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Réunion du Bureau de régie interne

L’Ordre du jour contient la liste des sujets qui seront pris en considération par le Bureau, ainsi que la date, l’heure et l’endroit de la réunion. La Transcription est le rapport intégral, révisé et corrigé, de ce qu’il a été dit pendant la réunion.

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Emblème de la Chambre des communes

Bureau de régie interne

NUMÉRO 034 
l
1re SESSION 
l
44e LÉGISLATURE 

TRANSCRIPTION

Le jeudi 7 novembre 2024

[Enregistrement électronique]

(1105)

[Français]

L’hon. Greg Fergus (Président de la Chambre des communes):
     Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à la 34e réunion du Bureau de régie interne.
    Je constate qu'il y a quorum. Nous allons donc commencer notre réunion.
    Nous allons commencer par le procès-verbal de la réunion précédente.
    Aimeriez-vous apporter des modifications, des amendements?

[Traduction]

    Comme je ne constate aucun désir en ce sens, je présumerai qu'il n'y a pas d'opposition à l'adoption du premier point de l'ordre du jour.

[Français]

Mme Claude DeBellefeuille (whip du Bloc québécois):
    Mon oreillette ne fonctionne pas, monsieur le Président. J'ai de la difficulté à entendre l'interprétation.
    Pouvez-vous parler en anglais, s'il vous plaît?

[Traduction]

L’hon. Greg Fergus:
     Est‑ce que l'interprétation fonctionne, madame DeBellefeuille?

[Français]

Mme Claude DeBellefeuille:
    Non. L'oreillette est peut-être défectueuse.

[Traduction]

L’hon. Greg Fergus:
    Pourrais‑je avoir l'aide du personnel technique? Merci.

[Français]

    Cela fonctionne-t-il maintenant, madame DeBellefeuille?
L’hon. Greg Fergus:
    C'est parfait.

[Traduction]

    Nous en sommes à l'adoption du premier point.

[Français]

     Nous adoptons le procès-verbal de la dernière rencontre. Merci.
    Passons au deuxième élément, soit les affaires découlant de la réunion précédente.
    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.
Mme Claude DeBellefeuille:
    Monsieur le Président, j'aimerais qu'on fasse un suivi au sujet du procès-verbal. Serait-il possible de nous dire où nous en sommes dans la comparaison du niveau de service de la couverture d'assurance? J'aimerais qu'on fasse un suivi là-dessus.
L’hon. Greg Fergus:
    Nous le ferons avec plaisir. Nous allons demander à Mme Evangelidis de nous présenter une mise à jour.
Mme Carolyne Evangelidis (dirigeante principale des ressources humaines, Chambre des communes):
    Monsieur le Président, par votre entremise, je remercie Mme DeBellefeuille de sa question.
    Nous avons presque fini l'étude et l'analyse. Nous allons vous donner une réponse sous peu, soit à la prochaine réunion, qui aura lieu le 28 novembre. Nous attendons quelques détails de la part du Secrétariat du Conseil du Trésor pour nous assurer que nous avons toute l'information requise pour mieux vous informer.
Mme Claude DeBellefeuille:
    C'est parfait.
L’hon. Greg Fergus:
     Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.
Mme Claude DeBellefeuille:
    Merci, monsieur le Président.
    J'aimerais faire un autre suivi, si vous me le permettez. Cela concerne la question des ressources en interprétation.
    Je demanderais que, à la rencontre de la fin novembre ou à celle du 4 décembre, nous puissions recevoir le représentant du Bureau de la traduction pour qu'il nous présente une mise à jour du projet pilote qu'il nous a présenté la dernière fois qu'il a comparu. Ce projet-pilote porte sur la question de l'embauche des interprètes qui n'atteignent pas le niveau d'entrée, qui n'obtiennent pas l'accréditation pour faire l'interprétation de nos travaux parlementaires. Il y avait tout un plan d'action. Je me disais qu'il serait peut-être temps de donner une mise à jour pour indiquer où c'en est rendu et comment cela progresse. Nous pourrions aussi discuter avec lui. Je pense que ce serait tout à fait indiqué.
L’hon. Greg Fergus:
    C'est une excellente suggestion et c'est tout à fait approprié. Nous allons donc en prendre note et nous pourrons inviter les représentants du Bureau de la traduction lors de notre prochaine rencontre, qui aura lieu avant les Fêtes.
    A-t-on d'autres affaires à aborder?

[Traduction]

    Y a‑t‑il d'autres points à soulever sur des questions découlant de la réunion précédente?
    Comme il n'y en a aucun, est‑ce que tout le monde est d'accord pour que nous procédions?
    Des députés: D'accord.
    L’hon. Greg Fergus: Merci.
    Passons au troisième point, les frais de déplacement des témoins comparaissant à la barre de la Chambre des communes.

[Français]

    J'invite notre légiste et conseiller parlementaire, M. Michel Bédard, à prendre la parole.
    L'Administration de la Chambre des communes demande une directive au Bureau concernant le remboursement des frais de déplacement des témoins qui comparaissent devant la Chambre des communes.
    Comme vous le savez, les témoins comparaissent fréquemment devant les comités parlementaires dans le cadre de leurs études. Lorsqu'ils doivent se déplacer, les témoins des comités peuvent se faire rembourser leurs frais de déplacement. Les mesures relatives au remboursement des frais de déplacement des témoins s'appliquent seulement aux comités parlementaires. Il n'y a pas de mesures prévues pour les témoins qui comparaissent devant la Chambre.
(1110)

[Traduction]

    Jusqu'à récemment, la dernière comparution d'un témoin devant la Chambre remontait à plus d'un siècle. Cela dit, les députés se souviendront qu'en avril dernier, un témoin a comparu devant la Chambre. Par ailleurs, il y a actuellement une motion inscrite au Feuilleton qui, si elle est adoptée, entraînerait une nouvelle comparution devant la Chambre.
    L'Administration de la Chambre demande au Bureau de lui indiquer si les mesures relatives au remboursement des frais de déplacement des témoins comparaissant devant les comités s'appliquent également aux témoins qui comparaissent devant la Chambre. En outre, dans les circonstances particulières d'une comparution devant la Chambre, nous souhaitons savoir si les frais de déplacement des avocats des témoins doivent également être remboursés.
    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

[Français]

L’hon. Greg Fergus:
     Y a-t-il des questions ou des commentaires?
    Monsieur Scheer, la parole est à vous.

