FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des pêches et des océans
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la réunion 98 du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Cette réunion se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement.
Avant de poursuivre, je vais formuler quelques commentaires à l'intention des témoins et des députés. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour ce qui est de l'interprétation, les personnes qui participent sur Zoom ont le choix, en bas de leur écran, entre l'audio du parquet, l'anglais ou le français. Les personnes présentes dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal souhaité. Veuillez adresser vos commentaires à la présidence.
Avant de poursuivre, je tiens simplement à rappeler aux députés qu'ils doivent être très prudents lorsqu'ils manipulent les oreillettes, en particulier lorsque leur microphone ou celui de leur voisin est allumé. Les oreillettes placées trop près d'un microphone sont l'une des causes les plus fréquentes d'effet Larsen. Celui‑ci est extrêmement nocif pour les interprètes et cause de graves blessures.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 8 février 2024, le Comité entame son étude des mesures visant à prévenir la violence au cours de la saison de pêche à la civelle de 2024
Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère des Pêches et des Océans du Canada. Je souhaite la bienvenue à Annette Gibbons, sous-ministre; Adam Burns, sous-ministre adjoint, Secteur des programmes; Brent Napier, directeur général par intérim, Conservation et Protection; et Doug Wentzell, directeur général régional, Région des Maritimes.
Je vous remercie d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui. Je sais que ce n'est pas la première fois que vous vous présentez devant le Comité. Vous disposerez de cinq minutes au plus pour formuler vos observations liminaires.
J'invite Mme Gibbons à formuler ses observations dès qu'elle sera prête...
Monsieur le président, je sais que la réunion d'aujourd'hui est importante, mais je propose que le Comité reprenne l'examen du débat sur ma motion relative à la planification de la relève que j'ai déposée le 8 février 2024.
La voici:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude de cinq réunions sur le besoin de formation et de soutien financier pour la prochaine génération de pêcheurs compte tenu des difficultés qu'ils rencontrent en entrant dans le domaine et du coût élevé des permis et de l'équipement, et que le Comité présente ses conclusions et recommandations à la Chambre des communes;
1. que les témoins comprennent des jeunes pêcheurs et des jeunes pêcheurs en devenir;
2. que les témoins comprennent des représentants de l'industrie de la pêche et des syndicats de pêcheurs;
3. que les témoins proviennent d'une grande variété de milieux régionaux et linguistiques, y compris des représentants autochtones.
De plus, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande que le gouvernement fournisse une réponse complète à son rapport.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Il s'agit d'une manœuvre lâche des libéraux pour éviter de rendre des comptes...
M. Serge Cormier: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
M. Rick Perkins: ... quant au fait qu'ils ont annoncé aujourd'hui qu'ils allaient détruire la pêche à la civelle
Vous tentez d'éviter d'assumer la responsabilité de votre mauvaise gestion et de votre incompétence.
Monsieur le président, cette motion ne devrait pas du tout pouvoir faire l'objet d'un débat, mais j'aimerais simplement clarifier les choses avec la greffière. Je dis depuis le début que nous voulons entendre...
Vous êtes des lâches. Vous êtes tous des lâches, de vulgaires lâches qui détestent les pêcheurs avec ce que vous faites aujourd'hui... vous tous.
Il y a une motion et la greffière me dit qu'elle ne peut pas faire l'objet d'un débat. Nous devons donc passer immédiatement au vote.
Monsieur Perkins...
M. Rick Perkins: Votre motion est honteuse. Vos actions visant à museler le Comité sont honteuses.
Le président: Monsieur Perkins, je ne vous ai pas donné la parole. Veuillez rester silencieux pendant que nous procédons au vote.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)
Le président: Monsieur Morrissey, vous avez la main levée.
Je souhaite simplement obtenir quelques éclaircissements.
Tout d'abord, monsieur le président, le vote portait sur la présentation de la motion au Comité. Est‑ce exact? Il portait sur la reprise du débat.
Monsieur le président, j'ai un amendement à proposer à la motion. Il s'agit d'un simple amendement à la motion qui a été déposée. Je l'ai dans les deux langues. Puis‑je le proposer maintenant? D'accord.
J'ajouterais, juste après le point 3 de la motion de M. Cormier, « que le Comité commence cette étude immédiatement après la conclusion de l'étude du Comité sur la révision quinquennale de la loi sur la pêche. »
Je vais attendre que cet amendement soit distribué.
Monsieur Morrissey, je crois que tout le monde a une copie de l'amendement. Pourriez-vous le relire au compte rendu?
Merci, monsieur le président.
Je propose d'ajouter ce qui suit directement après le point 3 de la motion de M. Cormier. Il s'agirait du quatrième point, qui se lirait comme suit, « que le Comité commence cette étude immédiatement après la conclusion de l'étude du Comité sur la révision quinquennale de la loi sur la pêche. »
Nous avons entendu l'amendement. Puisqu'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder au vote.
(L’amendement est adopté par 11 voix contre 0)
Le président: Monsieur Cormier, vous avez la parole.
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
J'aimerais simplement clarifier ce qui s'est passé ici. Nous ne voulons en aucun cas mettre fin à cette réunion. Il a fallu cinq minutes pour adopter cette motion. Tout ce que nous venons d'adopter était lié à une motion dont nous débattions lors de la dernière réunion, lorsque nous avons levé la séance. Nous voulons entendre les fonctionnaires.
Je pense que le commentaire de mon collègue M. Perkins était un peu déplacé, mais, monsieur le président, je pense que nous pouvons maintenant poursuivre cette réunion. Nous n'avons aucune intention d'empêcher la tenue de cette réunion. Le but était simplement de régler certains points que nous n'avions pas pu régler lors de la dernière réunion.
Encore une fois, je ne crois pas qu'il le fera, mais je pense que le député devrait s'excuser pour son commentaire.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie. Nous passons maintenant aux observations liminaires de Mme Gibbons, qui dispose de cinq minutes au plus. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Mes fonctionnaires et moi‑même sommes heureux d'être ici aujourd'hui avec vous...
Nous avons voté sur la motion principale.
Une voix: Non, nous devons voter sur la motion principale.
Je suis désolé. C'est une erreur de ma part.
Un député: Vous pouvez appliquer le vote.
Le président: Tout le monde est‑il d'accord pour appliquer le résultat du vote?
Des députés: Oui.
(La motion est adoptée par 11 voix contre 0)
Le président: Nous allons revenir à vous, madame Gibbons.
Merci, monsieur le président.
Les fonctionnaires du ministère et moi‑même sommes heureux d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais commencer par dire que Pêches et Océans Canada s'est engagé à assurer la conservation de l'anguille d'Amérique, et que la durabilité et la gestion ordonnée sont des priorités pour la pêche à la civelle. Il s'agit d'une pêche extrêmement lucrative, la plus importante du Canada pour ce qui est de la valeur au poids, et c'est la raison pour laquelle elle fait l'objet d'une pêche illégale importante.
Cette situation se produit dans des centaines de rivières au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Ces personnes agissent souvent la nuit et dans des endroits isolés qui ne sont pas facilement accessibles. Il est donc très difficile de surveiller la pêche illégale de la civelle et de lutter contre celle‑ci. Il s'agit également d'une pêche facile à pratiquer, car il existe peu d'obstacles à l'entrée. Il suffit d'avoir une épuisette. Il n'y a pas de formation spécialisée, de bateaux ou d'équipement nécessaire.
De vastes chaînes d'approvisionnement complexes et lucratives suivent le point de récolte. Il s'agit donc d'une espèce extrêmement attrayante pour les personnes qui se livrent à cette activité illégale. Cette situation présente des risques importants et difficiles à gérer pour la conservation de l'espèce et la sécurité publique.
[Français]
Les inspections, les observations et les rapports adressés à Conservation et Protection indiquent que d'importantes quantités de civelles sont pêchées illégalement. On estime que le total des prises dépasse de beaucoup le total autorisé des captures, ce qui compromet les objectifs de conservation de l'anguille d'Amérique au Canada et menace la conservation et la protection de la population.
La pêche à la civelle est devenue le théâtre de comportements inacceptables: harcèlement, menaces et violence entre les pêcheurs et à l'égard des agents des pêches, un certain nombre d'affrontements et d'incidents violents constituant même une menace immédiate à la sécurité publique et à la gestion de cette pêche.
Conservation et Protection et ses partenaires chargés d'appliquer la loi ont reçu de nombreuses plaintes concernant des actes de violence, des intrusions, des dommages matériels, des infractions liées aux armes et au crime organisé, des séquestrations et d'autres risques importants pour la sécurité publique.
[Traduction]
Face à ces problèmes uniques et complexes en matière d'application de la loi, en 2023, mon ministère a consacré plus d'agents des pêches à la pêche commerciale de la civelle qu'à n'importe quelle autre pêche commerciale. Nous avons fait venir des agents d'autres régions du pays pour soutenir nos agents dans les Maritimes, ce qui n'est évidemment pas viable pour de nombreuses raisons.
Au bout du compte, pour la sécurité de nos agents des pêches et du public et pour la durabilité de l'espèce, la pêche à la civelle a été fermée en 2023 par un arrêté ministériel de gestion des pêches. C'est la deuxième fois que la pêche est fermée en quatre ans.
[Français]
Au cours des dernières années, les nombreuses discussions tenues entre le ministère, les titulaires de permis et d'autres intervenants ont démontré la nécessité de se doter de nouveaux outils et de nouvelles approches pour gérer et contrôler efficacement la pêche à la civelle. En l'absence de tels changements, il est très probable que la saison 2024 suivra la tendance inacceptable observée ces dernières années.
[Traduction]
Depuis la fermeture de l'année dernière, mon ministère travaille avec l'industrie, les Premières Nations et d'autres parties prenantes pour déterminer la voie à suivre.
[Français]
Au cours de cet examen, les changements à apporter sont apparus clairement, notamment l'amélioration de l'accès pour les communautés autochtones, un nouveau cadre de réglementation pour encadrer et autoriser la possession et l'exportation des civelles ainsi qu'une série de changements opérationnels dans la gestion de la pêche à la civelle. Bon nombre des changements nécessaires reposent sur l'adoption de nouveaux règlements, notamment la conception et la mise en œuvre de nouveaux systèmes de traçabilité permettant de suivre les mouvements des civelles.
[Traduction]
Bien que nous ayons réalisé des progrès considérables dans ces trois domaines, il reste encore beaucoup de travail à faire.
C'est pourquoi, plus tôt aujourd'hui, la ministre a écrit aux détenteurs actuels de permis, y compris des organismes autochtones et des Premières Nations, pour leur faire part de son point de vue selon lequel il ne sera pas possible d'assurer une pêche à la civelle sûre et durable en 2024 et que la pêche ne devrait donc pas être ouverte. La ministre a également invité les détenteurs de permis à lui faire part de tout commentaire pertinent qu'ils pourraient formuler pour l'aider à prendre sa décision finale.
Le fait de ne pas ouvrir la pêche cette saison soutiendrait les objectifs d'application de la loi et de conservation à court terme et permettrait de concevoir et de mettre en œuvre des règlements, des mesures de gestion et des outils de traçabilité, afin de mieux contrôler la pêche illégale et non autorisée dans les années à venir. À l'issue de cette période de consultation de 10 jours et lorsque tous les commentaires auront été pris en compte, la ministre prendra une décision au sujet de la pêche pour 2024.
Je suis optimiste quant aux résultats que nous pourrons obtenir grâce à la coopération de toutes les parties concernées par cette pêche, à l'accent mis sur la conservation de cette espèce, à la réconciliation et à l'engagement collectif en faveur d'une conduite sûre et ordonnée.
Merci.
Merci, madame Gibbons.
Nous passons maintenant à M. Perkins pour les questions.
Vous avez six minutes au plus. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit en effet d'un jour très triste pour la pêche. En huit ans, ce ministère et six ministres ont assuré la pire gestion de l'histoire de cette pêche. En l'an 2000, comme aujourd'hui, il y a eu une fermeture complète de la pêche à la civelle à cause du braconnage et de la pêche illégale. L'industrie nous a dit comment régler le problème, et ce ministère n'a rien fait depuis — absolument rien — pour remédier à ce problème.
