importance de cette question. Je ne cesse d'entendre parler de l'importance de cette question, mais je ne vois pas d'action se produire dans les délais requis. Cela aurait dû être fait il y a longtemps.

     Je me demande si vous pouvez nous faire part de vos réflexions sur l'importance de la déclaration électronique et sur ce que vous voyez actuellement en place à cet égard.

    C'est un point que nous abordons également dans notre audit des pêcheries et que nous appelons « déficit de mise en oeuvre ». Ce que nous constatons, c'est que le MPO a souvent de très bonnes politiques. Il prend de nombreux engagements, mais la mise en oeuvre concrète de ces engagements n'a pas lieu.

     C'est le cas de la politique de surveillance des pêches. C'est une excellente politique, qui a fait l'objet de beaucoup de travail, mais qui n'a pas encore été mise en oeuvre.

     Je pense que cela correspond un peu à l'une de mes recommandations. Aux États-Unis, un rapport est présenté au Congrès sur de multiples facteurs. Il ne s'agit pas seulement de l'état des stocks, mais aussi d'autres éléments tels que les plans de travail et l'état d'avancement des plans de travail du gouvernement. Au Canada, nous ne disposons pas d'un tel système de responsabilisation pour le MPO. L'une des choses que nous demandons est un rapport au Parlement afin que le MPO rende compte de ses engagements, de ses plans de travail et de la mise en oeuvre de ses politiques.

     Nous avons récemment pris connaissance du rapport de la vérificatrice générale sur le suivi des lacunes qui existent. Là encore, le MPO a répondu, mais nous devons maintenir cette responsabilité et ce suivi pour que les choses soient mises en œuvre et qu'elles avancent.

    Merci, madame Elmslie.

     Mme Elmslie et M. Urbina ont tous deux parlé des violations des droits de la personne qui résultent de la pêche illégale, non réglementée et non déclarée. M. Urbina a parlé assez longuement des violations des droits de la personne sur la scène internationale.

     Je ne sais pas si vous pouvez nous donner plus d'informations sur ce que vous entendez à propos des violations des droits de la personne à l'échelle internationale, mais y a‑t‑il quelque chose de plus national que vous pouvez partager avec nous à propos des répercussions de cette pêche illégale, non réglementée et non déclarée?

    Est‑ce pour moi ou pour M. Urbina?

    C'est pour Mme Elmslie. Je suis désolée. Merci.

    Nous avons quelques documents de recherche que nous avons déjà examinés sur les abus à l'échelle mondiale et que je peux soumettre au Comité. M. Urbina pourra certainement en parler plus en détail.

     Sans système de traçabilité... À l'heure actuelle, nous estimons qu'environ 30 % des prises mondiales proviennent de sources INN et se retrouvent donc sur les tables canadiennes. Sans système de traçabilité, nous ne pouvons pas documenter jusqu'où aller.

     Nous avons eu ce problème lorsque nous avons parlé avec un grand nombre de restaurants au cours de nos tests d'ADN. Nous sommes allés dans des restaurants et leur avons demandé la source de leur poisson, et beaucoup de ces restaurateurs sont très frustrés, parce qu'ils l'ignorent. Ils nous montrent la boîte dans laquelle le poisson est arrivé, qui ne porte aucun renseignement.

     Il est très difficile, lorsqu'on essaie de mettre en place des systèmes, de retracer l'origine du poisson. Je peux trouver aujourd'hui, ou la plupart d'entre nous peuvent trouver, pour une vache de boucherie, de quel parc d'engraissement en Alberta elle provient, mais nous ne pouvons pas trouver la même chose pour nos poissons, même pour les vendeurs qui les vendent.

     Il existe d'excellents programmes, comme Skipper Otto et d'autres, qui s'y emploient, et des systèmes de traçabilité ont été mis en place par le MSC et Metro, mais encore une fois, c'est au coup par coup. Nous avons besoin d'un système complet, pour que tout le monde soit au courant et que nous puissions filtrer ce que nous ne voulons pas avoir sur nos tables.

    Merci, madame Elmslie.

     Nous devons maintenant passer à notre prochain intervenant.

     Nous avons M. Arnold, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être ici. Le temps est compté.

     Monsieur Urbina, en août 2020, un collègue et moi-même avons écrit à la ministre fédérale des Pêches du Canada pour lui faire part de nos inquiétudes concernant les reportages signalant le fait que 260 navires de la flotte de pêche lointaine de la République populaire de Chine pillent les populations de poissons dans les eaux internationales au‑delà de la zone économique exclusive de l'Équateur, sur une importante route de migration de la pêche entre les îles Galápagos et la côte équatorienne. Lorsque nous avons reçu une réponse de la ministre, elle a mentionné des accords et des conversations internationales, mais rien sur les mesures prises par le Canada ou ses partenaires pour confronter la Chine en réponse aux agissements de sa flotte de pêche lointaine dans les Galápagos.

     Monsieur Urbina, savez-vous si des gouvernements ou des organisations ont confronté la Chine à son pillage des pêcheries des Galápagos durant l'été 2020?

    Les 200 à 300 navires auxquels vous faites référence sont principalement des navires de pêche au calmar. Ils se rendent chaque année, et ce depuis une dizaine d'années, dans les eaux de haute mer proches des Galápagos. Nous sommes montés à bord de ces navires et avons inspecté leurs conditions, leur chaîne d'approvisionnement, etc. Nous avons remonté la trace de bon nombre de ces navires jusqu'au marché canadien, au marché américain et à d'autres marchés.

     Pour répondre plus précisément à votre question, il est intéressant de noter que le gouvernement chinois, en raison de la mauvaise presse qui a commencé en 2020 et qui s'est poursuivie depuis lors au sujet de cette flotte particulière et de cet endroit précis, a ordonné à ses navires — à cette flotte en particulier — de faire marche arrière et de rester à 50 milles de la ligne de démarcation. La plupart des navires se trouvaient déjà en dehors des eaux de l'Équateur et des Galápagos. Ils ont reçu l'ordre de rester plus loin.

     Cela ne signifie pas que nombre de ces navires ne pratiquent pas encore la pêche INN. En fait, ils le font, et nous l'avons documenté. Nombre de ces mêmes navires envahissent les eaux argentines, les eaux péruviennes, etc.

    Quant à l'action gouvernementale, il y a eu très peu de choses. Les mécanismes de pression canadiens seraient les douanes. Il s'agirait de...

    Je vous remercie.

     À votre avis, pourquoi les gouvernements de pays comme le Canada et les États-Unis ne font-ils pas pression sur la Chine pour qu'elle mette fin aux activités illégales de sa flotte de pêche lointaine?

    Les fruits de mer sont moins chers.

    Avez-vous dit que c'est parce qu'ils sont moins chers?

    Oui, pour les consommateurs... Pourquoi toutes les industries, comme le textile, etc., sont-elles en Chine? C'est parce que c'est moins cher.

    Nous savons que de nombreux accords internationaux visent à prévenir la pêche INN. Y a‑t‑il un organisme international qui veille à l'application des lois et règlements internationaux dans les eaux internationales?

    Pour être honnête, cela dépend de l'espèce et de l'endroit. Il y a des organisations régionales de gestion des pêches, ou ORGP, dans des endroits précis pour le thon, par exemple. Il y en a très peu pour le calmar. Il y a une ORGP en Amérique du Sud qui concerne le calmar, mais elle n'englobe pas la région dont vous parlez. Pour l'essentiel, la réponse est non.

    Que faudrait‑il pour que les eaux internationales soient sécurisées et protégées contre la pêche illégale, non déclarée et non réglementée de la Chine?

    Il faudrait un certain nombre de choses. Il faudrait que les marques occidentales au Canada, aux États-Unis et en Europe fassent pression sur leurs propres entreprises et sur les entreprises étrangères qui sont liées... Il faudrait que les gouvernements définissent des aires marines protégées en haute mer et disposent de mécanismes pour le faire, comme le traité de la haute mer sur la biodiversité. Il faudrait que de nombreux pays collaborent à l'application de la loi pour arrêter les navires lorsqu'ils arrivent, et qu'ils ont des preuves d'abus.

    Je vous remercie. Je dois maintenant passer à M. Knight.

     Monsieur Knight, avez-vous connaissance de cas où l'on a dit ou conseillé aux agents de C et P d'observer et de ne pas faire respecter la loi?

    Oui, j'en connais. Je dois remonter à ma longue carrière dans le domaine de la conservation et de la protection pour répondre par l'affirmative. Il y a des cas où la situation est tellement instable que, à ce stade, les agents reçoivent l'ordre d'observer et d'enregistrer, laissant à plus tard le soin de décider quoi faire de ces renseignements.

