FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 95^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    Conformément au Règlement, la séance se tient selon un format hybride. Avant de commencer, j'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez s'il vous plaît attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, vous devez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et le mettre en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole. Pour l'interprétation, vous avez le choix, au bas de l'écran Zoom, entre le son du parquet, l'anglais et le français. Si vous êtes dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et choisir le canal souhaité.

    Je tiens à vous rappeler de faire très attention lorsque vous manipulez les oreillettes, surtout lorsque votre microphone ou celui de votre voisin est allumé. Si vous placez votre oreillette trop près du microphone, cela risque de causer des rétroactions sonores, qui sont très dangereuses pour les interprètes et peuvent causer de graves blessures.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 18 janvier 2022, le Comité reprend son étude sur la pêche illégale, non déclarée et non réglementée.

    Je vais maintenant vous présenter les témoins. Nous recevons Mark Young, qui est directeur exécutif du Réseau international de contrôle, de suivi et de surveillance, de même que Naiomi Metallic, qui est professeure adjointe et titulaire de la Chaire du chancelier en droit et politiques autochtones; ils se joignent à nous de façon virtuelle. En personne, nous recevons l'avocat à la retraite Andrew Roman, de même que Julian Hawkins, qui est président-directeur général de Vericatch.

    Nous vous remercions d'être avec nous aujourd'hui. Vous disposerez chacun d'au plus cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    J'invite Mark Young à prendre la parole pour commencer. Allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de témoigner devant vous.

     Je m'appelle Mark Young et je suis directeur exécutif du Réseau international de contrôle, de suivi et de surveillance. J'ai passé toute ma carrière à travailler dans le domaine de la conformité et de l'application de la loi dans le secteur des pêches, dont plus de 20 ans à la Garde côtière américaine. Plus récemment, je me suis joint au Réseau, dont le Canada est un membre fondateur.

     Je crois comprendre que vous avez déjà entendu un large éventail d'experts sur le sujet, qui ont surtout parlé des répercussions de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée sur vos pêches nationales. Je reconnais l'expertise de vos agents des pêches canadiens pour ce qui est de relever les défis en matière de conformité des pêches nationales, et je vais donc intentionnellement concentrer mes remarques sur les considérations régionales et internationales plus vastes de la pêche INN, étant donné que les poissons et les pêcheurs se déplacent entre les diverses zones de compétence.

     La pêche INN représente environ 20 % des prises mondiales, et dans certains pays, c'est même plus près de 50 %. Le problème touche aussi le Canada. Une étude récente a révélé que plus de 20 % des produits de la mer importés au Canada risquent d'être issus de la pêche INN. Certaines études indiquent même que la valeur de la pêche INN représente jusqu'à 23,5 milliards de dollars américains par année à l'échelle mondiale.

     Étant donné que plus de trois milliards de personnes dans le monde dépendent du poisson pour se nourrir, les pratiques de pêche INN menacent la sécurité et la durabilité alimentaires et minent les efforts visant à réduire la faim et la malnutrition dans le monde, surtout dans les pays en développement. De plus, à mesure que le secteur de la pêche moderne se mondialise, s'industrialise et s'intègre au marché financier mondial, il est également de plus en plus exposé au crime organisé, où il y a une convergence croissante entre la pêche INN et d'autres crimes graves comme le travail forcé et le trafic d'armes et de drogues.

     Les Canadiens sont aussi directement touchés. On peut envisager la question en tenant compte des espèces de poisson importantes pour le Canada, comme le saumon ou le thon, qui se trouvent le long des côtes du Pacifique et de l'Atlantique. Ces pêches ont une très grande importance économique, sociale et culturelle pour les Canadiens. Cependant, ces précieux stocks de poissons partagent également des écosystèmes ou migrent vers des zones situées au‑delà des eaux intérieures du Canada, où la menace de la pêche INN est de plus en plus importante.

    Comme il s'agit d'un problème mondial, il faut y apporter des solutions mondiales, soutenues par une association de mesures nationales, régionales et internationales. Nous constatons que les activités et les types de non-conformité qui constituent la pêche INN évoluent de façon continue. La communauté mondiale doit constamment s'efforcer de relever ce défi en faisant preuve d'innovation, d'adaptabilité et, surtout, en travaillant en collaboration.

     Malheureusement, il n'y a pas de solution unique au problème. Il s'agit d'une question complexe et changeante qui exige des réponses complètes et adaptables. Les politiques et les lois robustes ne suffisent pas. Il est également essentiel d'avoir accès aux données, à l'information et à la technologie pour permettre aux agents des pêches de détecter la pêche INN et d'y réagir, par l'entremise de solides cadres juridiques. La technologie peut aider à faire la lumière sur les activités des navires et à rendre leur suivi plus efficace. Cependant, sans la capacité d'intégrer ces technologies à d'autres renseignements sur les pêches et de faire analyser efficacement les extrants par des agents des pêches compétents et bien formés, on constatera que la technologie à elle seule n'est guère plus qu'un outil passif.

    Le Canada a démontré que l'utilisation de la technologie était une priorité dans le cadre de ses efforts pour lutter contre la pêche INN, tant pour ce qui est de sa disponibilité que de son utilisation. Le Programme de détection des navires sombres, qui rend accessibles des données de télédétection par satellite pour soutenir un nombre croissant de pays en développement dans le cadre de leurs propres efforts pour lutter contre la pêche INN, représente un excellent exemple à cet égard.

     Quelles sont les autres mesures que le Canada peut prendre? En tant que chef de file mondial dans la lutte contre la pêche INN, vous êtes particulièrement bien placés pour maintenir ce leadership. Bien qu'il soit légitime de concentrer vos efforts sur les pêches nationales, il est important de se rappeler que ces ressources sont également touchées par les activités de pêche qui se déroulent à l'extérieur de ces eaux. Il faut des mesures régionales et internationales importantes pour cerner et examiner les risques plus vastes et y réagir. Il est essentiel de prendre part aux cadres régionaux et internationaux pour les pêches, et d'assurer la coopération et la collaboration à cet égard.

    Cela passe par vos efforts de gestion et d'application de la loi associés aux ressources halieutiques partagées dans le golfe du Maine, par le soutien de l'opération Garde du Pacifique Nord, de même que par la toute première patrouille des pêches du Canada et les arraisonnements et inspections en haute mer effectués sous l'égide de la Commission des pêches du Pacifique ouest et central. Vous avez également été proactifs en reconnaissant l'importance d'établir des relations entre les secteurs public et privé pour lutter contre la pêche INN. Votre soutien et votre engagement au sein de la cellule analytique conjointe pour aider à atteindre les objectifs énoncés dans votre stratégie pour l'Indo-Pacifique sont un exemple récent à cet égard.

    Il ne faut jamais oublier que nos agents responsables du suivi, du contrôle et de la surveillance représentent notre ressource la plus importante. Ceux qui sont en première ligne de la lutte contre la pêche INN doivent être soutenus, habilités, informés, formés efficacement et dotés de ressources adéquates par nos dirigeants nationaux et régionaux.

    En conclusion, je tiens à souligner qu'aucun pays n'est à l'abri de la pêche INN et qu'aucun pays ne devrait travailler dans cet environnement complexe en vase clos. Le Canada devrait continuer de faire preuve de leadership dans la lutte contre la pêche INN en travaillant en collaboration avec un large éventail de partenaires de confiance aux vues similaires pour renforcer les efforts mondiaux de conformité et d'application de la loi en matière de pêche.

    Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Nous allons maintenant entendre Naiomi Metallic, qui dispose de cinq minutes ou moins. Allez‑y.

    Je suis membre de la Première Nation micmaque de Listuguj. Je suis avocate et professeure de droit, et je vous remercie de l'invitation.

    À la suite des témoignages devant le Comité, je suis préoccupée de constater qu'une partie de la discussion a été unilatérale et associe souvent la pêche autochtone à la pêche illégale, non déclarée et non réglementée. Une telle réflexion ne tient absolument pas compte du fait que nous parlons de droits protégés par la Constitution qui exigent le respect et la mise en œuvre par les gouvernements, d'autant plus que le Canada a adopté la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

     Je me demande aussi comment le travail du Comité cadre avec d'autres études du Parlement, notamment le rapport du Sénat de 2022 sur l'avancement de la mise en œuvre complète des pêches fondées sur les droits des Micmacs, des Wolastoqiyik et des Peskotomuhkati, intitulé Paix sur l'eau.

     Mes observations visent à clarifier la loi en ce qui concerne l'obligation du Canada à l'égard des droits de pêche ancestraux et issus de traités.

    On parle souvent de réglementation. Dans les arrêts Marshall I et II, la Cour suprême a déclaré que le Canada avait le droit de réglementer les droits issus de traités. Cependant, la réglementation ne signifie pas que le Canada peut légiférer et limiter les droits comme bon lui semble... Loin de là. Le Canada a l'obligation de tenir compte des droits de pêche ancestraux et issus de traités, d'accorder la priorité à ces droits, de respecter le rôle des collectivités dans la gestion de leurs pêches, de mener des consultations sur les répercussions de ces droits et, enfin, d'éliminer les obstacles à l'exercice de ces droits. Les restrictions relatives aux prises, aux saisons et aux engins de pêche peuvent limiter de façon déraisonnable ces droits protégés par la Constitution.

    Voici quelques généralités à ce sujet.

     L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 a changé les règles du jeu. Dans l'affaire R. c. Sparrow , la Cour suprême a reconnu le droit de pêcher à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Certaines décisions locales réitèrent ce droit pour les nations de la région. L'arrêt Marshall a établi le droit pour les Micmacs et les Wolastoqiyik de pêcher pour s'assurer une subsistance convenable en se fondant sur les traités de 1760 et de 1761.

     Toute atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités doit satisfaire à un critère de justification en deux étapes... Autrement dit, il faut déterminer ce qui constitue une réglementation raisonnable des droits. La première étape consiste à démontrer un objectif valable, comme la conservation et la gestion des ressources naturelles, mais le gouvernement ne peut pas se contenter de l'affirmer. Il doit présenter des preuves concrètes à l'appui de l'objectif. Dans le contexte commercial, les objectifs peuvent également comprendre l'équité économique et régionale au sein d'une industrie, ainsi que la dépendance et la participation historiques de groupes non autochtones dans une industrie. Ensuite, il y a une deuxième étape.

    Les gouvernements doivent suivre un processus qui garantit que leur traitement des droits autochtones est conforme à l'honneur de la Couronne et à la relation fiduciaire du gouvernement avec les peuples autochtones. En ce qui concerne les droits alimentaires, sociaux et rituels, cela signifie que les gouvernements doivent accorder la priorité aux droits une fois que les préoccupations en matière de conservation ont été abordées.

     Dans le contexte commercial, la Cour a fait valoir que la priorité n'avait pas à être exclusive, mais qu'elle avait tout de même un sens. Elle a laissé entendre que cette priorité pourrait être démontrée en attribuant au groupe autochtone une part de l'industrie qui reflète à la fois la représentation proportionnelle du groupe et l'importance de la ressource pour le groupe. La consultation sur le sujet est toujours requise.

    L'arrêt Marshall I énonce également que, si le droit issu de traités est touché par un régime de délivrance de permis, celui‑ci devrait être modifié pour reconnaître les droits autochtones et en tenir compte. La Cour a ajouté que les programmes et lois spéciaux qui tenaient compte des droits de pêche des Autochtones étaient conformes à la Charte et ne constituaient pas un renversement de la discrimination. Enfin, la Cour a reconnu que les droits ancestraux et issus de traités appartenaient à la collectivité, de sorte que leur exercice doit être dirigé par la collectivité.

     Le Canada n'a pas respecté ces obligations. Après l'arrêt Marshall, il n'y a eu que l'accès à la pêche commerciale. On a dit aux Premières Nations qu'il ne s'agissait pas de la mise en œuvre de leurs droits et que la mise en œuvre des traités se ferait aux tables de négociation, mais les négociations ont traîné en longueur, et les négociateurs fédéraux disaient qu'ils n'avaient pas le mandat de parler de la question.

     Aucune modification n'a été apportée à la Loi sur les pêches ou à la réglementation pour tenir compte des droits de subsistance convenable, et l'accès actuel à la pêche commerciale n'est pas suffisant et ne respecte pas l'obligation constitutionnelle de respecter les droits issus de traités. Il y a aussi des défis liés au système de délivrance de permis pour la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles en vertu de la réglementation sur l'octroi de permis de pêche communautaires.

     Au cours des dernières années, certains Micmacs et Wolastoqiyik ont décidé, à juste titre, d'exercer leurs droits sur l'eau. Beaucoup ont fait l'objet d'accusations. En Nouvelle-Écosse, il y a environ 55 poursuites en cours en vertu de la Loi sur les pêches. Ces droits ne sont peut-être pas tous protégés par la Constitution, mais bon nombre le sont.

    Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit moins d'un problème d'application de la loi ou de pêche illégale que de l'incapacité du Canada à respecter et à accommoder les droits autochtones et les droits issus de traités. La résolution exige des consultations significatives avec les groupes autochtones, des négociations, la prise au sérieux du rôle autochtone dans la gestion des pêches et l'accommodement législatif de ces droits.