Aidez‑moi à comprendre comment cette décision ministérielle, et ce qui est probablement une recommandation du ministère, d'interdire aux personnes qui respectent la loi de pêcher dans les rivières va dissuader des milliers de pêcheurs illégaux étrangers financés par le crime de braconner et de détruire la pêche.
En quoi le fait d'interdire aux pêcheurs respectueux de la loi de se rendre sur la rivière contribue‑t‑il à mettre fin au braconnage ?
À l'heure actuelle et dans les dernières années, les récoltes autorisées présentent un mélange d'activités autorisées et d'activités non autorisées...
Les deux coexistent. Comme il y a du blanchiment à tous les maillons de la chaîne d'approvisionnement, de la capture jusqu'aux divers points de vente, il est très difficile de déterminer quels éléments sont autorisés. Les contrevenants peuvent donc se livrer très facilement à leurs activités illégales sans...
Respectueusement, madame la sous-ministre, cela ne tient pas la route. Chaque détenteur de permis est assigné à une rivière en particulier dont le nom est inscrit sur un permis du MPO qu'il appose sur ses filets. Tous les autres sont des braconniers. C'est facile de repérer les braconniers. Je le fais toutes les nuits.
Ils se battent déjà pour avoir une place sur les rivières. Ils sont en train d'installer leurs filets. Vous avez seulement empiré les choses. La ministre a aggravé la situation, de même que M. Wentzell, parce qu'ils sont incapables d'appliquer la loi.
Je vais répéter la question, car vous n'y avez pas répondu. Les détenteurs de permis de pêche à la civelle ont un total admissible des captures de plus de 9 000 kilogrammes, tandis que presque 100 tonnes de civelles — vos fonctionnaires chargés d'appliquer la loi savent très bien d'où viennent ces produits — sont braconnées et exportées via l'aéroport de Toronto. Je ne vois pas comment le fait d'interdire aux pêcheurs autorisés de pêcher éradiquerait le braconnage dans la rivière. Veuillez donner une réponse courte. Comment cette mesure peut-elle mettre fin au braconnage?
Le fait de priver les criminels des moyens de faire du blanchiment a un effet dissuasif sur ceux qui voudraient camoufler les récoltes illégales et légales...
Je me demande si cela fonctionne, puisque les activités illicites augmentent exponentiellement d'une année à l'autre.
En 2020, vous avez dit que cette mesure aiderait, mais les activités de braconnage ont doublé. Elles ont doublé en 2021. Elles ont doublé en 2022. Elles ont quadruplé l'année dernière, et vous avez tout fermé au bout de 18 jours.
M. Kerr, qui travaille pour votre ministère, a dit aux médias en avril l'an dernier que vous aviez suffisamment de ressources policières pour assurer la surveillance de la pêche à la civelle et pour faire appliquer la loi. Cette personne a‑t‑elle menti aux médias?
M. Kerr est un de vos employés, si je ne m'abuse. Il dirige le secteur Conservation et Protection en Nouvelle‑Écosse. Dans un article du Chronicle Herald qui a fait grand bruit, il a dit que le ministère avait suffisamment de ressources pour faire appliquer la loi.
Je comprends. Nous affectons des ressources considérables aux activités d'application de la loi liées à cette pêche.
Le problème a pris une telle ampleur que des milliers de braconniers vont où bon leur semble et font ce que bon leur semble sur les rivières. Vous avez perdu le contrôle de la situation depuis quatre ou cinq ans.
Le braconnage n'a pas cessé en 2020. Comment allez-vous y mettre fin cette année? Quel est le plan?
Cette année, tous les pêcheurs seront illégaux. Nous allons déployer toutes les ressources possibles pour faire appliquer la loi aux pêches.
Comment allez-vous vous y prendre?
La GRC va‑t‑elle vous accompagner sur toutes les rivières? J'ai appelé tous les détachements de la GRC de ma circonscription pendant la période de pêche légale. Quant à lui, le MPO n'a jamais appelé ces détachements pour demander de l'aide.
La GRC décide elle-même, selon la situation, à quel moment précis elle interviendra. Je sais que le Comité comprend...
La GRC peut venir en renfort sur appel. En 2020, pendant la crise du homard à baie St. Mary's, lorsque Conservation et Protection a appelé la GRC en renfort, un très grand nombre de policiers ont été déployés au Canada atlantique.
L'an dernier, Conservation et Protection n'a pas appelé la GRC en renfort pour l'aider à mettre fin à la criminalité. Pourquoi?
Conservation et Protection détermine les ressources dont elle aura besoin au cas par cas. Les besoins varient selon la situation, mais nous travaillons en partenariat avec la GRC, l'ASFC et les services de police locaux.
Les représentants de l'ASFC ont dit au Comité en décembre qu'à leur connaissance, aucune civelle ne sortait du pays. Ils ne connaissaient même pas les dates de la saison de la pêche à la civelle. Il semble y avoir un problème de communication avec l'ASFC.
Dans la réponse que j'ai fournie au Comité en octobre concernant le point que vous soulevez, j'avais indiqué que le MPO savait que des récoltes illégales quittaient le pays.
Si nous voulons mettre fin aux activités illicites et au crime, nous devons procéder à des arrestations massives contre ces individus qui se trouvent sur les rivières. La soixantaine d'arrestations qui ont été faites l'an dernier est purement symbolique, puisque pendant ce temps, des milliers d'individus se trouvaient sur les rivières dans des propriétés privées.
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer en six minutes de vous poser le plus de questions possible en tâchant de vous donner aussi le temps d'y répondre.
Si la ministre fermait la pêche, les agents de Conservation et Protection et les représentants des forces de l'ordre seraient-ils mieux outillés pour combattre la pêche illégale? La fermeture procurerait‑elle plus d'outils? Dans l'affirmative, pourriez-vous expliquer quels seraient ces outils?
Je ne peux pas dire que la fermeture nous procurerait des outils différents, mais cela apporterait sûrement de la clarté.
Tous les individus qui récoltent des anguilles seront paralysés. Toute activité de pêche sera illégale. Les agents du ministère appliqueront la loi pour toutes les civelles qu'ils verront arriver au Nouveau‑Brunswick et en Nouvelle‑Écosse.
Combien de rivières y a‑t‑il au Nouveau‑Brunswick et en Nouvelle‑Écosse? Je voudrais seulement avoir une idée générale.
La saison dernière, il manquait des agents à Conservation et Protection — ce besoin a été signalé à plusieurs reprises au Comité — pour aider à surveiller la pêche à la civelle. Combien d'agents supplémentaires ont-ils été dépêchés? De quels secteurs venaient-ils?
Provenaient-ils de la Nouvelle‑Écosse, du Canada atlantique, du Canada?
Je n'ai pas sous la main les chiffres sur le nombre d'agents, mais je crois que le MPO a déjà soumis au Comité le nombre d'heures consacrées aux activités d'application de la loi et le nombre de patrouilles.
Nous avons mobilisé des agents de différentes régions au pays. Quant au contingent dans les diverses régions, nous avons affecté des agents temporairement aux endroits où leurs services étaient requis. Nous l'avons fait pour la pêche à la civelle l'an dernier. Nous l'avions fait dans les années précédentes également.
J'ai entendu à quelques reprises que l'an dernier, lorsque le MPO a fermé la pêche à la civelle pour des raisons totalement légitimes dans le cadre de la lutte contre le crime... M. Perkins a parlé des dommages à la propriété et des risques de crimes violents. Je pense que c'était en juin, si je ne m'abuse...
D'accord. C'était en avril. J'ai 53 ans. Parfois, ma mémoire me joue des tours...
J'ai souvent entendu dire que la fermeture de la pêche avait réduit la pêche illégale.
Quel est votre avis là‑dessus?
Nous avons conduit des activités d'application de la loi après la fermeture. Dans certains cas, nous avons porté des accusations. Nous nous attendons à la même chose cette année.
Je vais peut-être poser la même question à M. Wentzell.
Monsieur Wentzell, qu'avez-vous constaté sur le terrain avant et après la fermeture?
Merci beaucoup pour la question.
Comme la sous-ministre l'a mentionné, la fermeture a grandement clarifié la situation, non seulement pour les agents du MPO, mais aussi pour les partenaires des forces de l'ordre. Nous pouvons agir avec beaucoup plus de certitude lorsque vient le temps de structurer les opérations et de répondre à des incidents comportant des produits cachés dans la chaîne d'approvisionnement. Encore une fois, la fermeture ne nous fournit pas d'outils supplémentaires, mais elle permet de départager beaucoup plus facilement les activités autorisées et celles qui ne le sont pas.
Les choses sont plus claires. Je comprends, mais qu'en est‑il des autres groupes? La GRC s'est invitée dans les délibérations aujourd'hui. J'aimerais que vous me décriviez votre travail collaboratif avec le corps policier concernant la pêche à la civelle. Vous rencontrez-vous de loin en loin? Êtes-vous interconnectés? Fonctionnez-vous de manière intégrée pour l'échange de renseignements et les activités d'application de la loi?
Pourriez-vous nous décrire votre collaboration en théorie et en pratique?
Nous collaborons très étroitement avec nos partenaires d'application de la loi, que ce soit la GRC, l'ASFC, les services de police locaux et les organismes d'application de la loi provinciaux.
L'essentiel de notre collaboration comporte deux volets principaux. Le premier est la communication de renseignements. Nous transmettons toute information pouvant aider nos collègues et d'autres organismes d'application de la loi à assumer leur rôle et à remplir leur mandat. Le deuxième est la coordination des capacités. Lorsque nous avons besoin de soutien pour un incident qui, selon nous, coïncide avec le mandat ou relève des compétences de forces policières en particulier, nous communiquons les informations. Ce dialogue a lieu quotidiennement. Il y a aussi des tables structurelles qui échangent des informations sur une base régulière.
Je tiens à préciser que la Loi sur les pêches confère aux agents des pêches des pouvoirs qui leur permettent d'intervenir lors d'incidents jusqu'au premier point de vente. Dans les cas impliquant des violences et des intrusions et dans les cas tels que les terribles incidents survenus dans le secteur des pêches depuis un an, nous comptons énormément sur nos partenaires d'application de la loi, notamment la GRC et la police locale.
Très bien.
Prenons l'exemple du Maine. Cet État a mis en place des pratiques exemplaires sur la gestion de la pêche à la civelle qui ont déjà attiré notre attention. Les forces de l'ordre doivent faire leur travail pour assurer la sécurité des détenteurs de permis et des habitants des localités en question. Très rapidement, pourriez-vous me décrire le modèle du Maine? Le MPO songe‑t‑il sérieusement à mettre en œuvre quelque chose de semblable peut-être pas cette année, mais l'an prochain?
Il faudrait que la réponse soit transmise par écrit, car vous avez utilisé vos 45 secondes pour poser votre question.
Nous passons à Mme Desbiens pour six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je suis contente de vous voir de retour dans votre fauteuil.
Je remercie également les témoins d'être parmi nous, et nos collègues d'avoir proposé cette étude.
J'ai été informée de cette situation il y a presque deux ans déjà. Les gens que nous avions rencontrés à cette occasion étaient profondément affectés par ce qui se passait. Une trentaine d'années auparavant, ils avaient développé ce marché de la civelle, qui est, ma foi, peu connu, et travaillé fort par la suite pour tenter de le construire, réussissant éventuellement à en faire une entreprise un peu lucrative. En fin de compte, cependant, ils étaient venus nous dire qu'ils ne pouvaient plus pêcher, car ils avaient peur de le faire. En effet, c'est une pêche qui se pratique la nuit, mais ils ne pouvaient plus approcher des lieux parce qu'on les menaçait et qu'on les intimidait.
Il est donc question ici de gens qui ont mis sur pied une initiative importante. Comme le sait toute personne qui est dans les affaires, cela implique des efforts personnels et, souvent, des risques financiers. Ces gens sont maintenant aux prises avec cette situation.
Qu'est-ce qui importe le plus dans ce contexte: octroyer des permis, trouver une façon de faire disparaître cette tension ou augmenter la sécurité au maximum? Est-ce que toutes ces réponses sont bonnes? Je pose cette question à tous les témoins.