[Traduction]

L’hon. Andrew Scheer (leader à la Chambre de l'opposition officielle):
    Je ne sais pas très bien combien de fois des témoins comparaissant devant un comité ont dû se faire accompagner d'un avocat, mais pouvez-vous me dire quelle est la pratique actuelle pour les comparutions devant les comités en ce qui concerne le remboursement des frais de déplacement des avocats qui assistent les témoins?
M. Michel Bédard:
    Peu de témoins se font accompagner par un avocat lors de leur comparution devant un comité parlementaire. La politique de remboursement des frais de déplacement des témoins ne s'applique pas à leur avocat.
L’hon. Andrew Scheer:
    Je regrette, mais votre micro ne fonctionnait pas au début. Vous dites qu'à l'heure actuelle, les frais de déplacement des avocats des témoins ne sont pas couverts. Est‑ce exact?
M. Michel Bédard:
    C'est exact.
L’hon. Greg Fergus:
    Madame Gould, vous avez la parole.
L’hon. Karina Gould (leader du gouvernement à la Chambre des communes):
    La question est-elle posée parce qu'elle a été soulevée par quelqu'un ou parce que la Chambre cherche simplement à obtenir une directive? D'où vient-elle?
M. Michel Bédard:
    Nous cherchons à obtenir une directive. Personne n'a soulevé la question.
    Dans l'exemple précédent, en avril, le témoin habitait dans la région et des mesures avaient été prises pour que le témoin puisse se garer sur la colline.
    Comme vous le savez, une motion inscrite au Feuilleton demande la comparution d'un autre témoin devant la Chambre, et cette personne ne réside pas à Ottawa. Avant que la question ne se pose, nous nous montrons proactifs et demandons une directive de la part du Bureau.
    Cette personne a déjà comparu devant un comité, a dû voyager et a reçu le formulaire de demande de remboursement. C'est pourquoi nous prévoyons que la question sera probablement soulevée si cette personne comparaît devant la Chambre.
L’hon. Greg Fergus:
    Monsieur Scheer, vous avez la parole.
L’hon. Andrew Scheer:
     À votre connaissance, dans les affaires civiles, lorsque des témoins sont convoqués et reçoivent une citation à comparaître, s'ils doivent se déplacer pour cela, est‑il normal que les tribunaux du pays prennent en charge les frais de déplacement des témoins convoqués? Êtes-vous au courant?
M. Michel Bédard:
    Oui. Pour les témoins, c'est courant, et si une partie devait assigner un témoin potentiel, l'une des mesures consisterait à couvrir les frais. Il en est ainsi pour les témoins.
    Si vous êtes partie à une procédure, les règles sont différentes et, bien entendu, si vous êtes partie, vous devrez assumer vos propres dépenses.

[Français]

L’hon. Greg Fergus:
    Y a-t-il des questions ou des commentaires?

[Traduction]

    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.

[Français]

Mme Claude DeBellefeuille:
     En fait, c'est la grande question. On va peut-être vivre cette situation. Si cette personne refusait de témoigner parce qu'elle ne veut pas assumer ses frais de déplacement, quels seraient nos recours ou notre réponse, comme administrateurs? Que lui dirait-on, si on ne veut pas assumer ses frais de déplacement? Quelle serait la réponse du greffier ou du Président de la Chambre des communes?
(1115)
L’hon. Greg Fergus:
    La parole est à vous, monsieur Bédard.
M. Michel Bédard:
    D'accord.
    En l'absence de décision politique concernant le remboursement des frais de déplacement, il reste quand même un ordre de la Chambre qui demande à la personne de se présenter. Celle-ci devrait donc se présenter. Si elle ne se présente pas parce qu'elle n'est pas en mesure de payer ses frais de déplacement ou pour toute autre raison, ce sera à la Chambre de décider des mesures à prendre.
L’hon. Greg Fergus:
     Madame Gould, vous avez la parole.

[Traduction]

L’hon. Karina Gould:
    Si j'ai bien compris — et corrigez-moi si je me trompe —, si quelqu'un était appelé à la barre et refusait de s'y présenter, il incomberait au sergent d'armes de le faire venir.
M. Michel Bédard:
    C'est une option et, logiquement, ce serait la prochaine étape, mais la décision reviendrait à la Chambre. Lorsque la Chambre constate que la personne convoquée n'est pas là, la question pourra être soulevée et la Chambre pourra alors décider de demander au sergent d'armes d'aller chercher la personne.
L’hon. Greg Fergus:
    Peut-être pourrions-nous revenir sur ce que le Bureau de régie interne pourrait faire si cette décision était prise.

[Français]

    Il est écrit ceci dans notre trousse d'information: « [q]ue les dépenses de toute personne qui comparaît à la barre de la Chambre des communes (et celles de leur avocat) [si on décide de faire ça] soient remboursées conformément aux règlements, aux politiques et aux directives applicables au remboursement des dépenses des témoins de comité, avec les adaptations nécessaires. »

[Traduction]