     Je terminerai en soulignant que les lois des peuples autochtones prévoient des limites à l'exercice des droits de récolte, et que les communautés et les dirigeants des Premières Nations pourraient jouer un rôle important dans la gestion et l'application de la loi, dans le cadre d'une collaboration comme celle évoquée par M. Young. Malheureusement, ils sont laissés pour compte.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Roman, qui dispose d'au plus cinq minutes. Allez‑y.

    Je vous remercie de m'avoir invité.

    Je vais vous expliquer les problèmes associés à la mise en œuvre des deux arrêts Marshall, selon mon point de vue. Tout d'abord, je tiens à féliciter le ministère des Pêches et des Océans et le ministre d'avoir mis en œuvre la recommandation de la Cour suprême du Canada de recourir à la négociation plutôt qu'au litige pour résoudre les problèmes avec les Premières Nations. Si les principaux intervenants en acceptent les résultats, ces négociations seront une réussite.

    J'aimerais vous parler des décisions qui émanent de l'affaire Marshall puisque, comme je l'ai dit auparavant, elles sont souvent mal comprises. J'explique la plupart de ces malentendus en détail dans mon mémoire écrit.

    Je pense que le Comité se trompe, et je me reporte à votre quatrième rapport. Je pourrai en parler plus tard, si le temps le permet, mais je pense qu'il vaudrait mieux oublier ces deux décisions, parce qu'à mon avis, elles font plus de tort que de bien aux Premières Nations.

     Selon moi, il ne faut pas mettre en œuvre les arrêts Marshall en raison de la restriction discriminatoire associée à une « subsistance convenable » pour les pêcheurs autochtones. Ils sont ainsi traités comme des personnes de seconde zone. Personne d'autre n'est restreint par la Constitution à une subsistance convenable. Pourquoi mettre en oeuvre un droit qui traiterait les Premières Nations de manière inéquitable?

    Si j'étais membre de la Première Nation micmaque, je serais très contrarié par le fait que le gouvernement tente de mettre en oeuvre cette mesure, et d'appeler cela une réconciliation. Le Parlement n'a pas besoin de mettre en oeuvre un traité pour faire mieux pour les Premières Nations que le traité de 1760 conclu avec la Grande-Bretagne. Il suffit de modifier les lois actuellement applicables en fonction des besoins, et d'oublier les affaires Marshall. Vous pouvez faire mieux sans elles.

    J'aimerais maintenant vous présenter mes recommandations pour la réglementation de la pêche illégale. Le ministère des Pêches et des Océans a déjà commencé à faire le nécessaire: négocier et, idéalement, signer un accord ou modifier les lois applicables. Par contre, il ne faut pas prétendre qu'il s'agit simplement de mettre en oeuvre des droits issus de traités archaïques et discriminatoires, ou de poursuivre les efforts de réconciliation. Je dirais qu'il faut simplement réglementer les prises autorisées pour tous, dans le respect de l'égalité des chances et de la conservation des espèces. Ensuite, comme l'a fait valoir un autre témoin, il sera possible de se concentrer sur l'application des lois, qui a déjà fait l'objet de nombreuses critiques. Si la pêche illégale n'est pas assujettie à un maintien de l'ordre adéquat, il n'y a aucun avantage à proposer la mise en oeuvre de droits issus de traités.

    En conclusion, les conflits antérieurs et postérieurs aux affaires Marshall durent depuis des années, et il y a des tensions latentes entre les pêcheurs de divers groupes, mais ces tensions sont inutiles. Tout le monde a besoin de comprendre clairement quelles sont les règles actuelles, mais cela ne relève pas de la Cour suprême ou d'un traité conclu il y a 246 ans avec la Grande-Bretagne. Le gouvernement doit décider de ce qu'il considère comme équitable pour tous, et demander au Parlement de promulguer une nouvelle loi exhaustive qui modifie la législation actuelle en ce sens.

    J'espère que tous les membres du Comité mettront de côté leurs différences partisanes et travailleront dans l'intérêt de tous les acteurs de l'industrie de la pêche. Sinon, on créera plus de tensions et de préjudices que l'on en éliminera. Ce n'est juste ni pour les Premières Nations avec lesquelles vous êtes censés vous réconcilier ni pour les pêcheurs non autochtones qui se plaignent d'être exclus des négociations actuelles sur la réconciliation. Les deux affaires Marshall représentent donc un obstacle au progrès. Il est temps de passer à autre chose.

    Je vous remercie, et j'attends vos questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Hawkins. Vous disposez d'au plus cinq minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup. Je suis reconnaissant de pouvoir témoigner devant vous.

    Permettez-moi de dire, pour commencer, que la société que je représente, Vericatch, se spécialise dans les données sur la pêche. Je ne peux trouver de meilleure façon de s'attaquer à la pêche INN que d'obtenir des données réelles sur la situation. C'est l'essentiel.

    Vericatch est une entreprise canadienne de technologie de pêche ayant des bureaux à Vancouver, à Halifax et à St. John’s. L’entreprise a été fondée en 2005 par des pêcheurs et des technologues et compte une équipe de développeurs internes qui créent nos produits. Depuis plus d’une décennie, Vericatch appuie les pêcheurs canadiens et le ministère des Pêches et des Océans en leur fournissant des solutions de déclaration numérique, et elle connaît les responsabilités que cela comporte.

    La déclaration numérique des prises au moyen de journaux électroniques facilite la pêche de diverses façons. Elle réduit évidemment le temps, le coût et l’effort nécessaires pour recueillir des données fiables sur les pêches. Elle fournit aux pêcheurs et au ministère des Pêches et des Océans des renseignements en temps réel qui leur permettent de prendre des décisions éclairées et rapides fondées sur des données probantes. Elle permet aussi de diminuer les effets négatifs — qui peuvent être nombreux dans le domaine — et d'offrir une preuve d’origine au sein de la chaîne d’approvisionnement, ce qui peut contribuer à la lutte contre la pêche INN.

    Vericatch est le principal fournisseur de produits conformes à la norme nationale des journaux de bord électroniques. Nos produits sont déjà approuvés par le ministère des Pêches et des Océans pour la majorité des pêches, et nous en ajoutons à chaque nouvelle version. Ces produits sont utilisés de façon volontaire pour soumettre des journaux de bord électroniques au ministère.

    Nos journaux de bord électroniques reposent sur une plateforme éprouvée, conçue et mise au point au Canada. Cette plateforme est multilingue et conçue pour fonctionner en ligne et hors ligne à partir d’un téléphone intelligent, d’une tablette ou d’un ordinateur.

    Comme on l'a évoqué lors de la 93^e réunion du Comité, on se préoccupe de la sécurité des données sur les pêches, et j'aimerais aborder la question brièvement.

    À titre de précision, les données des consommateurs canadiens sont stockées en toute sécurité sur des serveurs au Canada. Nous sommes une entreprise de technologie; c'est notre spécialité. Nous respectons des protocoles et des méthodes rigoureux en matière de sécurité pour protéger nos systèmes et les données des utilisateurs. Notre politique de confidentialité est conforme non seulement aux lois canadiennes et provinciales, mais aussi à d'autres normes comme le Règlement général sur la protection des données de l'Europe.

    Il n’y a que deux circonstances dans lesquelles nous communiquerions à autrui des renseignements consignés dans notre système. La première serait dans le but de fournir le produit et les services à l’utilisateur qui a consigné les renseignements. Ce serait le cas, par exemple, d'une personne qui consigne des données dans notre plateforme et qui devrait les transmettre au ministère des Pêches et Océans: nous pourrions communiquer l'information au ministère en son nom. Cela fait partie de notre offre. La deuxième serait dans le cas où nous y serions légalement contraints par un tribunal.

    Nous espérons contribuer à la modernisation des données sur les pêches dans l’intérêt des pêcheurs canadiens et du ministère et améliorer ainsi le rendement et la fiabilité des pêches canadiennes. Comme bien d’autres industries l’ont constaté, la disponibilité de données exactes et en temps opportun comporte d’énormes avantages, et nous sommes convaincus que l’instauration des journaux de bord électroniques aidera l’industrie canadienne de la pêche.

    Pour revenir à la pêche INN, je dirai que les données de qualité sont la clé. Sans elles, on ira dans tous les sens et on n'atteindra pas l'objectif souhaité. Pour lutter contre la pêche INN, il faut obtenir des données fiables de la part des pêcheurs qui font le travail.

    Je vous remercie une fois de plus de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer rapidement à nos séries de questions.

    Nous allons entendre M. Perkins, qui dispose de six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Cela faisait longtemps que j'avais été le premier intervenant en comité; c'est tout un privilège.

    Je remercie les témoins pour leurs exposés.

     Je comprends certains des problèmes et des commentaires formulés par certains des témoins aujourd'hui. De toute évidence, nous ne contrôlons pas ce que disent les témoins dans le cadre de cette étude sur la pêche INN, et les gens ont adopté diverses orientations.

     Je sais, monsieur Roman, que vous avez déjà comparu devant le Comité. Je crois que c'était dans le cadre du conflit du homard de 2020. Je pense que vous avez alors parlé de certains des défis liés à la façon dont les divers gouvernements ont géré la pêche et la question de la subsistance convenable, ce qui, si j'ai bien entendu, madame Metallic... Il y a des similitudes, en ce sens que nous avons une série de décisions de la Cour suprême et une série de décisions stratégiques sur plus de 20 ans de la part des gouvernements, mais bon nombre de ces décisions stratégiques ne sont pas fondées sur le droit. Comme l'a dit Mme Metallic, elles ne se reflètent dans aucun des changements réels apportés à la loi ou à la réglementation.

     Je me demande, monsieur Roman et madame Metallic — et M. Roman peut peut-être répondre en premier — si vous pourriez commenter cette question et expliquer pourquoi il y a une telle lacune et un tel problème.

     Madame Metallic, dans le cadre de votre travail avec le ministère des Pêches et des Océans, y a‑t‑il déjà eu des discussions pour trouver une façon d'intégrer cela à vos lois?

    Allez‑y en premier, monsieur Roman.

     Dans votre quatrième rapport, vous dites: « La définition de ce qui constitue une subsistance convenable sort du cadre que s’est donné le Comité pour son étude. » Je dirais que personne ne doit se charger de cela et qu'il ne faut même pas essayer. C'est une mauvaise idée. Laissez tomber. Il y a beaucoup de ce genre de choses, où vous invitez ou demandez au gouvernement du Canada dans votre quatrième rapport de déterminer ce que c'est, d'aider à le définir et ainsi de suite, mais c'est une exigence discriminatoire et elle ne devrait pas exister.

     La Cour suprême du Canada a ajouté cela en raison d'une question très particulière découlant de la façon dont M. Marshall a été poursuivi. C'est plus de détails que je ne peux en donner maintenant — je peux vous écrire à ce sujet plus tard —, mais je pense que les deux affaires Marshall étaient singulières, parce que la Couronne s'acharnait sur M. Marshall pour une très petite quantité de poissons et que le tribunal voulait le voir acquitté...

    Je n'ai pas besoin que l'on me fasse le récit de l'affaire, parce que notre temps est limité. Je ne dispose que de six minutes, et la moitié du temps est déjà écoulée.

    Madame Metallic, avez-vous des commentaires sur le sujet?

     À ma connaissance, il y a eu très peu d'efforts — voire pas du tout — pour apporter des modifications à la Loi sur les pêches ou au Règlement afin de tenir compte du droit issu de traités, bien que le juge Binnie en ait fait explicitement mention dans l'arrêt Marshall I. La plupart des conversations ont eu lieu aux tables de négociation et, comme je l'ai dit, il y a eu des retards et elles n'ont pas donné grand-chose.

     J'ai écrit un article sur la réconciliation législative et sur l'importance, pour les gouvernements, d'assumer leur rôle en examinant les outils législatifs.

    Je vais en rester là.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hawkins, j'aimerais que vous m'aidiez à mieux comprendre ce qu'est Vericatch. Est‑ce que vous avez passé un marché avec le ministère des Pêches et des Océans? Est‑ce que vous recevez de l'argent du gouvernement pour offrir ces services aux pêcheries? Comment votre entreprise fonctionne-t-elle?

    Non. La situation varie selon les pêcheries, mais à titre d'exemple, la norme nationale des journaux de bord électroniques a été publiée par le ministère des Pêches et des Océans. Les entreprises peuvent décider de fournir un produit qui répond à cette norme. Ce sont les pêcheurs qui paient. C'est ainsi que l'on fonctionne.

    D'accord. Est‑ce que vous êtes responsables de la transmission de ces données électroniques sur les prises ou est‑ce que les pêcheurs les transmettent directement au ministère?

    Les pêcheurs consignent les données sur leur téléphone intelligent ou sur un autre appareil, à l'aide de notre produit. Ils les transmettent ensuite au ministère.

    Avez-vous connu des problèmes d'adaptation? Je pose la question parce que bon nombre des pêcheurs que je connais dans la circonscription de South Shore, en Nouvelle-Écosse, ne savent même pas comment utiliser un ordinateur.

    Oui. Nous devons être pratiques.