L'annonce de la ministre, aujourd'hui, a été faite parce que nous voyons que les outils que nous avons utilisés jusqu'à maintenant ne réussissent plus à assurer la conservation de l'espèce ni la sécurité publique.
Il y a trois domaines dans lesquels nous sommes en train d'effectuer des changements.
Premièrement, il y a l'allocation pour les Premières Nations. C'est quelque chose qu'elles demandent. Nous avons fait des changements à cet égard ces deux dernières années et nous devons poursuivre les consultations avec les Premières Nations sur leur participation à cette pêcherie.
Deuxièmement, il y a le contrôle réglementaire des prises. Actuellement, le ministère a seulement le droit de réglementer ce qui se passe sur les rivières, c'est-à-dire la pêche comme telle. Cependant, nous n'avons pas l'autorité d'intervenir dans le commerce subséquent de ces prises. Alors, si nous voyons quelque chose, mais que nous ne pouvons pas déterminer d'où cela provient, il est difficile d'intervenir. Les règlements qui visent toute la chaîne de valeur sont donc très importants et permettraient de contrôler la position des civelles tout au long de la chaîne de valeur, jusqu'à l'exportation. Nous travaillons très fort sur ce point.
Troisièmement, il y a la gestion de la pêche. Un système de traçabilité permettrait au ministère d'avoir plus de données et d'information sur les prises et sur ce qui se passe, afin de mieux protéger la ressource.
Nous avançons sur ces trois fronts en même temps.
J'imagine que c'est laborieux, ce que je comprends. Avez-vous un échéancier? D'une part, la prévisibilité est importante. D'autre part, c'est un problème urgent, étant donné que la sécurité des gens est en jeu.
Les changements relatifs aux règlements sont ceux qui prennent le plus de temps, parce qu'il y a quand même des étapes à suivre et que nous ne pouvons pas les sauter. Cela prend, par exemple, une analyse de l'impact des nouveaux règlements. Toutefois, nous avons fait beaucoup de progrès dans l'élaboration des règlements. Pour en revenir à la question de M. Kelloway, nous nous sommes inspirés du modèle réglementaire de l'État du Maine. Nous en sommes déjà à l'étape des consultations publiques sur les règlements.
Monsieur Burns, pouvez-vous nous donner des détails sur la nature des infractions rapportées? Jusqu'où va l'atteinte à la sécurité?
Nous observons des cas de pêche non autorisée, c'est-à-dire que des personnes pêchent sans permis du ministère. C'est l'infraction principale que nous observons et que nous cherchons à éliminer.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je ne peux pas m'empêcher de dire à quel point je suis ébranlée par le comportement de mon collègue au début de la réunion. Cette conduite est une tendance lourde chez ce député et chez ses collègues du même parti qui pensent faire progresser les choses en proférant des insultes et en haussant le ton afin de produire des extraits à publier dans les médias.
Il existe d'autres moyens d'exprimer sa colère tout en restant professionnel et respectueux. Ce n'est pas en vociférant que nous allons favoriser un environnement de travail sécuritaire, surtout pas pour les interprètes.
Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. Je pense que la députée devrait poser ses questions.
Mme Lisa Marie Barron: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Clifford Small: Nous entendons des témoins. L'intervention de la députée n'est pas pertinente.
J'ai arrêté le chronomètre lorsque j'ai répondu au rappel au Règlement.
Je vais dire à M. Small que vous avez toute discrétion sur votre temps de parole. Vous pouvez faire un discours sur ce que vous avez cuisiné ou sur ce que vous avez fait ce week‑end. Ces minutes vous appartiennent et vous pouvez les utiliser à votre guise.
Poursuivez, madame Barron.
C'est bien ce que je compte faire. Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, monsieur le président, malheureusement, le comportement du député est délétère pour l'environnement de travail de nos collègues et des membres du personnel, en particulier les interprètes qui doivent écouter des vociférations et des insultes. Je demande donc à mon collègue, et en même temps à mes collègues de prendre une grande respiration lorsqu'ils sentent la colère monter, surtout lorsqu'ils n'ont pas toutes les informations en main, et de trouver des manières de communiquer plus respectueuses.
Sur ce, merci de m'avoir permis de consacrer une partie de mon temps de parole à cette question.
J'aimerais obtenir des éclaircissements, madame Gibbons. J'essaie de comprendre. Voici le premier paragraphe de la lettre envoyée aux détenteurs de permis: « Je vous écris pour vous informer de mon intention de ne renouveler aucun permis de pêche à la civelle pour la saison 2024. » La déclaration diffusée par le MPO indiquait pourtant que des consultations avaient lieu.
De mon point de vue, ces informations sont contradictoires. Pourriez-vous éclairer ma lanterne?
La lettre fait part d'une intention claire découlant de préoccupations et de la possibilité de ne pas ouvrir la pêche et de ne pas délivrer de permis pour cette année, mais dans un passage subséquent, la ministre invite les détenteurs de permis qui le souhaitent de transmettre leurs commentaires dans les 10 prochains jours. Elle précise qu'elle ne prendra pas de décision sans avoir consulté les informations qui lui parviendront pendant la période de transmission des commentaires.
Cette phrase indique clairement une intention fondée par une lecture de la situation actuelle et les facteurs énumérés dans la lettre, mais aucune décision finale ne sera prise avant que la ministre ne reçoive les commentaires que lui transmettront les détenteurs de permis sur les répercussions qu'aurait sur eux une telle décision.
Merci de ces précisions, madame Gibbons.
Respectueusement, pourriez-vous... Je répète le libellé de la première phrase de la lettre: « Je vous écris pour vous informer de mon intention de ne renouveler aucun permis de pêche à la civelle. » Si vous étiez un détenteur de permis de pêche à la civelle, comment interpréteriez-vous cette phrase? Si j'étais à leur place, je ne lirais peut-être même pas la suite de la lettre. Je supposerais que la décision de fermer la saison a déjà été prise.
Pourriez-vous parler de la décision de la ministre de parler de cette intention dans la toute première phrase de la lettre destinée aux détenteurs de permis? Je vous inviterais également à penser au risque que cette phrase mette un terme à la conversation ou aux consultations — c'est le terme que vous employez — avant même qu'elles ne soient amorcées.
L'intention est présentée de cette manière pour indiquer clairement à quel stade est rendue la réflexion. En faisant part d'une possibilité très concrète — voilà où j'en suis dans ma réflexion — tout en demeurant ouverte aux autres points de vue, la ministre donne aux destinataires une prémisse claire sur laquelle fournir des commentaires.
Merci.
Ma collègue, Mme Desbiens, a mentionné les Premières Nations. Pouvez-vous me dire quelle considération est accordée, durant le processus décisionnel, aux droits des Premières Nations à une subsistance convenable? Comment les Premières Nations sont-elles consultées?
Nous avons eu de nombreuses discussions avec les Premières Nations ces derniers mois sur différents aspects de la pêche et sur les trois domaines dont j'ai parlé.
Bien entendu, le premier est leur volonté d'avoir une plus grande part de la pêche; on parle donc de l'allocation. Il y a eu des discussions à ce sujet. Le deuxième domaine est celui de la réglementation. Nous avons discuté avec elles de notre intention de mettre en place un nouveau règlement sur la possession et sur tous les maillons de la chaîne d'approvisionnement. En un mot, un permis de possession sera requis pour toutes les étapes de la chaîne d'approvisionnement. Nous avons eu des discussions avec elles à ce sujet aussi, ainsi qu'à propos du troisième domaine, celui de la gestion des pêches.
Elles participent pleinement à toutes les réflexions concernant les nouveaux outils et les nouvelles approches nécessaires pour gérer la pêche à la civelle.
Merci, monsieur le président.
Brièvement, monsieur Wentzell, si un acte de braconnage de saumon commis dans une rivière à Terre-Neuve‑et‑Labrador est signalé, quelle est la première mesure que prennent les agents de Conservation et Protection du MPO?
Je ne peux pas parler de situations précises ni des décisions que les agents prennent sur le terrain, mais je peux vous dire qu'ils disposent de divers outils pour inciter au respect de la loi.
Ils incitent au respect de la loi. Que faites-vous après que vous recevez un appel vous informant qu'il y a quelqu'un avec un filet sur la rivière?
Je le répète, je ne peux pas vous dire précisément quelles mesures les agents de Conservation et Protection prendraient dans une situation donnée, mais ils disposent d'une gamme d'outils pour s'assurer que les activités des pêcheurs sont autorisées par le ministère.
Non, monsieur. Quand on reçoit un appel, l'affaire est confiée à un agent des pêches, qui peut se rendre sur le terrain pour évaluer la situation et prendre les mesures qu'il juge appropriées.
D'accord. Normalement, ce que je constate, et ce que d'autres ont aussi constaté, c'est que la personne est arrêtée. Des accusations sont portées contre elle, et elle doit aller en cour, mais avant, habituellement, son véhicule est saisi, et les biens personnels qu'elle a utilisés pour faire le braconnage aussi.
Est‑ce juste?
Oui, c'est possible, mais je le répète, tout dépend de la situation et de la décision prise par l'agent.
De façon générale, depuis que le MPO a adopté des mesures telles que des amendes sévères et la confiscation des biens personnels — je crois que c'est M. Morley Knight, à l'époque, qui a introduit nombre de ces mesures —, quelle incidence ont-elles eue sur le braconnage dans les rivières à saumon? Fonctionnent-elles?
Je vous écoute, monsieur Napier.
Notre objectif est d'avoir un effet dissuasif sur l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement. La présence d'agents sur le terrain est importante, mais ce n'est que la pointe de l'iceberg. Ce que l'on voit, c'est que les mesures dissuasives visant chaque maillon de la chaîne d'approvisionnement, y compris les installations d'entreposage et les points d'exportation, ont un effet notable.
Soixante semble peut-être peu...
Dans l'ensemble, les mesures dissuasives ont-elles eu l'effet escompté sur le braconnage du saumon de l'Atlantique?
Pour le saumon de l'Atlantique, elles se sont avérées efficaces. Encore une fois, pour cette espèce, il y a des enjeux de conservation complexes.
Je pense que nous apprenons de nouvelles choses chaque année. D'après moi, la fermeture proposée de la pêche nous offre beaucoup d'outils. La visibilité a été mentionnée, ainsi que les activités de blanchiment. C'est aussi un moyen de réduire la tension parce que sur le plan de la sécurité publique, on constate une forte tension entre les personnes qui ont l'autorisation de pêcher et celles qui ne l'ont pas.
Aux dires des parties prenantes, le braconnage de civelles a commencé il y a environ sept ans. Si le problème s'échelonne sur sept ans, pensez-vous que le braconnage du saumon pourrait déraper comme le braconnage de civelles, ou avez-vous tué cette situation dans l'œuf?
Le saumon est une espèce, la civelle en est une autre. Les deux sont visées par la réglementation du MPO.
Pourquoi avez-vous échoué? Après sept ans et six différents ministres des Pêches et des Océans, c'est honteux. Comment avez-vous pu laisser une telle chose se produire?
Je vous écoute, madame Gibbons.
Nous avons déployé des efforts considérables pour faire respecter la loi relativement à cette pêche. Nous avons redoublé d'efforts d'une année à l'autre. Comme je l'ai déjà dit, nous avons fait venir des gens de différentes régions du pays. C'est une pêche très difficile à gérer; elle est pratiquée la nuit sur un grand nombre de rivières...
Madame Gibbons, êtes-vous en train de dire que votre gouvernement n'a pas ce qu'il faut pour faire respecter la loi?
Nous avons absolument ce qu'il faut. Nous prenons la responsabilité de faire respecter la loi très au sérieux.
Vous avez totalement perdu le contrôle du braconnage de civelles, et il a augmenté de façon exponentielle. Vous l'avez pratiquement admis durant votre déclaration préliminaire. Pourquoi l'augmentation des efforts en matière d'application de loi ne suit-elle pas le rythme de l'intensification des activités de braconnage? Vous auriez pu demander des renforts de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la région des Grands Lacs, de partout.