    Dans ces cas‑là, est‑ce en raison du danger ou d'un risque éventuel pour les agents d'exécution, ou y a‑t‑il d'autres raisons?

    Je pense que c'est une combinaison. Parfois, c'est un risque pour les agents; d'autres fois, c'est la volatilité de la situation et la possibilité d'une désobéissance civile généralisée. Cela arrive. Dans certains cas, des mesures d'application sont prises ultérieurement et des arrestations ont lieu.

    Mon temps de parole est écoulé.

    Merci, monsieur Arnold.

     Nous allons terminer notre première heure avec M. Hanley, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup à vous trois.

     Monsieur Knight, je vais peut-être continuer à vous poser des questions.

     Depuis que le Canada a adhéré à l'Accord relatif aux mesures du ressort de l'État du port, considérez-vous que cela a permis une amélioration de la coopération, de la surveillance et du suivi de l'activité illégale?

     Pouvez-vous nous parler de l'effet que cela a eu ou n'a pas eu?

    J'étais l'expert canadien qui a contribué à la rédaction de la première version de l'Accord relatif aux mesures du ressort de l'État du port, et j'ai participé à toutes les négociations visant à l'affiner.

     Il nous a fallu un certain temps pour que le traité soit ratifié au Canada. Néanmoins, nous avions déjà mis en oeuvre la plupart des mesures de l'Accord relatif aux mesures du ressort de l'État du port dans le cadre d'autres traités, tels que ceux de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, ou OPANO, de la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique, ou CICTA, et d'autres organisations régionales de gestion des pêches avant cela.

     Cela n'a pas changé grand-chose à ce que nous faisons au Canada lorsque des navires étrangers débarquent ici, mais cela nous donne le mécanisme pour traiter ces questions ailleurs dans le monde. Si des navires pêchent à proximité du Canada, mais en dehors de notre limite de 200 milles, nous pouvons demander, quel que soit l'endroit où le navire débarque, qu'il soit inspecté conformément aux mesures de l'Accord relatif aux mesures du ressort de l'État du port.

     Oui, je pense que c'est utile.

    Vous avez également évoqué, dans diverses présentations, la nécessité d'une approche plus internationale et collaborative des questions transfrontalières.

     Je me demande si vous pourriez décrire brièvement ce que vous préconisez à cet égard.

    C'est particulièrement vrai pour les stocks de grands migrateurs. Dans le cas du thon, par exemple, nous avons la Commission internationale pour la conservation des thonidés de l'Atlantique. Je crois que plus de 50 pays en font partie.

     Si nous ne collaborons pas à la gestion de ces stocks là où ces poissons nagent, nous ne pourrons pas gérer efficacement ces stocks. C'est exactement la même situation que nous observons en mer de Chine méridionale, où le maquereau, le calmar et la thonine à ventre rayé migrent. Si un pays s'empare de tous ces poissons lorsqu'ils se trouvent dans ses eaux territoriales, les stocks s'effondreront.

     Au Canada, je pense que nous sommes de fervents défenseurs de ce principe. Je pense que nous avons utilisé efficacement les organisations régionales de gestion des pêches, comme la CICTA, l'OPANO et d'autres, pour veiller à ce que les règles soient respectées, dans la mesure où notre position au sein de l'organisation nous le permet.

    Merci beaucoup.

     Madame Elmslie, merci également d'être ici. C'est un plaisir de vous revoir devant le Comité.

     Vous avez parlé d'un taux d'erreur d'étiquetage de 46 %, et je crois que cette même statistique est ressortie de notre étude sur l'étiquetage.

     Je me demande si vous pourriez préciser ce que recouvrent ces 46 %. S'agit‑il du contenu, de l'origine ou des deux? Pouvez-vous nous en dire un peu plus?

    Bien sûr, c'est presque tout cela.

     Pour plus de précision, il s'agit de 40 % des échantillons que nous avons testés, et non de 46 % de tous les poissons. Lorsque nous avons effectué des tests, il ne s'agissait pas de ce qui était étiqueté sur le menu, ou d'un poisson qui ne figurait pas sur une liste de poissons... même si le serveur est retourné en cuisine pour obtenir les renseignements et a fourni des renseignements erronés.

     Nous avons également examiné ce qui figurait sur l'étiquette lorsque nous achetions du poisson frais dans un supermarché, par exemple, et nous avons vérifié si tout correspondait. C'est ce que nous avons constaté, l'étiquetage ne correspondait pas.

    Je vous remercie.

     Comme mon temps est limité, je vais passer rapidement à vous, monsieur Urbina.

     Il semble, d'après votre exposé et votre site Web — auquel j'ai jeté un bref coup d'oeil —, que vous concentrez votre attention entièrement sur la Chine.

     Je voulais des précisions sur la contribution relative des produits de la mer capturés par les navires chinois par rapport au total des captures mondiales. Y a‑t‑il d'autres acteurs importants qui se comparent à la Chine, que ce soit sur le plan du volume ou des pratiques?

    Nous ne nous concentrons pas uniquement sur la Chine. Juste avant cette dernière enquête, nous avons examiné la flotte thaïlandaise; avant cela, c'était la flotte taïwanaise, et avant cela, la flotte sud-coréenne. Ce n'est que récemment que nous nous sommes tournés vers la Chine.

     Pour répondre à votre question, je pense que les plus grands acteurs liés à la pêche INN sont les plus grands acteurs. En ce qui concerne les flottes de haute mer, Taïwan, la Corée du Sud et la Thaïlande sont les autres grands acteurs auxquels il faut penser en ce qui concerne les importations au Canada.

     Merci, monsieur Hanley. Votre temps est effectivement écoulé.

     Cela conclut notre première heure de témoignages et de comparutions de témoins.

     Je tiens à remercier M. Urbina, M. Knight et bien sûr Mme Elmslie de leur présence. Merci de nous avoir consacré du temps aujourd'hui et d'avoir partagé vos connaissances avec le Comité dans le cadre de l'étude que nous menons actuellement.

     Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps de passer au deuxième groupe de témoins.

    Nous reprenons nos travaux.

     J'aimerais faire quelques remarques à l'intention des nouveaux témoins. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

     En ce qui concerne l'interprétation, pour ceux qui sont sur Zoom, vous avez le choix, en bas de votre écran, entre le français, l'anglais ou le parquet. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré. Toutes les remarques doivent être adressées à la présidence.

     J'aimerais maintenant accueillir nos témoins pour la deuxième heure. Représentant la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada, nous avons Mme Melanie Sonnenberg, présidente, et M. Ian MacPherson, membre du conseil d'administration. Ils sont tous deux dans la salle.

     Par vidéoconférence, nous accueillons Carl Allen, vice-président, Nouveau-Brunswick, qui représente l'Union des pêcheurs des Maritimes.

     Nous commencerons, bien sûr, par Mme Sonnenberg et par une déclaration liminaire de cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'offrir la possibilité de m'exprimer devant vous. La pêche illégale, non déclarée et non réglementée est un problème complexe auquel le secteur est confronté.

    La Fédération ne saurait trop insister sur l'importance de protéger notre ressource contre toute activité illégale et non déclarée. Nos populations côtières dépendent de la durabilité des ressources du Canada et doivent être protégées comme le prévoit la Loi sur les pêches. Le Canada doit clairement définir et inclure les différents aspects de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée.

    La pêche est diversifiée et complexe et comporte de nombreux aspects relevant de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée. Il existe des exemples de navires étrangers pêchant illégalement au large des côtes, avec une multitude de problèmes, ainsi que différents types de non-conformité sur les côtes. Il s'agit de questions très différentes, mais les conséquences sont tout aussi néfastes.

    Du point de vue de la Fédération, la pêche illégale désigne les pêcheurs commerciaux indépendants canadiens dont les activités de pêche violent les lois nationales contenues dans la Loi sur les pêches et le Règlement de pêche. Le phénomène peut aller plus loin avec des navires étrangers pratiquant la pêche illégale. En ce qui concerne la pêche non déclarée, il s'agit de la pêche qui n'a pas été déclarée à l'autorité nationale compétente ou à l'organisation régionale de gestion des pêches par l'une des méthodes prescrites dans un plan de pêche, ou qui a fait l'objet d'une déclaration erronée. Enfin, la pêche non réglementée désigne, dans le contexte de nos membres, la pêche en dehors des zones réglementées ou hors saison, ce qui est incompatible avec les efforts déployés en vertu du droit international pour préserver les ressources marines vivantes.