L’hon. Karina Gould:
    Est‑ce ce que recommande l'Administration de la Chambre?
L’hon. Greg Fergus:
    Il ne s'agit pas d'une recommandation. C'est simplement que si la Chambre choisissait de procéder ainsi, ce serait le formulaire que nous préparerions.
L’hon. Karina Gould:
    Je suppose que ma question à l'intention du légiste est la suivante: pensez-vous que la Chambre devrait suivre la recommandation que vous présentez?
M. Michel Bédard:
    En ce qui concerne la formulation de la décision, c'est ce que nous recommandons. Si le Bureau devait prendre une décision, elle devrait être formulée ainsi.
    La question de savoir si les frais doivent être remboursés ou non, y compris ceux de l'avocat, est une décision en matière de politique. En l'absence de directives du Bureau de régie interne, et compte tenu du fait que la question est sensible sur le plan politique, nous cherchons à obtenir des directives du Bureau de régie interne. Nous ne formulons pas de recommandation.
    La décision devrait être formulée comme le libellé que le président vient de lire.
L’hon. Greg Fergus:
     Pour replacer les choses dans leur contexte, dont nous sommes tous conscients, ce serait la troisième fois en 100 ans qu'un témoin serait appelé à la barre. Pour les deux autres fois que nous avons pu vérifier — nous ne sommes pas certains du cas de 1913 —, les deux témoins étaient locaux, donc ce n'était pas nécessaire de trancher et la question n'était pas pertinente. Cette question pourrait devenir pertinente et nous voulons prendre les devants avant qu'elle ne nous soit posée.
    Madame Sahota, vous avez la parole.
Mme Ruby Sahota (whip en chef du gouvernement):
    Je pense que nous sommes tous un peu... On peut constater que personne ne sait vraiment quel parti prendre sur cette question. Nous sommes à la recherche de conseils et de précédents dans d'autres régions du pays.
    Pour revenir aux questions de M. Scheer sur la manière dont les tribunaux traitent ce genre d'affaires, je ne sais pas si les membres du Bureau seraient à l'aise de traiter la question à la manière d'un tribunal judiciaire.
L’hon. Greg Fergus:
    Madame Gould.
L’hon. Karina Gould:
    D'après la façon dont vous l'avez formulée, une personne qui se présente à la barre serait-elle considérée comme un témoin ou comme quelqu'un qui fait partie d'une affaire?
Mme Ruby Sahota:
    Elle ne serait pas considérée comme faisant partie d'une affaire.
L’hon. Greg Fergus:
    En l'occurrence, pour répondre à votre question, ce serait les deux. La personne est là pour recevoir une réprimande parce qu'elle n'a pas répondu de manière satisfaisante aux questions qui lui ont été posées en comité. Une partie de la motion vise à ce que la personne témoigne également et réponde aux questions de la Chambre.
(1120)
Mme Ruby Sahota:
    La personne est considérée à la fois comme partie et témoin, pour faire un parallèle avec la manière dont les tribunaux procèdent.
M. Michel Bédard:
    Dans le système judiciaire, auquel j'ai fait référence dans ma réponse à la question, si on est partie à une procédure, même s'il s'agit d'une procédure civile, les frais de déplacement ne sont pas remboursés.
    Une option s'offre au Bureau de régie interne. Il pourrait ne pas rembourser les frais de déplacement si la personne est convoquée à la barre seulement pour être réprimandée, et rembourser les frais si la personne comparaît pour témoigner.
    Pour répondre à la question de M. Scheer, si on appliquait les mêmes règles que celles des comités, nous ne rembourserions que les dépenses du témoin et non celle de son avocat. C'est une option qui s'offre au Bureau de régie interne.
L’hon. Greg Fergus:
    Avant de poursuivre la discussion, j'aimerais répondre à cette question.
    Nous avons débattu de la question. Les députés souhaitent-ils y revenir à huis clos, ou veulent-ils poursuivre ou prendre une décision sur-le-champ?
Mme Ruby Sahota:
     Je pense que nous devrions prendre une décision, car ce point était également à l'ordre du jour la dernière fois. Nous avons eu le temps de réfléchir. C'est un peu nouveau, car nous n'avons pas fait face à ce genre de circonstances depuis 1913. C'est le cas maintenant et je peux donc comprendre que l'on souhaite une directive à cet égard.
     Il semble que nous soyons parvenus à une solution intermédiaire. Nous pourrions peut-être prévoir une disposition de temporisation afin de réexaminer la question si le phénomène devient plus courant que nous ne le pensions. Pour l'instant, on pourrait déterminer la raison pour laquelle la personne comparaît et la traiter soit comme une personne qui vient à la barre pour être réprimandée, auquel cas ses frais ne seraient pas remboursés, soit comme un témoin, auquel cas nous la traiterons de la même manière que nous le faisons en comité. Ainsi, lorsque les témoins comparaissent, leurs frais sont payés, mais peut-être pas ceux de leur avocat.
    Je ne suis pas certaine. Est‑ce un juste milieu? J'aimerais connaître l'avis des autres participants.
L’hon. Greg Fergus:
    Monsieur Julian.
    J'ai écouté très attentivement les interventions de mes collègues. Je ne vois pas comment une personne peut être convoquée à la barre pour autre chose qu'une réprimande, même si le témoin est invité à répondre à des questions auxquelles il a refusé de répondre en comité. Il y a un autre cas, une autre question de cette nature, qui vous sera soumis, monsieur le Président, dans les heures à venir.
    J'ai écouté attentivement et je comprends la question de la disparité régionale. Un avocat de la région de la capitale nationale n'a pas les mêmes dépenses qu'un avocat de la Saskatchewan, de l'Alberta ou de la Colombie‑Britannique. En même temps, comme il s'agit d'un processus de réprimande, je pense qu'il est juste de dire qu'il n'est pas nécessairement approprié de récompenser cette personne et de lui fournir des ressources supplémentaires.
    Je trouve la question difficile. Je dirais que l'idée de fournir un soutien à l'avocat envoie un mauvais message, car nous convoquons la personne à la barre pour la réprimander. La prise en charge de frais de déplacement raisonnables pour la personne concernée assure, selon moi, l'équité régionale que nous devons maintenir en tant que plus grande démocratie du monde.
    Je suggère que nous remboursions la personne et non son avocat. De cette manière, nous pourrions nous assurer que nous sommes justes envers quelqu'un qui se présente à la barre, même s'il vient de l'Ouest du Canada ou du Canada atlantique, mais nous ne fournissons pas de ressources supplémentaires, ce qui, à mon avis, serait inapproprié.
(1125)
L’hon. Greg Fergus:
    M. Julian a présenté un point de vue. Qu'en pensent les autres membres du Bureau?

[Français]

     A-t-il des appuis? Comment les autres membres du comité évaluent-ils sa proposition?
    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.
Mme Claude DeBellefeuille:
    Je veux m'assurer d'avoir bien compris la proposition de M. Julian. Il propose de ne pas offrir de remboursement des frais de déplacement aux personnes qui sont obligées de se présenter à la barre de la Chambre des communes, et encore moins à leur avocat. Est-ce bien cela?
    Je n'ai peut-être pas bien compris.
L’hon. Greg Fergus:
    Non.
    Je vais laisser M. Julian s'expliquer.
M. Peter Julian:
    Je vous remercie, monsieur Président.
    Je suggérais de rembourser des dépenses raisonnables pour l'individu, mais pas pour l'avocat.