    Nous travaillons avec les pêcheurs depuis plus de 10 ans en ce sens, comme je l'ai fait valoir plus tôt. Nous offrons beaucoup de formations. Nous tentons d'être le plus directs et le plus clairs possible, mais c'est faisable. Les gens s'habituent à nos produits.

    Merci.

    Monsieur Young, la pêche INN représente un énorme problème à l'échelle mondiale, mais nous devons faire face à certains défis même dans nos propres eaux. Selon ce que je comprends d'après les renseignements que nous avons recueillis, au cours de la dernière année, le nombre de patrouilles du ministère des Pêches et des Océans a diminué de 30 %.

    Qu'arrive‑t‑il lorsque les personnes qui s'adonnent à la pêche INN, surtout la pêche extracôtière plutôt que la pêche côtière — et qui se trouvent à 80 milles de la côte — savent que nous ne patrouillons plus dans les eaux comme nous le faisions auparavant?

    Je vous remercie pour votre question.

     La possibilité de non-conformité est bel et bien réelle, mais je crois que pour régler le problème, il ne faut pas se limiter aux patrouilles en mer, aux abordages et aux inspections afin d'assurer un niveau adéquat ou optimal de conformité. Il faut procéder à des inspections à quai — les inspections portuaires — comme la déclaration électronique. La possibilité de faire une déclaration par voie électronique sans qu'il soit possible de manipuler les données réduit les risques de non-conformité.

     En tirant profit des occasions, comme celles offertes par l'Accord relatif aux mesures du ressort de l'État du port, et en misant sur les efforts visant à aborder la question des inspections au port — parce que tous les navires de pêche doivent venir au port à un moment ou à un autre —, on peut assurer de façon efficace la conformité des pêcheurs en mer. Si l'on ajoute à cela le recours à des technologies comme la déclaration électronique ou la surveillance électronique, on obtient des données en temps quasi réel.

    Merci, monsieur Young.

    Merci, monsieur Perkins.

    Nous passons maintenant à M. Cormier, qui dispose de six minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vais commencer avec M. Young. J'ai lu le document que vous nous avez fourni. J'ai vu que vous avez invité un certain Mike Kelloway à s'adresser à votre groupe. Si vous souhaitez recevoir de meilleurs invités la prochaine fois, nous pouvons vous aider.

    Blague à part, vous avez dit que 20 % des fruits de mer importés au Canada étaient récoltés ici. Est‑ce exact?

    Selon l'étude, il y avait un risque qu'environ 20 % des importations émanent de la pêche INN.

    Très bien.

    Votre organisation utilise la technologie pour surveiller ces navires; est‑ce bien le cas?

    Non. Nous aidons les agents des pêches à utiliser la technologie de manière plus efficace.

    D'accord.

    Pourriez-vous nous donner un exemple — pour les gens qui nous regardent à la maison — de ce que fait votre groupe pour les agents des pêches? Je crois qu'il est important que tout le monde le comprenne bien.

     Le Réseau fonctionne selon les principes visant à faciliter une plus grande coopération, coordination et communication entre les administrations nationales des pêches des différents pays du monde.

     Nous nous centrons sur les gens — les agents des pêches en première ligne de l'application de la loi — pour nous assurer qu'ils disposent des bons outils pour faire leur travail efficacement. Nous offrons des possibilités de renforcement des capacités et nous leur fournissons les connaissances et l'expertise nécessaires pour utiliser la technologie ou différents outils et méthodes afin d'être en mesure de détecter et de découvrir des activités illégales potentielles.

     Nous essayons de fournir ce soutien principalement à nos pays en développement dans toutes les régions du monde, mais aussi à de nombreux pays d'Afrique et de la région indo-pacifique.

    Excellent. C'est très intéressant.

    À votre avis, est‑ce que la pêche INN est bien contrôlée au Canada?

    Je ne suis probablement pas la personne à qui il faut poser des questions précises sur la non-conformité à l'échelle nationale. D'autres témoins sont mieux placés que moi pour y répondre.

    Je pourrais plutôt vous parler des activités régionales ou internationales qui auraient une incidence sur le Canada ou auxquelles le Canada participerait.

    D'accord. Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Hawkins, parce que nous sommes un peu dans le même secteur.

    Monsieur Hawkins, vous avez parlé des journaux de bord et des données plus abondantes ou plus exactes. Est‑ce que vous parlez des journaux qu'utilisent actuellement certains pêcheurs, avec lesquels vous travaillez? Est‑ce qu'il s'agit de la même chose?

    C'est possible. À l'heure actuelle, le travail se fait un peu de façon disparate. Certaines personnes utilisent des journaux de bord en format papier; d'autres utilisent des journaux électroniques. Certains de ces journaux électroniques sont conformes à la norme nationale. Toutefois, le ministère des Pêches et des Océans tente d'appliquer une norme commune pour tous, afin de réduire les coûts et d'assurer d'autres avantages.

    Il y a un manque de cohérence à l'heure actuelle.

    Pensez-vous que les données que vous détenez sont exactes?

    C'est toujours une excellente question. Bien entendu, quelqu'un transmet cette information au ministère des Pêches et des Océans, ou MPO. Si elle n'est pas exacte, il faut s'attendre à ce que quelqu'un vienne peut-être frapper à la porte. La réponse est que, si vous recueillez des données, mais qu'elles ne sont pas exactes à 100 % et qu'on ne peut pas prouver qu'elles le soient complètement — ce qui est parfois le cas —, au moins des données sont recueillies, et on peut commencer à examiner les tendances qui s'en dégagent.

    Encore une fois, l'autodéclaration est loin d'être parfaite, mais là où il y a une surveillance à quai et des programmes d'observateurs en mer, elle devient plus précise ou du moins corrélée. Je pense que l'exactitude s'améliore.

    D'accord. Merci.

    Madame Metallic, je vous remercie d'être parmi nous. Je pense que vous n'êtes qu'à deux heures de l'endroit où je me trouve actuellement à Caraquet.

    Il est parfois très difficile de poser des questions portant sur les Premières Nations dans le secteur de la pêche, comme vous le savez. Les événements se sont succédé dans ma région, surtout en l'an 2000.

    Le gouvernement a fait de son mieux pour améliorer la pêche à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales, et pour en donner un meilleur accès aux Premières Nations dans le contexte des jugements Marshall ou d'autres enjeux. La situation laisse certainement encore à désirer. J'ai un exemple parfait dans ma région d'une usine de transformation du poisson qui appartient maintenant à deux Premières Nations.

    Cela dit, je veux simplement vous poser la question suivante. Quand vous parlez de négociation de nation à nation, ne pensez-vous pas qu'il vaudrait mieux que tous les intervenants se retrouvent à la table de discussion — les Premières Nations, le gouvernement et les pêcheurs commerciaux — et étudient ce qui sera bénéfique pour tous ces groupes? Ce faisant, ensemble, nous améliorerons grandement le projet de réconciliation par rapport à l'image qu'en ont les gens actuellement.

    Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Ne pensez-vous pas que nous devrions tous nous réunir pour essayer de trouver la meilleure façon de procéder?

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    Il faut peut-être les deux scénarios. Je pense qu'il y a des exemples de racisme systémique envers les pêcheurs. Il doit y avoir une réconciliation. Elle doit se produire, et il faut y travailler. Il faut aussi que les Premières Nations et le gouvernement reconnaissent le rôle que les communautés peuvent jouer dans les pêches. Je pense que les deux façons de faire doivent être privilégiées. On ne doit pas choisir entre l'une ou l'autre. On ne peut pas se contenter de traiter les peuples autochtones comme tous les autres intervenants.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Cormier.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, qui dispose d'un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous. Ces échanges sont vraiment très instructifs.

    Je vais revenir sur ce que mon collègue M. Cormier disait tout à l'heure. Comme nous sommes tous en mesure de le constater, il y a des lois, l'arrêt Marshall et les décisions Marshall. Certains disent que ces décisions ne fonctionnent pas; d'autres disent qu'il faudrait les modifier. Pour ma part, je suis assez adhérente au consensus pour établir une certaine confiance entre le gouvernement, les Premières Nations et les pêcheurs allochtones.

    Selon vous, monsieur Roman, quel serait le point de départ afin qu'émerge une espèce de consensus et que tout le monde finisse par se faire confiance pour la suite des choses?

    On dit souvent qu'un climat de confiance incite l'interlocuteur à ne pas briser la confiance. Une confiance qui s'établit dans le contexte d'un consensus, où tout le monde est solidaire et se comprend, limite en général les faux-fuyants, les malversations ou la tendance à faire de la pêche illégale, par exemple.

    Si vous êtes d'accord sur ce que je dis, évidemment, pourriez-vous me dire quelles seraient les premières étapes, selon vous?

    J'entrevois un problème, à court terme, si des discussions ont lieu — comme il se doit — avec les peuples autochtones seulement alors que d'autres groupes sont laissés de côté. Si un comité rassemblant tous les intervenants se réunit à un moment donné, ceux qui auront été exclus des premières discussions seront méfiants et se demanderont si les deuxièmes séries de discussions ont pour but de réaliser un objectif caché. Je pense que ce doute devra être dissipé pendant les deuxièmes séries de discussions. Sinon, tout s'écroulera.

    C'est très intéressant.

    J'aimerais maintenant entendre les commentaires de Mme Metallic à ce sujet.

    Je pense que la sensibilisation est un élément très important, tout comme une bonne compréhension de la protection des droits garantis par la Constitution. Ils ne doivent pas nous effrayer; ils ne sont pas néfastes. Ils font partie de notre identité canadienne. Des francophones font partie du groupe, et nous les protégeons grâce aux droits linguistiques des minorités au Nouveau-Brunswick et à d'autres droits linguistiques des minorités dans d'autres régions du pays.

    Je dis parfois qu'on peut peut-être trouver des parallèles pour que les gens comprennent ce dont nous parlons: nos droits protégés par la Constitution et leur expression.

    Comme j'essayais de l'expliquer à M. Cormier, je crains parfois que, si nous essayons de regrouper tout le monde et que les Autochtones se font traiter comme tous les autres intervenants, nous n'abordions pas ces droits constitutionnels. En raison de l'exclusion systémique des Autochtones, ils ne bénéficient pas des mêmes bases ou du même pied d'égalité.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, le gouvernement du Canada et les provinces ont envers les peuples autochtones des obligations particulières qu'ils doivent respecter et prendre en considération aux différentes étapes. On ne peut pas tout bonnement faire fi des décisions de la Cour suprême du Canada.

    Cependant, je pense qu'il y a un gros travail d'éducation à faire. Il est important d'avoir des occasions de discuter et de bâtir des ponts. On a vu de beaux exemples dans les Maritimes. Dans la région de la Première Nation de Bear River, un excellent projet a vu le jour au début des années 2000 avec des pêcheurs locaux de Digby. Les participants ont pu établir de bonnes relations. Ce travail peut se faire, mais je pense qu'il y a un énorme travail d'éducation à faire.

    Merci.

    C'est très intéressant.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Roman et est de nature un peu plus technique.

    Vous avez soulevé une forme de désuétude dans les mesures législatives qui existent en matière de droits autochtones. Selon vous, comment cela se traduit-il pour le secteur des pêches, concrètement?

    Je pense que la décision Marshall est parfois mal interprétée puisque certains croient qu'elle a créé des droits issus de traités pour pêcher pratiquement n'importe quelle espèce de poisson. Dans le document écrit que j'ai présenté, je précise que la décision ne porte en fait que sur les anguilles. La décision porte sur les éléments nécessaires pour trancher le cas de M. Marshall. Il pêchait l'anguille. Les juges ont rendu une décision à ce sujet. Ils l'ont exprimé très clairement dans la décision Marshall II.

    La décision a eu un effet sur l'industrie en ce sens que certains pêcheurs croient qu'elle garantit des droits issus de traités pour pêcher n'importe quelle espèce, où qu'on se trouve, alors que d'autres croient que la décision a une portée très étroite. C'est la raison pour laquelle nous regardons l'avenir dans le rétroviseur. Voilà pourquoi je pense que nous devrions changer notre attitude, oublier les affaires Marshall et commencer à examiner ce que nous voulons accomplir avec la Loi sur les pêches.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pendant six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    J'ai des questions pour Mme Metallic.

    Ma première question s'inscrit dans la même veine que celles que ma collègue Caroline Desbiens vient de poser. Un témoin nous a dit que la décision Marshall se limite aux anguilles et qu'une certaine confusion pourrait exister à ce sujet, comme nous l'a dit le témoin précédent. Je me demande si vous avez d'autres réflexions ou observations à ce sujet.

    Oui, j'en ai. À vrai dire, j'ai plaidé une affaire à ce sujet il y a quelques années et j'ai passé la majeure partie d'une matinée à expliquer les arrêts Marshall I et II à un juge de première instance. Je m'arrêtais à chacun des passages où la Cour dit que la pêche et la chasse pour assurer une subsistance convenable représentent un droit issu de traités.

    Il est en fait très utile de lire l'arrêt Marshall II dans son intégralité. On y trouve une référence à la spécificité des espèces, mais c'est en lien avec la justification du droit. Le processus que j'ai expliqué plus tôt — le processus de justification — peut changer selon qu'il s'agit de homards, d'anguilles, de crevettes ou de toute autre espèce, mais la principale décision Marshall I porte sur le droit de pêcher pour en tirer une subsistance convenable, ainsi que sur le droit de chasser.

