ENVI Réunion de comité

     Bonjour à tous.

    Bienvenue à notre premier groupe de témoins dans le cadre de notre étude des facteurs à l’origine des récents incendies dans le parc national Jasper.

     Nous accueillons M. Ken Hodges, qui témoigne à titre personnel. De l’Alberta Fire Chiefs Association, nous accueillons Randy Schroeder, président. Du ministère des Ressources naturelles, nous accueillons Glenn Hargrove, sous-ministre adjoint, Service canadien des forêts; Michael Norton, directeur général, Centre de foresterie du nord, qui est en ligne, et Dan Thompson, chercheur scientifique, Feux de forêt, en personne également. De Forests Ontario, nous avons Jessica Kaknevicius, directrice générale, également en ligne.

    Chaque témoin ou groupe de témoins disposera de cinq minutes pour faire une déclaration liminaire.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Hodges, pour cinq minutes.

    Avant de vous laisser commencer, je tiens à préciser aux témoins présents ici que nous faisons très attention à ne pas nuire à l’audition de nos interprètes. Je vous demanderais donc de ne pas toucher la tige de votre microphone. Si vous retirez votre oreillette, veuillez la déposer face vers le bas sur l’autocollant rond apposé sur la table.

    Allez-y, monsieur Hodges.

     Merci beaucoup de m’avoir invité ici pour parler de mon expérience avant l’incendie.

     Je tiens simplement à souligner que je ne suis pas ici pour des raisons politiques. Je suis ici pour vous fournir des renseignements sur les activités qui ont pris place à l'occasion de l’incendie de Jasper, le 22 juillet 2024. Je souhaite également souligner qu'à l'époque j’étais forestier professionnel agréé en Colombie-Britannique. À l’heure actuelle, je ne suis plus inscrit et je ne travaille plus en foresterie. Je me dois aussi de préciser que je ne suis ni chercheur ni scientifique. J’étais forestier professionnel agréé, ce qui est très différent.

    Professionnellement, j’ai 45 ans d’expérience en gestion forestière. Dans le cas du dendroctone et des incendies, j’ai de l’expérience en gestion des feux et en lutte contre les incendies, depuis les incendies localisés jusqu’aux feux qui ravagent 40 000 hectares ou plus. J’étais chargé d’approuver les plans de brûlage, d’approuver l’allumage des zones de brûlage et d’élaborer des stratégies de gestion du dendroctone du pin Ponderosa, pour la saison d’automne et pour le brûlage. Avec des titulaires de permis, j'ai travaillé à des stratégies de récolte, depuis les étapes de l’appâtage et de l’exploitation forestière jusqu'aux stratégies de récolte.

    Je précise que la population de dendroctones est passée d’endémique à épidémique en très peu de temps, cela à cause d'hivers plus doux et de l’abondance de nourriture.

    J’ai participé à la planification stratégique et à la réhabilitation des zones infestées par le dendroctone du pin Ponderosa. J’ai travaillé avec des chercheurs pour évaluer la régénération et la viabilité des cônes de pin après des attaques de coléoptères, y compris au niveau de la structure secondaire.

    En marge de ma spécialité, je m'intéresse à diverses choses comme la sylviculture, les loisirs, l’approvisionnement en matière ligneuse, la planification et les tenures. La liste est longue. Je pourrais vous donner beaucoup plus de détails si vous le souhaitez.

    J’ai analysé la situation et j’en suis venu à une conclusion personnelle quant à l'enchaînement des événements.

    J’ai constaté que le personnel de Parcs Canada n’avait pas reçu suffisamment de formation sur le lien entre les infections de dendroctones et les incendies dans le parc à l’époque. Ce sont des gardes forestiers; ce ne sont pas des forestiers professionnels formés et expérimentés.

    Le programme de lutte contre le dendroctone était un bon début, mais c'était trop peu et trop tard, comme l'a affirmé M. Allan Carroll dans un article de presse à Jasper. Si la gérance du parc avait examiné la situation en Colombie-Britannique, parlé à la province et suivi sa recommandation en temps opportun, cela aurait peut-être fait une petite différence.

    Rien n’a été fait pour empêcher les ravages occasionnés aux forêts de bois d’œuvre par le dendroctone afin de prévenir le mégaincendie du 22 juillet 2024. Les mesures prises ont été insignifiantes et mal pensées. Rien n'a été fait pour protéger Jasper de l’incendie complexe qui l'a ravagée en partie. Même ce qui a été fait n'aurait pas suffi à arrêter un feu de forêt d'une telle envergure dans l’Ouest ou dans le Sud du pays. La ville aurait brûlé de toute façon.

    Le programme FireSmart ne doit pas être que cosmétique. Si une collectivité veut vraiment être intelligente face au feu, elle devrait faire plus que couper quelques arbres ou débroussailler.

    Un certain Rob Moore, commandant d’intervention ayant 39 ans d’expérience, a déclaré que ce feu de forêt d'envergure avait été mal géré dès les deux premiers jours, du lundi 22 juillet au mercredi 24 juillet. Il a parlé d'un manque de ressources et d'une sous-évaluation de l'ampleur de la menace en regard des enseignements de la science des incendies. C’était une réflexion personnelle de Rob Moore.

    Voici certaines recommandations qu'il conviendrait de suivre, selon moi.

    Réformer la structure et le mandat de Parcs Canada.

    Équilibrer la valeur des enjeux sociaux, économiques et environnementaux lors de l’élaboration de tout type de stratégie ou de plan. Les destructions à Jasper ont coûté près d’un milliard de dollars — c’est la dernière estimation que j’ai entendue —, sans compter le coût pour les gens qui ont perdu leur maison, ce qui a occasionné stress, dépression et pulsions suicidaires. L’abattage partiel dans des peuplements mixtes, avec élagage et gestion du combustible ligneux, coûte environ 500 $ l’hectare. Il est possible d'intervenir sur environ 10 000 hectares pour quelque 5 millions de dollars, ce qui est appréciable. D'où ma question: « À quoi ont servi les 80 millions de dollars mentionnés par le ministre dans le cas de cet incendie? »

    Soutenez ceux qui sont au courant, ceux qui connaissent le terrain et les opérations. Élaborez un plan qui tienne compte des ressources, avec pour objectif de protéger les collectivités — d'établir des zones — tout en tenant compte de l’équilibre des valeurs pour atteindre l’intégrité écologique. Faire examiner les plans de Parcs Canada par des forestiers professionnels. Il est recommandé d’embaucher des professionnels bien formés et expérimentés, qui connaissent bien la configuration des parcs, et de miser sur l’aide de professionnels forestiers.

     Veillez à pouvoir compter sur un personnel et des entrepreneurs suffisamment bien formés, ainsi que sur de l’équipement approprié pour lutter contre les incendies. Ne comptez pas sur l’aide des provinces ou de qui que ce soit d'autre, car leurs ressources pourraient être engagées ailleurs.

    Sachant qu’il y a deux millions d’hectares...

    Excusez-moi, monsieur Hodges, mais nous allons malheureusement devoir vous arrêter là. Vous pourrez nous faire part d’autres idées et recommandations à la faveur des questions. Je suis sûr qu’il y en aura beaucoup.

    Puis-je rajouter une petite chose?

    Bien sûr. Allez-y.

    J’encourage les membres du Comité à se joindre à moi à Jasper pour examiner les couverts attaqués par le dendroctone, les couverts brûlés et la communauté. C’est là que se trouvent les forestiers et que les décisions sont généralement prises.

    Merci.

     Monsieur Schroeder, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Bonjour.

    Merci, monsieur le président, de me donner l’occasion de témoigner devant le Comité permanent de l’environnement et du développement durable.

    Je m’appelle Randy Schroeder. Je suis chef du service incendie. Je suis président de l’Alberta Fire Chiefs Association et vice-président du conseil consultatif national de l’Association.

    Je tiens d’abord à exprimer ma profonde gratitude aux premiers intervenants, soit aux nombreux services d’incendie municipaux, à la GRC, aux shérifs, aux services médicaux d’urgence, aux entrepreneurs, à l’agence de gestion des urgences de l’Alberta, à l'Alberta Wildfire, la Deuxième Force opérationnelle interarmées 2 et Parcs Canada, qui étaient tous sur la ligne de front pendant l’événement. Ces personnes courageuses ont risqué leur propre bien-être pour protéger la ville de Jasper, en aidant à évacuer des milliers de personnes et en contribuant aux efforts de rétablissement en cours.

    Je tiens également à remercier tout particulièrement le chef du service d’incendie de Jasper, Mathew Conte, qui a fait preuve d’un leadership et d’une résilience extraordinaires tout au long de la crise, malgré la perte de sa maison.

    L’AFCA a adopté des résolutions préconisant que le gouvernement de l’Alberta améliore la gestion des feux de forêt en adoptant une stratégie à long terme en matière d’affectation des ressources et de gestion des feux de forêt en dehors des zones de protection des forêts de l’Alberta, mais aussi à l’intérieur de ces zones. Ces résolutions prévoient la création d’un groupe de travail composé d’experts en la matière, d’élus et de cadres supérieurs municipaux qui collaboreront à l’élaboration de cette stratégie. Nous collaborons également avec nos associations municipales dans ce dossier.

     Bien que les résolutions portent sur les zones situées à l’extérieur de la zone de protection des forêts, les réponses des ministres de l’Alberta, MM. Ellis et Loewen, ont récemment mené à une augmentation des ressources et du budget et à l'adoption d’une stratégie provinciale d’atténuation des feux de forêt, à propos de laquelle l’Alberta Fire Chiefs Association a formulé des commentaires.

    L’AFCA préconise d’accroître la préparation aux interventions en augmentant le nombre d’équipes de contact en milieu péri-urbain à l'échelle de la province. Ces équipes ont joué un rôle essentiel dans la sauvegarde de l'historique Jasper Park Lodge, entre autres infrastructures de Jasper.