[Traduction]

L’hon. Greg Fergus:
    Madame Sahota, vous avez la parole.
Mme Ruby Sahota:
    J'ai une question. Au début de votre intervention, j'ai compris quelque chose de différent. Vous avez dit que vous ne trouviez pas raisonnable de rembourser les frais. C'est ainsi que vous avez commencé, mais vous avez conclu en affirmant autre chose, ce qui me laisse un peu perplexe.
    Je pense que votre conclusion correspond exactement à ce que j'ai dit, c'est-à-dire que si la personne est convoquée pour être réprimandée, on ne la rembourse pas; si elle est convoquée simplement à titre de témoin, on la rembourse, mais on ne rembourse en aucun cas l'avocat.
    Est‑ce bien cela?
M. Peter Julian:
    Ce que j'ai dit, c'est que, dans tous les cas, la personne est réprimandée, même si elle fournit un témoignage supplémentaire qu'elle a refusé de donner en comité. Lorsqu'une personne est convoquée à la barre, c'est pour être réprimandée. D'après ce que je comprends, nous imposons une pénalité supplémentaire à quelqu'un qui doit voyager depuis la Saskatchewan pour venir à Ottawa afin d'être réprimandé, par opposition à quelqu'un qui vit dans la région de la capitale nationale.
    Plutôt que de fournir ce que je pense être un soutien excessif en remboursant les frais d'un avocat si la personne choisit de se faire accompagner, je pense qu'il est juste de payer les frais de déplacement raisonnables de la personne, étant entendu que, dans tous les cas, si elle est convoquée à la barre, c'est pour être réprimandée. On peut espérer qu'elle donnera des réponses qu'elle n'a pas données au comité.
L’hon. Greg Fergus:
    Je pense qu'il s'agit d'une orientation claire.
    Qu'en pensent les membres? Y a‑t‑il consensus?
    Je constate qu'il y a un accord pour couvrir les dépenses, si elles sont demandées, d'une personne de l'extérieur de la région de la capitale nationale qui est convoquée à la barre Chambre, mais pas celles de son avocat.
    Merci.
    Chers collègues, nous passons au quatrième point à l'ordre du jour, le rapport financier trimestriel pour le deuxième trimestre de 2024‑2025.

[Français]

     M. Paul St George est ici et il est accompagné de Mme Mélissa Côté.
    Vous avez la parole, monsieur St George.

[Traduction]

[Français]

    Je présente le rapport financier trimestriel non audité pour le deuxième trimestre de 2024‑2025.
     Les dépenses cumulatives sont conformes au budget approuvé et les écarts sont prévus et alignés sur la soumission approuvée par le Bureau de régie interne. Au 30 septembre 2024, les coûts de fonctionnement nets cumulatifs de la Chambre des communes s'élèvent à 370,6 millions de dollars. Ce montant représente une augmentation de 29,2 millions de dollars par rapport au même trimestre de l'exercice précédent.

[Traduction]

    La hausse de 29,2 millions de dollars est principalement due à l'augmentation du coût de la vie et à la dotation en personnel pour les projets approuvés par le Bureau concernant les mesures de sécurité et la transformation des procédures parlementaires.
    Il n'y a pas d'autres variations inattendues à porter à votre attention aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à toutes les questions que les membres du Bureau de régie interne pourraient avoir.
(1130)

[Français]

L’hon. Greg Fergus:
    Y a-t-il des questions ou des commentaires?
    Madame DeBellefeuille, vous avez la parole.
Mme Claude DeBellefeuille:
    J'aimerais poser une question, monsieur le Président.
    J'aimerais savoir si le montant de 7,7 millions de dollars pour le renforcement du soutien à la sécurité des députés comprend le coût total de toutes les mesures que nous avons fait adopter au cours de l'année et que le sergent d'armes est venu nous demander. Est-ce que ce montant comprend cela?
M. Paul St George:
    Oui, madame. Cela couvre toutes les activités.
Mme Claude DeBellefeuille:
    D'accord.
L’hon. Greg Fergus:
    Y a-t-il d'autres questions ou des commentaires?
    Quelqu'un aimerait-il proposer que l'on adopte ce rapport?
    Madame Gould, vous avez la parole.
L’hon. Karina Gould:
     Je propose que nous adoptions ce rapport.
L’hon. Greg Fergus:
    Tout le monde est-il d'accord?
    (La motion est adoptée.)
L’hon. Greg Fergus:
    Passons au point 5, qui concerne l'utilisation des ressources de la Chambre des communes pour une vidéo.
    J'inviterais M. Michel Bédard à reprendre la parole.

[Traduction]

M. Michel Bédard:
    Merci, monsieur le président.
    Nous demandons au Bureau de régie interne de prendre une décision concernant l'utilisation de nos ressources pour des fonctions non parlementaires.
    En septembre dernier, le greffier a reçu une lettre d'un parti politique indiquant qu'un virement de 500 $ avait été effectué au receveur général du Canada concernant l'utilisation du bureau du chef de l'opposition pour une publicité du Parti conservateur du Canada. La vidéo dure 15 secondes et l'on voit le bureau pendant environ une seconde. On nous dit qu'aucune autre ressource de la Chambre n'a été utilisée pour la vidéo.
    Pour aider le Bureau dans sa réflexion, je signale que l'administration a évalué la valeur potentielle des ressources de la Chambre en question. Les coûts de location d'une salle de conférence au centre-ville d'Ottawa varient de 500 $ à 1 500 $ pour une journée.

[Français]

M. Michel Bédard:
     Il y a deux précédents, qui datent de 2018 et de 2023, dans lesquels le Bureau a considéré qu'un remboursement de 500 $ était une mesure correctrice appropriée pour l'utilisation non parlementaire d'un bureau de député. Dans un précédent plus récent, le Bureau a fixé ce montant à 1 500 $, mais, dans ce cas, d'autres ressources de la Chambre avaient été utilisées. Nous sollicitons une décision du Bureau, à savoir si le montant de 500 $ constitue une mesure correctrice appropriée dans les circonstances ou si un autre montant devait être déterminé.
    Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
L’hon. Greg Fergus:
     Merci beaucoup.
    Y a-t-il des questions ou des commentaires?
    Madame Gould, la parole est à vous.
L’hon. Karina Gould:
     Merci, monsieur le Président.