Merci, monsieur Small. Votre temps de parole est écoulé.
J'invite la sous-ministre à fournir une réponse par écrit après la réunion.
Nous passons maintenant à M. Cormier. Vous disposez de cinq minutes.
Excusez-moi, monsieur le président. Il y a un petit changement à l'ordre des intervenants. M. Hardie prendra ma place ce tour‑ci.
C'est juste une différente coiffure.
Soixante accusations... Je m'excuse d'utiliser une analogie douteuse, mais vous auriez pu porter 600 accusations. Le problème est rendu tellement énorme que c'est comme aller à la pêche dans un tonneau. Pourquoi y a‑t‑il eu seulement 60 accusations?
Comme mes collègues l'ont fait avant moi, j'aimerais juste dire qu'en ma qualité de directeur général pour la région des Maritimes, ma responsabilité est d'affecter des ressources au programme de Conservation et Protection, et...
Non, je m'excuse, monsieur, mais je n'ai pas besoin de cette explication.
J'ai besoin de savoir pourquoi le nombre d'accusations n'est pas plus élevé.
Pour que des accusations soient portées, il faut d'abord évaluer la situation donnée et les éléments de preuve. Pour certains pêcheurs, il faut aussi tenir compte de considérations autochtones.
Ils pêchent dans la rivière. Ils ne sont pas autochtones. Certains le sont, bien entendu. Si les pêcheurs ne sont pas autochtones et s'ils pêchent dans la rivière sans autorisation et sans permis, pourquoi n'y a‑t‑il pas plus d'arrestations?
L'année dernière, la pêche commerciale à la civelle a donné lieu à 107 arrestations. Jusqu'à maintenant, 60 accusations ont été portées. Je dis « jusqu'à maintenant » parce que nous sommes encore en train de traiter les dossiers, et 107 arrestations, c'est beaucoup pour n'importe quelle pêche.
Les 60 accusations ont été portées. Maintenant, c'est au Service des poursuites pénales du Canada — le SPPC — qu'il revient de décider lesquelles feront l'objet d'un procès.
Il y a deux chaînes d'approvisionnement différentes. D'abord, il y a celle des civelles en tant que telles. Je ne sais pas quels renseignements vous détenez à ce sujet, mais à ce point‑ci, vous devriez savoir où les poissons sont envoyés, par quels moyens ils sortent du pays et quelle est leur destination à l'extérieur du Canada.
Avez-vous effectué le travail de renseignement nécessaire pour bien connaître cette chaîne d'approvisionnement?
Pourquoi ignorons-nous où les conteneurs finissent en Chine? Nous devrions pouvoir les retrouver. En fait, nous devrions pouvoir les suivre tout le long de la chaîne.
Avons-nous des gens sur le terrain en Chine — des agents d'Affaires mondiales, par exemple — qui pourraient nous fournir ces renseignements?
Nous espérons que le nouveau règlement en cours d'élaboration nous procurera une meilleure connaissance, une meilleure compréhension et un meilleur contrôle de la chaîne d'approvisionnement et des points d'exportation.
Examinons maintenant l'autre chaîne d'approvisionnement, celle de la justice.
Un an déjà s'est écoulé depuis la dernière pêche pratiquée hors de la portée de la loi. Des centaines, voire des milliers de pêcheurs y ont participé, mais seulement 60 accusations ont été portées, et aucune n'a fait l'objet d'un procès. Faut‑il affecter plus de ressources aux tribunaux? Faut‑il adopter une stratégie pour régler ce problème?
Devant des rivières où l'argent coule à flots, ni les mesures d'application de la loi ni même la menace de poursuites judiciaires n'ont beaucoup d'effet dissuasif. Les gens vont prendre le risque. Tout ce qui pourrait fonctionner, ce serait de procéder à des saisies de biens personnels ou de condamner des gens à des peines de prison. Un an s'est écoulé, et aucune mesure de la sorte n'a été prise.
Quelles mesures prenez-vous pour réunir tous les partenaires, pour coordonner leurs efforts et pour renforcer leur efficacité?
J'ai une autre question. Je vous demanderais de répondre aux deux. Les agents des pêches ont-ils peur d'appliquer la loi?
Comme M. Wentzell l'a dit, nous avons des groupes de travail qui sont chargés de mettre au point l'approche que nous utiliserons durant la saison à venir. En collaboration avec l'ASFC, la GRC et les services de police locaux, nous définissons les rôles de chacun. Nous nous assurons que tout le monde est sur la même longueur d'onde et que tout le monde est prêt. Ensuite, en temps réel, pendant la saison de la pêche, nous échangeons beaucoup avec nos partenaires.
En ce qui concerne le SPPC et la justice, je pense que ces questions seraient mieux posées aux responsables du SPPC et du ministère de la Justice.
Vous devez avoir des discussions avez eux — vous le devez. Ce n'est pas une question.
Les agents ont-ils peur d'appliquer la loi? Ce ne doit pas être facile de gérer de telles situations dans l'obscurité. Je ne leur reprocherais pas d'avoir peur. D'après moi, il serait de loin préférable de s'attaquer plutôt au marché. Toutefois, pour ce faire, il faudrait avoir beaucoup plus de renseignements, ainsi qu'une bien meilleure compréhension de ce qui arrive à ces poissons après qu'ils sont attrapés.
Avez-vous eu des réflexions à ce sujet?
Oui, certes, nous avons eu des réflexions à ce sujet. Pour ce qui est des agents, ils sont formés pour faire face à toutes sortes de situations...
Merci, monsieur Hardie. Vous avez légèrement dépassé le temps alloué.
Nous passons maintenant à Mme Desbiens. Vous disposez de deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais prendre un peu de mon temps de parole pour donner avis d'une motion, en espérant la bonne foi de tous.
Compte tenu de la baisse importante de la biomasse de crevettes, de la faible allocation de sébaste accordée à la flottille de crevettiers, particulièrement la petite flottille, de la possible disparition de l'industrie de la crevette et de l'absence concrète d'alternative et de soutien concret, et des répercussions que subissent les pêcheurs, les aides-pêcheurs, les propriétaires et les employés d'usine de transformation, ainsi que les communautés côtières et les entreprises, compte tenu de toute cette urgence d'agir, je propose:
Que, conformément à l'article 108(2), le Comité entreprenne une étude sur les barèmes utilisés par le ministère des Pêches et des Océans (MPO) pour fixer les quotas de pêches au sébaste, notamment sur ceux qu'a annoncés la ministre le 26 janvier dernier, ce, afin d'évaluer l'ampleur des effets de ceux-ci sur l'industrie de la pêche à la crevette; que le Comité alloue un minimum de deux rencontres pour mener cette étude; que la rencontre du 27 février soit allouée pour entendre la ministre et les hauts fonctionnaires du MPO afin qu'il répondre aux questions du Comité pendant deux heures et que la rencontre du 29 février soit alloué aux témoins que le Comité jugera nécessaire d'entendre; que le Comité fasse rapport de ses observations et recommandations à la Chambre en urgence.
[Traduction]
Nous avons entendu la motion. Pouvez-vous la copier et la distribuer?
Puisqu'il s'agit d'un avis de motion, la discussion ne doit pas avoir lieu maintenant. Nous en discuterons la prochaine fois qu'il sera question des travaux du Comité.
Il vous reste 34 secondes, madame Desbiens.
[Français]
Quelle chance!
Dans les cas de violence et d'intimidation importants qui ont été évoqués, pourquoi entend-on dire qu'il y a des agents qui n'osent pas intervenir? Comment pensez-vous remédier à cette situation?
Les agents vont évaluer la situation, c'est sûr. Si elle s'avère extrêmement dangereuse, ils vont agir en conséquence. Comme je l'ai mentionné, nos agents sont formés pour faire face à des situations inconfortables.
Je crois que M. Napier veut en dire plus.
Oui, merci.
[Traduction]
Ce n'est pas une question de peur. Les agents ont travaillé sur le terrain pendant toute la pandémie de COVID‑19; ils n'ont pas peur. Ils sont bien formés, mais leur pouvoir se limite aux infractions liées à la pêche. Les agents des pêches ne s'occupent pas des infractions liées à la violence ou au Code criminel. Ces infractions sont du ressort du service de police compétent, la GRC par exemple. C'est donc aussi dangereux de placer nos agents dans des situations où ils n'ont pas le pouvoir d'intervenir.
Merci, madame Desbiens.
Nous passons maintenant à Mme Barron. Vous disposez de deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Ma question est pour Mme Gibbons.
Mon collègue, M. Perkins, m'a parlé des répercussions de la pêche à la civelle illégale sur les gens qui vivent près de la rivière. La violence et le braconnage les empêchent de se sentir en sécurité chez eux.
De quelle façon la fermeture de la pêche à la civelle légale contribuera‑t‑elle à régler les problèmes que vivent ces gens et à atténuer les répercussions du braconnage sur l'environnement?
Je le répète, l'objectif est d'avoir un effet dissuasif. En fermant ou en n'ouvrant pas la pêche, on élimine la possibilité de mêler les civelles pêchées légalement et celles pêchées illégalement, ce qui devrait réduire le braconnage et l'exploitation des ressources. L'objectif est de réduire l'exploitation dans son ensemble. On n'aura pas à se demander si les activités sont autorisées ou non; ce sera clair.
Ainsi, la réduction de l'exploitation favorisera la conservation, elle améliorera la sécurité dans les régions touchées, elle réduira la tension entre les groupes de pêcheurs et elle diminuera le nombre de personnes qui exploitent les rivières.
D'accord. Je n'aurai pas le temps de recevoir une réponse. Je vous invite à nous fournir une réponse par écrit.
Ma dernière question porte sur les leçons qu'on devrait tirer des événements liés à la pêche au homard qui se sont déroulés en Nouvelle-Écosse en 2019 et qui ont donné lieu à des conflits et à de la violence.
Beaucoup de fausses informations circulent sur les droits des Autochtones à une subsistance convenable. J'ai remarqué qu'il y avait des idées et des tendances semblables entre les deux situations, et cela m'inquiète. Pouvez-vous nous envoyer par écrit les leçons qui ont été tirées des événements de 2019? Comment pouvons-nous éviter que pareils conflits se répètent en conséquence des décisions prises par rapport à la pêche à la civelle?
Merci, monsieur le président.
Madame Gibbons, vous venez de dire que l'objectif de ne pas ouvrir la pêche cette année, c'est d'éviter l'exportation illégale ou la vente de civelles. Est‑ce exact?
Parce qu'ils ne peuvent pas mélanger des récoltes de blanchiment non autorisées avec des récoltes autorisées.
D'accord. Il s'agit essentiellement du blanchiment ou de l'exportation illégale d'anguilles vers des pays étrangers. Est‑ce exact?
Merci d'avoir éclairci ce point.
Le gouvernement n'est pas en mesure d'empêcher l'exportation à partir du port de Montréal, de voitures ou de camions volés, même lorsque les propriétaires savent que leur véhicule s'y trouve. Alors, comment voulez-vous qu'on empêche l'exportation de cuves d'anguilles quand le gouvernement est incapable d'empêcher l'exportation de centaines, voire de milliers de voitures volées?
Je ne suis certes pas qualifiée pour parler de l'exportation de véhicules. Cependant, le but des règlements que nous sommes en train d'élaborer est d'être en mesure de contrôler les différents points de vente dans la chaîne d'approvisionnement jusqu'au stade de l'exportation, rendant par conséquent illégale la vente de civelles d'exportation pour laquelle il n'y a pas de certificat de…
Je vous remercie.
Votre ministère a‑t‑il été en mesure de bloquer la récolte illégale de civelles à l'heure actuelle?
Si l'on voit les choses en noir ou blanc, il y a des récoltes illégales. Toutes les récoltes ne sont pas illégales, mais nous pensons que nos efforts pour faire appliquer la loi…
Comme nous l'avons fait remarquer, les incitatifs au braconnage sont très élevés dans cette région et faire appliquer la loi est extrêmement difficile. Nous essayons, bien sûr. Beaucoup de nos ressources sont consacrées à ce dossier et nous en avons rajouté pour veiller à faire tout notre possible.