    Il est important de ne pas qualifier toute la pêche d'illégale ou les débarquements de poissons non déclarés qui sont effectués sous couvert d'une licence de pêche. Si les poissons ont été capturés dans une zone de pêche autorisée, qu'ils ont été correctement déclarés par le pêcheur aux autorités et qu'ils ont été vendus par le pêcheur qui a reçu un paiement en espèces, cela n'a rien d'illégal. Rien ne rend les ventes de poisson au comptant illégales ou non déclarées, pour autant que le pêcheur déclare ses revenus au Canada à des fins fiscales. Quelle que soit la raison des ventes au comptant, cela ne rend pas la pêche commerciale dûment autorisée et déclarée illégale en vertu de la Loi sur les pêches.

    Cela dit, il peut être nécessaire d'examiner les implications de la déclaration à Revenu Canada pour résoudre le problème des ventes en espèces qui ne sont pas correctement déclarées à Revenu Canada et pour s'assurer qu'elles sont correctement déclarées, conformément aux exigences des plans de pêche, par tous les pêcheurs pour toutes les pêches.

    Nous devons déterminer collectivement quels sont les vrais problèmes. Ce n'est pas en multipliant les règles et les règlements que l'on réduira la pêche illégale, non déclarée et non réglementée. Une application plus directe et des mesures dissuasives telles que des amendes et la perte de temps de pêche sur l'eau commenceront à régler le problème du non-respect des règles. À l'heure actuelle, le MPO n'a pas la capacité d'appliquer pleinement l'ensemble des règles en vigueur et l'ajout de nouvelles règles et de nouveaux règlements ne contribuera en rien à résoudre les problèmes dont nous discutons aujourd'hui.

    Au Canada, la pêche fait l'objet de nombreux contrôles. Dans certaines régions, des caméras vidéo filment toute l'activité sur le pont des navires. Des pêcheurs remplissent des registres papier. Par ailleurs, nous nous tournons à présent vers les registres électroniques, dont nous avons entendu parler un peu plus tôt. Ils sont en train d'être introduits. De même, dans certaines pêches, il y a un contrôle à quai.

    Dans la plupart des régions, par exemple, les pêcheurs commerciaux de homard doivent déclarer toutes leurs captures, leurs coordonnées de halage, leurs prises accessoires, etc., presque en temps réel, à l'aide d'un journal de bord électronique homologué par le MPO ou en soumettant un journal de bord papier dans un délai de 48 heures. En outre, les déclarations électroniques, les activités de débarquement au quai et la comparaison des bordereaux d'achat des acheteurs font l'objet d'un suivi attentif de la part des agents de Conservation et Protection tout au long de l'année. Dans certaines pêches, la présence d'observateurs à bord est requise.

    Une fois de plus, il est essentiel que le MPO renforce ses mesures d'exécution pour décourager la pêche illégale, non déclarée et non réglementée. Il faut consulter les organisations de pêcheurs au moment de l'élaboration d'une série de mesures dissuasives et il faut que le MPO y consacre les ressources nécessaires.

    La Fédération souhaite attirer l'attention sur la pêche illicite, non déclarée et non réglementée pratiquée sous le couvert de la pêche alimentaire, sociale et rituelle. Ce type de pêche porte préjudice aux communautés autochtones qui exercent ce droit ainsi qu'aux communautés non autochtones. Une application cohérente pour tous les pêcheurs est essentielle. Si ces pêches ne sont pas pleinement surveillées et protégées, les conséquences seront considérables pour toutes les parties en ce qui concerne la protection de notre ressource commune.

    D'une manière générale, la pêche illégale, non déclarée et non réglementée est une préoccupation majeure pour les armateurs côtiers indépendants. La durabilité à long terme de nos ressources est menacée lorsque de telles activités illégales et non déclarées ont lieu sans contrôle rigoureux.

    Je tiens, encore une fois, à remercier le Comité, et nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci de votre attention.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Allen pour un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous.

    J'avais espéré me rendre à Ottawa en personne, mais en raison d'une urgence familiale, je n'ai pas pu le faire. J'ai appris à connaître de nombreux membres du Comité au cours des dernières années. Je me réjouis toujours de pouvoir discuter en marge de la réunion du Comité avant et après celle‑ci, mais cette formule m'offre au moins l'occasion de témoigner.

    L'Union des pêcheurs des Maritimes (UPM) est une organisation qui représente plus de 1 300 propriétaires-pêcheurs côtiers du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Depuis sa création dans les années 1970, la mission de la MFU est de représenter, promouvoir et défendre les intérêts des pêcheurs côtiers et de leurs communautés.

    La question de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée, la pêche INN, est très importante pour nos membres. L'un des premiers problèmes majeurs auxquels l'UPM s'est attaquée de front dès les années 1970 était celui de la durabilité des ressources halieutiques. En prenant comme exemple la pêche au homard, au début de notre organisation dans les années 1970, le braconnage et le non-respect des mesures de conservation par nos propres membres constituaient un obstacle sérieux envers la durabilité de la ressource. Ce n'est que grâce à des efforts d'application de la loi cohérents et efficaces, ainsi qu'à une éducation par le biais de projets scientifiques collaboratifs et de sensibilisation que nos pêcheurs sont devenus aujourd'hui parmi les plus grands intendants de la ressource. Toutefois, des défis demeurent.

    Voici quelques sujets de préoccupation et quelques recommandations dont notre organisation souhaite vous faire part.

    L'application cohérente et efficace de la loi a été l'une des pierres angulaires de l'établissement d'une pêche au homard durable dans le sud du golfe du Saint-Laurent tel que mentionné ci‑dessus. Au cours de cette période, les pêcheries commerciales autochtones de homard se sont également intégrées avec succès à la pêche commerciale traditionnelle après les transferts d'accès à la ressource et les initiatives de renforcement des capacités de Marshall de la fin des années 1990 et des années 2000. Cet accès a été transféré aux groupes autochtones suite à la mise en place d'un programme de délaissement volontaire de permis, ou DVP, dans le but de ne pas augmenter l'effort global de la pêche sur la ressource du homard.

    Cependant, on ne peut pas en dire autant de l'accès à la pêche alimentaire, sociale et rituelle, la pêche ASR, où dans certaines zones, l'effort a augmenté en dehors du processus de DLP. En outre, cette pêcherie est destinée à la production alimentaire à petite échelle pour les communautés autochtones, mais dans certains cas, elle est utilisée à des fins commerciales en dehors des règles de conservation.

    Une surveillance plus stricte, standardisée et globale du MPO sur toutes les pêches ASR est nécessaire afin de maintenir des stocks de poisson sains pour tous à l'avenir. Si certains groupes autochtones ont besoin d'un accès commercial accru, alors le processus de DVP doit être utilisé. En outre, les acheteurs de poisson qui achètent des ressources obtenues illégalement doivent être tenus responsables et subir des conséquences importantes pour leurs actes. Les provinces responsables des permis d'acheteur de poisson doivent augmenter considérablement les amendes et les suspensions de permis aux entreprises ou aux individus reconnus coupables en vertu de la Loi sur les pêches. En l'absence d'un contrôle adéquat, sans application de la réglementation, des personnes non autochtones se mêlent à la pêche ASR des Autochtones et se fondent dans la masse.

    Des déclarations de captures efficaces et efficientes sont nécessaires à l'avenir pour répondre aux normes internationales croissantes en matière de traçabilité des aliments, mais également pour accéder en temps opportun aux données sur les débarquements de pêche nécessaires pour mieux éclairer la gestion des pêches. Le MPO est en pourparlers avec les organisations de pêche et les développeurs d'applications électroniques depuis plus de 10 ans dans le but de développer des journaux de bord électroniques pour les pêcheurs qui remplaceraient les journaux de bord papier inefficaces. Cependant, l'intégration des pêcheurs s'avérera difficile si l'expérience de l'application est trop compliquée. Certains essais ont été entrepris depuis 2022 auprès d'environ 5 % de nos membres avec des résultats mitigés. Un système plus efficace consisterait à intégrer un système de journal électronique auprès des acheteurs et de leurs stations de pesage à quai. Même dans la situation actuelle de ma pêche, si je devais tenir un journal électronique demain, cela ne résoudrait pas le problème du décalage des données, dans la mesure où les données réelles proviennent des bordereaux d'achat, de sorte qu'un bordereau d'achat électronique pourrait également être une solution à envisager.

    Une collaboration tripartite entre le MPO, les provinces et les groupes d'intervenants/détenteurs de droits, y compris les acheteurs et les transformateurs, est nécessaire afin d'établir des contrôles efficaces de la pêche INN à l'avenir.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer aujourd'hui, et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci de votre attention.

    Merci, monsieur Allen.

    Nous passons directement à la série de questions.

    Nous cédons la parole à M. Perkins pour un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Arnold.