[Traduction]

    Excusez-moi, de quel parti politique s'agit‑il?
M. Michel Bédard:
    Il s'agit du Parti conservateur du Canada.
L’hon. Karina Gould:
    Merci.
    Quelles ressources parlementaires ont été utilisées?
M. Michel Bédard:
    On a utilisé un bureau parlementaire sur la Colline.
L’hon. Karina Gould:
    Savons-nous combien de temps le bureau a été utilisé pour l'enregistrement de cette vidéo partisane?
M. Michel Bédard:
    Nous savons que la partie utilisée dans la publicité de 15 secondes dure une seconde sur 15 secondes, mais nous ne savons pas pendant combien de temps le bureau a été utilisé.
L’hon. Karina Gould:
    Nous ne savons donc pas combien de temps on s'est servi du bureau pour enregistrer cette vidéo partisane. Est‑ce exact?
M. Michel Bédard:
    Nous ne le savons pas.
L’hon. Karina Gould:
    Le Parti conservateur du Canada a utilisé le bureau du chef de l'opposition pendant une période indéterminée pour filmer une vidéo à des fins de financement.
M. Michel Bédard:
    Il ne s'agit pas d'une vidéo de financement. C'est...
L’hon. Karina Gould:
    C'est de la publicité.
L’hon. Andrew Scheer:
    J'invoque le Règlement.
    Je crois que Mme Gould se trompe. Dans notre note d'information, nous évoquons comme précédent une vidéo de financement où le bureau du premier ministre est utilisé par Justin Trudeau.
    D'après ce que je comprends du cas qui nous occupe, il s'agit d'une vidéo générique qui comprend une séquence d'une seconde.
L’hon. Karina Gould:
    Elle a été utilisée. Il s'agit d'une publicité. Il s'agit d'une publicité du Parti conservateur du Canada.
L’hon. Greg Fergus:
    Avant que nous n'entrions...
L’hon. Andrew Scheer:
    Oui, mais la vidéo était destinée à la campagne de financement de Justin Trudeau.
L’hon. Greg Fergus:
    Merci.
    Madame Gould, vous avez la parole, suivie de Mme DeBellefeuille.
L’hon. Karina Gould:
    Pour dire les choses clairement, ils ont utilisé cette vidéo produite avec des ressources parlementaires pour faire de la publicité au nom du Parti conservateur du Canada.
M. Michel Bédard:
    C'est exact.
L’hon. Karina Gould:
    Merci.

[Français]

L’hon. Greg Fergus:
    Madame DeBellefeuille, la parole est à vous.
Mme Claude DeBellefeuille:
    Merci, monsieur le Président.
    En tant que membres du Bureau de régie interne, nous sommes soucieux de ne pas tenir de débat partisan. J'aimerais donc que mes collègues ne versent pas dans la partisanerie.
    On a enfreint le Règlement en utilisant des ressources de la Chambre dans un but autre que celui d'accomplir ses fonctions parlementaires. Ce qu'il y a de bien, c'est que la personne a réalisé son erreur et a déjà remboursé un certain montant. Ce que nous devons décider, c'est si ce remboursement est satisfaisant.
    Monsieur le Président, les gens autour de la table ne seront pas surpris, mais, sincèrement, je ne suis pas d'accord sur les comparaisons qui ont été faites. On ne peut pas comparer la salle d'un hôtel à Ottawa au bureau du Président ou d'un leader de l'opposition officielle. Ce sont des lieux importants, et on ne peut pas les comparer à une simple salle de conférence — je l'ai déjà expliqué et j'ai déjà fait valoir mes arguments —, d'autant plus que le montant de 500 $ n'est jamais augmenté. On ne tient pas compte de l'inflation quand on fait ces comparaisons.
    À mon avis, pour qu'il y ait un effet dissuasif, la sanction doit être beaucoup plus importante. Au fond, si cela coûte 500 $ pour faire une vidéo dans son bureau, ce n'est rien, puisque, de toute façon, la personne va devoir débourser ce montant pour louer un local. Personnellement, je suis d'avis qu'on devrait changer le barème, afin qu'il soit beaucoup plus dissuasif. On ne peut assurément pas comparer le bureau d'un leader parlementaire de l'opposition officielle à celui du Président. Une chose est certaine, il ne s'agit pas d'un bureau de député ordinaire. Je propose donc une autre somme. Je suis prête à en discuter, mais je pense qu'il doit y avoir une gradation. Surtout, nous devons envoyer un message.
    Je ne porte pas de jugement, parce que nous menons parfois une vie de fou, monsieur le Président. Les choses vont vite, et il est possible que des membres de notre personnel ou nous-mêmes posions des gestes sans savoir qu'ils enfreignent le Règlement. De plus, dans ce cas-ci, cela a été remboursé avant même qu'on en fasse la demande. Nous voyons bien qu'on n'avait pas planifié d'enfreindre le Règlement.
    Cependant, je reste insatisfaite de la manière dont le coût a été fixé. J'ai peur qu'on banalise l'utilisation des ressources de la Chambre. Si tout le monde autour de la table s'entend sur un montant de 500 $, je ne m'y opposerai pas. Par contre, si des gens trouvent que ce que je dis a un peu de sens et ont envie d'en discuter, je vais proposer un autre montant. Sinon, le montant de 500 $ sera la norme, et c'est ce qu'on va devoir payer si on enfreint le Règlement. On y pensera peut-être deux fois si le montant est plus élevé, et l'effet dissuasif, plus important.
    Voilà ma position à cet égard, monsieur le Président.
(1135)
L’hon. Greg Fergus:
     Merci, madame DeBellefeuille.
    Monsieur Scheer, vous avez la parole.