Cependant, étant donné le nombre de rivières et le fait que cela en vaut vraiment la peine s'ils arrivent à…
Je vous remercie.
Les agents de C et les GP veillent à ce que les pêcheries qui sont régies par la Loi sur les pêches soient conformes. Est‑ce exact?
Ils surveillent les pêcheries autorisées au sens de la Loi sur les pêches et s'assurent qu'elles sont conformes.
Existe‑t‑il d'autres autorisations dans le cadre desquelles des exploitants pêcheurs pourraient agir?
Existe‑t‑il d'autres types d'autorisations en dehors de la Loi sur les pêches qui autoriseraient la récolte de civelles?
C'est la Loi sur les pêches qui confère ce pouvoir. Nous octroyons des permis dans le cadre de la Loi sur les pêches. C'est l'instrument qui autorise les pêcheries.
La civelle est-elle récoltée sous d'autres auspices, dans le cadre de récoltes fondées sur le droit ou dans le cadre d'autres activités?
Non, pas que je sache. Tout se fait par des permis octroyés dans le cadre de la Loi sur les pêches. La pêche autochtone est régie par des permis commerciaux communaux dans le cadre de la Loi sur les pêches.
J'ai une question rapide pour ce laps de temps très court. Si je comprends votre raisonnement, madame la sous-ministre, en retirant toutes les civelles légales, vous trouvez toutes les civelles illégales et donc l'application de cette mesure vous permettra de mettre fin au braconnage. Est‑ce là votre logique perverse?
Cela n'arrêtera certainement pas tout le braconnage, mais nous nous attendons à ce que cela mette les choses au clair et que ce soit un moyen de dissuader du braconnage en général, oui.
Je vous remercie, monsieur Perkins.
Je donne la parole à M. Cormier pour cinq minutes ou moins, je vous prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous allons diffuser un communiqué aujourd'hui pour dire qu'il y aura des consultations pour la saison qui s'en vient. Je pense que les gens comprennent l'objectif du gouvernement d'en arriver à une réconciliation avec les peuples autochtones, on en parle depuis plusieurs années. Je pense que même les pêcheurs commerciaux non autochtones de n'importe quelle autre pêcherie comprennent aussi qu'il faut discuter des différentes préoccupations concernant les pêches.
On parle encore une fois de consultations. Or, quand vient le temps de parler de consultations, surtout avec les Premières Nations, on dit souvent que cela doit se faire de nation à nation. Pourtant, certains groupes se retrouvent en dehors de ces discussions. Par conséquent, ces consultations vont-elles être faites avec tous les groupes en même temps ou seulement avec un groupe à la fois, comme celui des Premières Nations, celui des pêcheurs commerciaux, et ainsi de suite?
Ne pourrions-nous pas, pour une fois, mettre tout le monde dans une salle et parler ensemble? C'est ce que représente pour moi le verbe « réconcilier ». Est-ce une chose que vous avez pensé faire, c'est-à-dire réunir tous ces groupes dans la même salle pour discuter de l'avenir de cette pêche, mais également de toutes les autres pêcheries au sujet desquelles on a un peu de difficulté quand vient le temps de parler de réconciliation avec les Premières Nations?
Vous avez mentionné le concept de nation à nation. Il est sûr que c'est primordial dans les discussions avec les peuples autochtones sur leurs droits. Le gouvernement fédéral va les respecter en menant des négociations et des consultations avec eux.
En parallèle, ce que nous faisons avec eux a des répercussions sur d'autres personnes avec lesquelles nous procédons évidemment à des consultations, comme vous l'avez mentionné.
En plus de tout ça, nous reconnaissons qu'il y a de la place pour des dialogues entre les trois parties ou qu'il y a de l'information à partager au sujet de ce que nous faisons avec les peuples autochtones. Que nous ayons des discussions avec d'autres groupes qui sont touchés ou qui ont un intérêt, il est sûr que nous voulons faciliter ces dialogues aussi.
Pour les consultations sur la pêche à la civelle, allez-vous essayer de réunir dans la même salle les groupes autochtones et les pêcheurs commerciaux? Allez-vous encourager une telle discussion pour voir comment en arriver à quelque chose qui va se tenir?
Parfait.
Vous avez dit tantôt que cela se produisait dans plus de 200 rivières. Vous avez aussi parlé d'avoir les ressources suffisantes qui vous permettraient d'avoir le contrôle si jamais cela venait à déborder encore. Aurez-vous des agents de protection en nombre suffisant si jamais un débordement comme celui de l'an passé se produit? Avez-vous la garantie qu'il y aura suffisamment de ressources pour faire face à ce problème?
Étant donné que la pêche à la civelle est particulière, nous accordons la priorité à cette pêche quand elle est ouverte et quand les civelles arrivent. Nous déployons le maximum de ressources pour apporter une aide à la gestion de cette pêche.
D'accord.
Monsieur Napier, avez-vous senti qu'il y avait une menace envers les agents de conservation et de protection dans toute cette situation? Avez-vous eu peur, si je peux m'exprimer ainsi, de faire certaines arrestations? Que pensent vos agents de toute cette situation?
Merci pour votre question.
[Traduction]
Ce n'est pas une question de peur. Je crois qu'il faut faire preuve d'intelligence et bien comprendre le type de formation et de mandat nécessaires aux agents avant qu'ils puissent intervenir dans une situation quelconque. C'est là que les discussions avec nos partenaires sont si importantes.
Nous avons parlé de nous assurer que la GRC participe à ce processus.
[Français]
Je vais poser une dernière question, à laquelle il sera difficile de répondre, mais c'est pour cette raison que nous avons ce comité.
Les agents des pêches ont-ils reçu une directive quelconque de ne pas arrêter les pêcheurs commerciaux ou les pêcheurs des Premières Nations ces deux dernières années, depuis que ces situations arrivent?
[Traduction]
Je pense que l'interaction est biaisée.
Du point de vue de l'agent des pêches, tout est régi par la Loi sur les pêches. Nous avons parlé des autorisations. Sont-elles en place? Si ce n'est pas le cas, des mesures sont prises.
Certains de nos collègues nous ont parlé du SPPC, des décisions prises et de leurs critères. Nous avons des critères très différents. Nous avons un critère qui mesure si une activité est légale ou non dans le sens de la Loi sur les pêches et nous agissons en conséquence, par le pouvoir discrétionnaire des agents et selon les circonstances du moment.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je m'adresse à M. Napier ou à la personne concernée.
Savez-vous que l'ACIA certifie les civelles en partance de l'aéroport de Toronto à destination de Hong Kong?
Oui, monsieur, nous sommes au courant et nous avons parlé de ces renseignements. Nous sommes tout à fait conscients de la destination du produit. C'est le blanchiment…
Les civelles qui partent n'ont pas la désignation fruits de mer. Elles sortent sans cette étiquette, si je comprends bien. Par conséquent…
Elles sont expédiées par une société qui appartient à un certain M. Mao, qui les exporte sous la bannière de l'ACIA.
En passant, j'aimerais qu'on inclue l'ACIA dans notre prochaine réunion.
Son beau-frère est le gérant de ChiCan, qui est dans ma circonscription et dont M. He, qui vit en Chine, est le propriétaire et qui séjourne à l'heure actuelle dans une prison chinoise pour avoir enfreint la loi chinoise sur l'importation illégale de fruits de mer. C'est de là que provient l'argent pour cette opération. Examinez-vous tout cela et allez-vous fermer Zheng Chao chez Atlantic ChiCan?
Allez-vous fermer cette entreprise de Toronto qui exporte illégalement des civelles et les faire payer?
Là où le bât blesse, c'est qu'une fois que les civelles ont été blanchies en les mélangeant avec des civelles légales, il est très difficile de déterminer quelle partie du produit est légitime. Il s'agit de transferts de civelles en provenance des Caraïbes à destination d'autres pays en passant par le Canada et qui sont légitimes, du moins dans notre esprit, et qui ne proviennent pas des eaux canadiennes.
Lorsque le TPA établi par ce ministère n'est que de 9 900 kilogrammes et que 100 fois par l'aéroport de Toronto, on peut affirmer sans risque de se tromper que neuf exportations sur dix sont illégales. N'êtes-vous pas d'accord?
Pensez-vous que les 100 tonnes d'anguilles en partance de Toronto sont toutes légales?
Monsieur, sans aucune compréhension de la traçabilité et malheureusement sans codes-barres, nous ne sommes pas en mesure de déterminer si ces produits sont légitimes et autorisés…
Je comprends.
C'est là le problème. Le secteur des pêches vous a proposé, a proposé à la ministre — elle n'est pas là, donc je dois me fier à vous, madame la sous-ministre — six ans de traçabilité. En fait, ils ont proposé un système l'année dernière. Ils ont offert de le financer et le MPO a refusé et a préféré interdire la pêche.
Pourquoi est‑ce que cela prend tant de temps pour mettre en place un système déjà instauré aux États-Unis et au Maine depuis des années et que le secteur lui-même a offert de financer?
Nous sommes d'accord sur l'importance du système de traçabilité. Un système de traçabilité va main dans la main avec des règlements sur la possession de civelles tout au long de la chaîne d'approvisionnement. Les règlements nous donnent le pouvoir supplémentaire de faire appliquer la loi afin d'interdire la possession de civelles. Le système de traçabilité va nous permettre de suivre ce qui se passe d'un bout à l'autre de cette chaîne d'approvisionnement.
Nous avons besoin de ces deux éléments. Nous avons travaillé très fort là‑dessus et avons fait de très grands progrès à propos des règlements, mais il reste encore du travail à faire.
Dans le cadre de ce plan d'application de la loi sur lequel le MPO a travaillé, est‑ce que la ministre a demandé des ressources supplémentaires au Conseil du Trésor afin de soutenir le plan et est‑ce qu'elle s'est vu refuser ces ressources?
Nous avons déjà les agents de conservation et les gardes-pêches et nous choisissons en priorité dans ces ressources.
Je comprends que vous me répondez oui. Les collègues du Cabinet ont refusé de donner davantage de ressources au MPO à cette fin, donc malheureusement vos mains sont liées à cause de ressources très limitées.
Pouvez-vous me dire combien de gardes-pêches se sont ajoutés au MPO au cours des huit dernières années?
Certains se sont ajoutés, mais je ne connais pas le chiffre exact.
Est‑ce que quelqu'un connaît le chiffre exact pour les huit dernières années?
Pas sur huit ans… mais au cours des deux ou trois dernières années, nous avons eu un certain nombre de diplômés, de 60 à 90 gardes-pêches, qui se sont rajoutés. Il nous faudra vous donner une réponse écrite pour le reste.
Vous pourrez le faire? Que Dieu bénisse les 60 à 90 qui entreprennent ce travail.
Ce qui est incroyable c'est que le MPO a ajouté 443 personnes aux RH, ce qui porte le nombre de personnes affectées aux ressources humaines à 800 pendant cette période. Les services ministériels, financiers et administratifs comptent aujourd'hui 1 200 personnes, une croissance considérable de la bureaucratie à Ottawa.
En revanche, en ce qui concerne la nécessité d'appliquer la loi, car cette dernière est la clé de toute pêche durable et, sans elle, vous ne pouvez pas maintenir une pêche durable. La priorité de la ministre et de ce ministère, sous la direction des six derniers ministres et maintenant sous sa direction, est l'administration et non pas l'application de la loi. Pourquoi?
… du personnel du ministère au cours des huit dernières années. Comme cela se fait lorsque vous augmentez le nombre des différentes fonctions…
Je suis désolé d'avoir à vous interrompre.
Monsieur Perkins, vous avez dépassé de beaucoup le temps imparti. J'ai essayé de permettre une réponse, mais vous continuez de poser des questions.
C'est maintenant au tour de M. Hardie pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.
Ce sera plutôt M. Kelloway si cela ne vous dérange pas.
En ce qui concerne la traçabilité, j'envisage la situation sous la forme d'une roue et il y a aussi les rayons. Les rayons sont les solutions ou les remèdes ou ce que vous voulez mettre en place pour empêcher les acteurs illégaux de récolter et d'exporter leur récolte. Nous avons parlé de traçabilité aujourd'hui, c'est un des rayons.