     Il y a deux ans, dans les zones de pêche au homard 33 et 34, le MPO a signalé que les prises avaient diminué de 50 %. Selon des rapports préliminaires, elles ont encore baissé de 50 à 75 %. En l'espace de deux ans, nous parlons donc d'une baisse de 75 % de la pêche la plus importante en Nouvelle-Écosse.

     Depuis au moins cinq ans, il y a du braconnage hors saison dans les aires de reproduction.

     J'aimerais m'adresser d'abord à Mme Sonnenberg.

     Y a‑t‑il une autre explication à la diminution si rapide de ces stocks?

    Monsieur Perkins, si j'avais la réponse à cette question, je ne serais probablement pas ici aujourd'hui; j'aurais un emploi différent.

    Je reconnais que la situation dans la baie de Fundy et aux environs dans la zone 33 est la plus préoccupante. Nous voyons les stocks diminuer. Nous savons qu'une multitude de facteurs entrent en jeu et qu'ils ne sont pas très bien pris en compte, je dirais, en ce qui concerne le braconnage et la pêche illégale. D'autres problèmes environnementaux pourraient contribuer aussi à la situation. Nous nous trouvons à présent au niveau DEFCON‑1 et le travail effectué en amont semble quelque peu insuffisant. Je ne suis pas en mesure de parler trop intimement des zones 33 et 34, mais il est certain que je reconnais, en tant que voisine, que nous avons de sérieux problèmes.

    Lors de l'étude que notre comité a menée sur la crise du homard en 2020, nous avons entendu le témoignage de M. Dadswell, le scientifique du MPO qui a mis en place toutes les zones de pêche au homard et toutes les données scientifiques qui s'y rapportent, et qui est ensuite allé à l'Université Acadia. Il a déclaré que si l'on élimine le stock reproducteur en été dans la baie St. Mary's et sur le banc de Brown, on va éliminer tout le homard au sud-ouest de la Nouvelle-Écosse et en la Nouvelle-Angleterre, et pourtant, le MPO vient d'autoriser la capture de 7 200 tonnes de plus à Clearwater, sans données scientifiques, et les pêcheurs pêchent jusqu'à l'angle de la zone 34. Ils ne pêchent pas dans toute la zone. Se pourrait‑il que six ans, par coïncidence, soit le temps nécessaire pour que le homard atteigne la taille requise pour être pêché, et que ce soit la raison pour laquelle cela a un impact aujourd'hui?

    J'oserais dire que oui, il y a un impact certain. Je reviens à ce que j'ai dit dans mes observations, à savoir que nous avons besoin d'une application rigoureuse de la réglementation et d'une reconnaissance des règles.

    Nous n'avons pas assez de ressources pour le faire, évidemment.

    Monsieur Allen, avez-vous des commentaires sur le sujet?

    En fait, à l'UPM, nous avons une section locale dans ce qu'on appelle la côte acadienne, Meteghan, dans cette région de la baie St. Mary's. Je peux vous dire que les membres de cette région soulèvent cette question aux réunions semestrielles de notre conseil d'administration depuis plusieurs années. Ce problème n'a cessé de prendre de l'ampleur depuis probablement plus longtemps encore, six ou sept ans.

     Est‑ce le seul facteur? Peut-être que oui, peut-être que non, mais je pense qu'une partie du problème est lié au fait qu'en l'absence de données réelles sur les prises de homards, il est difficile de savoir quel est l'effet de cette situation. Même si j'étais membre d'une Première Nation et que je pratiquais ma pêche alimentaire de manière responsable, je voudrais également disposer de ces données pour prouver que je ne suis pas le coupable.

     Il y a de bonnes raisons de soutenir que la pêche devrait faire l'objet d'un contrôle rigoureux pour en vérifier les effets. Nous pouvons tous nous perdre en hypothèses sur la question de savoir si c'est le seul effet ou si c'est un effet parmi une centaine, mais sans un contrôle approprié, personne ne le sait vraiment. Pour ma part, c'est un fait. Nous sommes confrontés au même problème avec les deux pêcheries ASR à l'est du Nouveau-Brunswick.

    Je vous remercie.

     Monsieur Arnold, vous avez la parole.

    Merci, monsieur Perkins.

     Madame Sonnenberg et monsieur MacPherson, M. Knight a comparu au cours de l'heure précédente, et je n'ai pas retenu ses mots exacts, mais je pense qu'il a dit en substance que la pêche illégale est motivée par l'argent. Estimez-vous que c'est l'argent légal ou illégal qui alimente la pêche INN plus que tout autre facteur?

    À mon avis, la pêche illégale est toujours motivée par l'argent. Quelque chose en coulisses incite toujours les gens à mal déclarer ou à ne pas déclarer, ce qui nous amène dans cet univers.

     M. Knight a fait allusion à l'idée que nous avions besoin d'un programme de vérification à quai à 100 % pour la pêche au homard. Je n'ai aucun doute que mes estimés collègues en parleront, mais dans la région d'où je viens, ce n'est pas la solution, et cela ne résoudra rien. Les personnes qui pêchent illégalement ne seront pas attrapées par un PVQ, surtout dans une pêche qui utilise des efforts de contrôle comme la pêche au homard. Ce ne sera pas notre solution, mais je pense que les personnes qui utilisent des méthodes illégales essaient de se cacher de quelque chose, et en général, c'est de ne pas soumettre de déclaration à Revenu Canada. Il y a aussi d'autres choses qui se passent en coulisses. D'une région à l'autre, le raisonnement diffère.

    S'il y a d'autres endroits où vous constatez des lacunes dans la traçabilité ou le transfert des bateaux à quai, pourriez-vous nous en faire part par écrit? Je crois que mon temps est écoulé.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Arnold. Il vous restait environ cinq secondes.

     Nous cédons la parole à M. Cormier pour un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

     Je commencerai par M. Allen.

     Nous avons beaucoup entendu parler de pêches illégales, non déclarées et non réglementées au cours des deux dernières années.

     Pensez-vous que les agents des pêches sur l'eau surveillent clairement ce qui se passe, ou pensez-vous qu'ils ferment parfois les yeux sur certaines de ces pêches?

     Nous avons récemment entendu des témoignages à cet effet. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    C'est une bonne question.

     Certains de mes membres pensent que des agents de Conservation et Protection peuvent effectivement, dans certains cas, avec certains groupes, détourner le regard. Pour une quelconque raison — on ne peut que faire des conjectures — dans certains cas, s'ils approchent des personnes pratiquant une pêche fondée sur des droits, ils sont confrontés à beaucoup d'hostilité. Il y a une limite; il y a des limites à ce que ces personnes ont l'autorisation ou la possibilité de prendre. On suppose que parfois, les agents se font dire « de ne pas s'en mêler ».

     À ce stade, c'est comme pour les prises dans la baie St. Mary's. Tout n'est qu'hypothèses jusqu'à ce que l'on connaisse la vérité.

     Mes membres pensent que oui, dans certains cas, l'approche est non interventionniste.

    Très bien. Je vais passer à d'autres questions.

     Nous avons beaucoup entendu parler du contrôle à quai. Nous nous sommes déjà entretenus — vous, votre association et moi — du contrôle à quai. Beaucoup de témoins que nous avons entendus dans le cadre de notre étude ont dit que le contrôle à quai peut être une solution pour cette pêche illégale, non déclarée et non réglementée.

     Êtes-vous d'accord?

    Cela dépend de la pêche. Je sais que la pêche ASR...

    Je parle maintenant de la pêche au homard.

    Je sais que les pêcheurs ASR font l'objet d'un contrôle, mais les programmes de contrôle sont très faibles. Pour la pêche au homard dans son ensemble, je ne sais pas si c'est la solution.

     Comme pêcheur, je m'inquiète de la complexité et des défis auxquels nous sommes confrontés lorsque nous considérons l'échelle de la pêche et le fardeau que cela peut représenter. Chaque jour, nous avons l'impression qu'on nous impose une nouvelle exigence.

     Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une solution miracle. Je pense que l'on peut probablement prendre une série de mesures pour aider à y remédier.

    Pouvez-vous nous donner des exemples?

    Pour commencer, un bordereau de pesée électronique pourrait être utile.

     Je ne sais pas. Je pense que la question est très complexe et qu'il faut vraiment prendre le temps de trouver des solutions viables qui ne sont pas trop lourdes pour le secteur lui-même, qui sont réalisables, qui ont du sens et qui sont efficaces.

    Monsieur Allen, pêchez-vous toujours le homard?

    Pas aujourd'hui, mais oui.

    Dans quelle zone de pêche au homard pêchez-vous?

    Je pêche dans la zone de pêche au homard 25. C'est le centre du détroit de Northumberland.

    D'accord. Vous en avez parlé, et nous entendons aussi beaucoup parler de la gestion des ressources et du fait que dans certaines zones, les stocks diminuent.