    La saison des feux de forêt en Alberta a commencé plus tôt, a duré plus longtemps et a touché de plus grandes superficies au cours des dernières années, ce qui a créé une pression importante sur les municipalités et les services forestiers à l’intérieur et à l’extérieur de la zone de protection incendie. Dans l’ensemble de la province, nous n'avons de cesse de préconiser une plus grande promotion de l’éducation du public et un meilleur soutien financier de FireSmart en augmentant le personnel et en élargissant le programme grâce à l'ajout de coordonnateurs à l’échelle locale dans toute la province, à des incitatifs publics et ainsi de suite.

    Des résolutions semblables ont été adoptées à l’échelle nationale par l’entremise de l’Association canadienne des chefs de pompiers. Elles préconisent une formation accessible et combinée dans le cadre d'un programme d’études afin d’assurer la cohérence et la normalisation entre les différentes entités concernées, notamment sous la forme des lignes directrices de l’Alberta sur la formation relative à l'interface entre les zones urbaines et forestières, de la NFPA, de l’IAAF, du CIFFC et des organismes municipaux locaux. La multiplicité des programmes de formation représente un défi pour les chefs des services incendie, qui doivent trouver un équilibre entre le temps nécessaire à la formation d'un bénévole en fonction d'une foule d’autres exigences à cet égard, et le maintien d'un niveau de service minimum à l'échelle locale. Le manque de coordination relativement aux ressources de formation présente des défis en matière de normalisation et de formation disponible.

    L’AFCA s’abstiendra de commenter les détails de la gestion de cet événement, compte tenu de sa complexité. Les défis liés à la logistique, à la topographie, au comportement du feu, aux conditions météorologiques, à la coordination intergouvernementale et à la différenciation des types de combustibles, ainsi qu'aux divers organismes de la province et d’ailleurs, ont été difficiles à relever à tous points de vue. Combinez cela avec la proximité d'une zone forestière et il devient très compliqué de protéger une collectivité riche en édifices historiques notoires, mais très inflammables, et comportant diverses constructions avec toitures en cèdre et en bardeaux de pin, revêtues de parements en bois, des constructions légères embellies par une végétation inflammable dans presque chaque cour.

    C’est grâce aux efforts de tous sur le terrain qu'une grande partie de ces richesses a été épargnée, notamment les infrastructures essentielles de la ville.

     Nous sommes tous tenus de devenir plus résilients aux feux. Les organismes gouvernementaux, les services d’incendie, les entreprises et les résidents participent à un effort conjoint visant à changer notre approche et notre comportement collectifs en matière de planification, de développement et de conception communautaires, ainsi qu’à la modification du bâti. Il est impératif que nous appliquions des pratiques rigoureuses d’évaluation des risques, une gestion efficace des incendies et un financement approprié pour veiller à ce que des mesures de protection communautaire soient en place.

     Enfin, l’AFCA appuie le plaidoyer de l’Association canadienne des chefs de pompiers en faveur de la création d’une administration nationale de lutte contre les incendies. Cette administration nationale ferait office de noyau aux futures interventions nationales de gestion des urgences. Il s’agirait d’une organisation comportant trois types de coordination entre les services d’incendie et les ministères fédéraux sur les répercussions de la priorité nationale sur les incendies, la sécurité des personnes et la gestion des urgences; entre les services d’incendie et les services d’incendie de structure à l’échelle nationale; et entre...

     Je suis désolé, monsieur Schroeder. Nous avons largement dépassé le temps alloué. Je dois vous demander d'arrêter ici, car nous devons passer au ministère des Ressources naturelles.

    Je suppose que c’est M. Hargrove qui prendra la parole.

    Allez-y, s’il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci au Comité pour l’invitation à cette séance. Je suis heureux d’être ici pour contribuer à cette discussion portant sur les facteurs qui ont conduit aux récents incendies dans le parc national de Jasper.

    Je précise que nous sommes sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anichinabé.

    Le Service canadien des forêts, le SCF, de Ressources naturelles Canada joue un rôle important et continu dans la gestion des feux de végétation. Nous sommes la principale source d’expertise technique et scientifique du gouvernement du Canada en matière de feux de végétation. Le SCF remplit des fonctions essentielles à l’appui de la gestion des feux de végétation partout au pays. Cela comprend l’expertise en la matière pour éclairer les rapports et les interventions du gouvernement, la prestation d’outils et d’information pour la connaissance de la situation et le soutien aux décisions à l’échelle nationale, le leadership sur les politiques et les cadres stratégiques nationaux en matière de feux de végétation, et l’engagement international sur les feux de végétation. Nous travaillons également en étroite collaboration avec d’autres ministères fédéraux, comme Sécurité publique et Parcs Canada.

    Quelques jours seulement après le début de l’incendie à Jasper, des représentants de Parcs Canada ont demandé l’aide du SCF pour étudier les facteurs à l’origine de l’intensification rapide du feu et de son comportement extrême. Les chercheurs et les techniciens du SCF se sont rendus sur place pour effectuer une analyse avant le 1^er août. L’analyse se poursuit et un rapport est en cours d’élaboration. Les activités de recherche visaient à mieux comprendre certains aspects de l’incendie, comme les facteurs qui ont contribué à son départ rapide, à son accélération, à son intensité et à sa propagation, la direction de la propagation du feu, l’influence du bois ravagé par le dendroctone du pin Ponderosa sur la consommation de combustible et l’intensité de l’incendie, ainsi que l’identification des zones de comportement extrême de l’incendie.

    Les premiers constats indiquent que le feu a été exacerbé par des conditions telles que des niveaux de sécheresse sans précédent, des températures très élevées et une faible humidité, une abondance de combustibles secs et des vents extrêmes induits par le feu qui ont favorisé sa propagation.

    Les feux de végétation représentent une menace croissante partout au Canada. Selon les études, nous ferons face à des incendies encore plus importants et extrêmes dans les années à venir. L'année 2023 est passée à l'histoire en termes d’incendies et de superficie totale brûlée, et il semble que 2024 se classera au deuxième rang en ce qui concerne la superficie totale brûlée au cours des 20 dernières années. Le travail que nous accomplissons pour faire progresser la manière de gérer les feux de végétation est donc plus important que jamais. Des programmes tels que « Combattre et gérer les feux de forêt dans un climat en changement » et « Initiative pour un avenir résilient face aux incendies de forêt » prévoient des investissements dans les activités de prévention et d’atténuation à l’échelle des collectivités. De telles initiatives viseront à renforcer les capacités de réponse et de préparation et à encourager la mobilisation de l’ensemble de la société, une mobilisation qui contribuera à la résilience face aux feux de végétation.

    Par l’intermédiaire d’organismes tels que le Conseil canadien des ministres des forêts — le CCMF — et le Centre interservices des feux de forêt du Canada, nous poursuivons notre partenariat avec les provinces et les territoires pour nous assurer que nous sommes prêts à répondre aux urgences en matière de feux de végétation et à renforcer la résilience du Canada à plus long terme. En nous appuyant sur notre fondement scientifique, nous réalisons des investissements fédéraux à frais partagés dans l’équipement spécialisé dans la lutte contre les feux de végétation, la formation des pompiers et les programmes de prévention et d’atténuation. De plus, avec la collaboration du CCMF, nous travaillons à la mise en œuvre de la toute première Stratégie canadienne de prévention et d’atténuation des feux de forêt, qui a été publiée en juin dernier.

    Je suis heureux d’être en compagnie de Dan Thompson, Ph. D., qui dirige les activités de recherche du SCF à Jasper, et du directeur général Mike Norton, responsable du programme de gestion des risques de feux de végétation de Ressources naturelles Canada, pour répondre à toute question que vous pourriez avoir concernant l’analyse de l’incendie de Jasper et les travaux en cours visant à accroître la résilience du Canada face aux feux de végétation.

    Merci

    Merci beaucoup, monsieur Hargrove.

    Nous passons maintenant à Jessica Kaknevicius, de Forests Ontario.

     Merci.

    Bonjour et merci de votre invitation. Je m’appelle Jess Kaknevicius et je suis la directrice générale de Forests Ontario, un organisme de bienfaisance sans but lucratif qui se consacre à la conservation, à la restauration et à la croissance des forêts du Canada afin de soutenir la vie et les collectivités.

    Je vous parle depuis les territoires traditionnels des Mississaugas de Credit, des Anishinabe, des Chippewas, des Haudenosaunee et des Wendat, maintenant connus sous le nom de Toronto.

    Au cours des 75 dernières années, nous avons établi des partenariats avec des milliers de propriétaires forestiers pour restaurer et gérer leurs forêts tout en leur proposant des formations et des expériences communautaires utiles. Notre objectif est de favoriser une meilleure compréhension de nos forêts et d’établir des liens plus étroits avec le domaine boisé. Chaque plantation d'arbre est un geste déterminant dans l’action collective nécessaire pour atténuer les effets néfastes des changements climatiques et des conditions météorologiques extrêmes. Nous sommes inspirés à planter des arbres parce que nos enfants et les générations futures méritent un monde équitable, sain et dynamique. Bien que les arbres ne soient pas la seule solution, ils sont certainement un élément essentiel.

    Avant d’approfondir le rôle des forêts, je tiens à souligner l’impact important des récents incendies à Jasper sur les collectivités locales. La destruction a non seulement touché les propriétés, mais elle est venue perturber le bien-être à long terme de la population de Jasper. Le feu fait peur, et perdre sa maison est dévastateur. Nous devons reconnaître qu’une communauté a été profondément touchée et qu’elle aura besoin de temps pour guérir et reconstruire.

    Je commencerai par dire que je ne suis absolument pas un expert en matière d’incendie. J’ai travaillé plus de 20 ans dans le secteur forestier. J’ai acquis de l’expérience et des connaissances dans ce domaine, et j’ai la chance d’avoir des collègues et des partenaires qui partagent leur sagesse avec moi.

    Le feu est un processus naturel dans la forêt boréale, mais la saison dernière a amené le public à se demander pourquoi ces incendies étaient si graves. De nombreux facteurs contribuent à cet état de chose, et je sais que vous en avez parlé au cours des dernières semaines. Cela va de la gestion des forêts et de la lutte contre les incendies aux répercussions plus générales des changements climatiques et au manque de ressources pour assurer une bonne préparation aux incendies et une gestion efficace des feux de forêt.