    Dans l'affaire Marshall de 2005, la Cour a précisé que le droit de récolter des grumes, par exemple, est exclu. Il est donc très clair, lorsqu'on tient compte des trois décisions, que la spécificité des espèces est liée à la justification et non au droit en soi.

    Cependant, il y a aussi un énorme problème de communication et d'incompréhension à ce sujet, et je pense que c'est en partie pourquoi je recommande qu'il y ait plus d'éducation sur le fond de la décision, sur ce qu'elle dit et sur son incidence sur les gouvernements et les citoyens en général, qui doivent tous respecter les droits issus de traités.

    Merci.

    Cette sensibilisation a‑t‑elle lieu? Selon vous, y a‑t‑il des possibilités de sensibiliser davantage la communauté à ce que signifient ces décisions et ces droits issus de traités?

    J'enseigne dans une faculté de droit, donc je fais de la sensibilisation dans ma classe et auprès de mes étudiants. De façon plus générale, je pense qu'il y a une plus grande sensibilisation. Bien entendu, les événements de 2020 qui sont survenus sur l'eau ont suscité, je crois, plus de discussions.

    À Halifax, j'ai certainement vu des résidents poser des questions et vouloir en apprendre davantage. Il s'agit simplement de mieux comprendre l'enjeu.

    Ce sont des questions compliquées, mais je pense qu'elles suscitent un intérêt. Je pense, surtout après avoir vu certains des événements de 2020, que l'intérêt est là. De plus, la population entend parler du fait que 50 poursuites sont en cours en Nouvelle-Écosse et que ces questions ne sont pas réglées. On les traite simplement comme des questions d'application de la loi alors qu'elles pourraient être traitées davantage comme des questions à discuter et à négocier et, je pense, sur lesquelles travailler. Selon moi, les gouvernements ont une occasion en or de rencontrer les communautés et de travailler avec elles.

    Nous nous impliquons dans la protection des différentes espèces, et les valeurs et les lois micmaques et wolastoqey nous aident en ce sens. Je pense qu'en travaillant ensemble et en collaborant, nous pourrions en faire beaucoup plus, mais ce n'est pas la réalité actuelle. Nous ne sommes pas considérés comme ayant un mot à dire ou un rôle à jouer dans la gestion de ces ressources, malgré nos droits de pêche. On nous perçoit simplement comme un intervenant au même titre que les autres, ce qui, à mon avis, ne fonctionne pas, et ce, depuis 20 ans.

    Merci.

    Nous avons récemment entendu un témoin: M. Russ, de la Coastal First Nations-Great Bear Initiative. Je vais citer ce qu'il a dit dans son témoignage. Il a parlé d'« accusations inexactes et sensationnalistes impliquant les Premières Nations et la pêche illégale, non déclarée et non réglementée au Canada. » Il a qualifié ce phénomène d'assez courant et il a souligné que « la criminalisation et la diffamation des Premières Nations qui cherchent à exercer leurs droits inhérents et ancestraux les plus fondamentaux ne sont pas la solution. »

    Je me demande si vous pouvez nous faire part de vos réflexions sur ces commentaires.

    Je pense que ces commentaires résument très bien l'opinion publique.

    Lorsque j'ai été invitée à comparaître et que j'ai lu les différentes transcriptions, j'ai ressenti les mêmes préoccupations que cet intervenant: pour certains témoins, la pêche autochtone se présente comme une pêche illicite, non déclarée et non réglementée, ou INN, plutôt que comme des droits constitutionnels qui ne sont toujours pas pleinement mis en œuvre. Je suis d'accord avec lui.

    Merci, madame Metallic.

    Je vais poser ma dernière question à M. Hawkins.

    Monsieur Hawkins, nous nous intéressons depuis un certain temps à la collecte de données et à la façon de les recueillir plus efficacement. En plus des préoccupations liées à la protection de la vie privée, deux ou trois enjeux sont ressortis au sujet de la connectivité: les pêcheurs se trouvent parfois en dehors de la zone de connectivité. De plus, des normes sont établies, puis, quand la technologie est enfin mise au point pour respecter ces normes, le MPO les modifie encore.

    Je me demande si vous pouvez nous faire part de vos réflexions à ce sujet.

    Oui. Je mentionnerais deux ou trois éléments.

    Nous travaillons dans le domaine des pêches depuis un certain temps. Si les solutions font défaut pour les pêcheurs qui ne peuvent pas obtenir de signal, ils sont vraiment dans le pétrin.

    Il est certain que nos produits fonctionnent avec ou sans signal. Lorsqu'on peut établir une connexion, on peut synchroniser l'information saisie plus tôt. Ce n'est pas génial. À l'avenir, les pêcheurs pourront probablement se brancher à Internet partout, mais il y a certainement une solution à ce défi.

    Je suis désolé. Quelle était la deuxième partie de votre question?

    Elle portait sur les normes qui sont établies.

    Oui.

    L'autre réalité dans le milieu des pêches, c'est que les règles changent constamment, et pas seulement au Canada. Très souvent, c'est pour de bonnes raisons. Ce n'est pas toujours pour de mauvaises raisons. Il faut concevoir des logiciels adaptables. Même pendant notre collaboration avec le MPO sur les normes nationales pour les registres électroniques, notre équipe a repéré des problèmes non résolus qui n'avaient pas encore été cernés. Encore une fois, on nous a demandé d'apporter des changements.

    Tout système devrait pouvoir être modifié en quelques semaines seulement. Les systèmes doivent être évolutifs. Si vous y consignez des renseignements que les gens devaient connaître il y a 10 ans, alors vous ne recueillez pas ce qu'ils ont besoin de savoir aujourd'hui.

    Merci, madame Barron.

    Nous passons maintenant à M. Arnold, qui dispose d'un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui. Vos témoignages sont précieux.

    Je vais commencer par Mme Metallic.

    Vous avez décrit le critère de justification établi dans l'affaire Sparrow. Les deux volets de ce critère sont, premièrement, qu'il doit y avoir un objectif valable et, deuxièmement, que le gouvernement doit démontrer qu'il suit un processus garantissant que son traitement des droits autochtones issus de traités est conforme à l'honneur de la Couronne et à l'obligation fiduciaire du gouvernement.

    Selon vous, la conservation est-elle un objectif valable?

    Oui, mais il faut en faire la preuve. Des preuves doivent établir que la conservation est bel et bien valable dans ce contexte particulier.

    Merci.

    La Cour suprême a déterminé que la conservation et la gestion des ressources naturelles peuvent faire partie d'un objectif valide. En fait, à la lumière du contexte commercial dans l'affaire Gladstone, la Cour a également souligné qu'il peut y avoir d'autres objectifs, comme l'équité économique et régionale au sein d'une industrie, ainsi que la dépendance et la participation de longue date de groupes non autochtones à une industrie.

    Madame Metallic, appuyez-vous cette affirmation?

    Oui. Je l'ai également dit dans mes observations.

    Merci.

    Savez-vous s'il y a de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée dans les eaux canadiennes?

    Je n'en ai pas été directement témoin.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Young.

    Monsieur Young, vous avez mentionné que le crime organisé est maintenant plus impliqué dans la pêche INN. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Plus précisément, est‑il attiré par la valeur de certaines espèces et des prises? Est‑il motivé par la valeur pécuniaire de la ressource?

    La valeur des prises et les revenus qu'on peut en tirer sont assurément un élément. Un thon, par exemple, peut se vendre des milliers de dollars.

    Dans le cas du crime organisé, les navires de pêche peuvent aussi être utilisés pour faire du trafic d'armes ou de drogues. Habituellement, lorsque des navires de pêche servent aussi à cette fin, les capitanes ou les propriétaires de ces navires ne respectent pas systématiquement les règles et la réglementation des pêches.

    Je vous remercie.

     Vous avez mentionné que les rapports et les inspections à quai pourraient être plus utiles que les patrouilles et les contrôles proprement dits.

     Comment cela pourrait‑il être efficace dans le cas des navires étrangers qui ne font pas nécessairement de rapport au Canada ou aux États-Unis? Comment pourrait‑on contrôler les navires à quai dans ces pays et s'assurer que des rapports exacts parviennent au Canada ou aux États-Unis?

    Dans ce cas, il y a l'Accord relatif aux mesures du ressort de l'État du port, le PSMA, de la FAO, l'Organisation des Nations unies pour l'agriculture et l'alimentation. Son importance et sa valeur résident dans le fait qu'il s'agit d'un traité mondial. Son efficacité s'accroît avec le nombre de signataires et le fait qu'ils s'acquittent de leurs obligations.

    Parmi ces obligations, il y a celle de communiquer l'information et les données recueillies lors des inspections menées dans un port, en particulier lorsque le navire présente un risque d'activités de pêche illicite, non déclarée et non réglementée. L'accord donne l'occasion à un pays de communiquer avec l'État du pavillon concerné et d'échanger de l'information. Dans le cadre de cet accord, la FAO est en train de mettre au point un système mondial d'échange d'information qui serait applicable tant au Canada qu'aux États-Unis.

    Je vous remercie.

     J'ai encore une petite question avant que mon temps de parole ne soit écoulé. La participation à ce groupe et à cette organisation est-elle volontaire? Les mauvais joueurs en font-ils partie, ou est‑ce qu'il n'y a que les bons joueurs?

    Nous constatons que de plus en plus de pays adhèrent à cet accord. Il serait certainement avantageux que tous les pays le fassent, mais plus ils sont nombreux à le faire, plus les possibilités qu'il offre sont grandes.

     Cet accord n'est toutefois pas le seul mécanisme. Le fait qu'un pays ait en place des mesures du ressort de l'État du port, même sans être signataire de l'accord, est efficace. Les accords entre les pays qui partagent une frontière maritime et peuvent échanger de l'information sont aussi des facteurs importants qui accroissent l'efficacité. Ce qui compte, ce n'est pas seulement de signer l'accord, mais c'est aussi de mettre en place des mesures efficaces qui vont remédier à ces problèmes.

    Je vous remercie, monsieur Arnold.

    Nous passons à M. Kelloway pendant cinq minutes ou moins. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs témoignages fort intéressants. Je leur en suis reconnaissant. La pêche illégale, non déclarée et non réglementée a des répercussions énormes. Tous les députés au sein du Comité en ont beaucoup entendu parler et en ont aussi beaucoup été témoins. Nous venons presque tous d'une communauté côtière. Cette pêche prive les communautés côtières de ce qui fait leur richesse. Nous en avons parlé ici. Des témoins nous ont parlé du crime organisé, mais aussi des répercussions de cette pêche sur les espèces, quelles qu'elles soient, et sur leur durabilité.

    Madame Metallic, avant de vous donner la parole, je voudrais m'assurer d'avoir bien compris votre titre. Vous êtes professeure adjointe?

    Oui, et je suis à mi‑chemin de mes études de doctorat. Je vous remercie de la question.

    Je vous en prie.

    Madame Metallic, mardi, nous avons entendu des témoins autochtones de la côte Ouest. Un élément de leurs témoignages m'a particulièrement marqué. Ils ont dit que les agents de Conservation et Protection ne comprenaient pas assez bien leurs droits pour bien appliquer la loi. Je me demande si vous êtes d'accord avec cela.

     Dans votre témoignage et dans vos réponses aujourd'hui, vous avez beaucoup parlé de l'importance de l'information. Souvent, lorsque je me rends dans des communautés, j'ai vraiment l'impression que les divers groupes ne se comprennent pas, ou n'ont pas de connaissances communes sur une foule de sujets, par exemple, les Premières Nations et les pêcheurs, le gouvernement et les Premières Nations, etc.

    Je me demande si vous pourriez nous en parler.

    Je n'ai pas d'expérience directe en la matière, mais l'Aboriginal Peoples Television Network, le réseau APTN, a réalisé d'excellents reportages sur la question. Angel Moore, en particulier, est une journaliste qui a examiné la question en profondeur et, je suppose, sous couverture. Elle a infiltré le Facebook des agents de Conservation et Protection, où il y avait en fait plusieurs commentaires désobligeants, discriminatoires et racistes, et elle a fait un reportage sur certaines de ces questions.

     Je pense que c'est un élément commun à toutes ces questions et cela fait ressortir le manque d'information, de compétences culturelles, et la nécessité d'en faire plus dans ces domaines. Ce ne sont pas tous les agents qui...

    Non, bien entendu.

    Mme Naiomi Metallic: ... mais des problèmes existent assurément.

    M. Mike Kelloway: Les agents de Conservation et Protection n'ont pas une tâche facile. J'en ai rencontré de nombreux, et ce sont des professionnels de premier ordre.

    Je me demande si, d'après vos conversations avec les intervenants et les Premières Nations, où qu'ils se trouvent dans le Canada atlantique, vous avez entendu parler de modèles intéressants qui pourraient aider les agents de Conservation et Protection, mais aussi les Premières Nations et les pêcheurs dans leur ensemble, dans le dossier de l'application de la loi.

    Le terme « application de la loi » n'est sans doute pas le bon. J'ai du mal à trouver le bon terme.