    Supposons que cinq permis soient ajoutés dans votre zone de pêche. Est‑ce une mauvaise idée ou cela n'aurait‑il aucun effet sur les ressources?

    Comment le constateriez-vous, s'il y avait cinq permis de pêche au homard de plus dans votre zone, par exemple?

    S'ils tombent du ciel, c'est inquiétant. C'est une chose si nous transférons cinq permis d'un groupe à un autre, mais si vous accordez cinq nouveaux permis sans justification dans une zone... Cela peut sembler peu dans une zone qui compte 700 permis, mais...

     J'ai déjà entendu cette remarque, surtout quand tout va bien. Lorsque les ressources sont abondantes, comme lorsque nous avons développé la ressource dans le sud du golfe du Saint-Laurent pour en faire une ressource très durable, elles peuvent le supporter. Cependant, que se passe‑t‑il lorsque l'inverse se produit? Pensez-vous que la ZPH 34 pourrait accueillir cinq permis supplémentaires aujourd'hui? Pas forcément.

     C'est un jeu très dangereux, car c'est cinq aujourd'hui, dix demain, et où cela s'arrête‑t‑il?

    J'ai une brève question avant de passer à Mme Sonnenberg.

     Que pensez-vous de la pêche hors saison?

    Nous nous y opposons totalement. Nous avons fait des efforts individuels et nous avons...

     Contrairement à ce que certains pensent, nous avons de très bonnes relations de travail avec les Premières Nations du Nouveau-Brunswick qui sont nos voisines. Les deux plus importantes sont Elsipogtog et Esgenoopetitj. Elles ont les deux plus grandes pêches ASR hors saison.

    Nous avons fait des efforts pour essayer de les intégrer dans notre saison. Ce serait préférable. Nous serions alors tous sur un pied d'égalité. Nous sommes tous dans le même bateau. Nous n'avons rien contre la participation des Premières Nations à la pêche. C'est simplement qu'il y a 25 ans, on nous avait en quelque sorte assuré que nous serions tous sur un pied d'égalité, que nous travaillerions tous de la même manière, alors c'est inquiétant quand c'est le contraire qui se passe.

     Voici ce que j'essayais de dire: si les pêcheries ASR ne sont pas correctement contrôlées, les pêcheurs qui ne font pas partie des Premières Nations s'en mêleront. Ils jetteront des cages sans étiquette, parce qu'ils savent que les agents de Conservation et Protection ne pourront pas faire respecter la réglementation. C'est une pente glissante.

    Merci, monsieur Allen.

     Madame Sonnenberg, il me reste environ 30 secondes. Dans votre témoignage, vous avez dit qu'il fallait « clairement définir ». Je suppose que vous parliez de définir plus clairement les règles concernant la pêche au homard et d'autres pêches lorsqu'il s'agit d'un groupe particulier.

     C'est bien ce que vous disiez?

    Non, monsieur Cormier. Mon propos était de définir ce qu'est la pêche INN pour le Canada, car elle n'est pas unidimensionnelle. Elle est très diversifiée et complexe.

    Très bien.

     Je crois que mon temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cormier.

     Nous passons à Mme Desbiens pour un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins. Leur présence parmi nous est toujours précieuse.

    J'aimerais entendre l'opinion de Mme Sonnenberg ainsi que celle de M. Allen.

    Selon ce que j'ai entendu sur le terrain, le manque de clarté dans la loi est un facteur important. Je parle d'un manque de clarté lorsqu'il s'agit de définir ce qu'est une pêche rituelle, une pêche de subsistance alimentaire ou une pêche de subsistance économique, par exemple.

    Selon vous, si les textes de loi étaient libellés plus clairement et que les termes y étaient mieux définis, pourrait-on appliquer des règlements qui, à leur tour, seraient plus clairs?

    J'inviterais Mme Sonnenberg à répondre en premier.

    Je crois que la définition est claire, mais je pense que ce qui se passe ensuite, c'est que le suivi de l'utilisation de ces prises n'est pas assuré. Par conséquent, dans certains cas, mais pas tous, car de nombreuses collectivités des Premières Nations la pratiquent comme il se doit, des pêches se déroulent parfois en dehors de cela sous le couvert des fins alimentaires, sociales et rituelles, alors qu'elles ne sont pas pratiquées à ces fins.

     C'est là qu'intervient le contrôle du ministère sur l'eau et la nécessité d'un contrôle accru à cet égard, parce que cela nuit aux collectivités autochtones et non autochtones.

    Monsieur Allen, êtes-vous d'accord pour dire que la loi est suffisamment claire?

    Certaines lois relatives aux fins alimentaires, sociales et rituelles sont claires. Là où les choses commencent vraiment à se brouiller, c'est quand on parle de « subsistance convenable ». Quand nous parlons des pêches pour assurer une subsistance convenable, de quoi parlons-nous? Nous ne savons même pas ce qu'est une subsistance convenable, et encore moins en quoi cette pêche pourrait consister. Même si l'on examine cette partie de la décision, celle‑ci portait sur le droit de chercher une subsistance convenable. Il ne s'agissait pas d'une garantie d'une subsistance convenable.

     Là où il y a un manque de clarté, je pense que partout où le gouvernement peut prendre le temps de préciser quelque chose, même un petit élément à la fois, ce serait utile. Nous sommes dans une zone grise. Les conflits sont plus probables lorsqu'il y a de la confusion.

    Cette confusion est aussi troublante pour les allochtones que pour les Autochtones. En effet, cela peut créer une frustration de part et d'autre.

    Vous disiez tantôt que vous aviez quand même de bonnes communications avec certains groupes autochtones, dont l'axe d'intervention est de vouloir préserver la ressource, tout comme vous. Les fondements d'une meilleure cohésion entre pêcheurs pourraient donc s'appuyer sur des définitions claires de ce qu'est la pêche de subsistance, notamment. Ces définitions pourraient comporter des exemples ou des limites de tonnage.

    Pourriez-vous nous préciser sur quoi s'appuierait une meilleure définition?

    Eh bien, c'est le...

    C'est complexe, mais pouvez-vous nous en donner une idée, pour que le Comité puisse faire des recommandations éclairées?

    C'est un enjeu très complexe. Il est difficile à définir. Nous nous sommes débattus avec cette question. Nous avons fait des efforts avec le ministère.

     Je suis membre de la Fédération. Nous avons eu des réunions à ce sujet et nous avons essayé d'y voir clair. Je ne suis même pas sûr... Je pense que la définition dépasse mon champ de compétence. Je pense cependant que nous devrions apporter des précisions chaque fois que nous pouvons le faire.

     Généralement, nous avons constaté avec différentes Premières Nations qu'il est possible d'avoir une conversation avec les dirigeants et que ceux‑ci, officieusement, peuvent être d'accord avec vous et comprendre la situation et ainsi de suite, mais c'est lorsqu'ils doivent composer avec chacun de leurs membres... Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, à la fin des années 1970 et au début des années 1980, en tant qu'organisation, nous avons essayé d'éliminer le braconnage qui sévissait chez nos propres membres. C'est une conversation difficile à avoir en interne. C'est aussi leur responsabilité. Ils ont la responsabilité d'en discuter avec leurs propres membres, parce qu'en fin de compte, les droits s'accompagnent de responsabilités. Ce n'est pas le droit qui est source de frustration, c'est l'abus des droits.

     J'estime que des abus de droit existent. Nous avons le droit à la liberté d'expression, mais on peut abuser de ce droit. Ce droit s'accompagne d'une responsabilité. Je pense que c'est un peu aux dirigeants des Premières Nations d'assumer ce rôle, comme les organisations de pêcheurs l'ont fait dans le passé.

    Pour conclure, avez-vous une recommandation à faire au Comité à cet égard?

    Spontanément, je me souviens que nous avons traité de plusieurs sujets. Je pense que l'éducation est un sujet important. C'est la même chose. C'est ce que nous avons fait. Nous avons une direction de la science et de la recherche pour les homards, le Centre Homarus. Nous avons pris des mesures avec nos membres. Nous avons commencé à le faire avec les Premières Nations, en essayant de faire comprendre à certains de leurs membres pourquoi il ne faut pas pêcher le homard en juillet dans une zone donnée, et encore moins dans la baie St. Mary's, le détroit de Northumberland, Gaspé ou ailleurs.

    Je pense que c'est un élément important. C'est simplement une question d'éducation sur le terrain, de faire comprendre l'importance de ce que nous essayons de faire, pourquoi certaines mesures de conservation sont prises et pourquoi cette conservation est importante pour un stock qui...

    En réalité, je suis ici pour pêcher. Je suis un pêcheur de la cinquième génération. J'espère que d'autres générations suivront. Je fais le même souhait pour les Premières Nations.