Au dernier tour de questions, j'ai pu poser ma question concernant le Maine, et je crois que c'est le moment.
Prenons, par exemple, ce qui se passe dans le Maine. Qu'ont-ils fait en matière de traçabilité, mais aussi quels sont les autres éléments qui constituent leur plan d'attaque pour faire respecter la loi et pour collaborer avec les Autochtones? Quel est aussi leur plan d'ensemble pour aller à l'encontre de ce qui se passe en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick? Que pouvons-nous apprendre d'eux et nous intéressons-nous réellement à la pratique exemplaire que cela représente?
Je vais commencer, puis je laisserai la parole à M. Wentzell.
Le Maine a vraiment pris le temps de mettre sur pied des contrôles tout le long de la chaîne d'approvisionnement, de sorte qu'il n'y ait pas de fuite ni de possibilité d'effectuer le genre de blanchiment dont nous avons beaucoup parlé aujourd'hui.
Le Maine dispose également d'un système de traçabilité très robuste. En gros, les gens possèdent une carte qu'ils doivent balayer quand ils enregistrent un produit légal, ainsi les prises récoltées légalement sont constamment totalisées. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les règlements qui fournissent un contrôle tout au long de la chaîne d'approvisionnement sont d'une certaine manière intégrés au système de traçabilité très robuste pour effectuer le suivi de chaque étape tout au long de la chaîne d'approvisionnement. C'est la clé que le Maine…
Puis‑je vous interrompre une seconde. Après, vous pourrez passer la parole à M. Wentzell et c'est ce que je voulais.
Ce que je comprends — et dites-moi si je me trompe — c'est qu'il y a eu une période de temps pendant laquelle le Maine a interdit la pêche des civelles pour veiller à ce qu'il n'y ait pas seulement une solution, mais une série de solutions. Il ne s'agissait pas d'un simple cobaye et de voir ce qui se passerait cette année, mais de faire en sorte que les choses se passent bien et de façon efficace pour les détenteurs de permis, pour les Premières Nations et pour les communautés qui résident dans les zones où est pratiquée la pêche à la civelle.
Pouvez-vous en parler un petit peu?
Je vous remercie de votre question.
Oui, nous avons travaillé de très près avec l'État du Maine et notre équipe de gestion des pêches a mis au point son approche en s'inspirant de la leur, pour ce qui est des mesures réglementaires et de la création d'un système de traçabilité. Le député a tout à fait raison, le Maine a dû interdire la pêche un certain nombre de fois au cours des dernières années et ils ont mis près de six ans à mettre au point le système qu'ils ont aujourd'hui. Dans le contexte canadien, nous avons quelques aspects plus compliqués à rajouter, en rapport avec le volume des pêches, les consultations avec les Autochtones et les différentes administrations.
L'État du Maine gère la récolte, l'achat et la vente, tous ces éléments, et donc nous avons plusieurs composantes à rajouter et que nous devons régler. Mais nous ne cherchons pas à réinventer la roue. Nous avons beaucoup appris de l'État du Maine et nous leur en sommes très reconnaissants.
Excellent.
Je voudrais revenir quelques secondes sur ce qu'a mentionné Mme Barron dans une question posée plus tôt. Disposez-vous de données quantifiables sur les répercussions qu'ont toutes ces pêches illégales de civelles? Avez-vous une idée du stock? À l'évidence, le bon sens voudrait que les répercussions sur le stock soient très graves, mais c'est mon hypothèse. C'est mon opinion.
Avons-nous des données sur les répercussions de ce qui s'est passé au cours des quatre dernières années en matière de stock de civelles?
Encore une fois, merci de votre question. Nous surveillons la remontée des civelles dans l'une des principales rivières du côté de East River, en Nouvelle-Écosse. C'est notre indicateur clé pour nous assurer que le stock continue d'être plus ou moins stable. Nous avons constaté que l'abondance des civelles se maintenait à un niveau plus ou moins semblable aux remontées, c'est donc encourageant. Cependant, selon nos constatations, ces remontées ne se traduisaient pas par une abondance de grandes anguilles et ce sont les grandes anguilles qui doivent retourner dans la mer des Sargasses pour compléter le cycle de vie.
Tout cela pour dire que la gestion des prélèvements dans les pêcheries reste un facteur important pour la conservation. C'est pourquoi, pour les prises non déclarées, les prises non autorisées, certains des chiffres que nous avons observés au cours des différentes années et qui ont entraîné les fermetures que nous avons connues, ont été en partie motivés par les préoccupations de conservation en ce qui concerne les prélèvements dans les pêcheries.
Je vous remercie, monsieur Kelloway.
La parole est maintenant à Mme Desbiens. Elle a deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je m'interroge sur l'avenir des pêcheries en général. Au Québec, tout particulièrement, on mange une bonne claque, comme on dit par chez nous. On ferme une pêche parce qu'elle est trop illégale: c'est un peu ça, la situation. On a fermé la pêche au maquereau, on ferme presque la pêche aux crevettes et la compensation pour le sébaste n'est pas suffisante. On s'interroge sur la survie du sébaste à long et à moyen termes. En ce moment, un ensemble de problèmes font qu'on est à trois virgules de dire qu'on est en pleine crise des pêches. Devant cette perspective, les pêcheurs qui nous écoutent n'ont pas de solution de rechange et ils n'ont pas beaucoup de points d'ancrage pour rebondir sur le plan des affaires. En effet, ces gens sont dans les affaires, ils gagnent leur vie, et il y a des villages qui sont accrochés à ça.
Le cas de la civelle est un cas un peu particulier, où il y a beaucoup d'intimidation et de marchés « sombres ». Comment priorise-t-on la survie de l'économie des pêches quand on regarde ce portrait? Qu'est-ce qui devient l'urgence d'agir? Est-ce la nécessité de protéger la ressource? Est-ce la nécessité de garder les pêcheurs en place et de préserver une économie qui contribue au PIB du pays? Qu'est-ce qui devient la priorité? Est-ce que c'est la sécurité des gens? Je me mets à votre place et je me demande où vous en êtes.
Nous sommes extrêmement conscients de l'importance des pêches pour les communautés côtières, c'est sûr. Nous savons très bien que c'est primordial pour l'économie de ces régions. C'est pour ça que, dans nos cadres politiques et dans la législation sur les pêches, nous prenons en considération les impacts socioéconomiques des pêches dans tout ce que nous faisons.
Il est certain qu'il y a beaucoup de pressions sur les espèces et les stocks. C'est dû, en partie, aux changements climatiques. On en parle beaucoup ces jours-ci, en particulier chez les pêcheurs. En général, il y a aussi d'autres pressions. Nous tentons de les atténuer dans toutes les politiques et mesures que nous adoptons, y compris dans la Politique du propriétaire-exploitant, laquelle vise à s'assurer que les bénéfices sont partagés dans les communautés.
La décision concernant le sébaste comprenait effectivement une partie pour soutenir les pêcheurs de crevettes, qui vivent une situation très difficile. Dans chacune de nos décisions et de nos politiques plus globales, nous pensons aux répercussions sur les communautés et sur leurs pêcheurs. Nous essayons de faire ce que nous pouvons par nos décisions.
[Traduction]
Je suis désolé, madame Desbiens, mais votre temps est écoulé. Vous avez posé une question de deux minutes et la réponse a duré deux minutes. C'est une bonne façon d'étirer les deux minutes et demie qui vous étaient imparties.
La parole est maintenant à Mme Barron. Elle a deux minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Gibbons, vous pourriez peut-être répondre à ma question précédente sur les leçons tirées des conflits de 2019 dans le cadre de la pêche au homard.
Naiomi Metallic est professeure associée et titulaire de la Chaire du chancelier en droit et politiques autochtones à l'Université Dalhousie. Elle a récemment comparu devant le Comité pour parler de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée, un sujet qui, bien entendu, est inextricablement lié aux questions que nous abordons aujourd'hui.
Dans son témoignage, elle nous a fait part de son inquiétude quant au caractère unilatéral de certaines discussions, qui assimilent souvent la pêche autochtone à la pêche illégale, non déclarée et non réglementée. Elle a souligné ce qui suit:
Une telle réflexion ne tient absolument pas compte du fait que nous parlons de droits protégés par la Constitution qui exigent le respect et la mise en œuvre par les gouvernements, d'autant plus que le Canada a adopté la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
Pouvez-vous nous faire part de vos commentaires et de vos réflexions à ce sujet? Je serais également heureuse de recevoir d'autres renseignements par écrit plus tard.
Il y a certainement de nombreuses leçons à tirer de situations très difficiles comme celle‑là.
M. Wentzell s'est occupé de notre région au plus fort d'une période très tendue et il pourra peut‑être ajouter quelques commentaires importants. Lui et son équipe ont géré la situation en tentant de désamorcer les tensions, mais je pense qu'à plus long terme, nous nous sommes concentrés sur un certain nombre de choses.
La plus importante est de comprendre le type d'accès à la pêche que les collectivités autochtones souhaitent obtenir et de trouver des moyens de les appuyer à cet égard. Ces dernières années, nous avons beaucoup de progrès en matière de subsistance convenable par l'entremise d'accords sur les droits et la réconciliation, ainsi que par l'entremise de plans de pêche visant à assurer une subsistance convenable. Ces plans ne sont pas des accords officiels, mais plutôt des ententes qui définissent en quelque sorte les façons dont les membres d'une communauté aimeraient participer à une pêche et la façon dont le ministère peut les aider à atteindre ces objectifs. C'est donc un élément très important.
Nous reconnaissons qu'il y a un grand intérêt et que les changements qui sont apportés à la participation autochtone peuvent avoir des impacts sur les collectivités non autochtones. Nous avons des dialogues fréquents et nous reconnaissons que nous devons faire preuve de transparence au sujet des mesures que nous prenons et des raisons pour lesquelles nous les prenons. Nous devons prendre le temps d'organiser ces discussions.
Dans mes propres discussions avec les associations de pêcheurs dans les régions où s'applique la pêche visant à assurer une subsistance convenable — et cela peut s'appliquer à l'ensemble du pays dans le cadre de la réconciliation de manière plus générale —, j'ai observé que les gens souhaitent ardemment trouver un moyen d'arriver à la réconciliation et d'aider les collectivités autochtones à se rapprocher de leurs objectifs. Il existe un véritable soutien à cet égard. L'approche et la mise en place peuvent être différentes dans chaque cas, mais ce soutien existe.
Je m'entretiens souvent avec les dirigeants des associations de pêcheurs et ils font preuve d'une réelle volonté de trouver des solutions et de travailler avec leurs membres pour trouver un terrain d'entente.
Je pense que tout le monde se rend compte qu'il s'agit de groupes qui vivent et pêchent côte à côte. Ils travaillent ensemble sur les quais et ils souhaitent vraiment arriver à le faire en harmonie. Il y a de nombreux exemples de réussites des deux côtés, et il est très encourageant d'entendre ces récits.
Nous devons donc poursuivre ces efforts et ces dialogues dans le respect des deux groupes.
Je vous remercie, madame Barron.
Vous avez dépassé Mme Desbiens cette fois‑ci.
La parole est maintenant à M. Small. Il a cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président. Ma question s'adresse à Mme Gibbons.
Le rôle de votre ministère et de votre ministre n'est‑il pas de protéger les moyens de subsistance des pêcheurs et la production économique de l'industrie de la pêche? N'est‑ce pas l'un de vos rôles principaux?
Notre rôle est axé sur la gestion de la ressource. Bien entendu, nous tenons compte de la réalité socioéconomique de la gestion de la ressource, et les intérêts des collectivités sont très importants.
Vous êtes au courant de ces enjeux depuis plusieurs années et ils ont essentiellement pris de l'ampleur. Vous avez eu plus d'un an pour élaborer un plan de gestion. Pourquoi un an ne suffit‑il pas?
Votre personnel a augmenté de près de 50 % et le budget du ministère des Pêches et des Océans a doublé depuis 2015, c'est‑à‑dire lorsque le gouvernement actuel a été élu. De quoi avez-vous besoin pour faire ce travail? Pouvez-vous y arriver?