    Tandis que nous continuons à faire face aux conséquences des changements climatiques, y compris des feux de forêt sans précédent au Canada et ailleurs dans le monde, il est impératif que nous prenions des mesures. Cela comprend la création de nouvelles forêts saines et la gestion de la diversité et de la santé de nos forêts existantes.

    Aujourd’hui, je veux me concentrer sur les opérations de rétablissement. Notre organisation est résolue à collaborer avec ses partenaires pour veiller à ce que des activités appropriées de restauration des forêts prennent place après des perturbations majeures comme celles provoquées par des feux de forêt. Au cours des 20 dernières années, Forêts Ontario a appuyé la plantation de plus de 46 millions d’arbres, notamment par l’entremise de notre division nationale, Forest Recovery Canada.

    Nous croyons qu'une restauration efficace commence par le choix des bons semis en d'assurer le succès à long terme de tout projet de plantation, et la source des semences est déterminante à cet égard. C’est pourquoi nous insistons sur l’importance cruciale de sélectionner les bonnes semences pour nos efforts de restauration. Les arbres que nous plantons aujourd’hui doivent prospérer dans notre climat actuel, mais nous devons aussi tenir compte des conditions futures pour nous assurer que nos forêts demeurent résilientes. En plantant des espèces adaptées au climat, nous améliorons nos chances de réussite dans la durée.

    Forests Ontario s’engage à tirer parti de la recherche scientifique, à collaborer efficacement avec les communautés autochtones pour intégrer les savoirs traditionnels et à mettre en œuvre des pratiques exemplaires. Nous reconnaissons que ces éléments sont essentiels à la réussite à long terme de tout projet de réhabilitation. Notre engagement sur les plans de la collaboration et du partage des connaissances favorise la prise de décisions éclairées relativement à l'élément naturel.

    Le régénération des forêts est un élément essentiel des investissements à réaliser, car, en séquestrant le carbone, les jeunes arbres jouent un rôle déterminant dans l’atténuation des changements climatiques. Et puis, ils stabilisent les sols, réduisent le risque d’inondations, renforcent la résilience des collectivités et ont le potentiel de devenir des produits forestiers à longue durée de vie qui continuent de stocker du carbone.

    Tout comme la prévention et la gestion des incendies, l’intendance de nos forêts est une activité à long terme. Il faut penser au-delà de l’année où un arbre est planté et nous concentrer sur la gestion continue de ces sites pour assurer leur résilience. Cette gestion à long terme exige des investissements soutenus qui nous incitent à adopter une perspective à plus long terme dans tout notre travail.

    Voici les trois recommandations que je veux vous laisser:

    Vient d'abord la nécessité d'investir à long terme. Il faut pérenniser les investissements dans nos forêts. Que l'on parle de restauration et de gestion des forêts ou de la gestion et de prévention des incendies, les investissements ponctuels ne suffisent pas à assurer la santé continue de nos écosystèmes forestiers, d’autant que les changements climatiques augmentent les pressions qui s’exercent sur eux.

    Deuxièmement, il faut considérer l’importance de la restauration. Nous ne pouvons pas sous-estimer les besoins à cet égard. Les forêts sont essentielles à la stabilisation du sol, au maintien de la quantité et de la qualité de l’eau, à l’atténuation des inondations et à la création des habitats fauniques. Les forêts soutiennent également la biodiversité et veillent à ce que les collectivités aient accès à des espaces naturels essentiels à la santé mentale et physique.

    Ma dernière recommandation est d’intégrer la science et le savoir autochtone. Tandis que nous nous efforçons de restaurer les forêts, nous devrions faire preuve de leadership en adoptant des pratiques autochtones et en tirant parti de la recherche scientifique. Cette approche nous aidera à prendre des décisions éclairées au sujet des espèces qu'il convient de planter, ainsi que des méthodes de plantation et des pratiques exemplaires à adopter pour favoriser une croissance forestière saine.

    Merci de m’avoir invité aujourd’hui.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à la première série de questions, qui sera inaugurée par M. Lloyd.

     Merci.

    Monsieur Hodges, en 2017 et en 2018, vous avez envoyé plusieurs lettres au ministre de l’Environnement et à Parcs Canada, dans lesquelles vous déclariez, au sujet de la probabilité qu’un feu de forêt catastrophique éclate dans le parc national Jasper, que la question n’était pas de savoir « si » un tel événement risquait de se produire, mais « quand » il arriverait.

    Selon vous, le ministre de l’Environnement, le gouvernement et Parcs Canada ont-ils pris votre avertissement au sérieux?

     Il est difficile de répondre à cette question parce que je ne lis pas dans les pensées, mais j'ai trouvé qu'on ne nous a pas répondu comme il aurait fallu. Nos interlocuteurs nous ont rétorqué que plusieurs mesures avaient été mises en place. Nous en avons été agacés.

    Le forestier professionnel que vous êtes, avec 45 années d’expérience, estime-t-il que — si Parcs Canada et le gouvernement avaient mis en œuvre vos recommandations détaillées soumises dans les multiples lettres que vous avez envoyées — il aurait été possible d'atténuer les conditions ayant mené à l’incendie catastrophique qui a détruit un tiers de la ville de Jasper?

     S’ils avaient mis au point des stratégies en ce sens — et s’ils avaient eu sept ans pour faire quelque chose et élaborer un plan quelconque —, je crois qu’il aurait été possible d'éviter les pertes à Jasper. Il faut toujours du temps pour que les choses se fassent, mais a posteriori on peut dire que les autorités en ont eu beaucoup. Nous ne savions pas quand un tel feu allait se produire et ce fut en 2024.

    Certains membres du Comité ont affirmé qu’il n’était tout simplement pas possible de mettre en œuvre des pratiques d’aménagement forestier et que la tâche était tout simplement trop lourde. Selon votre expérience de forestier, combien de temps aurait-il fallu pour mettre en place le programme que vous avez recommandé au gouvernement? Combien de temps aurait-il fallu pour essayer d’atténuer les conditions qui ont mené à cet incendie?

     Avec un minimum de matériel forestier, il aurait été possible de retirer du combustible ligneux. Par exemple, à la fin des années 1980, à Bowron, tout près de Prince George, quelque 400 charges de camions ont permis de reboiser une zone incendiée. Il est possible de mobiliser un maximum de moyens mécanique, c'est une question de volonté. L’autre possibilité aurait consisté à ouvrir des tranchées coupe-feu, et les autorités auraient eu le temps pour cela: sept ans.

     Donc amplement de temps.

    Oui, amplement.

    Merci.

    Parcs Canada a parlé des 1 700 hectares que l'agence a défrichés et des brûlages contrôlés qu’elle a effectués. Où auriez-vous effectué une récolte partielle? Les endroits où les prélèvements ont eu lieu étaient-ils les plus appropriés pour protéger la ville de Jasper?

     Le travail se faisait essentiellement dans l'Ouest et aussi dans le Nord‑Est, avec une récolte partielle dans les peuplements mixtes. C'était du bon travail, mais la question était de savoir si ce serait suffisant. À ma connaissance, on n'a rien fait au Sud. Je pense que si on avait fait une bonne partie du travail... parce que c'était le principal secteur décimé par le dendroctone du pin ponderosa. Tout le bois était pratiquement mort depuis les alentours de Wabasso jusqu'en ville. Si on s'était donné la peine de débroussailler cette masse de combustible ininterrompue, on aurait probablement empêché l'incendie de se propager dans la ville de Jasper proprement dite.

     D'où proviennent habituellement les vents dominants au cours des mois où Jasper s'expose aux incendies? D'où proviennent-ils?

    Ils viennent généralement de l'Ouest par la passe de la Colombie‑Britannique et aussi du Sud. Tout dépend de la pression exercée par un anticyclone et de son évolution.

    Dans le cas de cet incendie catastrophique, le souffle le plus fort provenait principalement du Sud, n'est‑ce pas?

    C'est bien ça, oui.

    À votre connaissance, a‑t‑on fait du débroussaillage ou pris d'autres mesures d'atténuation du côté Sud de Jasper pour protéger la ville?

     Pas précisément pour lutter contre le dendroctone du pin ponderosa... La réponse serait non.

     Compte tenu de votre vaste expérience avec le dendroctone du pin ponderosa et abstraction faite de ce que Parcs Canada savait ou ne savait pas au sujet de ce ravageur, a‑t‑on pris suffisamment de mesures pour débroussailler les lieux de manière à empêcher...? Nous avons vu des bouts d'écorce exploser et envoyer des braises ardentes à des kilomètres de distance. A‑t‑on fait suffisamment à l'extrémité Sud du parc? Il me semble que vous avez déjà répondu à cette question.

    J'y ai plus ou moins répondu, en effet. Je sais seulement qu'on a dépensé des sommes énormes pour refaire le terrain de camping de Wabasso. Il y a eu des travaux importants là‑bas, mais ce sont les seuls à ce que je sache.

    On a dépensé beaucoup pour un terrain de camping, mais pas autant pour protéger la ville.

    À votre avis — et vous y avez fait allusion dans votre exposé —, Parcs Canada n'a pas nécessairement l'expertise nécessaire pour gérer les forêts dans nos parcs nationaux. Pouvez-vous préciser?

     Nous avons eu plusieurs rencontres avec Parcs Canada, M. Begin et moi-même. Nous nous sommes concertés pour envoyer des lettres et voir comment nous rendre utiles compte tenu de notre expérience. En parlant au personnel, nous avons tôt fait de constater qu'il n'avait tout simplement pas l'expérience ou les connaissances voulues pour pouvoir aborder les problèmes auxquels il était confronté.

    S'il est vrai qu'on a élaboré un plan en 2016 pour lutter contre le gros dendroctone du pin ponderosa, c'était pour ainsi dire trop peu, trop tard. Je ne pense pas qu'on ait vraiment compris les enjeux ni soupçonné l'ampleur de l'incendie qui allait frapper.

     Nous avons accueilli des représentants de Parcs Canada et le ministre de l'Environnement. Ils prétendent que tout ce qui aurait pu être fait pour empêcher cela... Un député a déclaré sur Twitter que l'on avait déployé tous les efforts possibles pour débroussailler les lieux.

    Le gouvernement a‑t‑il fait tout ce qu'il pouvait pour prévenir ces incendies?