    Merci, monsieur Allen et merci, madame Desbiens.

     Nous cédons la parole à Mme Barron pour un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence.

     Ma collègue, Mme Desbiens, vient de poser bon nombre des questions que j'allais poser. J'ai l'impression qu'elles ont suscité de très bonnes réponses, je vais donc changer un peu de sujet.

     Lors des réunions précédentes, il a été question de la technologie qui peut servir à renforcer la responsabilisation et à comprendre ce qui se passe en haute mer. Je suis en train de regarder le site Web de Global Fishing Watch. On y parle du projet Open Ocean, qui met en lumière l'activité humaine industrielle en mer et la rend accessible au monde entier. Le site offre un système de visualisation des navires.

     Nous avons reçu des témoins le 7 décembre, Mmes Suchan et Swartman de MDA, qui ont parlé elles aussi de la technologie pour aider à suivre la situation sur l'eau.

     Je m'adresse d'abord à Mme Sonnenberg, par l'entremise de la présidence: que constatez-vous précisément par rapport à cette technologie? Je sais que vous avez beaucoup parlé de l'importance de l'application de la loi et de la responsabilisation. Constatez-vous une augmentation du recours à la technologie pour faciliter ce travail?

     Trop souvent, dans notre secteur, nous nous retrouvons dans une position où de nouvelles exigences sont imposées aux pêches et nous n'avons pas encore complètement réglé quelque chose qui aurait dû être mis en oeuvre il y a cinq, dix ou quinze ans.

     Je suis toujours très prudente quant à la manière dont nous introduisons la technologie. La technologie comporte des lacunes dans certaines zones côtières que nous représentons à la Fédération en ce qui concerne l'accès à une certaine forme de connectivité. De nombreuses zones de pêche sont simplement hors de portée. L'ajout de nouvelles exigences ne fera que compliquer les choses pour le pêcheur. Cela va ajouter une nouvelle couche de complexité pour que le pêcheur se conforme à la réglementation, et c'est pourquoi je suis souvent prudente à ce sujet.

     L'introduction de journaux électroniques est la voie à suivre, selon nous, mais certains enjeux doivent être réglés, entre autres la protection des renseignements personnels. J'ai demandé à plusieurs reprises comment les renseignements seront utilisés par la tierce partie. À ce jour, je n'ai toujours pas reçu de réponse satisfaisante.

     Avant même que nous parlions de la technologie et de son fonctionnement à bord d'un navire, nous devons savoir ce que cette tierce partie peut faire avec les renseignements de nos pêcheurs. C'est un enjeu essentiel pour les personnes que nous représentons.

     En ce qui concerne la technologie, de nombreuses timoneries que j'ai visitées sont tout à fait étonnantes par rapport à la technologie utilisée, mais celle‑ci doit être introduite en collaboration avec le secteur pour nous assurer qu'il est réalisable et viable de le faire. Nous devons également tenir compte du fait que des pêcheurs ne pourront pas l'utiliser, mais nous n'y consacrons pas beaucoup de temps non plus.

    Merci, madame Sonnenberg. C'est un bon portrait de la situation qui nous sera utile dans notre étude.

     Lorsque j'ai interrogé les représentantes de MDA sur l'utilisation de l'information et sur les étapes suivantes par rapport à l'information au sein de leur organisation, on m'a répondu que l'information était transmise au MPO. Bien entendu, elles n'ont pas été en mesure de dire de ce qu'il advient de l'information à partir de là et comment elle est utilisée.

     Je sais que vous n'êtes pas du MPO et que vous ne pouvez pas parler en son nom, mais voyez-vous des signes que ces renseignements sont utilisés pour éclairer les communautés ou pour veiller à ce que des mécanismes d'éducation, de sensibilisation et de responsabilisation soient mis en place?

    À l'heure actuelle, je ne vois aucun signe de la part du MPO pour apaiser les craintes du secteur que l'information soit utilisée par des sociétés pour mieux comprendre comment accéder à une zone de pêche pour y mener des activités illégales. Il s'agit peut-être en partie de paranoïa de notre part, mais par ailleurs, certaines de ces craintes sont bien réelles.

     Comment ces renseignements seront divulgués et peuvent être... En dehors de ce qu'on appelle la « règle des cinq », si plus de cinq personnes participent à une pêche, vous pouvez recevoir les renseignements au sein du ministère, car ils ne sont alors pas confidentiels.

     La préoccupation tient au fait que cette tierce partie pourrait faire la même chose. Jusqu'à présent, je n'ai reçu aucune réponse à ce sujet. Peut-être que quelqu'un comparaîtra après la séance d'aujourd'hui et que nous obtiendrons la réponse que nous attendons.

    Je vous remercie.

     Au lieu de passer à une autre question pour la dernière minute qu'il me reste, je vais demander à M. Allen s'il a d'autres idées sur le sujet.

    Oui, je pense que la technologie peut être utile dans certains cas. Je pense que le problème de la technologie réside parfois dans les normes fixées par le ministère. Je pense que les journaux électroniques en sont un parfait exemple.

     En raison des renseignements exclusifs et des préoccupations des pêcheurs en ce qui concerne leur utilisation, certaines organisations comme le Regroupement des pêcheurs professionnels du sud de la Gaspésie, à Gaspé et même la Prince Edward Island Fisherman's Association, ont essayé de créer leurs propres journaux électroniques, parce qu'en tant qu'organisations membres, nous voulons contrôler l'information.

     Une partie du problème et la raison pour laquelle nous n'avons pas de journaux électroniques aujourd'hui, c'est que nous sommes sur le point d'atteindre la ligne d'arrivée, puis le ministère modifie les normes. Nous revenons alors à la case départ, au point même que certains développeurs tiers, des entreprises privées, se sont retiré. Le ministère ne peut pas se contenter de fixer une norme, de s'y tenir et de dire peut-être qu'il ne la modifiera pas avant sept ans. Nous sommes sur le point d'atteindre la ligne d'arrivée, puis on la modifie à nouveau. Nous revenons alors à la case départ. Je pense qu'il faudra se pencher sur certaines de ces questions.

     Oui, comme Melanie Sonnenberg y a fait allusion, la connaissance exclusive de ces données est très importante. Je m'inquiète moins de ce que le ministère peut faire de mes renseignements que de ce que Vericatch peut en faire. Je ne cite qu'un exemple d'une société tierce; je ne veux pas pointer du doigt Vericatch. Ce n'est pas la seule tierce partie, c'est simplement celle que je connais.

     Comment utiliseront-ils ces renseignements et à qui les communiqueront-ils? Il y a des gens dans ce monde qui veulent ces renseignements, parce qu'ils veulent savoir quelles ressources sont pêchées à quel endroit. S'ils essaient de s'immiscer pour contrôler un secteur, ils veulent savoir où ils devraient aller en premier. C'est une préoccupation majeure pour nous.

    Merci, monsieur Allen.

     Nous cédons la parole à M. Small pour au plus cinq minutes .

    Madame Sonnenberg, avez-vous connaissance de pêches INN dans les zones de pêche exploitées par vos membres?

    Je suppose que vous parlez des zones plus locales.

     Oui, disons dans la baie de Fundy.

    Dans la baie de Fundy, oui, je sais qu'il y a de la pêche. Je ne vais pas dire que c'est forcément le fait de mes membres, mais c'est certainement le fait d'habitants de nos collectivités autour de la baie de Fundy.

    Je vous ai entendu dire que l'application de la réglementation doit être cohérente pour tous les pêcheurs. Y a‑t‑il des groupes de pêcheurs ou des pêcheurs individuels qui ne font pas l'objet de mesures d'application de la loi?

    Je pense que c'est parfois l'absence d'application, monsieur Small, qui est à l'origine des problèmes. Parfois, nous constatons que les ressources sont insuffisantes et qu'il est impossible d'envoyer suffisamment d'agents sur l'eau pour bien... Ce n'est pas seulement sur l'eau, c'est aussi à quai, mais il est certain qu'il faut commencer sur l'eau.

     Cette présence a un effet très dissuasif. Monter à bord d'un navire et jeter un coup d'oeil a un énorme pouvoir de dissuasion, et nous avons besoin de plus de présence. De nombreuses organisations que nous représentons à la Fédération demandent toujours plus de présence.

     Je dirais que ce n'est pas nécessairement systématique, bien que nous connaissions des exemples. Nous avons entendu M. Allen en parler cet après-midi: il arrive que l'on ferme les yeux sur certaines situations, ou que des accusations sont parfois... Je pense que les agents chargés de l'application de la réglementation espèrent porter des accusations, puis on leur dit de ne pas le faire, en ce qui concerne la pêche autochtone, et nous l'avons vu dans toute une série d'exemples.