[Traduction]

L’hon. Andrew Scheer:
     Je veux simplement répondre aux observations de ma collègue.
    Je ne suis pas d'accord avec son évaluation selon laquelle la comparaison avec des salles que l'on pourrait louer à l'hôtel n'est pas appropriée. Avec tout le respect qui est dû pour l'excellent travail qui a été fait pour créer des locaux temporaires que les députés peuvent occuper en attendant la fin des travaux à l'édifice du Centre, la plupart des bureaux ici n'ont aucun cachet. Ils n'ont pas ce caractère historique et ils n'ajoutent pas grand-chose à une vidéo ou à une annonce.
    S'il s'était agi de la Chambre, je pense que l'argument de ma collègue aurait peut-être été valable, parce que la Chambre est unique. Même la Chambre temporaire est un lieu unique et emblématique. L'endroit est très reconnaissable. Cependant, si l'on considère certaines salles de conférence et de réunion que l'on peut louer dans les hôtels de la ville, je dirais que la plupart des bureaux ont une atmosphère très comparable.
    Je pense qu'il faudrait scinder ce point en deux parties distinctes. Tout d'abord, il y a eu une série de précédents en matière de remboursement approprié. N'oublions pas qu'il s'agit de cela. L'idée est que, si l'on avait dû réserver un local commercial aux mêmes fins, le coût aurait été de l'ordre de ce que nous avons sous les yeux. Pour s'assurer que les ressources du Parlement ne servent pas à des activités partisanes, la Chambre récupère cet argent. Je crois que si les membres estiment que c'est insatisfaisant, c'est correct. Nous pouvons peut-être en discuter pour l'avenir.
    Cependant, dans ce cas‑ci, il s'agit d'un incident qui a été déclaré spontanément. On s'en est rendu compte après coup. Je peux vous dire que le Parti conservateur a des locaux à proximité. Il n'avait pas besoin de filmer une séquence en particulier dans un édifice du Parlement. À mon avis, cela s'apparente à un oubli. Quand un député soumet une série de reçus et qu'une dépense aurait peut-être dû être catégorisée dans ses dépenses personnelles, il rembourse la somme. La Chambre des communes a toujours accepté cela.
    Je dirais que l'utilisation de son bureau par le premier ministre Justin Trudeau pour tourner une vidéo de collecte de fonds qui a servi à solliciter des dons a été acceptée à ce moment‑là. J'avancerais l'argument que le bureau du premier ministre est davantage un lieu patrimonial. Il est plus reconnaissable que le bureau du chef de l'opposition. Cela a été accepté à l'époque.
    Je me suis trouvé dans une situation semblable: il y a eu un oubli lors de la planification du tournage de plusieurs vidéos. Monsieur le Président, vous vous êtes trouvé dans cette situation.
    Je pense que c'est très simple. Dans ce genre de situation, il est facile d'imaginer que bon nombre de nos collègues risquent d'oublier la règle ou de ne pas être aussi vigilants qu'il le faudrait. C'est une façon de s'assurer que, le cas échéant, les Canadiens peuvent avoir l'assurance que les institutions et les ressources du Parlement ne sont pas utilisées de manière inappropriée.
    Je pense que 500 $ est un montant correct. Je propose que nous l'acceptions, en accord avec les précédents.
    Si Mme DeBellefeuille croit qu'il faut une sanction plus lourde à l'avenir pour que les députés y réfléchissent à deux fois, je serais heureux d'en discuter. Cependant, je pense que quand cela se produit, si le remboursement est effectué, les choses rentrent dans l'ordre, et il faut en rester là.
    Je propose que nous acceptions le paiement proactif de 500 $ effectué spontanément, en accord avec les précédents.
(1140)
L’hon. Greg Fergus:
    Merci, monsieur Scheer.

[Français]

    Nous vous écoutons, monsieur Julian.
M. Peter Julian:
     Merci beaucoup, monsieur le Président.
    Je suis tout à fait d'accord avec Mme DeBellefeuille quand elle dit que nous devrions toujours laisser de côté notre chapeau partisan avant d'entrer dans une réunion du Bureau de régie interne. C'est extrêmement important de ne pas être partisan. Ce qui est important, c'est de travailler pour le bien-être de l'institution qu'est la Chambre de communes.

[Traduction]

    Je suis également d'accord avec elle en ce sens que je ne pense pas que 500 $ soit un message clair. Mon collègue, M. Scheer, a une longue expérience. Il a dit que l'affaire qui nous occupe concerne l'oubli d'une règle. C'est compréhensible.
    Pour l'avenir, je suggérerais une amende plus élevée, de 1 000 $. C'est un message très clair pour qu'aucun parlementaire n'oublie les règles. Les règles sont très claires. Nous ne pouvons pas utiliser à des fins partisanes les locaux financés par les deniers publics, que ce soit ici à Ottawa ou dans nos bureaux de circonscription. Je pense qu'imposer une amende de 1 000 $ est approprié pour que nous n'oubliions pas l'importance de cette règle.
    Un montant de 500 $ était peut-être approprié il y a quelques années, mais je pense qu'il faut maintenant le revoir, et je dirais que 1 000 $ est un montant raisonnable. L'inobservation a été déclarée spontanément, et c'est important. Je pense que c'est un facteur atténuant, mais que nous devons envoyer un message très clair concernant l'utilisation des ressources publiques.

[Français]

L’hon. Greg Fergus:
     Merci, monsieur Julian.
    Madame Sahota, la parole est à vous.

[Traduction]