    Veuillez être bref, monsieur Hodges.

     À mon avis, je ne pense pas que ce soit le cas.

    Bon.

     Madame Taylor Roy.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leur présence parmi nous.

     C'est une conversation qu'il faut avoir. Je sais qu'il y aura une enquête approfondie sur les feux de forêt de Jasper avec la participation de ceux qui les ont vécus, mais il est bon d'avoir un aperçu de la situation venant de vous.

     Monsieur Hargrove, vous avez dit que, compte tenu de la nature historique et culturelle de certains des bâtiments, ainsi que de la végétation de la ville de Jasper, c'était tout un exploit de sauver autant de la ville. Je crois que c'est environ 70 %. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

     Bien sûr. Je vais commencer, puis je céderai la parole à M Thompson.

    L'incendie s'est déclaré à environ 20 kilomètres de la ville, de sorte qu'on a eu le temps de traiter les matières combustibles pour réduire l'intensité du feu à l'approche de la ville. Ces risques étaient connus, comme on l'a dit, et c'est là qu'on a effectué une grande partie de la gestion du combustible.

    Nos observations sur le terrain à l'issue de l'incendie — et M. Thompson pourra vous en parler plus en détail — ont montré que les traitements de réduction du combustible s'étaient avérés efficaces pour empêcher que l'incendie se propage sans interruption et finisse par encercler toute la ville. Il y a divers types de feux de forêt. Certains se déplacent plus ou moins à ras du sol, alors que d'autres se propagent entre les couronnes des arbres. Ces derniers sont particulièrement intenses, lancent des braises et créent les risques que l'on sait. L'équipe a constaté que les traitements de combustible effectués avaient pour effet de réduire cette intensité et le risque d'incendie au niveau de la couronne des arbres.

    Je vais peut-être demander à M. Thompson d'ajouter quelque chose.

     Merci.

    Dans certains feux de forêt, nous observons ce que nous appelons une « pluie de braises ». Si vous regardez le trampoline d'un enfant ou des bâches dans une cour, toutes ces petites taches indiquent que les braises se posent sur des surfaces inflammables qui fondent sans qu'il n'y ait de combustion.

    Nous avons observé le traitement du combustible près de la voie ferrée, du côté sud de la ville, le long de l'autoroute et, essentiellement, entre la ville et le terrain de camping Whistlers. Je demanderais des cartes de Parcs Canada, parce que nous ne les avons pas sous les yeux. Je n'étais pas responsable de la cartographie. Nous avons passé en revue ces traitements et nous avons documenté une réduction d'environ 70 % de la fréquence avec laquelle les arbres brûlaient.

     Le type d'incendie que nous avons observé en parcourant ces peuplements récemment brûlés était ce que nous appelons un « feu de surface ». Il y avait des arbres qui brûlaient, mais le feu se déplaçait principalement en surface, sans produire autant de braises. Lorsque nous avons examiné les bâches, tant dans le parc que dans le milieu urbain, nous n'avons pas vu la pluie de braises que nous avions observée dans des endroits comme Slave Lake en 2011 ou Fort McMurray. J'étais là après l'incendie à Fort McMurray, et j'ai vu pleuvoir les braises. Nous avons cherché à de nombreux endroits, mais nous n'avons pas vu une pluie de braises aussi intense à Jasper, malgré un climat aussi gravement propice au feu. Les conditions de sécheresse sous-jacentes étaient semblables.

    Nous avons la preuve, et nous sommes heureux de montrer que, pour la zone tampon de 500 mètres autour de la ville où il y avait ce traitement de combustible, nous n'avons pas documenté une pluie de braises semblable. Il y avait des braises qui enflammaient certaines structures, mais pas avec la même intensité.

    Puis‑je poser une question complémentaire?

    Bien sûr.

     Avez-vous l'impression que le commandement unifié et les pompiers sur le terrain étaient prêts à combattre cet incendie?

     Je veux aussi poser une question sur la nature de l'incendie. Apparemment, il s'agissait d'un cyclone de feu, étant donné les vents qui ont soufflé à cause de l'incendie. C'était très inhabituel.

    Monsieur Hodges, vous avez dit dans la presse que vous ne saviez pas si l'incendie aurait pu être évité. C'était avant même de savoir de quel genre d'incendie il s'agissait.

    Étant donné qu'il s'agissait d'un incendie très inhabituel qui a été exacerbé par les changements climatiques, je me demande si les gens étaient prêts. Savaient-ils quoi faire et auraient-ils pu prévoir ce qui allait se passer?

     Je ne peux parler que des outils scientifiques que nous fournissons aux gestionnaires des services d'incendie pour les préparer à la situation.

     L'une des choses que l'on fait dans la gestion des incendies, c'est de suivre les conditions météorologiques et les précipitations. Parmi nos systèmes de gestion des incendies et de forêtmétéo, les cartes publiques nationales de Parcs Canada ont illustré les conditions de sécheresse grave et l'accélération de l'incendie, car quand la foudre a frappé, il n'a fallu que quelques minutes pour que la couronne des arbres s'enflamme, comme nous voyons dans la documentation photographique de l'incendie.

    C'est ce que prévoyaient les systèmes que les pompiers utilisent au quotidien. L'incendie a accéléré et s'est propagé en grande partie comme prévu compte tenu des conditions ambiantes.

    D'accord. Les scientifiques de Parcs Canada savaient ce qui s'en venait. Vous avez dit que vous avez fait du débroussaillage, des traitements de combustible, du côté sud également pour essayer de protéger la ville.

    RNCan n'est pas responsable de cela, mais à ma connaissance... J'ai passé en revue les traitements scientifiques des combustibles que Parcs Canada a effectués, oui.

     D'accord. C'est très bien.

    Monsieur Hodges...

    Il ne vous reste que 20 secondes, mais allez‑y.

     Monsieur Hodges, je m'interroge sur votre trajectoire professionnelle. D'après ce que je comprends, vous avez travaillé avec l'industrie pour essentiellement planifier la façon de récolter les produits de la forêt. Croyez-vous avoir les connaissances scientifiques voulues pour évaluer ce qui s'est passé pendant l'incendie de Jasper?

     J'ai de l'expérience pratique dans ce domaine, mais je ne suis pas un scientifique, comme je l'ai dit. Je ne suis pas un chercheur. Je ne peux offrir que mon expérience pratique.

    Merci.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Pauzé.

     Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tout le monde au Comité.

    Nous sommes nombreux. C'est parfait, parce que nous voulons apprendre et nous assurer de savoir comment réagir pour qu'il y ait le moins de dommages possible, comment éviter les désastres et comment protéger les villes également. Ce sujet touche tout le monde.

    Monsieur Schroeder, nous sommes ici pour étudier le projet de loi C‑76, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada, qui vise à éliminer les obstacles à la reconstruction de la ville de Jasper en rationalisant le processus décisionnel par les élus locaux. À votre avis, ce projet de loi sera-t-il suffisant pour éliminer les obstacles que pose le gouvernement à la reconstruction de la ville de Jasper à la suite des feux de forêt?

    La réponse en deux mots, c'est qu'il faut faire davantage.

    Quant à savoir si le projet de loi sera suffisant, je dirais que je le doute fort. Il nous faut le genre de collaboration intensive que nous appuierions à tous les paliers de gouvernement — fédéral, provincial et local — pour obtenir et maintenir l'effet réel dont nous avons besoin.

     Êtes-vous capable de nommer d'autres obstacles à la reconstruction de la ville?

     Je dois dire qu'à ce stade‑ci, je ne suis pas en mesure d'énumérer de véritables obstacles, si ce n'est la volonté de se réunir dans la même pièce et d'établir que les limites des compétences ne peuvent pas avoir d'importance dans ce cas‑ci. Nous devons vraiment nous assurer — et c'est dans l'intérêt de tous les Canadiens, qu'il s'agisse de Jasper, de Slave Lake ou de Fort McMurray, ou de tellement d'autres lieux — que lorsque de telles situations se produisent, les obstacles juridictionnels sont éliminés afin d'établir un véritable sentiment de sécurité publique, en particulier en phase de récupération.

     Effectivement, la fumée n'a pas de frontières. On a vu que celle des feux du Québec s'est retrouvée jusqu'à New York.

     Madame Kaknevicius, dans le cadre de votre travail et de vos études, est-ce que les gens vous parlent des conséquences des changements climatiques? Est-ce quelque chose qui les préoccupe beaucoup? Selon vous, qui avez travaillé pendant dix ans dans le domaine, quelles sont les répercussions que vous avez constatées au cours de cette période?

    Oui, je dirais que dans le cadre de mon travail, on met beaucoup l'accent sur les répercussions des changements climatiques, surtout sur nos forêts. Qu'il s'agisse du rétablissement ou de l'état futur, on se soucie énormément de la santé de la forêt.

     Comme M. Hargrove nous l'a dit, la sécheresse et les conditions futures suscitent beaucoup d'inquiétude. Il est essentiel que nous nous penchions sur la façon de nous préparer à ce climat futur — en nous penchant sur l'adaptation au climat, en examinant les espèces adaptées au climat et en envisageant la plantation qu'il faut pour cette future forêt. Je dirais que c'est une priorité pour beaucoup de gens qui se préoccupent de nos forêts.

     Étudiez-vous également les répercussions sociales et économiques de tout ça, ne serait-ce que les traumatismes que les gens vivent pendant des mois, voire des années?

     Oui, tout à fait. Je dirais que, personnellement, nous ne nous penchons pas sur les répercussions socio-économiques, mais nous avons fait des recherches par le passé sur l'importance des forêts pour le bien-être physique et mental en général. Elles fournissent des espaces essentiels pour la guérison, surtout après des séquelles et des traumatismes importants, et pour la santé physique en général. Nous ne nous penchons pas directement sur les répercussions socio-économiques, mais nous avons une certaine expérience de l'étude de ce genre de données et nous avons notre mot à dire en la matière.

    Messieurs les représentants du ministère des Ressources naturelles, vous avez dit qu'une analyse était en cours concernant ce qui s'est passé à Jasper. Y a-t-il une enquête?

    Pour être clair, nous fournissons de la documentation et des analyses comme organisation scientifique. Des mots comme « enquête »... Nous sommes essentiellement là pour...