     Il faut que ce soit cohérent pour toutes les parties, et nous avons besoin de suffisamment de mesures dissuasives pour que les gens veuillent se conformer.

    Madame Sonnenberg, à votre avis, qui donnerait ces directives aux agents de Conservation et Protection?

    Je pense que cela vient parfois du fait qu'il faut monter un dossier qui va résister aux rigueurs de notre système judiciaire. Cela fait partie des commentaires que nous recevons.

     Je ne peux pas vraiment dire de qui il s'agit ni pourquoi, mais selon certains échos qui me sont parvenu, il faut pouvoir résister à cet examen minutieux au sein du système judiciaire, et c'est parfois impossible.

    Êtes-vous convaincue que cela est à l'origine de la pêche INN dans les Maritimes?

    Je suis convaincue que c'est en partie le cas, mais pas toujours. Il est certain que c'est parfois le cas, et cela amène les participants d'autres secteurs de pêche à penser qu'il n'y a pas de mal à se livrer à une pêche sauvage.

    Je vous remercie.

     Je m'adresse à M. Allen. L'été dernier, on a soupçonné une pêche illégale dans la baie St. Mary's, dans la zone 34, où vous avez des membres. Savez-vous si la ministre a été mise au courant de ces soupçons?

    J'aimerais croire que la ministre a été mise au courant à l'époque. Je sais que le ministère lui-même était très au courant de cet enjeu. Le ministère a même été informé avant l'incident de la baie St. Mary's que le risque existait, car comme je l'ai dit dans l'une de mes déclarations précédentes, les membres de ma section locale 9 qui représente cette région soulèvent cet enjeu depuis des années, et le problème n'a cessé de s'aggraver.

     Je pense que le ministère était prévenu qu'il y avait un risque de poudrière, pour ainsi dire, faute d'une meilleure expression, et que quelque chose pourrait se produire. À mon avis, qu'un quelconque membre du ministère dise, après l'incident survenu dans la baie St. Mary's, qu'ils n'ont rien vu venir... Ils ont été avertis à un très haut niveau que quelque chose allait se produire s'ils n'intervenaient pas pour essayer de reprendre un peu le contrôle de la situation. L'échelle à laquelle cette pêche était pratiquée pendant les mois d'été... Je le répète, nous ne savons pas vraiment, mais nous en avons une idée, et je peux suggérer une limite inférieure et une limite supérieure, et la fourchette est assez large. Ce n'est pas négligeable.

    Monsieur Allen, avez-vous connaissance d'autres baies ou zones dans les Maritimes où des situations similaires se produisent ou l'on entretient des soupçons similaires d'une pêche INN du homard?

    Oui. C'est dans ma propre cour, et c'est pourquoi j'ai parlé aux deux plus grandes Premières Nations de l'Est du Nouveau-Brunswick, Elsipogtog et Esgenoopetitj. Toutes deux pratiquent la pêche ASR hors saison. Pour Elsipogtog, la pêche a lieu de mai à juillet, tandis que notre saison se déroule d'août à octobre. Là encore, il y a beaucoup de conjectures. Ils ont droit à une allocation, mais il y a eu de nombreux cas où l'on a vu des pêcheurs rentrer au quai et peser une boîte de poisson, et quatre boîtes ont été placées dans un véhicule. Si personne n'est là pour vérifier si les quatre autres boîtes sont vides ou non, les conjectures prennent le dessus. Je pense que c'est ce qui est dangereux dans toute cette situation. Si nous ne connaissons pas vraiment les chiffres, nous pouvons nous imaginer que la situation est bien pire que ce qu'elle est vraiment. Je pense que nous devons avoir une idée claire de ces chiffres pour y voir clair. Si cette clarté fait défaut, le danger remplit le vide.

    Merci, monsieur Allen.

     Nous cédons la parole à M. Morrissey pour au plus cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai deux questions brèves à poser, puis je céderai le reste de mon temps à M. Kelloway.

     La première question s'adresse à Mme Sonnenberg.

     Vous êtes depuis longtemps la porte-parole crédible de la pêche dans votre région du Canada atlantique. Nous avons entendu plusieurs témoins parler du contrôle à quai en ce qui concerne explicitement le homard, et ce sera donc le sujet de ma question. Qu'en pensez-vous, madame Sonnenberg? Est‑ce une solution?

     Soyez brève, s'il vous plaît.

    Je dirais que cela pourrait être une solution, mais je ne pense pas que le secteur l'accueillera très favorablement tant que nous n'aurons pas une raison de croire, dans une pêcherie où l'on contrôle l'effort, que cela va changer quelque chose.

     Je participe à une pêche dans une zone internationale appelée « zone grise », au large de Grand Manan, entre le Maine et le Nouveau-Brunswick. Nous effectuons des contrôles à quai pour la pêche au homard. Nous le faisons pour avoir une idée claire de ce que nous avons débarqué, afin de pouvoir montrer à l'avenir — devant un tribunal international, si jamais nous étions mis à l'épreuve en tant que pays — ce que signifie cette zone. C'est un fardeau supplémentaire pour le secteur, en réalité, et je pense que nous devons en être conscients, comme je l'ai dit dans ma déclaration. Les règles établies pour lutter contre ce problème devraient être bien pensées, de concert avec le secteur, afin d'éviter de rajouter des couches supplémentaires.

    Très bien, nous avons donc du travail à faire, si nous allons dans cette direction.

     Merci pour votre observation.

     Monsieur MacPherson, lorsque vous étiez ici la dernière fois — et je ne vous ai pas rappelé —, nous parlions des étiquettes délivrées par le MPO pour les cages et engins de pêche au homard. Ce n'est pas tout le monde qui suit ces...

    Pouvez-vous nous dire brièvement ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas?

    Oui. Je pense qu'il faut revenir à des audits des distributeurs d'étiquettes et s'assurer qu'ils respectent tous les protocoles voulus. Nous devons revenir à des couleurs normalisées pour une pêche appropriée et définir ces étiquettes pour une pêche de substitution.

     Je pense que cette approche doit être examinée. Lorsqu'un fournisseur d'étiquettes commande lui-même des étiquettes qui ne sont pas autorisées par le MPO, il devrait y avoir des conséquences.

    Je vous remercie.

     Le président: Monsieur Kelloway, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     C'est formidable de recevoir les témoins ici... et d'entendre les excellentes questions autour de la table.

     J'ai quelques questions à poser. Je serai bref, car je ne pense pas avoir beaucoup de temps.

     Madame Sonnenberg, vous avez dit que Revenu Canada a un rôle à jouer. L'Agence pourrait en faire plus. Je pense que vous y avez fait référence. Je me demandais si vous pouviez entrer un peu plus dans les détails.

     Par ailleurs, nous avons parlé des ressources autour de cette table. Nous avons parlé des agents de Conservation et Protection. Je pense qu'il est absolument important que nous investissions stratégiquement au bon endroit.

     Si vous aviez le stylo magique demain, où investiriez-vous les ressources les plus immédiates, en ce qui concerne le financement des mesures de Conservation et de Protection et d'autres choses?

    Je répondrai d'abord à la dernière question, puis nous reviendrons à l'autre.

     Je pense que le programme de Conservation et Protection a besoin de plus de ressources. Tout commence là. Si les agents ne disposent pas de ressources suffisantes, nous ne pourrons jamais nous attaquer à la racine du problème. Avoir une bonne présence sur l'eau, des navires solides et fiables sur l'eau... Tout cela est très important pour lutter contre la pêche INN.

     C'est la première question. Si j'avais un stylo, je commencerais par là. Je crois vraiment au programme de Conservation et Protection. Ils sont le visage du ministère et ils ont la possibilité de surveiller tout le monde.

     En ce qui concerne...

    Vous parlez de plus d'investissements et d'aucune compression — j'ai compris.

    Allez‑y pour la suivante, je vous en prie.

    En ce qui concerne Revenu Canada, nous entendons beaucoup parler de ventes au comptant dans le secteur. Il est important de souligner que les ventes se font parfois au comptant parce que c'est plus payant. Dans le Sud-Ouest du Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, j'ai vu cette année des transactions en espèces. Ces personnes peuvent offrir plus d'argent au pêcheur. Si le pêcheur prend cet argent et le déclare, ne faisons pas l'erreur de croire que c'est illégal. Ce n'est pas illégal, tant que tout est déclaré tout au long de la chaîne.

     Cela vaut également pour l'acheteur. C'est là que Revenu Canada intervient. Il faudrait peut-être procéder à des audits là où il y a des points chauds, et il y en a, nous les connaissons.

    Monsieur Kelloway, votre temps est écoulé depuis 10 secondes.