Je dirais — et c'est un point que j'ai déjà soulevé — que le processus de réglementation est le facteur déterminant de la vitesse à laquelle nous pouvons avancer.
Comme vous le savez, monsieur le président, nous devons suivre certaines étapes lorsque nous adoptons des règlements, et cela prend du temps. Il faut généralement plus de deux ans pour compléter un processus de réglementation.
Lorsque vous parliez à M. Perkins, je vous ai entendu mentionner un système de traçabilité. Les pêcheurs de civelle eux-mêmes ont mentionné deux entrepreneurs qui auraient pu vous fournir un tel système. Avez-vous parlé à l'un ou l'autre de ces entrepreneurs? Leur avez-vous fait savoir que vous aviez lancé un appel d'offres pour un système de traçabilité?
Je vais demander à M. Burns de parler de ces conversations. Je sais qu'il y a certainement eu des discussions sur des systèmes de traçabilité avec les détenteurs de permis de pêche à la civelle et que nous avons travaillé ensemble sur les options possibles.
Je pense qu'au bout du compte, puisque le ministère travaillait sur la réglementation et que la réglementation et le système de traçabilité sont indissociables, les efforts liés à la traçabilité ne pouvaient pas aller très loin sans la réglementation connexe.
Comme l'a indiqué la sous-ministre, il y a deux volets, et le volet réglementaire est nécessaire pour que ce soit obligatoire.
Parallèlement à l'élaboration de la réglementation, nous nous sommes activement engagés dans la recherche d'un système de traçabilité qui…
Avez-vous trouvé quelqu'un? Avez-vous trouvé quelqu'un pour fournir ce système?
M. Adam Burns: Quelques options ont été…
M. Clifford Small: Quelqu'un peut‑il fournir ce service, oui ou non?
Il y a quelques fournisseurs qui seraient en mesure de fournir ce service. Comme le secrétaire parlementaire l'a mentionné plus tôt, un tel système a été utilisé dans le Maine, et ces options ont donc été évaluées.
J'ai une autre question à vous poser. Si vous commenciez maintenant à appréhender les braconniers, pourriez-vous tous les appréhender d'ici la mi‑avril pour que les pêcheurs titulaires d'un permis puissent commencer à pêcher à ce moment‑là?
Je suis sûr que les braconniers ne pourront pas s'empêcher de mener leurs activités. N'est‑il pas possible d'appréhender la plupart d'entre eux en vous attaquant sérieusement au problème, de manière à ce que la pêche soit réglementée à partir du 15 avril?
Je ne suis pas certaine qu'il soit possible d'appréhender tous... Même si des gens étaient accusés, ils pourraient encore…
En ce qui concerne un grand nombre de ces questions très détaillées sur l'application de la loi, je pense qu'il faudrait revenir en arrière et considérer ce qui est dans le domaine public…
Je vous remercie, monsieur Small. Votre temps est écoulé.
Monsieur Morrissey, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Gibbons, combien de pays réglementent la pêche à la civelle? Y a‑t‑il seulement le Canada? Je suppose que non.
Non, la pêche à la civelle est réglementée dans plusieurs pays européens, ainsi que dans l'État du Maine. Il y a différentes compétences. Il y a…
Je vous remercie.
J'aimerais revenir sur la traçabilité. Ai‑je raison de dire que le Maine utilise un système de traçabilité depuis un certain temps? Vous dites que c'est bien le cas. Depuis combien de temps?
Oui. Je n'en suis pas sûre. Nous pourrions vous communiquer la date exacte plus tard. Je pense que ce système est en place depuis plusieurs années.
D'accord. Dans ce cas, pourquoi…? Pourriez-vous dire au Comité s'il existe des outils qui ne sont pas actuellement à la disposition du ministère des Pêches et des Océans ou d'autres ministères, mais qui permettraient de contrôler efficacement une situation comme celle de la dernière saison estivale, où les activités illégales ont certainement été extrêmement nombreuses?
Un règlement qui nous autorise à exiger un permis pour possession tout au long de la chaîne d'approvisionnement est une pièce manquante qui serait essentielle.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? J'aurais eu tendance à présumer que cela aurait été…
Ce n'est pas le cas actuellement.
À l'heure actuelle, nous sommes au premier point de possession, c'est‑à‑dire la prise et la vente des prises au premier acheteur. Cependant, au fur et à mesure que l'on avance, et que ces…
Non, mais qui aurait la compétence nécessaire pour prendre ces règlements? Quel cadre réglementaire serait utilisé?
Oui, vous proposez de mettre cela en place, mais expliquez-nous un peu plus en détail ce que cela signifie, car c'est souvent dans les règlements que doit se trouver le contrôle. Nous avons vu certaines situations non déclarées dans le cadre de la pêche au homard, et cela concerne l'acheteur et le transformateur. Cette pêche est sous réglementation provinciale.
Peut‑on observer la même chose dans la pêche à la civelle avec l'exigence que vous avez mentionnée et plus de règlements...?
Il y a actuellement une lacune dans le cadre de réglementation. En vertu de la Loi sur les pêches, notre intervention se limite à la prise et à la première vente. Plus on avance…
Votre compétence se limite à la prise. À votre avis, à quelle étape se déroule la plus grande partie de l'activité illégale rentable? À quelle distance du pêcheur? Je vois que M. Wentzell sourit. Il aimerait peut-être faire un commentaire.
Il est possible de réaliser un énorme profit au moment de la prise, et c'est la raison pour laquelle les braconniers sont sur les lieux, mais il y a d'autres points tout au long de la chaîne.
Pour ajouter à la réponse de la sous-ministre, les provinces ont certainement compétence en ce qui concerne l'achat et la vente des produits de la mer. Nous avons également parlé de nos collègues de l'ASFC en ce qui concerne l'exportation…
Cela vise tout produit exploitable. L'une des raisons pour lesquelles notre ministère prend des règlements fédéraux est que nous savons que ce produit sort du Canada à différents endroits, et qu'il nous faudrait ainsi beaucoup plus de temps pour mettre au point divers outils de réglementation en collaboration avec plusieurs provinces. C'est exactement la raison pour laquelle nous procédons par voie de réglementation fédérale.
Je comprends très bien.
Il me reste un peu de temps. Dans le cas d'une fermeture de la pêche, combien de pêcheurs dont la civelle est la seule source de revenus seraient touchés? Avons-nous ces données?
Il y a des titulaires de permis de pêche commerciale communautaire autochtone, mais il y a huit titulaires de permis. Ils emploient des gens pour pêcher…
Ils emploient des gens pour pêcher sur la rivière. Il n'y a pas que ces huit détenteurs de permis. Ils emploient aussi d'autres personnes.
Je vous remercie, monsieur Morrissey. Vous avez terminé juste à temps. Je suis heureux de vous avoir attrapé.
La parole est à M. Perkins. Il a cinq minutes.
Je pense que ces huit titulaires plus les trois... Ces huit titulaires, en tout cas, emploient de 200 à 300 pêcheurs qui font le travail pour eux.
Madame la sous-ministre, vous avez dit que vous aviez entamé le processus de réglementation et que cela durerait deux ans. Est‑ce deux ans à partir de maintenant? Cela fait six ans que le braconnage s'intensifie chaque année. Pourquoi a‑t‑il fallu attendre six ans pour entamer un nouveau processus de deux ans? Êtes-vous en train de nous dire qu'il y aura probablement une fermeture de cette pêche jusqu'à ce que le processus soit terminé?
Nous avons accompli beaucoup de choses dans le processus d'élaboration des règlements au cours de la dernière année, et nous avançons donc aussi rapidement que possible. Je ne peux pas parler des approbations parce que cela échappe à mon contrôle, mais nous nous efforçons certainement de travailler aussi rapidement que possible pour élaborer ces règlements.
D'accord. Je vais maintenant aborder la question sous un autre angle.
M. John Reynolds, le président du COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, a comparu devant notre comité l'année dernière et je lui ai posé une question sur les civelles. D'après ce que j'ai lu dans vos réponses à l'industrie, vous dites que nous devons être très prudents et que nous ne pouvons pas augmenter le total autorisé des captures pour élargir l'accès, car nous sommes dans un processus liés aux espèces en péril et à COSEPAC, même si les civelles sont énormes et abondantes sur la côte Est.
Je lui ai demandé s'il était possible de séparer, dans le cadre des processus de la Loi sur les espèces en péril et du COSEPAC, les civelles qui posent problème en Ontario et dans le Saint-Laurent en raison des barrages sur les lacs et d'autres raisons connexes, et les civelles de la côte Est, où ces problèmes ne se posent pas. Il a répondu que c'était possible pour deux raisons. Tout d'abord, les civelles sont plus abondantes et nous pouvons les séparer dans le processus. Deuxièmement, elles ont probablement de légères différences génétiques, bien qu'elles soient toutes nées au même endroit.
Comment se fait‑il que lorsque la ministre précédente m'a répondu à ce sujet, elle m'a dit que ce n'était pas possible?
Je ne peux pas répondre à cette question, mais je serais heureuse de vous faire parvenir plus de détails. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre ici…
On nous a dit que vous n'alliez pas le faire et qu'il n'y aura pas d'unité désignée, qui consiste à indiquer séparément...
Ce n'est pas en raison d'un problème ou d'un fondement scientifique, car vous ne semblez pas avoir de données scientifiques.
Oui et non... Chaque année, la seule recherche scientifique effectuée sur la civelle est réalisée sur la rivière East, à Chester. C'est à cet endroit que l'industrie a payé pour les données scientifiques qui sont utilisées par le ministère.
Pourquoi n'avez-vous pas au moins mis en place des mesures d'application de la loi sur la rivière East pour que les travaux scientifiques puissent être effectués l'an dernier?
Veillerez-vous à ce que la rivière soit sécuritaire, afin que la recherche scientifique puisse se faire cette année?
La rivière fait partie de notre plan global d'application de la loi. Les sites précis seront surtout sélectionnés par l'équipe de conservation et protection en fonction des renseignements et de l'évaluation des risques selon l'emplacement des ressources à un moment donné.
La note de service adressée à la ministre l'année dernière entourant la fermeture de la pêche à la civelle disait qu'elle serait ouverte pour que les études scientifiques puissent être faites cette année‑là. Pourtant, aucune mesure d'application de la loi n'a été prise sur cette rivière, de sorte qu'il n'y a eu aucun effort scientifique.
J'aimerais qu'on me garantisse que des études scientifiques seront menées cette année à cet endroit.
La science suit son cours. Nous avons l'intention de poursuivre les travaux sur la rivière. Il n'y a aucun changement à cet égard.
Vous avez des plans, mais il n'y en avait pas l'année dernière. Vous me garantissez ici que vous effectuerez des recherches scientifiques sur la rivière East cette année.
Chaque jour de l'année dernière... Voici un exemple.
L'industrie a envoyé un courriel à la ministre et à M. Kerr pour leur faire part de signalements précis de braconnage sur les rivières. Ces gens ont des caméras allumées en direct. Il ne s'agit pas des centaines de rivières sans permis qui ont été braconnées, mais bien de ces rivières.
Les dénonciateurs n'ont jamais reçu de réponse du MPO ou de ses organismes d'application de la loi. Aucune des personnes en question n'a été arrêtée, y compris dans l'affaire dont j'ai parlé la semaine dernière, où le verveux a été volé par les pêcheurs à la civelle. Le vol a été signalé au MPO, et aucune accusation n'a été portée contre l'individu responsable, même si le dispositif était muni d'un dispositif de repérage par GPS et d'un permis du MPO. Pourquoi n'applique‑t‑on pas la loi lorsque l'industrie se plaint?
L'une de ces rivières, la rivière Sackville, se trouve à deux minutes de votre bureau d'application de la loi. Pourtant, personne n'est jamais venu.
Je vous remercie de la question.
Je ne peux pas parler de ce qui s'est passé l'an dernier, mais je sais qu'il y a un plan en place cette année, qui prévoit un certain nombre d'améliorations et d'ajouts de ressources.