Mme Ruby Sahota:
    Je vais commencer par répondre au dernier point qui vient d'être soulevé. Je pense que même M. Scheer a dit — et je suis d'accord — que si nous voulons avoir une discussion sur la modification de la sanction imposée, il faut avoir une discussion distincte, peut-être après ce point aujourd'hui ou à une autre date, et il faut l'inscrire à l'ordre du jour, pour que nous ayons une règle claire en place à l'avenir. Je serais favorable à ce que nous ayons cette discussion et à ce que nous parvenions à un consensus à ce sujet.
    Quant aux raisons pour lesquelles cela existe, et même quant aux cas précédents que nous avons vus, j'aimerais les comprendre un peu mieux, parce que j'ai l'impression que le raisonnement que M. Scheer présente ici aujourd'hui est — je crois — un peu différent de la raison pour laquelle cette sanction est imposée. Il ne s'agit pas de la nature du mur à l'arrière-plan ou du corridor, mais de l'utilisation à des fins partisanes, qu'il s'agisse d'annonces ou de collectes de fonds partisanes, de ressources financées par les deniers publics. Si l'on avait utilisé ces ressources ailleurs et dépensé de l'argent pour cela, il y aurait eu un coût. Nous imposons donc ces sanctions parce que des ressources publiques sont utilisées et non parce qu'un bureau dans l'édifice de l'Ouest n'a pas la même valeur, de l'avis de M. Scheer, qu'un bureau dans l'édifice du Centre.
    Pourriez-vous me donner une idée de la façon dont nous sommes parvenus à la sanction dans les cas précédents?
(1145)
L’hon. Greg Fergus:
    Avant d'inviter M. Bédard à répondre, pour que ce soit clair pour tous les membres, l'évaluation de 500 $ à 1 500 $ n'est pas une sanction; c'est une évaluation des ressources utilisées. C'est un remboursement. Je veux m'assurer que nous parlons tous de la même chose.
    Vous avez la parole, monsieur Bédard.
M. Michel Bédard:
    Pour ce qui est de la comparaison, les points de comparaison qui ont été utilisés étaient les locaux à louer dans le centre-ville d'Ottawa. Je vais demander à mon collègue des Services des finances, le dirigeant principal des finances, s'il a plus de détails concernant les points de comparaison qui ont été utilisés dans des cas précédents et dans ce cas‑ci.
M. Paul St George:
    Oui, en 2018, nous avons suivi le même processus d'évaluation pour les différents types de locaux. À l'époque, la fourchette était de 350 $ à 1 000 $, et c'est sur cette base qu'a été lancée la discussion qui a abouti à un montant de 500 $.
Mme Ruby Sahota:
    J'ai une question complémentaire à ce sujet.
    La nature historique de l'édifice a‑t‑elle été prise en considération, ou s'agissait‑il de l'utilisation de ressources publiques qui devaient être remboursées? Est‑ce sur cette base que l'on en est arrivé à ce type de conclusion, ou est‑ce en raison de la nature historique de l'édifice?
M. Paul St George:
    À l'époque, en 2018, et même, je dirais, dans les cas les plus récents, nous n'avons pas tenu compte de la nature historique de l'édifice. Nous avons considéré l'utilisation des ressources, y compris la superficie, l'espace et des dimensions similaires, qui seraient accessibles n'importe où, que ce soit à l'édifice de l'Ouest ou dans un centre des congrès à Ottawa.
M. Michel Bédard:
    Si vous me le permettez, en ce qui concerne les autres ressources qui ont peut-être été utilisées, quand on se trouve devant de tels cas, une question que l'on se pose toujours est celle de savoir si d'autres ressources de la Chambre ont été utilisées. Dans ce cas‑ci, il semble que les seules ressources qui ont été utilisées étaient les locaux.
Mme Ruby Sahota:
    Merci. Cela répond à ma question, et cela m'amène à conclure que, comme dans les cas précédents, nous devrions accepter le remboursement de 500 $ dans ce cas‑ci.
    En ce qui concerne les observations de M. Scheer sur la question de savoir si un certain type de local a été utilisé quand ce genre d'incident est survenu dans le passé par comparaison avec le local qui a été utilisé dans ce cas‑ci, je ne pense pas que ces observations soient utiles. Elles n'ajoutent rien à cette discussion, si ce n'est des attaques partisanes. Nous pouvons voir que M. Poilievre a commis une erreur semblable. C'est une bonne chose qu'il admette l'erreur qu'il a commise en utilisant des ressources publiques et que le remboursement ait été effectué.
    Je pense que nous sommes ouverts à la tenue d'une discussion, dans l'avenir, sur la possibilité d'un durcissement de la sanction si d'autres incidents comme celui‑ci se produisent.

[Français]

L’hon. Greg Fergus:
     Monsieur Bédard, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
    Comme ce n'est pas le cas, je donne la parole à M. Scheer.

[Traduction]

L’hon. Andrew Scheer:
    Merci beaucoup.
    Je suis sensible à une partie des observations de ma collègue, Mme Sahota. Je suis d'accord pour dire qu'il est préférable et plus productif d'éviter les observations partisanes au Bureau de régie interne.
    Mes observations sur la nature de l'édifice ne se voulaient pas du tout partisanes. Mon raisonnement — et vous pouvez être en désaccord si vous le voulez — est que le problème n'est pas que l'utilisation de ces locaux coûte de l'argent aux contribuables. Les bâtiments sont construits; ils existent. Il n'y a pas de compteur quand on entre dans l'immeuble. Il y a un avantage pour un parti, et c'est dans cette optique que nous examinons la question. C'est à cela que je pensais quand j'ai parlé de la nature du local lui-même. Je pourrais trouver de nombreux locaux où l'on peut se rendre à pied en partant d'ici qui ressembleraient énormément aux locaux du quatrième étage. L'avantage pour le parti d'avoir le local où cette séquence de la vidéo a été filmée serait très comparable à celui des locaux à proximité. Ce que je veux dire au sujet des édifices plus emblématiques, c'est que si l'on veut créer une image ou une atmosphère dans une vidéo de la Chambre, d'un bureau de ministre ou d'un bureau historique, je pense que la facture changerait, parce qu'il serait très difficile de reproduire ce type de cadre ou d'arrière-plan.
    Voilà ce que j'avais à dire. Il ne s'agissait pas du tout de dire qu'une erreur était plus grave qu'une autre. Je réfléchis simplement à l'avantage qu'un parti politique a tiré de l'emplacement physique. Mon intention était plutôt de réfléchir à la façon de procéder et de décider d'un montant pour une situation donnée.
    Je suis sensible au fait que nous nous entendions pour appliquer ici une solution semblable à celle qui a été appliquée dans des cas similaires. Si nous voulons revenir sur cette question dans l'avenir, je pense que, si nous changeons quelque chose et si nous créons un nouveau précédent, il est important que cela soit peut-être communiqué de façon proactive aux députés pour qu'ils soient plus vigilants et qu'ils ajoutent un élément à leur liste de vérification avant d'agir. J'aimerais que cette discussion se tienne séparément de l'affaire en cours.
(1150)

[Français]

L’hon. Greg Fergus:
     D'accord. Il reste deux autres personnes sur la liste des intervenants. J'espère que nous pourrons ensuite terminer la réunion.
    Madame Gould, vous avez la parole.
L’hon. Karina Gould:
     Merci, monsieur le président.
    Je voudrais proposer que nous affirmions que nous appuyons la proposition de 500 $ pour l'instant. Cependant, lors d'une prochaine réunion, nous pourrons discuter de cette question pour nous assurer que les montants sont raisonnables et qu'ils reflètent mieux la situation actuelle.
L’hon. Greg Fergus:
    Monsieur Julian, vous avez la parole.