    Je ne me souviens pas exactement du moment où ces conversations ont eu lieu, mais je pense qu'on en revient à l'idée de collaboration. Si on considérait que les Premières Nations micmaques et Wolastoqey avaient un rôle à jouer, un rôle de gestion, et que ce rôle était vu comme une collaboration ou un partenariat avec les agents de Conservation et Protection, il pourrait alors sans doute y avoir de la formation, une collaboration, un travail conjoint, un échange d'information ou de données. Ce sont là des occasions de travailler ensemble, à mon sens.

    Dans ma communauté d'origine, Listuguj, nous avons un programme de Rangers. Nous l'avons depuis plus de 20 ans. Je pense qu'ils travaillent avec les responsables locaux. Ils sont en relation. Il s'agit en grande partie de collaborer, de créer des liens, mais je pense qu'il faut pour cela changer d'approche et envisager un partenariat avec les nations autochtones plutôt que de les considérer simplement comme des intervenants.

    Je vous remercie beaucoup.

    Il me reste environ 30 secondes, et j'aimerais poser une question à M. Young.

    Dans le dossier de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée, la traçabilité est un enjeu important. Vous avez parlé dans votre déclaration liminaire de la technologie et des données, et nous avons entendu parler de l'utilisation des journaux de bord électroniques, qui pourrait très bien faire partie des recommandations... Cela reste à voir. Y a‑t‑il d'autres technologies que vous recommanderiez à Pêches et Océans de mettre en œuvre?

    Il ne fait aucun doute que la technologie sera une nécessité et une alliée ici. Je me demande si vous pourriez nous expliquer cela en cinq secondes ou moins, ou si vous pourriez nous fournir l'information par écrit.

    En cinq secondes ou moins, très rapidement, lors de notre atelier mondial l'année dernière à Halifax, un représentant de NOAA Fisheries aux États-Unis est venu nous parler — et c'était fort intéressant — de l'intelligence artificielle dans la surveillance électronique. L'intelligence artificielle est donc un autre aspect de la technologie qui pourrait être de plus en plus utilisé.

    C'est un outil formidable dans des lieux de pêche de compétence exclusive, où il est sans doute plus facile à utiliser. Là où les choses se compliquent, c'est dans les lieux de pêche de compétences multiples, comme dans la région du Pacifique, où des dizaines de pays pratiquent la pêche en haute mer, et dans les eaux côtières des États, où il faut essayer de mettre en place un système de traçabilité qui s'attaque à tout cela en même temps.

     L'intelligence artificielle est un outil intéressant, mais sans doute encore lointain, surtout pour les pays en développement.

    Je vous remercie, monsieur Kelloway.

    Cela met fin à notre première heure de témoignages.

    Je tiens à remercier chaleureusement nos témoins, présents dans la salle ou en mode virtuel, de nous avoir fait profiter de leurs connaissances dans le cadre de cette étude très importante.

    Nous allons nous déconnecter pour passer aux témoins suivants.

    Nous allons suspendre la réunion quelques instants.

    Est‑ce que chacun peut retourner à son siège pour que nous puissions commencer?

    Je vais sauter quelques points d'introduction.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Sur Zoom, nous accueillons Marc Mes, directeur général, Flottes et services maritimes, de la Garde côtière canadienne. En personne, nous accueillons Adam Burns, sous-ministre adjoint, Secteur des programmes, et Brent Napier, directeur général par intérim, Conservation et Protection, tous les deux du ministère des Pêches et des Océans.

    Je vous remercie de prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui, car vous êtes déjà venu témoigner dans le cadre de cette étude.

    Je comprends que vous êtes prêts à passer directement aux questions.

    Monsieur Arnold, vous disposez de six minutes ou moins. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je me préparais à écouter les déclarations liminaires, mais je crois que je vais commencer par M. Burns.

    Nous avons entendu parler d'une diminution des patrouilles, en particulier au large de la côte Est du Canada, une diminution importante de 30 %, et une baisse correspondante du nombre d'arraisonnements ou d'inspections. Pouvez-vous nous en expliquer les raisons?

    Je vous remercie de la question, monsieur le président, mais je vais céder la parole à Marc Mes, de la Garde côtière.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Vous avez raison. Il y a eu une diminution des patrouilles dans la zone de l'OPANO, l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, au Canada atlantique au cours des deux dernières années, principalement en raison du fait que nous sommes dans une période de prolongation du cycle de vie de nos navires, en prévision de l'arrivée des nouveaux. Pour ce faire, nous avons dû mettre certains d'entre eux hors service et, en raison de la longueur des travaux de métallurgie et des travaux supplémentaires nécessaires, nous avons dû réduire notre nombre de jours de présence.

     Nous avons un troisième navire que nous pouvons utiliser au besoin, mais il a malheureusement lui aussi connu des problèmes mécaniques. C'est le lot des flottes vieillissantes. Par conséquent, le nombre de jours de présence a été réduit. Lorsque nos deux navires seront de retour dans la zone de l'OPANO, d'ici un an environ, nous reviendrons à nos 600 jours de présence par an.

     Je vous remercie de la réponse, monsieur Mes.

    Les mauvais joueurs — les navires étrangers et potentiellement canadiens — intéressés par des activités de pêche illégale, non déclarée et non réglementée pourraient-ils être au courant de la diminution du nombre de patrouilles?

    Monsieur le président, je vais répondre à cette question, et je vous en remercie.

     Notre degré de couverture est ultimement communiqué à l'OPANO. Cela dit, d'autres parties contractantes procèdent également à des activités d'application de la loi dans la zone réglementée par l'OPANO, et nous avons d'autres méthodes qui vont au-delà de la simple présence de navires.

    Je répète ma question: les mauvais joueurs pourraient-ils être au courant de la diminution du nombre de patrouilles?

    Toutes les parties contractantes rapportent à l'OPANO leurs heures d'activité consacrées à l'application de la loi. Cela se fait après coup, pas avant, mais c'est effectivement une information qui fait l'objet d'un rapport.

    Les mauvais joueurs auraient-ils pu savoir que Pêches et Océans manquait de navires pour les patrouilles? Y a‑t‑il des rapports publics, essentiellement, ou y aurait‑il des informations publiques disponibles qui...?

     Oui, l'information fait partie du rapport de conformité, qui porte sur l'année précédente, de sorte qu'ils ne pourraient pas savoir à l'avance qu'il y aurait moins de détection. Il faut dire qu'ils disposent de leur propre radar, ce qui leur permet de savoir si un navire de patrouille se trouve dans les environs.

    Ils pourraient savoir qu'il y a moins de navires qui patrouillent dans la zone, ce qui leur donne plus d'occasions de devenir de mauvais joueurs.

     S'agissait‑il d'un problème de budget, de personnel, ou simplement du fait que le ministre ou les ministres successifs — car nous en avons eu six au cours des huit dernières années — n'ont pas fait de la préparation et de l'acquisition des navires une priorité?

    Je vais céder la parole à mon collègue, M. Mes.

    Le programme de prolongation de la durée de vie des navires est un programme bien pensé qui nous aide à nous rendre là où nous devons être à l'arrivée des nouveaux navires. La planification est faite et tout fonctionne bien avec SPAC, Services publics et Approvisionnement Canada, car nous ciblons les chantiers navals qui sont chargés d'atténuer les risques avec nos navires et de veiller à ce qu'ils soient prêts. De plus, nous établissons les priorités, procédons à des réévaluations et déplaçons les navires pour combler les lacunes et assurer la prestation des programmes.

    Pêches et Océans et la Garde côtière canadienne ont-ils été en mesure d'effectuer toutes les missions de patrouille prévues, ou certaines ont-elles été réduites en raison d'une pénurie de personnel?

    C'est arrivé pendant la pandémie de la COVID, bien sûr. Il y a eu des problèmes du côté des équipages et de la prestation de certains programmes, mais une fois que des mesures ont été mises en place pour atténuer ces problèmes à bord de nos navires, nous avons été en mesure d'assurer leur prestation. Il y a toujours, à certains moments, des problèmes d'équipage, en particulier dans certains domaines clés comme l'ingénierie, mais nous envisageons de déplacer des ingénieurs dans tout le pays pour garantir la prestation des programmes. Cependant, il n'y a pas eu de retard significatif, lié à l'équipage, dans la prestation des programmes.

    Monsieur Perkins, voulez-vous les 40 secondes qui restent?

    Bien sûr. Je vous remercie.

    J'ai une question de suivi qui s'adresse encore une fois à la Garde côtière. Vous avez dit que les programmes liés au remplacement des navires allaient bon train. Le brise-glaces polaire de classe 1 est nécessaire, bien entendu, pour patrouiller dans le Nord. Il a été annoncé il y a 16 ans — en 2008 —, mais le travail de conception n'est pas encore terminé. Je ne dirais pas que les choses vont bon train. Qu'en pensez-vous?

    La conception progresse bien avec le chantier naval de Seaspan à Vancouver, l'objectif étant de prendre livraison du brise-glaces en 2030, ce qui correspond à la fin de vie utile du Louis St-Laurent et de quelques autres navires. On parle de l'un des brise-glaces polaires les plus perfectionnés dans l'Arctique. C'est donc là où nous en sommes dans le processus. Le chantier naval de Vancouver est sur la bonne voie pour en effectuer la livraison en 2030. En fait, on prépare actuellement un prototype pendant que nous travaillons avec le chantier naval sur la conception et la construction du navire.

    Je vous remercie, monsieur Perkins.

    Nous passons maintenant à M. Kelloway pendant six minutes ou moins. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je salue chacun d'entre vous et vous remercie de vos témoignages.

     Il ne fait aucun doute que lorsque j'entends le mot « financement », mes oreilles se dressent. Nous avons toujours besoin de plus d'argent. En fait, je crois savoir que dans l'énoncé économique de l'automne, des fonds ont été alloués à Pêches et Océans et à la Garde côtière, mais les conservateurs ont voté contre. Quoi qu'il en soit, l'application de la loi est une priorité absolue pour nous tous autour de cette table.

     Je me demande si vous pourriez m'expliquer deux ou trois choses, car je pense que c'est important, non seulement pour nous tous ici, mais aussi pour tous ceux qui nous regardent. Si j'ai bien compris, lorsqu'il est question de l'application de la loi et de poursuites, ce n'est pas le cabinet du ministre qui s'en occupe. Il y a une ligne de démarcation, une ligne claire. Pouvez-vous nous dire où s'arrête la politique et où commence l'application de la loi?

    Je peux répondre. Je vous remercie de la question.

    C'est tout à fait vrai. Aucune directive n'est donnée à nos agents d'application de la loi sur les accusations à porter. En effet, nos agents font des observations et des enquêtes sur ce qui se passe. Ils préparent ensuite un rapport de cas, sur lequel ils se penchent en collaboration avec le Service des poursuites pénales. En définitive, c'est celui‑ci qui décide si des accusations seront portées devant les tribunaux.

    Voilà donc le processus. En effet, aucune influence n'est exercée à l'extérieur de la chaîne de commandement directe du ministère en matière de conservation et de protection pour indiquer les activités ou les dossiers qui pourraient être portés à l'attention du Service des poursuites pénales, ainsi que les enquêtes à réaliser.

    Je vous remercie, monsieur Burns.

    J'ai parlé de conservation et de protection avec le dernier groupe de témoins. Je pense que nous sommes nombreux à cette table à avoir eu le plaisir et le privilège de rencontrer des hommes et des femmes qui travaillent dans la conservation et la protection. Ils accomplissent beaucoup plus de choses que jamais sur une foule de dossiers et dans diverses provinces.

    Je me demande ce que nous pouvons faire pour que les agents puissent faire pleinement leur travail sans danger. Ces hommes et ces femmes s'exposent à des dangers de plus en plus alarmants. C'est attribuable à la pêche illégale, non déclarée et non réglementée, ou INN. C'est ainsi en raison d'acteurs malveillants, qu'il s'agisse d'individus, du crime organisé ou de tout le reste.

    Je pense que les gens doivent en prendre conscience. Ces agents de conservation et de protection vivent dans ces collectivités. Quand ils vont à l'épicerie, les gens savent qu'ils sont des agents. Ils font un excellent travail. C'est la ligne bleue.

    Je me demande ce que nous pouvons faire pour aider le personnel de conservation et de protection.

    Monsieur Burns, la question s'adresse à vous, mais aussi aux autres personnes à la table.

    Nous travaillons chaque jour à la conservation et à la protection. Nous examinons les politiques et les procédures, et veillons à ce que les agents reçoivent des directives adéquates de leur chaîne de commandement. Nous veillons à ce que les règles et la situation sur le terrain soient claires. Les agents doivent aussi disposer des ressources et des outils convenables, et avoir reçu la formation permanente indiquée. La formation initiale ne suffit pas. Il faut une formation permanente et à jour.

    Il faut veiller à ce qu'ils disposent des meilleurs renseignements disponibles et qu'ils comprennent l'état des lieux, en quelque sorte, afin de s'assurer qu'ils sont bien équipés pour faire leur travail.

    Je vous remercie, monsieur Burns.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste une minute et demie.