Oui, je l'ai fait. Votre temps est maintenant écoulé.
Nous passons maintenant à M. Hardie, pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Vous semblez tous tellement calmes, tandis que nous sommes tous tellement frustrés ici parce que nous voyons ce qui nous mènera tout droit à simplement répéter la situation qui s'est envenimée au cours des dernières années.
La réglementation et les lois sont ce qu'elles sont, mais il y a tellement d'argent en jeu ici que les gens n'en tiennent pas compte. J'aimerais que vous nous aidiez à brosser le tableau d'une mesure d'application de la loi.
Une personne pêche sur la rivière. Elle n'a pas de permis. Le responsable de l'application de la loi se pointe — que ce soit le MPO ou la GRC, ou les deux. Que se passe‑t‑il? Quelles sont les options en matière d'application de la loi à la disposition des agents lorsqu'ils appréhendent une personne qui pêche sans permis?
Il y a un éventail d'options. Si les circonstances permettent d'aller de l'avant en toute sécurité... Vous avez mentionné la GRC. Dans de tels cas, je pense que nous chercherions à obtenir une autorisation. Là où elle n'est pas présente, nous passerions à... Il y a un volet d'inspection. L'inspection consiste à vérifier la conformité et à s'assurer que tout se passe comme il se doit. Dans le cas contraire, nous disons avoir des raisons de croire... C'est là qu'intervient le volet des enquêtes. On recueille des preuves, et ainsi de suite. Ensuite, en fonction de...
Et ainsi de suite... Est‑ce que cela signifie qu'on les emmène automatiquement quelque part dans un panier à salade, ou est‑ce qu'on leur dit simplement: « Hé, prenez congé pour le reste de la nuit, et nous vous verrons demain soir »?
Encore une fois, tout dépendrait des circonstances et du pouvoir discrétionnaire de l'agent, mais l'ampleur de la mesure serait proportionnelle. Il pourrait s'agir d'un avertissement, selon l'infraction, jusqu'à, comme vous l'avez mentionné, des saisies et des choses de cette nature.
Si c'est la procédure courante et que, d'après ce que j'entends, ni les forces de l'ordre ni le reste des maillons de la justice ne sont vraiment équipés pour traiter un grand nombre d'arrestations, il semble — je parle comme un conservateur — que nous ayons une porte tournante. Malheureusement, nous nous retrouvons dans une situation où les agents disent: « Bon sang, c'est mal. Je vous prie de ne pas recommencer, et nous nous reverrons demain soir. »
C'est l'impression que nous avons. Pouvez-vous nous dire que nous faisons fausse route?
Je vous remercie.
J'ai mentionné que les agents qui sont vus... Le public est témoin de certaines des mesures d'application de la loi, mais pas de toutes. Il y a des mesures tant dans les installations qu'aux points de sortie, et il y a aussi des renseignements recueillis. Il y a toute une série de mesures. Il ne s'agit pas seulement des agents qui se rendent sur l'eau, mais aussi de ceux qui recueillent des renseignements et qui essaient de comprendre où vont les civelles, ce qui est un élément important. L'effet dissuasif consiste à mettre fin à la pratique en cours de route.
À la source, compte tenu du nombre de cours d'eau, il est beaucoup plus difficile de mettre fin à la pratique. C'est pourquoi nous avons déployé stratégiquement des ressources tout au long de la chaîne pour essayer de perturber cette activité en cours de route.
Je suis désolé, mais avec tout le respect que je vous dois, je ne vois ni n'entends beaucoup parler de perturbation. Une perturbation consisterait à emmener quelqu'un et à lui prendre ses clés de camion. J'ai l'impression que le pouvoir discrétionnaire exercé n'aboutit probablement pas à cela dans la majorité des cas.
J'aimerais que vous soyez aussi frustrés que nous. J'aimerais qu'on donne des exemples, parce que cela enverra un message beaucoup plus fort à la collectivité que les nouveaux règlements, entre autres, dont ils ne tiendront pas compte de toute façon parce qu'il y a tout simplement trop d'argent à faire et qu'ils semblent s'en mettre plein les poches.
C'est tout ce que j'avais à dire.
Je vous remercie.
Nous allons passer à Mme Desbiens. Vous avez tout au plus deux minutes et demie, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mes propos vont aller dans le même sens que ceux de M. Hardie. Nous voulons bien croire que la réglementation va permettre de changer les choses, mais nous avons tous suffisamment d'expérience pour savoir qu'il n'y a rien de plus facile à contourner qu'un règlement.
Personnellement, j'ai peur que les personnes les plus honnêtes, celles qui ne font pas fi des règlements et qui ont développé la pêche à la sueur de leur front, soient celles qui sont pénalisées. Comme je l'ai dit tantôt, c'est aussi le cas dans d'autres types de pêche. C'est toujours elles qui sont pénalisées: on ferme leur pêche et on leur retire leurs permis, alors que ces gens ont souvent un comportement exemplaire. Je trouve ça effrayant, parce que, au bout du compte, il y aura des frustrations, de la colère et de l'intimidation. On va se retrouver dans une impasse irréversible.
Dans ce contexte et dans un État de droit comme le nôtre, qu'est-ce qui vous permet de croire qu'on peut changer les choses à plus ou moins court terme?
Nous n'avons certainement pas l'intention de pénaliser qui que ce soit. Nous comprenons l'impact que cela peut avoir sur les personnes qui détiennent un permis.
Il y a des problèmes plus grands, et il faut trouver une façon de les gérer à court terme. Les civelles vont arriver bientôt, et il faut donc faire quelque chose à court terme. À moyen terme, dans les prochaines années, le plan est de modifier notre trousse d'outils pour y mettre des outils plus forts, avoir des règlements plus contraignants et assurer une plus grande participation de la part des communautés autochtones. Il faut gérer les pêches différemment.
Ce sont les trois pistes de solution sur lesquelles nous voulons avancer rapidement.
[Traduction]
Je vous remercie, madame Desbiens.
Nous allons maintenant passer à Mme Barron, qui a deux minutes et demie. Allez‑y, je vous prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Ma question s'adresse à Mme Gibbons. Elle est peut-être un peu répétitive, mais vous pourriez préciser un peu les choses pour moi.
Il est clair que Pêches et Océans ne répond pas à tous les rapports qui sont présentés au sujet du braconnage, d'après les renseignements que nous recevons. Comment décide‑t‑on à quels rapports il faut répondre?
Pouvez-vous m'expliquer le processus de réception d'un rapport, les mesures qui sont prises, ou l'absence de mesures ultérieures?
C'est largement attribuable à la pyramide hiérarchique au sein de la Direction générale de la conservation et de la protection. Avec votre accord, je vais demander à M. Napier de vous fournir ces détails.
Comme vous pouvez l'imaginer, en plus de cela, les détachements de C et P reçoivent d'innombrables... Il y a donc un processus de triage. Les responsables examinent les espèces en question, les risques, la source et une série d'autres critères pour déterminer si c'est un dossier qu'un agent des pêches devrait examiner, entre autres. C'est l'élément clé ici.
Lorsque la situation présente un risque élevé, semble plausible et devrait faire l'objet de mesures, des agents y sont assignés, se rendent sur place, procèdent à une inspection et se prononcent par la suite.
Puisque ma question est peut-être plus vaste, je vais la poser rapidement. Nous parlions du fait qu'il y a huit détenteurs de permis, et j'ai entendu mon collègue dire qu'il y a de 200 à 300 pêcheurs. Pouvez-vous m'expliquer la chaîne économique et son fonctionnement? Je veux simplement comprendre la situation.
Y a‑t‑il beaucoup d'argent qui se gagne ici? Est‑ce que ce sont les pêcheurs qui font beaucoup d'argent, ou surtout les détenteurs de permis, qui est le système que nous voyons habituellement dans les pêches?
La valeur au débarquement de la civelle ces dernières années — elle a augmenté au fil du temps — qui est allée dans les poches des huit détenteurs de permis s'élevait à environ 45 millions de dollars. Cette somme comprend une petite partie, soit près de 24 % l'an dernier, qui a été versée à des pêcheurs commerciaux communautaires de collectivités autochtones, mais la grande majorité de l'argent est allé aux huit détenteurs de permis.
Comme M. Perkins l'a fait remarquer, je crois, les huit détenteurs de permis embauchent des gens pour aller pêcher sur les rivières. Nous croyons savoir qu'ils emploient plus ou moins 200 personnes à cette fin. Ils ont chacun leur quota, leur part du quota, et ils peuvent ensuite aller pêcher selon le régime de gestion qui a été établi par la région.
Merci, madame Barron.
Voilà qui termine notre série de questions pour la réunion d'aujourd'hui. Je remercie nos invités: M. Burns, Mme Gibbons, M. Wentzell et M. Napier.
Vous avez la parole pour un rappel au Règlement, monsieur Perkins.
Nous sommes censés terminer à 17 h 30. Peut-être que le gouvernement et nos députés ont encore... Par conséquent, nous pouvons demander de partager le temps pour essayer de poser quelques questions supplémentaires. La séance doit se terminer à 17 h 30.
Il nous reste quatre minutes.
Qui prendra la parole pendant deux minutes de votre côté? Vous pouvez poser une question chacun.
Je vais commencer tout de suite.
Madame Gibbons, on dit que la décision qui est prise aujourd'hui consistant à ne pas ouvrir la pêche ou délivrer de nouveaux permis vaut apparemment 100 millions de dollars. Comment la justifiez-vous?
Pour l'instant, rien n'a été décidé. Ce n'est pas une décision définitive. C'est un énoncé d'intention et de consultation.
Il a été décidé qu'il n'y aurait pas de réattribution de permis cette année. C'est ce que dit la lettre de la ministre.
C'est vrai. La lettre dit que nous avons l'intention de ne pas délivrer de permis cette année, ce qui signifie essentiellement ne pas ouvrir la pêche.
M. Mel Arnold: C'est exact.
Mme Annette Gibbons: Le chiffre auquel vous faites référence... Je n'en suis pas certaine. Je soupçonne qu'il est supérieur à la valeur au débarquement. Pour ce qui est de la justification, cette annonce a été faite en raison des défis entourant l'incitation au braconnage illégal dans cette pêche, de sa gestion ordonnée, de la conservation des stocks et de la sécurité des collectivités.
Je vous remercie, monsieur Arnold.
Nous passons maintenant à M. Kelloway, qui souhaite poser une question.
Je vous remercie.
En fait, j'ai deux questions très brèves...
Le président: Vous pouvez en poser une.
M. Mike Kelloway: J'ai une brève question concernant la stratégie cette année. Je sais que nous ne voulons pas divulguer nos actions à ceux qui songent à pêcher illégalement. À quel moment les gens auront-ils une idée de la stratégie sur l'eau et sur la terre ferme?
En deuxième lieu, quand pensez-vous que l'ensemble des possibilités — les solutions pour l'an prochain, évidemment — seront communiquées?
Pour ce qui est de la stratégie, les agents se rendent dans les collectivités le long des rivières, et les gens les voient. Ils en ont alors une petite idée.
En général, je pense qu'une certaine quantité d'information est communiquée dans l'intérêt de la population. Il y a aussi une certaine partie des renseignements qui demeure dans l'équipe de la conservation et de la protection, conformément à l'application de la loi fondée sur le risque.
Pour ce qui est de ce qu'il adviendra de la boîte à outils, les choses bougent vraiment vite. Nous espérons poursuivre rapidement le processus réglementaire et satisfaire à toutes les exigences nécessaires pour pouvoir adopter de nouveaux règlements et poursuivre les conversations avec les pêcheurs, les détenteurs de permis et les communautés autochtones à propos de leurs intérêts.
Je vous remercie, monsieur Kelloway. Cela met fin à nos questions d'aujourd'hui.
Je tiens encore une fois à remercier M. Burns, Mme Gibbons, M. Wentzell et M. Napier d'être venus représenter le ministère chaque fois que nous vous avons invités et d'avoir partagé vos connaissances avec le Comité. J'espère que cela enrichira notre rapport final.
Jeudi, nous commencerons notre étude sur le saumon du Yukon, et nous recevrons des témoins.
La séance est levée.
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