[Traduction]

M. Peter Julian:
    Concernant le cas qui nous occupe, je crois donc que nous avons probablement un consensus sur un montant de 500 $.
    Plutôt que de tenir la discussion, j'aimerais simplement proposer que nous fixions le montant à 1 000 $ pour les cas à venir. Je pense que les observations de Mme DeBellefeuille sont fondées, et je pense que cela envoie très clairement le message qu'il ne faut pas oublier la règle.
    Je suis d'accord avec Mme Sahota, Mme Gould et M. Scheer dans ce cas‑ci concernant les 500 $, mais je pense que nous pouvons prendre la décision de relever le montant pour l'avenir.
L’hon. Greg Fergus:
    Merci, monsieur Julian.
    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole pour ce qui sera, espérons‑le, la dernière observation.
M. Mark Gerretsen (Membre du Bureau de régie interne):
     Je veux simplement m'assurer que nous continuons de faire la distinction entre remboursement et sanction. En ce qui concerne le point soulevé par M. Julian, je trouve que la question est peut-être un peu embrouillée, d'après ce que j'entends. Je pense que les deux sont appropriés si nous traitons cette situation de la même façon que nous avons traité les situations précédentes, mais si nous voulons établir un précédent à l'avenir, il serait préférable d'établir une sanction, puis un remboursement qui reflète davantage l'utilisation des locaux concernés. La première a un effet dissuasif, le second compense l'utilisation de la ressource. Je pense qu'il est important de faire la distinction entre les deux.
    Si l'on utilise un local et qu'il n'en coûte que 500 $, puis que l'on fait la même chose ailleurs, dans des locaux qui ont peut-être une valeur beaucoup plus élevée, nous reviendrons simplement où nous en sommes pour rediscuter plus tard des raisons pour lesquelles il faut relever le montant. Je pense qu'il serait préférable de prévoir une sanction qui serait accompagnée d'un remboursement pour l'utilisation de la ressource.
L’hon. Greg Fergus:
    Merci beaucoup, monsieur Gerretsen.
    Je ne vois pas d'autre intervention à ce sujet pour l'instant.
    Nous allons passer à M. Bédard.
M. Michel Bédard:
    Si c'est la volonté du Bureau de régie interne, nous pourrions en reparler lors d'une réunion ultérieure en proposant une approche de ces cas fondée sur des principes.
    De plus, nous avons entendu les termes « sanction » et « amende ». Il est important de tenir compte du fait que, pour des raisons constitutionnelles et juridiques, la compétence du Bureau en matière de sanctions et d'amendes est limitée.
    Si c'est la volonté du Bureau, lors d'une réunion future, une note d'information pourrait aborder la question et faire une proposition concernant des options appropriées dans les circonstances où les règlements administratifs ont été enfreints.
(1155)
L’hon. Greg Fergus:
    Y a‑t‑il consensus? Il y a deux choses. La première est l'acceptation du remboursement de 500 $. La seconde est l'inscription de cette question à l'ordre du jour d'une prochaine réunion du Bureau de régie interne pour que nous en discutions. Nous préparerons plusieurs options qui s'offrent à nous dans les limites des décisions que nous pouvons prendre ici, sur la Colline.
    Madame DeBellefeuille, vous avez le dernier mot.

[Français]

Mme Claude DeBellefeuille:
     Je suis bien d'accord sur tout ce qui s'est dit, mais on comprend que l'Administration est assez débordée actuellement. Il y a beaucoup de sujets à aborder. On comprend aussi que ce n'est pas une urgence, mais que c'est important.
L’hon. Greg Fergus:
    En effet, on n'a pas promis d'y revenir à la prochaine rencontre, mais bien lors d'une prochaine rencontre.
    Y a-t-il consensus?
    Monsieur Scheer, avez-vous une suggestion à faire?

[Traduction]

L’hon. Andrew Scheer:
    Ce sera très rapide. Ce n'est pas...
L’hon. Greg Fergus:
    Ne tournons pas une victoire en déroute.
L’hon. Andrew Scheer:
    Je voulais simplement signaler que plusieurs députés qui participent au projet pilote de la Gestion des opérations financières concernant le portail des députés nous ont fait part de certaines préoccupations et d'expériences négatives. Je comprends qu'il s'agit d'un projet pilote et qu'ils y participent pour cette raison. Je me demandais si l'Administration de la Chambre des communes pourrait informer les partis ou les représentants des partis au Bureau de régie interne de ce qui sera fait pour tenir compte des observations et pour apporter des solutions concernant les aspects jugés laborieux ou problématiques.
    J'aimerais demander, pour un point futur, que l'Administration de la Chambre des communes nous donne des nouvelles — quand elle sera prête et quand elle aura des détails concrets que nous pourrons transmettre à nos caucus respectifs — pour que nous puissions nous assurer que le nouveau système est peaufiné avant son lancement.

[Français]

L’hon. Greg Fergus:
     Monsieur St George, vous avez la parole.

[Traduction]

M. Paul St George:
    Tout à fait. Nous pouvons en prendre note et revenir sur cette question.
    À la Gestion des opérations financières, nous faisons le suivi de toutes les observations. Nous les prenons en considération et nous revoyons l'approche en vue de la prochaine étape, en tenant compte de vos observations et de vos expériences. Nous mettons en œuvre une approche qui, je dirais, est davantage axée sur les députés en ce qui concerne la gestion du changement et sur les résultats qu'il serait probablement bon d'obtenir d'ici un an concernant le système.
    Nous sommes tout à fait disposés à revenir sur cette question.
L’hon. Greg Fergus:
    Merci beaucoup, mesdames et messieurs.
    La séance est levée.
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