     C'est le tour de Mme Desbiens pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, nous avons parlé de sensibilisation et de communication. Au Comité, nous entendons depuis quelques semaines des témoins évoquer un drame après l'autre. Dans une telle situation, avez-vous l'impression que les gestes qu'il reste à poser sont déterminants pour la suite des choses et qu'ils revêtent un caractère d'urgence? Nous avons l'impression que plein d'efforts sont faits, mais que rien n'aboutit à quelque chose de concret, alors que nous sommes tous inquiets pour la ressource, pour l'avenir des pêches et surtout pour l'avenir des pêcheurs.

    Dans nos recommandations, pouvons-nous évoquer l'urgence de mettre en place certaines des solutions que vous nous avez présentées aujourd'hui?

    Je laisse à Mme Sonnenberg ou à M. MacPherson le soin de répondre.

    Je vous remercie.

     À mon avis, nous avons besoin de clarté. Le programme de Conservation et Protection a besoin de clarté. Les pêcheurs non autochtones ont besoin de clarté. Les pêcheurs autochtones ont besoin de clarté.

     C'est ce que nous cherchons. Cela contribuera grandement à désamorcer une grande partie des problèmes que nous éprouvons: quelles sont les règles? Comment sont-elles appliquées? Sont-elles appliquées systématiquement?

    Qu'en pensez-vous, monsieur Allen?

    Je dirais qu'il y a une certaine urgence dans tout cela, et je pense que Ian McPherson a vu tout à fait juste, en ce sens que nous avons besoin de clarté avant tout, et que nous en avons besoin hier plutôt qu'aujourd'hui ou demain. J'espère que le ministère va s'atteler à la tâche, au lieu de prendre des mois pour répondre ou produire un rapport sur le sujet, parce que le temps file et que le problème ne disparaît pas. Dans certains cas, il s'amplifie.

     Oui, je pense qu'il y a un sentiment d'urgence à propos de ces enjeux.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Desbiens.

     Nous passons maintenant à Mme Barron pour au plus deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     Madame Sonnenberg, je me demandais si vous pouviez préciser que ce dont nous avons besoin, c'est de plus de mesures d'application et non de plus de règles et de règlements. Je crois que vous l'avez déjà évoqué dans les questions précédentes, mais j'aimerais que vous développiez un peu.

     Pouvez-vous préciser un peu ce que vous entendiez par là?

    Trop souvent, des règles sont instaurées — dans ce cas, par le MPO — alors que nous n'avons pas encore mis intégralement en oeuvre toute une série de règles qui ont pu être instaurées précédemment. Je pense que nous devons faire le point sur ce que nous avons et sur la façon dont nous pouvons faire mieux collectivement et avancer à partir de là avant de commencer à introduire une nouvelle série de mesures qui doivent être mises en oeuvre. J'espère avoir répondu à votre question à votre satisfaction.

    Je vous remercie.

     Avez-vous des commentaires à ce sujet, monsieur Allen?

    Je pense que Mme Sonnenberg a très bien répondu à la question.

     Si on applique simplement les règles et les règlements déjà en vigueur, je pense qu'on sera en bonne posture.

     Souvent, nous élaborons une nouvelle réglementation pour remédier au fait que nous n'avons pas mis en oeuvre une autre réglementation, et c'est comme si nous disions que nous allons mettre au point tout ce système parce que les journaux électroniques ne fonctionnent pas.

     Eh bien, si vous prenez un pas de recul, que vous trouviez une solution aux journaux électroniques, vous n'auriez pas besoin de cette prochaine étape, n'est‑ce pas? Je pense que tout au long du processus, pour n'importe laquelle de ces mesures, il faut une consultation sincère auprès du secteur lui-même, parce que bien souvent, le ministère pourrait prendre cinq minutes pour venir dire au secteur: « Voici notre problème. Comment pouvons-nous vraiment le résoudre? » Ce n'est pas comme si nous pouvions trouver des solutions sur-le-champ, mais dans la plupart des cas, ce sont les membres du secteur eux-mêmes qui trouveront les solutions, parce que nous sommes ceux qui comprennent réellement le secteur.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    Monsieur le président, est‑ce qu'il ne me reste que 30 secondes?

    Oui.

    Je vais simplement y renoncer. Je ne vais pas poser d'autres questions et essayez de remplir le temps qu'il me reste.

     Merci pour vos questions et merci à nos témoins.

    Je vous remercie madame Barron, car M. Perkins souhaitait prendre quelques minutes avant que je ne mette fin à la séance, pour qu'il puisse poser sa question.

     Allez‑y, monsieur Perkins.

    Merci, monsieur le président.

     Il y a autre chose qui ne tourne pas rond dans cette affaire de pêche INN, à savoir que quelqu'un paie pour les produits pêchés illégalement. Nous avons ce problème de compétence entre le fédéral et le provincial, parce que les provinces accordent des permis aux acheteurs.

     À votre avis, quelle proportion des prises INN est en fait achetée par des acheteurs titulaires d'un permis provincial?

     Je cède la parole à Mme Sonnenberg, avant de passer à M. Allen.

    Je soupçonne que c'est le cas.

     La Fédération a soulevé la question auprès des provinces en ce qui concerne le régime d'octroi de permis. Ce n'est pas forcément dans le cadre de la pêche INN, mais nous parlons certainement de la façon dont cela se fait, des conséquences qui peuvent en découler de différentes façons, et de la façon dont tout cela s'articule.

     Je soupçonne que, oui, il y a des acheteurs. Je pense que vous êtes probablement au courant, dans votre coin de pays, de l'existence de certains d'entre eux qui peuvent être...

    Je peux les nommer.

    Vous pouvez probablement les nommer, j'en suis sûr.

     Il en va de même là où j'habite. Il est certain que nous savons que cela existe et que là où il y a de la fumée, il y a généralement du feu. Je pense que c'est là que nous devons avoir l'occasion d'établir des relations plus solides entre les autorités fédérales et provinciales, et que nous devons également remonter la trace jusqu'aux usines et dans les camions.

    Allez‑y, monsieur Allen.

    C'est une bonne question.

     Nous avons eu un avis sur le homard du sud du Golfe la semaine dernière, et je n'arrêtais pas de jeter le blâme aux acheteurs. On parle d'un journal électronique, et je pense qu'il devrait y avoir un bordereau électronique. Je ne sais pas.

     Dans ma déclaration précédente, j'ai dit qu'il ne fallait pas ajouter trop de complexité, mais en même temps, peut-être que toute personne qui achète devrait également détenir un permis fédéral. Le gouvernement fédéral a peut-être un rôle à jouer à cet égard. Peut-être que oui, peut-être que non.

     Je sais que, dans l'état actuel des choses, chaque province a son propre ensemble de règles sur la manière dont ces permis peuvent être délivrés aux acheteurs, sur les personnes qui peuvent y avoir accès et sur celles qui peuvent acheter et celles qui ne le peuvent pas.

     Dans certains cas, oui, ce sont probablement des acheteurs autorisés qui participent à une partie de la pêche INN, car les pêches n'ont pas toutes des problèmes avec ces trois lettres, n'est‑ce pas? Il peut s'agir d'une seule de ces trois lettres ou des trois, et dans certains cas, il y a simplement des acheteurs fantômes ou improvisés qui font peut-être partie du problème.

    Merci, monsieur Perkins.

     Je tiens à vous remercier chaleureusement, messieurs Allen et MacPherson et madame Sonnenberg, d'avoir comparu devant nous aujourd'hui et de nous avoir fait profiter de vos connaissances une fois de plus.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Hanley.

    Je sais que tout le monde tremble comme une feuille, mais je tiens à saluer Jeremy Harper, président de l'Assemblée législative du Yukon, qui est ici dans l'auditoire.

     Des voix: Bravo, bravo!

    Merci, monsieur Hanley.

     Je tiens à rappeler à tout le monde qu'il n'y aura pas de réunion jeudi. Nous avons convenu de l'annuler. Nous reprendrons nos travaux au début de l'année prochaine.

     Je profite de l'occasion pour souhaiter à tous de joyeuses Fêtes. Soyez prudents. Bien sûr, n'oubliez pas les moins fortunés, surtout si vous passez devant le chaudron de l'Armée du Salut. Je vais faire huit ou neuf gardes au cours des prochains jours avec cette organisation. Encore une fois, pensez à ces personnes.

    Comment vont les dons lorsque vous êtes sur place? Sont-ils supérieurs à la moyenne ou inférieurs?

    Il y a eu une baisse cette année par rapport à l'an dernier, mais j'ai été surpris par les dons. J'étais présent samedi et un jeune homme est passé. Il devait être au début de la vingtaine. Il a mis un billet de 100 $ dans le chaudron, ce qui m'a assez impressionné.

     La séance est levée.