     Je vous arrête, parce qu'il n'y avait pas d'interprétation, mais je pense que c'est arrangé. Veuillez continuer.

     Comme ministère des Ressources naturelles, nous sommes là essentiellement pour observer les modes de comportement des incendies, les quantifier et les consigner. Nous ne menons pas d'enquête ni faisons de remarques au sujet des activités ou quoi que ce soit du genre. Ce n'est pas notre champ d'expertise. Notre fonction, à la demande de Parcs Canada, consiste simplement à faire les calculs et à mesurer les divers facteurs qui s'opèrent dans le milieu en cas d'incendie.

    D'accord, mais qui est à la table, finalement, pour analyser ce qui s'est passé?

     Il s'agit d'une équipe composée exclusivement d'employés scientifiques de RNCan qui travaillent sur les feux de forêt.

     J'imagine qu'il y a aussi des gens de Parcs Canada et du ministère de l'Environnement et du Changement climatique, n'est-ce pas?

     À ce titre précis, nous travaillons avec Parcs Canada. Ils nous fournissent de l'information. À l'heure actuelle, ils sont très occupés à rebâtir, alors nous communiquons continuellement au besoin, mais le fardeau de fournir les calculs et la documentation scientifique nous incombe, comme l'a demandé Parcs Canada.

     Merci.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui pour cette importante étude.

    Monsieur Hargrove, vous avez dit dans votre présentation quelque chose qui m'a frappé. On parle beaucoup du coût pour prévenir les changements climatiques et réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais on ne parle pas beaucoup du coût économique et social des répercussions des changements climatiques. On peut penser aux feux de forêt, par exemple, mais il y a aussi les sécheresses ou les inondations, entre autres. Vous avez dit que l'été de 2023 était probablement celui où on avait vu le plus grand nombre de feux de forêt et que les feux de l'été de 2024 pourraient dépasser ceux de l'été de 2023 pour ce qui est de la superficie brûlée.

    Vous m'indiquez que vous n'avez pas dit cela. D'accord. Excusez-moi, j'ai mal compris, mais avez-vous une évaluation des répercussions économiques croissantes des feux de forêt au Canada? Est-ce quelque chose que vous évaluez?

     Merci pour la question.

    Je veux juste clarifier que l'été de 2024 aura été le deuxième été le plus destructeur des 20 dernières années.

     Pour répondre à votre question au sujet des coûts, c'est une très bonne façon de voir les choses, parce que les coûts de prévention sont généralement inférieurs à ceux d'une intervention après coup.

    Je vais demander à Mike Norton s'il a des statistiques ou des observations à fournir.

     Merci beaucoup.

    Les données que nous avons sur le rendement des investissements dans l'atténuation proactive vont d'environ 7 dollars d'économisés pour chaque dollar investi jusqu'à — comme certaines études l'ont conclu — 14 dollars pour chaque dollar investi dans l'atténuation. Il s'agit d'un domaine d'enquête actif pour comprendre l'argumentaire en faveur de miser sur l'atténuation.

    Si on considère les incendies de forêt et d'autres aspects liés à l'adaptation aux changements climatiques, il est tout à fait évident que l'atténuation est extrêmement rentable par rapport à tout cela.

    C'est parfait, merci.

    Monsieur Hodges, il a été rapporté sur la place publique que, dès 2017, vous aviez avisé le gouvernement des dangers d'un feu de forêt majeur et très dangereux à Jasper. Quel était votre rôle au gouvernement à l'époque et à qui avez-vous signalé qu'il y avait un danger réel d'un incendie majeur à Jasper? À qui aviez-vous parlé à l'époque?

     Tout d'abord, à ce moment‑là, j'ai pris ma retraite du gouvernement. Nous avons envoyé des lettres à la ministre; c'était la ministre McKenna à l'époque. En fait, nous lui avons envoyé deux lettres, et elle a fini par répondre à la deuxième. Nous avons également envoyé des lettres à la ville de Jasper, au journal Fitzhugh, ainsi qu'au personnel de Jasper: le parc national Jasper, le Service canadien des forêts et Parcs Canada.

    Vous dites avoir reçu à l'époque une réponse de la ministre McKenna: cette réponse était-elle adéquate, appropriée et satisfaisante?

     En examinant la situation, j'ai trouvé selon moi un manque d'expertise dans le domaine de la lutte contre les incendies et face à ce qui s'en venait, ainsi que de la lutte contre les dendroctones présents dans la région. C'était mon impression, et c'était aussi celle de M. Begin, qui travaillait avec moi à l'époque.

     D'accord, merci.

    Monsieur le président, combien de temps est-ce qu'il me reste?

    Je suis en train de modifier la liste. Il vous reste une minute et demie.

     Parfait.

    Monsieur Schroeder, vous représentez les pompiers. Je voulais savoir ce que vos membres vous disent sur l'état de préparation pour lutter contre les incendies de forêt en Alberta. Quelle rétroaction avez-vous de la part des gens que vous représentez?

     Nous avons besoin de plus d'efforts d'atténuation prévisionnels à Intelli-feu afin de réduire la charge de combustibles dans les zones à risque élevé. Il nous faut mieux analyser les choses et mieux sensibiliser le public. Voilà qui résume assez bien la situation.

     Comment le gouvernement fédéral pourrait-il agir pour aider les provinces à mieux se préparer à ces incendies?

     Je crois que nous devons tous nous asseoir à la table. Nous croyons après tout que la création d'une administration nationale des incendies pourrait être un instrument politique des plus importants de l'histoire de la gestion des incendies et des urgences au Canada. Du point de vue fédéral, cela permettra de reconnaître, de gérer et de coordonner la situation de façon régulière et systématique, le tout à l'échelle nationale.

    Merci.

    Nous allons passer au deuxième tour, mais il faudra que ce soit un tour de trois minutes et un tour d'une minute et demie.

     Monsieur Calkins, vous avez trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais probablement partager mon temps avec M. Soroka.

    Monsieur Hodges, j'ai quelques questions très brèves, alors je pense que vos réponses pourraient être toutes simples.

    Vous avez dit que Parcs Canada aurait dû défricher 10 000 hectares. Aurait‑il pu percevoir des droits de coupe et des redevances s'il l'avait voulu? Le bois d'œuvre aurait été précieux si Parcs Canada avait eu la chance de le récolter.

    Ce bois a toujours une valeur, oui.

    Cependant, les arbres ont disparu parce qu'ils ont brûlé, du moins dans cette région du sud de la ville. C'était un incendie de catégorie 6, et d'autres témoins nous ont dit qu'il s'agissait d'un incendie au sol. Serait‑il juste de dire que le sol est essentiellement stérilisé maintenant? Je sais que je vous demande beaucoup, mais présumez-vous qu'il faudra sûrement beaucoup de temps pour que les arbres soient remplacés par leur succession secondaire naturelle?

     Dans certaines zones, je suis d'accord. Ça dépend de l'intensité de l'incendie.

    Vous êtes un forestier professionnel. Votre collègue et vous aviez, je suppose, plus de 90 ans d'expérience combinée lorsque vous avez écrit ces lettres. Serait‑il juste de dire que des sociétés forestières raisonnablement bien équipées auraient pu être appelées à faire ce travail sur 10 000 hectares et qu'il ne leur aurait fallu que deux étés pour s'en occuper?

    Il faut faire attention, car il faut se retrouver dans des peuplements mixtes pour pouvoir suivre la stratégie de la récolte partielle. Quant aux peuplements exclusifs de pins qui sont morts, la réponse est non.

    Elles auraient pu maintenir l'intégrité écologique.

    Est‑il juste de dire que Jasper est maintenant sortie du bois? Est‑ce que Banff est sorti du bois, ou est‑ce que le même problème va se poser l'été prochain si rien n'est fait?

     À mon avis, je suis d'accord.

    Je cède la parole à M. Soroka.

     Ma question s'adresse à M. Thompson.

    Avez-vous dit qu'il n'y avait pas de pluies de braises ou de pommes de pin projetées dans la ville?

    En parlant de la « pluie de braises », je voulais dire qu'il y avait un très grand nombre de braises, et que nous ne l'avons pas documenté. Ce que nous avons vu, ce sont des braises éparses qui ont incendié des maisons unifamiliales. Voilà les preuves documentaires dont nous disposons.

    Lorsque le premier ministre, le ministre et les fonctionnaires de Parcs Canada ont dit que des pluies de braises et des pommes de pin étaient projetées dans la ville, ont‑ils donc induit le public en erreur?

     Non. il y a eu des pommes de pin qui ont été projetées en ville, mais ce dont je parle, c'est d'une pluie de braises assez répandue pour couvrir toute la surface. Ce que nous aurions vu là‑bas aurait été à moins de trois ou quatre kilomètres de distance...

    Je suis désolé...

     ... des pommes de pin lancées une par une...

    Je vais céder la parole à M. Mazier.

    Allez‑y, monsieur Mazier.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais proposer la motion suivante:

    Monsieur le président, au cours des deux dernières semaines, le Comité a étudié les facteurs qui ont mené aux feux de forêt de Jasper. Un tiers de Jasper a brûlé, causant des dommages de près d'un milliard de dollars, ce qui est déchirant.

    Depuis que nous avons commencé à enquêter sur cet incendie, le Comité a entendu des témoignages extrêmement accablants que tout le monde devrait prendre au sérieux. Au départ, nous avons pris connaissance d'une discussion par courriel entre les hauts fonctionnaires de Parcs Canada, qui a eu lieu des mois avant que Jasper ne brûle. En février de cette année...

    Monsieur Mazier, excusez-moi un instant, je vous prie.

    Je vais libérer les témoins, car nous n'aurons pas le temps de terminer le deuxième tour.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence et de nous avoir fait part de leur expertise, de leurs connaissances et de leurs observations, mais malheureusement, nous ne pourrons pas terminer la deuxième série de questions parce que nous devons nous occuper de certains travaux du Comité.

     Mais ils peuvent rester, monsieur le président, n'est‑ce pas?

    Ils peuvent rester s'ils le souhaitent, mais les questions et réponses sont à toutes fins utiles terminées.