    Je tiens à préciser que j'ai rarement droit à six minutes. J'ai habituellement cinq minutes ou deux minutes et demie. J'ai donc un peu plus de temps pour poser des questions.

    Ma question s'adresse à M. Burns ou aux autres témoins. Que pouvons-nous améliorer en ce moment au moyen de la technologie à l'égard de la pêche INN côtière et hauturière?

    Nos témoins précédents ont parlé de l'importance des journaux de bord électroniques et de la vérification à quai. C'est fort bien, mais y a‑t‑il des choses sur lesquelles nous travaillons actuellement et dont vous pouvez nous parler qui ne requièrent pas nécessairement plus de gens, mais qui pourraient nécessiter l'utilisation de la technologie ou d'autres moyens pour réduire la quantité de pêche INN?

    Nous avons reçu des investissements afin d'aider le ministère à mettre en œuvre la politique de surveillance des pêches pour les principaux stocks de poissons au cours des prochaines années. Cette politique vise vraiment à examiner toute la gamme de renseignements dont les responsables de l'application de la loi, des sciences et des pêches ont besoin sur une pêche donnée, puis à examiner les diverses façons dont nous pouvons obtenir ces données.

    Nous allons entreprendre ce travail au cours des mois et des années à venir afin d'améliorer la surveillance de chaque pêcherie. La solution pourrait comprendre des journaux de bord électroniques et différents rôles, notamment la vérification à quai et les observateurs en mer. Chaque pêche a ses propres besoins d'information. Chacune est exploitée à sa façon. Il est donc important de faire cette analyse pêche par pêche.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Kelloway. Je ne sais pas où vous en êtes, mais vous avez dépassé votre temps de parole de 15 secondes.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, qui a tout au plus six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins. Certains d'entre eux ont déjà comparu devant notre comité, alors nous sommes heureux de les retrouver.

    Tantôt, on nous a informés qu'il y avait 30 % moins de surveillance du côté de l'Atlantique et que c'était en raison de la désuétude des navires et du manque de ressources pour effectuer à temps les remises à niveau.

    Au Québec, nous avons Chantier Davie, qui a la capacité de répondre à 50 % des besoins en matière de construction navale au Canada et qui répond aux plus hautes normes de technologie. Ça fait plusieurs années que nous nous battons pour que Chantier Davie ait sa part de marché, sa part de projets de construction navale, sa part de contrats. Pendant que Chantier Davie attend des contrats, d'autres chantiers ailleurs au Canada n'arrivent pas encore à respecter leurs engagements pour les remises à niveau. C'est sans compter les dépassements de coûts. Aujourd'hui, on se retrouve dans la situation où on manque de bateaux pour la flotte de surveillance.

    Ce choix vient-il du ministère des Pêches et des Océans? Est-ce une directive qui vient d'en haut, par exemple de la ministre des Finances? Comment peut-on expliquer que, malgré le fait qu'un chantier pouvait livrer à temps un certain nombre de navires, on ait plutôt choisi de financer la remise à niveau de navires effectuée par d'autres chantiers du Canada, qui n'ont pas encore réussi à remplir leurs engagements?

    Les décisions qui sont prises en matière d'investissements, de construction navale et de remise à niveau de bateaux viennent-elles de votre ministère ou découlent-elles d'une directive venant d'une instance gouvernementale plus haute?

    Je vais laisser Marc Mes répondre à cette question.

    Je remercie la députée de sa question.

    C'est une très bonne question. Le chantier Davie est bien sûr l'un des trois chantiers visés par la Stratégie nationale de construction navale, ou SNCN, qui ont été annoncés récemment. Il sera chargé de construire les six grands brise-glaces destinés aux programmes de la Garde côtière au cours des prochaines années, ainsi que le deuxième brise-glace de classe polaire.

    Parallèlement, le processus d'appel d'offres... Il faut collaborer avec Services publics et Approvisionnement Canada pour publier les contrats de prolongation de la durée de vie des navires et de travaux de radoubs majeurs. Ici, un appel d'offres est lancé, puis les gens soumissionnent pour ces contrats et suivent le processus établi par SPAC. Un soumissionnaire est choisi dans le cadre du processus, et ces contrats sont attribués.

    Dans le cadre de la SNCN, les trois grands chantiers navals — Irving Shipbuilding Inc., Vancouver Shipyards et maintenant Davie — sont vraiment déterminants pour assurer la sûreté et la sécurité de la future flotte, y compris pour la construction et le renouvellement de la flotte de la Garde côtière. Le chantier Davie s'occupera des brise-glaces destinés aux programmes et du deuxième brise-glace de classe polaire pour les années à venir.

    Merci de votre réponse.

    Si on se retrouve aujourd'hui avec un manque à gagner de 30 % pour ce qui est des navires de surveillance, est-ce parce qu'on a manqué de prévisibilité ou de vigilance? On aurait pu prévoir que ces bateaux finiraient par avoir besoin de travaux de réfection ou de remise à niveau. Pour sa part, Chantier Davie aurait même pu construire de nouveaux navires.

    N'a-t-on pas échappé quelque chose au fil du temps? Dans les faits, si on n'avait rien échappé, on ne manquerait pas de navires.

    Je remercie encore la députée de sa question.

    Je vais répondre à la question encore une fois.

    C'est très simple. La Garde côtière a élaboré et continue de renouveler son plan de renouvellement de la flotte. La planification des navires a évolué depuis 2012, voire 2007, et le gouvernement a eu la bonne idée d'aider à financer le remplacement de diverses catégories de nos navires.

    Vous avez parlé des deux dernières années et des 20 %, et avez fait allusion au manque de présence et de patrouilles de la Garde côtière dans la région de l'organisation des pêches de l'Atlantique Nord, ou OPANO. C'est notamment attribuable à la prolongation de la durée de vie des navires et à leurs radoubs majeurs. Puisque ce sont de vieux navires, les travaux prennent plus de temps. Prenons l'exemple du Cygnus de la Garde côtière, qui est le dernier à avoir été restauré, et qui est un des navires de patrouille extracôtiers de l'OPANO. Il a fallu un peu plus d'un an pour prolonger en grande partie la durée de vie de ce navire uniquement en raison de son vieillissement. Cependant, cela fait partie de son travail, et c'est un navire plus âgé.

    Cela dit, il sera remplacé en 2026‑2027, puis en 2027‑2028 par les nouveaux navires de patrouille extracôtiers pour l'Arctique qui sont actuellement construits par l'ISI pour la Garde côtière. Nous recevrons ces navires de remplacement au cours des quatre à cinq prochaines années, mais le plan est en place, et nous collaborons avec SPAC pour le remplacement de ces navires dans toutes les catégories.

    Je vous remercie, madame Desbiens.

    Nous allons maintenant céder la parole six minutes à Mme Barron.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence, dont certains comparaissent à nouveau.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Burns.

    Les gens à la table vont probablement se lasser que je lise ce témoignage, mais je trouve qu'il est particulièrement percutant, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Au cours de la présente étude, nous avons reçu M. Russ, de la Coastal First Nations-Great Bear Initiative. Il a rappelé qu'il y a, selon ses dires, des « accusations inexactes et sensationnalistes impliquant les Premières Nations et la pêche illégale, non déclarée et non réglementée au Canada. » Il a souligné que la « criminalisation et la diffamation des Premières Nations qui cherchent à exercer leurs droits inhérents et ancestraux les plus fondamentaux ne sont pas la solution. »

    Je me demande si vous pourriez nous faire part de vos réflexions sur ce témoignage.

    Je dirais que le gouvernement est vraiment déterminé à assurer la réconciliation avec les communautés autochtones. Ce que nous cherchons à faire, c'est travailler avec les communautés pour comprendre leur point de vue sur les activités fondées sur les droits ainsi que leurs objectifs économiques entourant la pêche. Nous voulons collaborer avec ces gens afin d'atteindre ces objectifs.

    C'est ce que nous nous employons à faire. Sur les trois côtes, les négociateurs de mon équipe discutent avec des nations à cette fin et travaillent en collaboration pour essayer de faire valoir ces intérêts.

     Je vous remercie.

    Je ne voudrais pas relever des mots précis, mais j'ai remarqué que vous avez utilisé le mot « point de vue » à propos des droits. Cela m'a rappelé ce que de nombreux témoins nous ont dit dans cette étude. Ils ont constaté un manque de compréhension concernant l'obligation de respecter et de protéger les droits inhérents et issus de traités des Autochtones et les obligations en vertu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je me demande si vous constatez la même chose dans votre travail quotidien.

    Ce que nous cherchons à faire, c'est comprendre les droits revendiqués ou confirmés par les tribunaux d'une nation donnée et travailler avec elle pour les faire valoir.

    C'est très bien. Je vous remercie.

     Pensez-vous que le personnel du MPO a la possibilité de mieux comprendre la meilleure façon de travailler avec les nations pour s'assurer que ces droits sont respectés?

    Nous travaillons régulièrement avec notre personnel. Nos négociateurs qui travaillent directement avec les nations pour réparer les choses que j'ai décrites plus tôt sont absolument excellents dans ce qu'ils font et ont une compréhension très profonde des droits des autochtones et des méthodes qui sont suivies en matière de réconciliation. Cependant, nous cherchons certainement à travailler avec les employés du ministère pour les aider à mieux comprendre toutes ces choses aussi.

     Je vous remercie.

    Par l'intermédiaire de la présidence, M. Russ a également dit que les Premières Nations sont prêtes à travailler avec le gouvernement fédéral, de nation à nation et de gouvernement à gouvernement, afin de concilier les droits et les compétences de nos nations membres avec ceux revendiqués par le Canada.

    Il semble que certains des témoins disent que le travail qu'ils aimeraient voir pour s'assurer que ces droits sont respectés n'est pas fait. Je me demande ce que vous en pensez et si vous pouvez répondre aux commentaires de M. Russ, qui affirme que les nations auxquelles il fait référence sont prêtes à collaborer.

     Par l'intermédiaire du président, je dirais que le ministère échange activement avec un certain nombre de nations sur divers aspects. Cela comprend la prise de décision en commun, divers aspects de la gestion des pêches, ainsi que la compréhension de leurs droits, qu'ils soient revendiqués ou confirmés par les tribunaux, et de leurs objectifs économiques. En effet, nous sommes très actifs auprès d'un certain nombre de nations. Je ne peux pas divulguer les détails d'une négociation donnée, mais le ministère échange très activement avec un certain nombre de nations sur les trois côtes, comme je l'ai dit.

     Je vous remercie.

     Je me demande si le MPO a clairement fait connaître sa position entourant les pêches fondées sur des droits à des fins de subsistance convenable et à des fins alimentaires, sociales et rituelles, ou ASR. J'ai l'impression, lorsque nous sommes assis autour de cette table, qu'il n'y a pas de consensus sur la signification de ces droits issus de traités et sur la façon dont ils s'appliquent aux droits de pêche.

     Je me demande si vous avez des commentaires à ce sujet.

    Dans sa décision rendue en 1990 dans l'affaire Sparrow, la Cour suprême reconnaît le droit de pêcher à des fins alimentaires, sociales et rituelles, ce que le ministère a appliqué dans tout le pays au moyen de politiques sur la pêche. L'objectif est de répondre aux besoins locaux de la communauté, et essentiellement à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Nous cherchons à travailler avec les nations pour comprendre quels sont ces besoins ASR. À cette fin, nous voulons prioriser la pêche pour des motifs alimentaires, sociaux et rituels par rapport à la pêche commerciale ou récréative — en fait, cette pêche vient tout de suite après les objectifs de conservation fondamentaux.

    Parlons du droit accordé en vertu de l'arrêt Marshall aux 35 nations micmaques et Wolastoqey, qui sont les nations signataires du Traité de paix et d'amitié sur la côte Est. Nous travaillons avec chacune d'elles pour comprendre comment elles veulent faire valoir ce droit reconnu par les tribunaux. Nous collaborons avec elles au moyen de divers instruments et programmes afin de les aider en ce sens. Je dirais que nous abordons ce droit de nation à nation et que nous travaillons directement avec chacune afin de comprendre sa vision et la manière dont elle veut exercer son droit.

    Merci, madame Barron.

     Nous allons maintenant passer à M. Perkins. Vous avez cinq minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

     Comme on l'a probablement dit, monsieur Burns, nous avons reçu en début de semaine trois représentants d'alliances de pêche pour les Premières Nations en Colombie-Britannique. Je leur ai demandé s'ils recueillaient et signalaient les taux de prises sur les permis commerciaux et les permis de pêche commerciale communautaires ainsi que les prises à des fins alimentaires, sociales et rituelles, et, dans l'affirmative, s'ils communiquaient les données au MPO. Ils ont répondu par l'affirmative dans les deux cas.

     Les Premières Nations du Canada atlantique font-elles de même?

     Il est certain que les exigences relatives aux déclarations commerciales s'appliquent aussi aux permis commerciaux et aux permis de pêche commerciale communautaires. Je ne pourrais pas vous dire aujourd'hui que la totalité des prises à des fins ASR sont déclarées. Je ne serais pas assez confiant pour affirmer que c'est effectivement le cas.