    Allez‑y, monsieur Mazier.

    En février de cette année, un fonctionnaire a écrit: « À quel moment prenons-nous la décision organisationnelle d'annuler [...] les brûlages dirigés dans l'Ouest canadien? » Il ajoute que « la perception politique peut devenir plus importante que les créneaux prévus pour le brûlage ». Il ne s'agissait pas d'une discussion sur l'enlèvement mécanique. Nous le savons parce que, depuis, d'autres courriels ont été publiés, montrant qu'un autre haut fonctionnaire a répondu à ce courriel en disant: « J'espère que nous n'allons pas assister à une coupure générale. » Ils ont ajouté: « Il est essentiel de poursuivre ce genre de brûlage, c'est ainsi qu'on maintient le coupe-feu communautaire, et lorsqu'on prend du retard, c'est très difficile à rattraper. » Ce ne sont pas seulement les conservateurs qui ont soulevé des préoccupations au sujet de ce courriel; ce sont des fonctionnaires de Parcs Canada eux-mêmes.

    Monsieur le président, lorsque nous avons appris que le ministre Guilbeault avait été informé à plusieurs reprises du risque de feu avant l'incendie de Jasper, comme si cela ne suffisait pas, les Canadiens ont été stupéfaits d'apprendre du Comité que le ministère de l'Environnement avait refusé l'aide de dizaines de pompiers qui étaient venus prêter main-forte sur place. Peu m'importe d'où viennent ces pompiers. Si une équipe d'incendie professionnelle se présente pour combattre un incendie, pour sauver une ville et pour sauver la maison de quelqu'un, on a intérêt à la laisser entrer, un point c'est tout. Le gouvernement de l'Alberta a aussi révélé que le gouvernement fédéral l'empêchait de prendre des décisions en ne permettant pas à la province de faire partie d'un commandement unifié.

    Aujourd'hui, nous avons entendu des témoignages des plus accablants. Nous avons entendu dire que les forestiers professionnels ont prévenu le gouvernement libéral, depuis 2017, qu'un incendie dévastateur était inévitable à Jasper et que ce n'était qu'une question de temps. Les libéraux empêchent que cette enquête soit prolongée. Ça prouve qu'ils ne sont que de faux environnementalistes, et ils cachent la vérité qui attend de voir le jour. Les Canadiens méritent des réponses.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mazier.

    Nous passons maintenant à M. van Koeverden.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins. La plupart d'entre eux sont partis, mais j'aimerais remercier ceux qui sont encore en ligne, ainsi que tous ceux qui ont témoigné devant le Comité sur ce sujet très important au cours des dernières semaines.

    Pour ceux qui étaient en première ligne, qu'il s'agisse d'imprimer des brochures pour garantir que tout le monde était au courant du plan d'évacuation, d'éteindre des incendies, de diriger des groupes et de prendre des décisions ou simplement d'aider leurs voisins, je tiens à les remercier. Je suis heureux que le Comité, collectivement, veuille bien faire part de sa solidarité et de sa gratitude aux premiers intervenants et aux personnes qui prennent ces décisions.

     Je profite également de l'occasion pour exprimer ma solidarité et ma gratitude à la famille de Morgan Kitchen, 24 ans, qui a perdu la vie en combattant des incendies de forêt à Jasper en 2024. Ce fut une véritable tragédie.

    Nous avons entendu beaucoup d'experts très importants, des intervenants de première ligne et des représentants de divers ordres de gouvernement. Je pense que nous pouvons tous admettre qu'il est difficile de parler de ces choses alors que la vie et le gagne-pain des Canadiens sont si durement touchés.

    Cependant, monsieur le président, il y a aussi eu quelques lignes croisées tout au long de ces réunions. J'ai parlé tout à l'heure d'une chaîne de courriels échangée parmi les gazouillis d'un député conservateur. Heureusement, ce gazouillis a maintenant été supprimé, mais le fait de publier le nom d'un fonctionnaire hors contexte et de laisser entendre que la personne était responsable de certains actes répréhensibles a donné lieu à des menaces de mort. On peut éviter cela en faisant preuve de responsabilité, de diligence et d'honnêteté et en faisant simplement notre travail comme les gens nous ont élus pour faire — avec intégrité et sans essayer de politiser à outrance les catastrophes naturelles et les tragédies de ce genre pour marquer des points.

    Je cherche à rendre compte aux Canadiens de chaque dollar d'impôt, de chaque décision et de chaque choix pris par le gouvernement, mais cela ne signifie pas qu'il faut publier sur Twitter le nom de certaines personnes, y compris des adresses de courriel et des renseignements personnels, dans les médias sociaux pour se faire du capital politique. Comme je l'ai déjà dit, c'est dégoûtant et indigne de tout député.

    C'est aussi indigne de la part des députés d'inviter à ce Comité des gens qui ont fait preuve d'un manque d'intégrité face au public. Malheureusement, j'ai reçu un courriel — à mon adresse personnelle — concernant la conduite d'un témoin qui a comparu devant le Comité, M. Kris Liivam. C'est dégoûtant, mais je vais lire le gazouillis qui m'est parvenu aujourd'hui, car je pense qu'il est important que tout le monde sache le genre de conduite que ce témoin affiche sur ses médias sociaux. En réponse à un gazouillis de quelqu'un au sujet d'une discussion de football, M. Kris Liivam a publié ceci — Twitter affiche une mise en garde sur la mauvaise nature du contenu: « Toutes les femmes sont des putes. Certaines se font payer à l'avance, comme dans ce cas‑ci. D'autres attendent quelques années et prennent votre maison, la moitié de vos économies, et vous devez en plus leur verser une pension des années durant. » Sur Twitter, il s'identifie comme « Albertain, mais pas Canadien ». Dans son courriel, la personne qui m'a écrit aujourd'hui m'a dit qu'elle avait également été témoin de lancées répétées d'extrême droite contre la vaccination et les pensionnats, de théories du complot et de commentaires véhéments contre la diversité, l'équité et l'inclusion, de sorte que cela ne s'arrête pas à la caractérisation offensante des femmes. Ils ont également démontré leur volonté de supprimer des gazouillis parce qu'ils sont souvent signalés, même par Twitter, dans ce cas‑ci, comme étant de visibilité limitée, car cette publication pourrait violer les règles de X contre le contenu haineux.

    Nous voici dans un lieu honorable, un milieu de travail honorable, et je pense que nous devons faire preuve de diligence pour veiller à ce que les personnes que nous invitons à comparaître devant le Comité n'expriment pas aussi gratuitement ce genre de points de vue haineux et misogynes sur leurs médias sociaux.

     Ça va plus loin que cela, monsieur le président. Nombre de députés conservateurs qui ont participé à ce Comité ont constamment laissé entendre que le gouvernement fédéral n'avait rien fait pour se préparer. Ils commencent leurs questions en disant que Parcs Canada n'était pas prêt et qu'il n'a rien fait pour se préparer, et ce malgré le témoignage des deux ministres — le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Environnement — au sujet du financement supplémentaire massif qui a été consacré à l'ignifugation et à la protection contre les incendies dans la ville et le parc national de Jasper au cours des cinq dernières années.

     Le contenu de ma question, que j'allais poser à l'un des témoins avant la fin de la séance, porte sur le fait que le financement du programme global de lutte contre les incendies de Parcs Canada à Jasper entre 2011 et 2015 se situait en moyenne entre 13 et 14 millions de dollars. Depuis, sous notre gouvernement, ce montant est passé à 20 millions, puis à plus de 35 millions, ensuite à 25 millions, et enfin, l'an dernier, à 79 millions de dollars. C'était pour protéger Jasper et sauver des vies, des moyens de subsistance et des structures.

    Comme l'ont dit les représentants de Parcs Canada, on aurait certainement pu faire davantage. On le fera à l'avenir, mais j'ai aussi regardé une carte du parc national Jasper. C'est plus d'un million d'hectares. La zone touchée par les incendies était d'environ 39 000 hectares, ce qui par rapport à un million, ne représente pas beaucoup. Ce n'est rien d'autre que la foudre qui a déclenché l'incendie. Il y a beaucoup de causes aux feux de forêt.

     Notre gouvernement a investi massivement dans la gestion des forêts à Jasper, dans le fauchage et débroussaillage, ainsi que pour des études. Il a dépensé des millions, monsieur le président, comme je viens de le dire — quatre, cinq, voire six fois plus que les conservateurs par le passé.

    Savez-vous de quoi il s'agit, monsieur le président? C'est un rejet catégorique et une réticence de la part des conservateurs à reconnaître le rôle que jouent les changements climatiques dans la prolifération de ces feux de forêt, toujours plus graves et plus fréquents. L'expression « changements climatiques » ne fait pas partie de leur vocabulaire. Ils ne reconnaissent pas les scientifiques qui viennent nous dire que c'est le changement climatique qui aggrave la situation et que ce qui aggrave le changement climatique à son tour ce sont nos émissions, surtout celles qui émanent des sables bitumineux en Alberta. Ils ne reconnaissent rien de tout cela, alors ils se contentent d'accuser la direction du parc.

    Monsieur le président, c'est dégoûtant. C'est dégoûtant d'essayer de marquer des points politiques avec une tragédie, une catastrophe naturelle comme celle qui nous occupe. Il est malheureux que nous ne puissions pas tous nous entendre pour dire que lorsque des fonctionnaires non partisans font leur travail, lorsqu'ils créent des plans et des voies d'évacuation, et lorsqu'il n'y a pas un seul décès à lamenter chez les civils, c'est une opération réussie. L'incendie de 30 % de Jasper est une véritable tragédie, mais nous savons aussi que la situation aurait pu être bien pire, surtout si nous avions investi au niveau conservateur d'il y a 10 ans.

    Monsieur le président, c'est un euphémisme de dire que je suis déçu des conservateurs et de leurs tactiques des dernières semaines. Je regrette qu'ils en soient arrivés au point où ils invitent à témoigner des gens peu recommandables. Je suis dégoûté qu'ils aient utilisé les noms de fonctionnaires non partisans, qui ne faisaient que leur travail — des courriels échangés en toute confidentialité en raison de leur privilège parlementaire — dans des publications sur les médias sociaux, d'où des menaces de mort contre ces fonctionnaires.

    Monsieur le président, j'avais hâte d'entreprendre cette étude, car elle est importante. Les Canadiens et les résidents de Jasper méritent des réponses. Ils méritent qu'on leur rende des comptes. J'ai parlé cette semaine à un résident qui faisait partie du commandement unifié. Il s'est dit reconnaissant que l'on ait fait la lumière sur certaines de ces questions tout en exprimant son profond dégoût à l'égard de la politisation de ces réunions.

    Pas les gens que j'entends...

    Si M. Soroka souhaite que je le mette en contact avec...

     Il est le suivant sur la liste.

    C'est parfait. Si M. Soroka veut que je le mette en contact avec les gens à qui j'ai parlé, qui sont dégoûtés par la conduite des conservateurs au sein de ce Comité, je ne demande pas mieux.

    Monsieur le président, nous ne devrions pas discuter d'une motion visant à prolonger l'étude de quatre nouvelles réunions. Nous devrions plutôt discuter d'une motion visant à retourner à la Chambre pour demander s'il est acceptable de divulguer le nom des fonctionnaires dans des gazouillis qui donnent lieu à des menaces de mort. Nous devrions discuter d'une motion visant à déterminer s'il est acceptable ou non de faire comparaître devant le Comité des théoriciens du complot misogynes pour débiter des inepties et des affirmations exagérées.

    Monsieur le président, la conduite du Comité de l'environnement au cours des dernières semaines a été déplorable. C'est pourquoi je vais voter pour la conclusion de l'étude sur l'incendie de forêt à Jasper. Je pense que nous avons demandé des comptes aux fonctionnaires et aux ministres, que nous avons entendu les pompiers, et qu'il est temps de passer au rapport.

    Merci, monsieur le président.

     Demandez-vous un vote?

    Oui. Nous pouvons voter sur la motion.

    Pour l'instant, je dois donner la parole à M. Soroka, parce qu'on n'a pas demandé d'ajourner le débat ou quoi que ce soit.

    Voulez-vous ajourner le débat?

    Non, je n'ai pas ajourné le débat sur la motion. J'aimerais mettre la motion aux voix.

    D'accord.

    Nous allons passer à M. Soroka, à Mme Pauzé, à M. Lloyd, puis à M. Godin.

     Bonjour, monsieur Godin. Je vous souhaite la bienvenue.

    Monsieur Soroka, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis plutôt stupéfait des propos de mon collègue, M. van Koeverden. Il y a beaucoup de gens à Jasper qui sont très inquiets, parce qu'ils savent qu'on n'a fait qu'un minimum sur le plan des pare-feux et de l'Intelli-feu. Aussi incroyable que cela puisse paraître, on dit que 79 millions de dollars ont été consacrés l'an dernier à l'atténuation des incendies à Jasper. Eh bien, il me semble que cela fait partie de ce que nous devons vraiment examiner. Avec une dépense de 79 millions de dollars, je parie que certaines personnes se sont énormément enrichies. S'il s'agit de défricher une forêt avec un budget pareil, vous vous y prenez comment? Avec des pinces à épiler, peut-être?

    Est‑ce encore une théorie du complot?

    J'ai le temps de parler.

     Je peux interrompre la discussion à tout instant. Je ne veux pas le faire, mais il le faudra bien s'il y a des interruptions et du désordre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Oui. Il faut que ce soit un rappel au Règlement.

    M. Adam van Koeverden: Je suis constamment interrompu. S'ils veulent le présenter...

     Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Soroka a la parole. Ensuite, ce sera au tour de Mme Pauzé, M. Lloyd et M. Godin.

    Monsieur Soroka, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est là où le bât blesse. Les gens de Jasper se disent très préoccupés par le Nord-Ouest. S'il n'y a pas eu suffisamment d'exercices d'Intelli-feu dans le Sud et qu'un tiers de la ville a été brûlé, quelles sont les chances, alors, que le prochain incendie vienne de l'Ouest? Ils estiment qu'on n'en a pas fait assez. Comment seront-ils en sécurité, sachant qu'ils entreront dans la saison des incendies de 2025 et qu'ils risquent de brûler? C'est une chose à laquelle nous devons vraiment nous attaquer. Comment allons-nous protéger le reste de la ville? Nous avons déjà perdu un tiers, et 2 000 personnes sont sans abri. Nous ne voulons pas commencer à reconstruire des structures uniquement pour découvrir qu'elles risquent d'être incendiées de nouveau. C'est ce qui me préoccupe. Si nous n'allons pas vraiment au fond des choses...

    Ce n'est pas nécessairement... Je ne veux accuser personne, pour être parfaitement honnête avec vous. Je veux en venir aux faits. Que pouvons-nous faire pour nous assurer que cela ne se reproduira plus? Tout le monde se dit: « Oui, ça s'est mal passé pour Jasper, mais nous l'avons protégé. » C'est bien beau, mais qu'en est‑il de Lake Louise? Qu'en est‑il de Banff? Qu'en est‑il de Canmore? Il y a d'autres zones qui se trouvent directement dans le parc national ou qui sont adjacentes à un parc national et qui sont dans la même situation. S'ils ont géré la forêt de la même façon à Banff qu'à Jasper, est‑ce que Banff sera désormais le prochain endroit qui va brûler?

    Je pense que c'est ce qui préoccupe vraiment tout le monde en Alberta, dans la région montagneuse du parc. Faisons-nous de notre mieux pour protéger les collectivités? Je ne pense pas que ce soit le cas. Si vous pouvez honnêtement dire que nous avons fait tout notre possible et qu'un tiers de la ville a tout de même brûlé, eh bien, je ne crois pas que nous ayons fait tout ce que nous pouvions.

    Nous avons entendu diverses personnes au sujet de la gestion des incendies et de la gestion des forêts. Je pense qu'il s'agit en fait d'une question d'aménagement forestier et de veiller à ce que nous gérions les forêts de façon appropriée. Lorsqu'il y a d'énormes quantités de combustible — essentiellement, des arbres décimés par le dendroctone du pin ponderosa —, c'est comme si c'était de l'essence. Quand on se protège du feu à l'intérieur...

     Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Soroka.

    Je tiens à informer le Comité que j'ai annulé la comparution du deuxième groupe de témoins. On a dit aux témoins qui étaient en ligne qu'on n'allait pas pouvoir les entendre.

    Poursuivez, monsieur Soroka.

     À titre de précision ou de rappel au Règlement, monsieur le président, est‑ce que cette motion réduit le nombre de réunions que nous aurons?

    Pour que ce soit bien clair, la motion n'a pas été présentée par les conservateurs pendant les travaux du Comité, mais plutôt pendant une réunion où nous avons des témoins qui ont donné de leur temps pour se préparer à comparaître. Leur témoignage a été annulé parce que les conservateurs ne savent pas comment gérer leur temps pendant la réunion.

    Eh bien, je ne vais pas accuser qui que ce soit. Nous allons les réinviter pour une autre fois.

    Voilà que nous dérangeons nos témoins en raison du moment choisi pour présenter cette motion. C'est absurde.

    Appelez cela comme vous voudrez, mais on leur a dit qu'ils ne témoigneraient pas.

    Je cherche à obtenir des comptes.

     Ils ne témoigneront pas aujourd'hui. Nous allons les réinviter.

    Nous n'aurons pas une heure de moins d'audiences sur l'étude des finances. Nous devrons tout simplement nous rattraper à une date ultérieure. J'ai fait le ménage pour que nous puissions avoir une discussion complète à ce sujet.

    J'invoque le Règlement.

    Oui, quel est le rappel au Règlement, monsieur Mazier?

     C'est simplement une précision, en fait.

    Le débat est le suivant:

    Cela a déjà été lu, monsieur Mazier.

    C'est ce dont nous discutons.

     Monsieur Mazier, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Il me semble que je dois clarifier...

     Une clarification n'est pas un rappel au Règlement.

    Eh bien, j'invoque le Règlement pour dire qu'il est clair pour moi qu'en présentant cette motion pendant...

    Un député: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Adam van Koeverden: Vous nous faites perdre notre temps, les conservateurs.

    Je ne suis pas le plus grand spécialiste de la procédure, mais je sais qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Soroka, vous avez toujours la parole.

     Êtes-vous sûr que je peux continuer avant que quelqu'un d'autre n'intervienne? Bon, je vais essayer.

     Je parlais de la gestion des forêts. Nous disions que le dendroctone du pin avait un effet dévastateur sur la quantité de combustible qui restait là. C'est ce qui a vraiment fait brûler Jasper — des flammes aussi hautes qu'intenses. C'était à des kilomètres de la ville, mais une fois arrivé à ce degré d'intensité plus rien ne pouvait arrêter le feu. Ils ont absolument raison et Je ne conteste pas cela.

    Le fait est que si nous avions mieux géré la forêt à proximité de la ville — je parle d'une distance de cinq ou six milles — pour éliminer une bonne partie de ce bois mort, il n'y aurait pas eu cette masse de combustible ininterrompue qui a brûlé d'un seul coup. C'est là que réside notre problème. Notre gestion des forêts laisse à désirer.

    Oui, ne nions pas que c'était sec, ou que c'était un été particulièrement chaud. Que faisons-nous pour en réduire les effets autant que possible? Tout ce que j'entends, c'est: « Eh bien, on ne peut pas faire grand-chose parce que c'est attribuable aux changements climatiques. C'est tout. Il n'y a rien d'autre. » À mon avis, c'est de la mauvaise gestion. C'est à cela que ça se résume, c'est‑à‑dire à faire une citation ou à publier un petit gazouillis. Ce n'est pas une bonne gestion des incendies.

    Est‑ce que M. van Koeverden compte faire un autre rappel au Règlement, ou il ne sait plus trop comment intervenir?

    Non, je ne crois pas.

    Je voulais simplement m'en assurer, parce que j'ai entendu des grondements là-bas. Je n'étais pas certain si c'était son estomac, ou s'il était simplement un... Non, oubliez ce que j'allais dire. Quoi qu'il en soit, j'aime le sourire. Je suis heureux de vous avoir fait sourire.