    Dans une question à inscrire au Feuilleton à la Chambre des communes, j'ai demandé au MPO de me fournir les taux de prises ASR dans le Canada atlantique. On m'a répondu qu'il n'y en avait pas.

    Je ne remettrai pas en question la réponse qui a été donnée. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons observé des taux de capture ASR très faibles par rapport à l'ensemble des prélèvements de la pêcherie. À la lumière de nos processus scientifiques, dans les secteurs où les prises ne sont pas quantifiées, y compris dans certaines pêcheries récréatives de la côte Est, ainsi que dans...

    D'accord. C'est très bien. Vous avez dit en gros que vous êtes d'accord — vous n'avez pas les données, bien que vous les ayez pour la côte Ouest. Je ne sais pas pourquoi il y a deux poids, deux mesures.

     Je vais passer à des enjeux plus philosophiques. Tout ce que fait le MPO est à des fins de conservation, n'est‑ce pas? Toutes les règles entourant ce qui est permis dans le cadre d'une pêche commerciale ou d'une pêche récréative ont pour but la conservation des stocks, n'est‑ce pas?

     La Loi sur les pêches parle de conservation et de la gestion et la surveillance judicieuses des pêches. La gestion et le fonctionnement ordonnés de la pêche ainsi que la conservation sont au cœur de la loi.

    C'est vrai. Par conséquent, aucune décision prise par le ministère n'est pas fondée sur la conservation, qu'il s'agisse de règlements ou de règles.

     Encore une fois, les principales responsabilités du ministre se rapportent à la conservation et à la gestion ordonnée et appropriée de...

     Je considère que c'est un oui. De toute évidence, l'application des règles et des règlements est essentielle pour assurer la conservation, n'est‑ce pas?

    C'est bel et bien un élément essentiel de notre régime de gestion global.

     Je suis inquiet. Grâce à l'accès à l'information, j'ai eu accès à certains documents il y a plusieurs années, avant que je sois élu. Il s'agissait de rapports de situation de conservation et de protection concernant ce qui s'était passé à l'époque dans la baie St. Marys du Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse. Ce rapport de situation, émanant de la région des Maritimes, indique que l'équipe de C et P a ordonné aux agents des régions du golfe et des Maritimes d'observer, d'enregistrer et de faire des rapports. En d'autres termes, n'inculpez personne et n'appliquez pas la loi.

     Pouvez-vous m'indiquer ou fournir à ce comité des rapports de situation similaires depuis sur toute pêche dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse où des ordres similaires ont été donnés aux agents de C et P, y compris ces deux dernières années pour la pêche à la civelle, s'il vous plaît?

    Je ne fais pas partie de la chaîne de commandement de Conservation et Protection.

    Vous parlez ici d'un cas très particulier en ce qui concerne la sécurité publique. La sécurité des agents était en jeu, et on tentait de comprendre les règles en place.

    Avez‑vous produit des rapports semblables l'an dernier durant...

    Ces rapports ne sont pas produits par l'administration centrale. Techniquement, ils...

    Pouvez‑vous vérifier et remettre ces rapports au Comité, s'il vous plaît?

    Nous pourrons bien sûr faire la recherche, oui.

    La semaine dernière, des agents du MPO à Halifax ont rencontré les pêcheurs de civelles autorisés et leur ont dit qu'ils n'appliqueraient pas plus les règles de C et P que l'an dernier dans les rivières de la Nouvelle‑Écosse, où des pêcheurs ont été agressés avec des tuyaux et menacés avec des armes à feu et d'autres armes. Aucun pêcheur de civelles autorisé n'a vu d'agent de conservation et de protection sur place. Ils ont tous des caméras pour surveiller ce qui se passe dans la rivière. Après 18 jours sans application de la loi, ce sont les titulaires de permis qui ont écopé.

    Pouvez‑vous me promettre que vous allez travailler avec la GRC pour que des agents surveillent les rivières dans un mois, en mars, lorsque le braconnage commence, soit environ un mois avant le début de la saison officielle? Allez‑vous vous engager à ce qu'il y ait des agents le long de la rivière — pas à l'aéroport ni en patrouille pour surveiller les acheteurs, mais dans la rivière — pour prévenir la violence et le braconnage?

    Le ministère intervient activement sur trois fronts, soit l'examen de la gestion, l'attribution et la réglementation sur la possession de civelles.

    Répondez simplement par oui ou par non.

    Je peux vous dire que l'an dernier, le ministère a attribué plus de ressources de conservation et de protection pour appliquer la réglementation sur les civelles...

    Les pêcheurs de civelles ont‑ils tort dans ce qu'ils vous ont dit?

    Monsieur Perkins, votre temps est écoulé. Vous avec dépassé le temps imparti, en fait, alors vous ne pouvez pas insister comme cela.

    Monsieur Morrissey, vous avez la parole pour cinq minutes.

    [Difficultés techniques] de mon collègue, M. Kelloway, ce qui était intéressant, parce que c'est souvent le MPO qui est blâmé pour ne pas déposer d'accusations.

    Aux fins du compte rendu, pouvez‑vous nous expliquer le processus et qui prend la décision quant aux cas qui font l'objet de poursuites devant les tribunaux?

    Oui, bien sûr. Je pense que nous avons parlé un peu de ce processus tout à l'heure. C'est le Service des poursuites pénales qui s'en charge.

    Ce n'est pas le MPO. Je participe à de nombreuses rencontres sur les pêches et en général, les pêcheurs demandent aux agents de la protection pourquoi ils ne font pas ceci ou cela. C'est une bonne remarque.

    Le Service des poursuites pénales emploie deux critères, soit l'intérêt public et une preuve suffisante pour espérer un dénouement positif.

    Sachant cela, pouvez‑vous nous dire combien d'accusations ont été déposées et combien d'entre elles ont mené à des poursuites devant les tribunaux?

    Nous pourrons le faire par écrit.

    D'accord, je vous en serais reconnaissant.

    Est‑ce que l'un de vous peut nous expliquer les critères présentement employés pour former les agents des pêches? J'aimerais en savoir plus, car je ne connais pas la réponse.

    Y a‑t‑il eu des changements au fil des ans? Comment forme‑t‑on un agent de conservation et de protection de nos jours? Y a‑t‑il des différences par rapport à ce qui se faisait il y a des années?

    Il y a eu des changements. La formation dure 16 semaines, ce qui n'a pas changé. C'est pour la formation de base initiale. Nous sommes passés de la GRC, qui donnait la plus grande partie de notre formation, à l'Académie de police de l'Atlantique, l'APA.

    Nous avons amélioré bon nombre de cours pour tenir compte de la nature moderne du travail et des circonstances que nous voyons. Les outils modernes et le savoir autochtone sont aussi des éléments prépondérants.

    Au ministère, êtes‑vous satisfaits du niveau de formation des nouvelles recrues avant qu'elles ne soient affectées sur le terrain pour appliquer les lois?

    Tout à fait. La formation de base dure 16 semaines, puis les recrues arrivent à leur détachement, où elles reçoivent de la formation supplémentaire et sont accompagnées par des agents chevronnés, expérimentés.

    Pouvez‑vous nous dire combien d'accusations ont mené à des poursuites devant les tribunaux? Combien d'accusations se sont traduites par des poursuites pour activité illégale et combien ont été abandonnées?

    Certainement. Nous pourrons évaluer le taux de succès, si vous voulez. Nous vous fournirons une réponse par écrit.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter une chose concernant le dépôt d'accusations par rapport aux poursuites concrètes devant les tribunaux. Pour éviter de surcharger les tribunaux, les agents de conservation et de protection travaillent avec le Service des poursuites pénales et le comité régional d'examen des accusations qui examine le rapport de cas. Ces deux entités travaillent ensemble pour essayer de trouver l'information nécessaire afin de bien évaluer l'intérêt public et la probabilité de succès.

    Si le procureur détermine que les chances de réussite sont minces, on ne déposera pas d'accusations, dans bien des cas, pour éviter les poursuites frivoles. Le Service des poursuites pénales n'ira pas de l'avant.

    Je ne crois pas que ce soit bien clair au sein de l'industrie, parce que les pêcheurs s'attendent à ce que le MPO les protège. Les agents du MPO reçoivent tout le blâme quand aucune affaire n'est portée devant les tribunaux, alors que la décision ne revient pas au ministère ni au ministre, mais bien au procureur.

    J'ai une dernière question à vous poser, mais vous ne pourrez peut‑être pas y répondre.

    Qui décide de la gravité des sanctions devant les tribunaux? S'agit‑il du MPO ou d'un organisme provincial? C'est la deuxième partie, je le répète. Les gens de l'industrie se plaignent que la sanction ne dissuade pas les gens de commettre le crime.

    Les sanctions maximales sont définies dans la Loi sur les pêches, mais c'est le juge qui détermine quelle sera la sanction établie lorsqu'il rend son jugement.

    À quelle fréquence réexamine‑t‑on les sanctions?

    Qui établit la valeur des amendes? Est‑ce dans la réglementation?

    La sanction maximale est prescrite par la Loi sur les pêches.

    Cela se trouve dans la Loi sur les pêches. À quand remonte sa dernière révision?

    La Loi sur les pêches a été modifiée pour la dernière fois...

    Je ne parle pas de la Loi, mais de la partie sur les sanctions.

    Je ne sais pas à quand remonte le dernier examen des sanctions.

    D'accord.

    Je vous remercie, monsieur Morrissey.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens pour deux minutes et demie ou moins, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président. C'est bien court, deux minutes et demie.

    Je vais poursuivre dans la même perspective que mon collègue.

    Vous dites que les amendes sont établies dans la Loi sur les pêches, qui est fédérale, mais que ce sont les provinces qui en déterminent le montant. Est-ce exact?

    Le montant maximal est établi dans la Loi sur les pêches.

    Quel est ce montant maximal?

    Ça dépend...

    En effet, ça dépend du type d'infraction et du contexte, par exemple.

    Exactement. Il y a quelques...

    Est-ce que ça représente beaucoup d'argent?

    Ça peut représenter beaucoup d'argent, selon la situation. C'est le juge qui fixe le montant exact.

    D'accord.

    Pensez-vous que, la plupart du temps, les amendes sont suffisantes pour avoir un effet dissuasif? Il faut dire que, pour certains contrevenants très riches, débourser 100 000 $, par exemple, c'est comme un petit coup d'épée dans l'eau. Ça ne peut pas être parfait, mais pensez-vous que les amendes ont un effet dissuasif dans la plupart des cas ou que, à la rigueur, elles sont simplement symboliques?

    Pour nous, la question relève du Parlement, qui a établi la Loi sur les pêches, ainsi que des juges, qui doivent rendre leur décision dans chacun des cas.

    Ce n'est pas vraiment à moi de faire cette analyse.

    N'êtes-vous pas consultés par les juges lorsqu'il s'agit d'établir la gravité des faits? J'imagine que vous leur fournissez des témoignages à l'occasion.

    Non, je ne suis pas un expert juridique. C'est vraiment une question qui relève des services des poursuites judiciaires.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    Lors de notre dernier échange, je vous ai parlé du principe selon lequel, au Québec, les sommes saisies sur le marché noir par un policier sont réinjectées dans la lutte contre la drogue, par exemple. L'argent est réinjecté dans le système qui est concerné par l'amende.

    Avez-vous réfléchi à mon idée d'utiliser les sommes perçues sous forme d'amendes pour les redistribuer aux pêcheurs qui subissent les contrecoups de la pêche illicite, non déclarée et non réglementée, par exemple?

    Conformément au processus en vigueur actuellement, les sommes perçues sous forme d'amendes sont versées au gouvernement, et c'est lui et le Parlement qui décident où l'argent sera dépensé.

    Encore une fois, il ne me revient pas de me prononcer là-dessus.

    Ne pensez-vous pas que ça pourrait être une bonne idée?

    Je n'ai pas d'opinion sur la question.

    Je vous remercie, madame Desbiens. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme Barron pour deux minutes et demie ou moins, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Burns, je peux peut-être vous poser ma dernière question. Durant cette étude, nous avons reçu de nombreux témoignages sur l'utilisation de journaux de bord électroniques. Lors de votre dernier témoignage, je vous ai posé des questions par l'entremise du président sur leur utilisation. Vous avez parlé du travail qui se fait pour mettre en place un système afin de mieux accumuler des données pour mieux comprendre les pêches illégales, non réglementées et non déclarées.

    Les témoins nous ont parlé de diverses technologies. Certains se disaient préoccupés, d'autres ont évoqué le travail qui reste à faire. Il semble que beaucoup d'éléments doivent être mis en place pour qu'il soit possible de mettre en oeuvre cette technologie. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Y a‑t‑il eu des avancées depuis que vous nous en avez parlé avant Noël? Les journaux de bord électroniques s'en viennent-ils?

    Oui, les journaux de bord électroniques seront un élément central de la mise en oeuvre de la politique de surveillance des pêches, mais concernant les technologies liées aux journaux de bord électroniques, leur utilisation est obligatoire pour deux ou trois types de pêches, tandis que pour les autres... En fait, je crois que nous acceptons l'utilisation de journaux de bord électroniques dans tous les types de pêches désormais, mais elle n'est pas obligatoire.

    L'un des obstacles auxquels nous sommes confrontés, c'est qu'il faut mettre en place les applications nécessaires pour recueillir des données. Nous employions exclusivement une tierce partie pour cela. Une des conséquences du recours à ce tiers, c'est que certaines pêches ne sont pas couvertes par les journaux de bord électroniques offerts. Nous évaluons donc la voie à suivre pour nous assurer d'utiliser des journaux de bord électroniques dans toutes les pêches. On ne peut pas utiliser la même solution dans tous les cas. Il y a diverses exigences en matière de données et divers facteurs qui interviennent selon le type de pêche. Il ne suffit pas d'avoir une application pour tous les journaux de bord électroniques. Cette application doit permettre la collecte des données nécessaires à chaque pêche.

    D'accord. Il y a donc d'autres éléments nécessaires pour accumuler l'information requise. Consultez‑vous les pêcheurs pour voir quelle serait la meilleure façon de déployer cette technologie? Où en sommes‑nous à ce chapitre?

    Oui, nous travaillons avec les gens de l'industrie et les divers utilisateurs de données pour que nos journaux de bord récoltent les données nécessaires pour appuyer la prise de décisions éclairées dans chaque pêche. Les journaux de bord électroniques visent à répondre aux besoins en matière de données et à les saisir en format électronique. Il faut donc créer l'application qui permettra de recueillir les données que nous jugeons nécessaires. Nous collaborons avec l'industrie pour évaluer quelles sont les données qu'il nous faut, puis il s'agit maintenant de travailler avec les développeurs pour nous doter des applications nécessaires.

    Je vous remercie, madame Barron. Nous avons un peu dépassé le temps imparti.

    Nous passons à M. Arnold pour cinq minutes ou moins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec M. Brock.

    J'ai deux questions brèves à poser à M. Burns.

    Le MPO considère‑t‑il que la conservation est le principal objectif de sa politique, de ses règlements et de ses objectifs?

    La conservation ainsi que la gestion et le contrôle appropriés des pêches sont des aspects clés de notre régime de gestion.

    C'est une grande priorité, d'accord. Je vous remercie.

    Il y a quelques instants, quelques secondes après avoir déclaré que vous ne faites pas de rapports ou que vous n'avez pas de données sur la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles, vous avez dit que les taux de prises à des fins ASR sont très faibles. Comment pouvez‑vous arriver à une telle conclusion? Si vous ne possédez pas de données, comment pouvez‑vous dire que les taux sont faibles?

    Grâce à divers moyens d'observation, nous connaissons le niveau d'activité de pêche des Premières Nations à des fins ASR, les moyens par lesquels ils entreprennent ses activités de pêche à des fins ASR et...

    Vous utilisez des informations anecdotiques pour gérer les pêches.

    Par exemple, comme je l'ai mentionné précédemment, dans le cas de nombreuses pêches, nos évaluations scientifiques nous permettent également d'estimer les prises non déclarées dans les journaux de bord, qu'il s'agisse du petit nombre d'activités à des fins ASR ou d'autres activités telles que la pêche récréative ou des prises accessoires...

    Je vous remercie de vos réponses.

    Je vais maintenant céder le reste de mon temps de parole à M. Brock.

    Je m'adresse maintenant à M. Burns, lorsque j'affirme que tous les procureurs se posent les deux questions suivantes quand ils envisagent d'intenter des poursuites devant la Cour fédérale: est-il raisonnablement possible d'obtenir une condamnation, et est-ce dans l'intérêt public? Je ne parle pas de la question de la condamnation, mais de celle de l'intérêt public auquel vous avez fait allusion.

    Chaque fois que j'ai intenté des poursuites en Ontario, lorsque je retirais une accusation pour des raisons d'intérêt public, je devais en exposer les raisons dans le dossier. Dans le cas du Service des poursuites pénales des Maritimes, quelles sont les raisons générales qu'un procureur invoque lorsqu'il retire des accusations en vertu de la Loi sur les pêches dans l'intérêt du public?

    La perspective fondée sur le droit à une subsistance convenable complique les choses. En examinant les différentes affaires judiciaires, on constate que les règles en vigueur à cet égard ne sont pas très claires. En essayant de fusionner la pêche commerciale et la pêche fondée sur les droits, on crée de la confusion. Voilà pourquoi il est difficile pour nous d'intenter des poursuites de cette nature. Ce que nous devons faire, c'est d'établir des lignes directrices claires pour ces pêches à des fins de subsistance convenable.

    Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait?

    Ce processus est en place. Le fait qu'il soit négocié par toutes les communautés...

    C'est un problème qui existe depuis des décennies. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait?

    Le processus consiste à négocier avec chacune des communautés, et cette activité est en cours.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cela donne l'impression qu'on a affaire à un système de justice à deux niveaux? Cette idée vous convient-elle?

    Ce n'est pas ce que je soutiendrais. Je dirais qu'il y a plusieurs niveaux: il y a la conservation, il y a la pêche fondée sur les droits, puis il y a les autres pêches qui se situent en dessous.

    Cette approche a-t-elle une incidence sur le nombre d'accusations effectivement portées, les procureurs sachant pertinemment que le Service des poursuites pénales se désistera à chaque fois pour des raisons d'intérêt public?

    En ce qui concerne le droit à une subsistance convenable, compte tenu de l'arrêt Marshall rendu par la Cour suprême en 1999, le gouvernement a investi depuis bien plus de 600 millions de dollars...

    Merci, monsieur le président. Je vais maintenant céder le reste de mon temps de parole à M. Perkins.

    Nous connaissons bien cette histoire.

    Je vais essayer une fois de plus d'obtenir des réponses. Pendant la crise de la civelle de l'année dernière, d'avril à juin, mon bureau a appelé le détachement local de la GRC chaque jour pour demander si le MPO avait demandé de l'aide pour faire appliquer la loi, ce que la Direction générale de la conservation et de la protection du MPO, ou C et P, avait fait pendant la crise de 2000.

    Pourquoi C et P ne demande pas des ressources supplémentaires pour l'aider à faire appliquer la loi?

    Monsieur le président, je peux vous dire que le ministère coordonne directement ses activités avec l'ASFC et la GRC afin de garantir et...

    Je vous dis que, sur le terrain, la GRC n'a jamais été appelée, et je vous dis que l'ASFC s'est assise à cette table et a déclaré qu'elle n'avait reçu aucune exportation de civelles, alors je vais vous poser à nouveau la question. En mars, le braconnage va commencer. Serez-vous plus nombreux à surveiller les rivières pour faire respecter la loi et mettre un terme aux activités illégales?

    Veuillez répondre simplement par l'affirmative ou la négative. Je ne dispose pas de beaucoup de temps.

    Le ministère s'engagera à 100 % avec ses partenaires...

    Non. Enverra-t-elle un plus grand nombre d'agents pour surveiller les rivières que l'année dernière, afin d'arrêter les braconniers et de mettre fin à aux activités illégales? Un simple oui ou non suffira. Affecterez-vous plus de ressources, ou les mêmes ressources?

    Là encore, je ne peux pas citer de chiffres exacts, mais ce que je peux vous dire, c'est que l'année dernière, davantage de ressources ont été consacrées au respect de la loi dans le cadre de la pêche à la civelle qu'à d'autres activités.

    Ces mesures n'ont pas fonctionné, alors que se passera-t-il cette année? Plus de ressources seront-elles déployées pour surveiller les rivières cette année?

    Nous mettrons en œuvre différents moyens. Comme je l'ai mentionné plus tôt...

    Pour surveiller la rivière... La question est simple. Cela aura lieu dans quatre semaines.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, il existe un certain nombre d'outils dont nous avons besoin pour gérer correctement cette pêche: l'examen de la gestion, l'examen des allocations ainsi que les règlements appliqués...

    Non, ce que le ministère...

    Monsieur Perkins, votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Badawey pendant cinq minutes ou moins.

     Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions à vous poser.

    Je vais exprimer mon idée de la manière suivante: les poissons n'ont pas de passeport. Les poissons vont partout, et bien sûr, les activités exercées d'un côté de la frontière peuvent avoir des répercussions sur les activités de l'autre côté de la frontière. Pour l'essentiel, ma question vise à savoir comment les partenaires chargés de l'application de la loi examinent les données concernant les contingents, grâce aux renseignements obtenus, à l'affectation de la flotte et à la technologie disponible en matière de radar — qui est probablement la technologie la plus efficace à utiliser pour déterminer qui se trouve où —, de drones, etc. Le fait de comparer les prises réelles aux prises autorisées permet de dresser un tableau complet.

    Enfin, en ce qui concerne l'harmonisation des réglementations, collaborons-nous effectivement non seulement avec les intervenants de notre pays, mais aussi avec les pays que ce stock de poissons occupe, afin que nous gérions une seule situation en matière de tentatives de conservation, mais plus important encore, que nous appliquions — espérons-le — des réglementations harmonisées dans le cadre de ces tentatives, et que nous déployions des efforts harmonisés pour faire face à ce défi?

    Je vais vous faire part de quelques réflexions à ce sujet.

    Je commencerai par dire que nous utilisons une variété d'outils pour l'application de la loi à l'échelle nationale. C et P travaille à la connaissance de la situation dans le secteur maritime avec les officiers de la Garde côtière, en prenant connaissance de l'endroit où se déroulent les activités et en déployant des moyens appropriés pour acquérir cette connaissance. Nous pouvons déterminer si un navire est en train de pêcher ou de se déplacer, en fonction de sa vitesse et de son comportement. Nous sommes en mesure de faire beaucoup de choses que, par le passé, il était impossible de faire à partir d'un écran d'ordinateur placé quelque part. Il fallait être sur le terrain pour voir ce qui se passait. Il existe une véritable approche modernisée de la connaissance du domaine maritime à l'échelle nationale.

    Vous avez parlé de la coopération internationale. Je soulignerai le travail que le Canada accomplit à l'échelle mondiale en matière de détection des navires clandestins, en collaborant avec des pays comme l'Équateur et les Philippines, par exemple, et en les aidant à développer les outils dont ils ont besoin pour connaître la situation dans le secteur maritime ainsi que pour soutenir l'application des lois liées aux pêches. Ces travaux ont donné lieu à des développements passionnants en ce qui concerne la protection des îles Galapagos et le fait que la flotte chinoise de longues distances a été littéralement repoussée hors de ces zones où elle aurait détruit ces précieux écosystèmes.

    Nous travaillons également avec nos partenaires — les États-Unis, le Japon et la Corée — à la mise en oeuvre de l'opération North Pacific Guard, en assurant une surveillance aérienne et une présence sur l'eau. L'année dernière, le Canada disposait d'un navire. Nous espérons que ce sera de nouveau le cas cette année, de concert avec les États-Unis, et que les organismes d'application de la loi de tous ces pays coordonneront leurs activités et seront présentes sur le navire pour faire respecter les règlements en vigueur en haute mer.

     Voilà l'autre élément important. Vous avez mentionné les réglementations. En veillant à ce que le cadre international fondé sur les règles soit en place et applicable, nous pouvons vraiment nous assurer que nous sommes en mesure de contrer les mauvais acteurs en haute mer. Des progrès très importants et encourageants sont réalisés sur tous ces fronts.

    J'ajouterais simplement qu'avec la multitude d'outils dont nous disposons, il faut bien sûr procéder à une validation croisée. Les enregistrements électroniques sont importants, mais il faut les comparer à d'autres éléments tels que la surveillance par des tiers, la surveillance électronique et le travail d'analyse et de renseignement qui est effectué. Nous disposons de certains des programmes de surveillance aérienne les plus sophistiqués du monde pour atteindre nos objectifs réglementaires en collectant des informations, en filmer et en recueillant des preuves. Nous avons été très efficaces dans l'utilisation de ce type de technologies pour soutenir notre travail.

    Je vous remercie de votre réponse.

    En conclusion, monsieur le président, ce qui m'intéresse dans cette affaire, c'est que, oui, nous devons nous assurer que nous réagissons correctement à ce problème par l'intermédiaire des lois et des règlements que nous proposons. Toutefois, cela se passe après coup, quand le mal a déjà été fait. Ce qui m'intéresse le plus, c'est d'empêcher que le mal soit fait en premier lieu, afin que nous n'ayons pas à en arriver là.

    D'après ce que vous me dites, cela se produit dans une certaine mesure. Je pense que le radar est probablement l'outil le plus efficace en ce qui concerne les secteurs que vous surveillez en ce moment et, par conséquent, nous n'aurons pas à nous retrouver devant un tribunal en fin de compte. Nous aurons réglé le problème avant qu'il ne se produise, au lieu de réagir après coup.

    Je vous remercie de m'avoir accordé la parole, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Badawey.

    Je tiens également à remercier chaleureusement MM. Burns, Napier et Mes d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Vous êtes toujours très coopératifs et disposés à vous présenter, que ce soit avant le début des travaux du Comité ou à la fin d'une étude. Je vous remercie donc du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui. Je suis sûr que cela nous aidera à rédiger notre rapport.

    Je vais lever la séance, mais j'aimerais que les députés, s'ils sont libres, restent avec nous pendant quelques minutes afin que je puisse leur dire quelque chose.

    La séance est levée.