    C'est sur ce point que nous devons poursuivre notre étude. Comme il y a d'autres témoins qui doivent comparaître, nous pouvons voir ce que nous pouvons faire pour nous assurer que cela ne se reproduise plus. Nous devons veiller à la sécurité de nos collectivités, et cela, pas seulement dans la région des parcs nationaux des montagnes, à Jasper et à Banff. Nous devons nous assurer que toute collectivité à proximité d'une forêt gérée par Parcs Canada ou par le gouvernement fédéral...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Est-ce bien un rappel au Règlement?

     J'ai besoin d'une clarification.

    Une clarification n'est pas un rappel au Règlement.

    J'aimerais quand même savoir quelque chose: nous avions des témoins, mais que faisons-nous en ce moment?

    Nous débattons de la motion de M. Mazier.

    Nous voulons entendre les témoins.

    Nous sommes en train de débattre de la motion de M. Mazier. Les témoins ont été libérés.

    Pourquoi? Est-ce pour en apprendre plus sur Jasper?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, madame Chatel, du moins, j'en doute. En tout cas, on verra.

    Monsieur Godin, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je veux simplement vous rappeler que vous avez demandé à madame si elle invoquait le Règlement. On constate que ce n'est pas un rappel au Règlement. Je vous invite donc à continuer.

     D'accord.

    Monsieur Soroka, vous avez la parole, veuillez continuer.

     D'accord. Je vais continuer aussi longtemps que possible jusqu'à la prochaine interruption.

    Vous savez qu'à 18 h 30, nous devons terminer la réunion, parce que nous n'avons pas vraiment les ressources pour la poursuivre.

    Ce que je dis, c'est que j'aimerais entendre plus de témoins et mieux comprendre la situation pour m'assurer que nous protégeons nos collectivités, non seulement à Jasper, mais aussi, comme je l'ai dit, à Banff et à Lake Louise...

    J'aimerais que nous nous arrêtions un instant. Il y a trop de bruit autour de la table. Je sais que des députés veulent parfois consulter le personnel, mais il faut le faire discrètement.

    Monsieur Soroka, vous pouvez reprendre.

    Merci, monsieur le président. J'ai calculé 30 secondes avant que vous m'interrompiez de nouveau, mais c'est formidable.

    Ce que je veux dire, c'est que nous devons nous assurer de bien gérer les forêts pour protéger nos collectivités. C'est tout ce que j'essaie de dire. Avec cette motion, on peut aller un peu plus loin et s'assurer que c'est bien fait.

     Il y a encore beaucoup de gens qui se demandent si leur maison, qui a été épargnée par cet incendie, sera épargnée par le prochain incendie qui viendra du Nord-Ouest ou du Nord. Ils savent que des travaux de lutte contre les incendies avaient été menés. Personne ne le conteste. La question est de savoir si cela avait été assez bien fait et si cela avait été fait assez tôt. Je pense que c'est assez clair: si le tiers de la ville a brûlé, la réponse est non.

     Voilà le problème. Que va faire Parcs Canada pour assurer une bonne gestion forestière afin de protéger le reste de la ville et la population de Jasper?

     Sur ce, je cède la parole au prochain intervenant.

     Madame Pauzé, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    J'essaie de trouver un consensus. Nous pourrions tenir deux réunions, dont une de deux heures avec les communautés autochtones et les personnes touchées, que nous n'avons pas entendues. Ensuite, nous pourrions tenir une réunion d'une heure avec seulement M. Boissonnault, puisqu'il vient d'être nommé responsable ministériel pour Jasper. Nous pourrions ainsi voir comment il entrevoit l'avenir.

    De plus, je propose que ces réunions supplémentaires aient lieu après les réunions déjà prévues au calendrier sur lequel nous avons voté la semaine passée.

    Je propose donc cet amendement. Je sais qu'il est substantiel.

    Proposez-vous un amendement à la motion?

     Oui.

    D'accord. Nous devons maintenant débattre de cet amendement.

    Si j'ai bien compris…

    Pouvons-nous faire une courte pause pour que tout soit mis par écrit?

    Bien sûr. Ce serait formidable.

    La séance est suspendue.

     Si on l'a en anglais, on pourrait peut-être me l'envoyer. En attendant, je vais prendre le temps d'expliquer où nous en sommes. Alors, il y a eu des négociations…

     Attendons-nous que l'amendement soit imprimé ou qu'on nous le remette avant de poursuivre?

    Il sera distribué à tout le monde en français et en anglais.

    Pendant que nous nous préparons à l'envoyer, j'aimerais examiner où nous en sommes pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde.

     Vous l'aurez par écrit en anglais et en français dans quelques minutes. Essentiellement, tout ce que nous faisons avec la motion initiale, c'est remplacer « quatre réunions supplémentaires » par « deux réunions supplémentaires ». De plus, nous précisons que ces réunions auront lieu les 21 et 23 octobre.

    Puis-je proposer un sous-amendement?

    Pourquoi n'attendons-nous pas que tout le monde ait l'amendement dans sa boîte de réception?

    Le problème, c'est que j'ai sur ma liste M. Lloyd, M. van Koeverden et M. Soroka avant vous, madame Taylor Roy. Votre nom arrive en quatrième sur ma liste, avant que vous puissiez présenter votre sous-amendement.

    D'accord.

     Pourriez-vous me dire, par simple curiosité, en quoi consiste votre sous-amendement? Je pourrais peut-être le glisser quelque part d'une façon ou d'une autre.

     Oui. Mon sous-amendement consisterait à dire que ces deux réunions proposées par Mme Pauzé ont une certaine logique, mais je pense qu'elles en auraient beaucoup plus après l'enquête en cours sur le complexe d'incendies de Jasper. Plusieurs parties interviennent dans ce dossier, soit Parcs Canada, le gouvernement de l'Alberta, les équipes de gestion des urgences et les peuples autochtones.

    Êtes-vous contre l'amendement?

    Non. Je dis simplement d'attendre que les experts sur le terrain...

     Votre sous-amendement proposerait d'attendre.

    Oui, ce serait mon sous-amendement. Simplement pour modifier les dates. Attendons que l'enquête soit en cours ou terminée. C'est tout.

    Je ne pense pas que vous aurez le consentement à ce sujet, mais nous verrons.

     L'amendement a été distribué en français et en anglais.

    Essentiellement, c'est très simple. Nous modifions la motion en remplaçant « quatre réunions supplémentaires » par « deux réunions supplémentaires », et nous précisons que ces réunions devraient avoir lieu les 21 et 23 octobre. De plus, nous disons que le ministre Boissonnault et ses fonctionnaires doivent comparaître pendant deux heures.

    Est-ce bien ça, madame Pauzé? Ai-je bien compris? Premièrement, vous proposez de remplacer les quatre réunions supplémentaires par seulement deux réunions supplémentaires.

    Oui.

    Deuxièmement, vous précisez que ces réunions doivent avoir lieu les 21 et 23 octobre.

    Oui.

    Enfin, vous précisez également que le ministre Boissonnault, accompagné de ses fonctionnaires, doit comparaître pendant deux heures.

    Habituellement, un ministre comparaît pendant une heure et ses fonctionnaires demeurent dans la salle l'heure suivante. Pour moi, c'est la même…

    Effectivement.

    Nous ne garderons donc pas le ministre pendant deux heures. Ce sera comme d'habitude.

    Ce sera comme d'habitude.

    Est-ce que tous les membres du Comité m'ont bien compris? Ce sont les changements proposés et ils sont assez simples.

    Monsieur Lloyd, voulez-vous parler de l'amendement? Si tout le monde est d'accord, nous n'avons pas à en parler aussi longtemps. Loin de moi l'idée de vous dire quoi faire, mais je dis simplement que le temps file, si nous voulons que ce projet de loi soit adopté.

    Oui, c'est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Si tout le monde est d'accord, je vais céder mon temps de parole.

    D'accord.

    Monsieur van Koeverden, ça va?

    Je comprends qu'il faut faire vite, mais étant donné que nous sommes saisis d'un sous-amendement...

    Nous ne l'avons pas encore.

     Je vais donc céder mon temps de parole.

    Ou je pourrais simplement présenter le sous-amendement, si c'est plus rapide.

     Vous pouvez le faire si vous le souhaitez.

     D'accord. Je vais présenter le sous-amendement.

    Quel est le sous-amendement?

    Le sous-amendement propose que nous supprimions simplement la disposition stipulant que les réunions devraient avoir lieu les 21 et 23 octobre, pour la raison suivante...

    J'invoque le Règlement.

    Puis-je terminer?

     J'invoque le Règlement.

    Il propose un sous-amendement.

    Vous m'avez laissé entendre, monsieur le président, qu'il y avait consentement pour aller de l'avant avec ce sous-amendement. Les libéraux veulent maintenant proposer un nouvel amendement.

    C'est pourquoi j'ai cédé mon temps de parole.

    Non, je suis désolé si je vous ai donné cette impression. Je procède par étapes. Je ne savais pas exactement quel était le sous-amendement. Je suis désolé si ce n'était pas clair, mais pouvons-nous simplement...

    Essentiellement, vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec les 21 et 23.

    Nous ne pouvons pas voter sur un amendement si un sous-amendement est envisagé. Le sous-amendement doit être entendu.

    Oui. Allez-y, expliquez votre sous-amendement, et nous allons le mettre aux voix.

    Le sous-amendement n'est rien d'autre que cela.

    Tout d'abord, les analystes seront en mesure de soumettre ou, à tout le moins, de se mettre au travail pour l'étude sur les incendies à Jasper, qui est maintenant terminée, s'il n'y a pas d'autres...

     Il n'y a pas de rapport à ce sujet.

    Mon raisonnement était que ce travail pourrait commencer maintenant, si nous envisageons une réunion de suivi une fois que l'enquête est en cours, que le personnel est en contact, que certains travaux ont été réalisés et que nous avons de nouveaux experts.

    La raison pour laquelle M. Soroka a demandé des réunions supplémentaires était très valable. Nous voulons veiller à ce que soient déployés tous les efforts visant à atténuer les futurs incendies en Alberta et certainement partout au Canada. Nous aurons plus d'information après l'enquête. Je recommande que nous revenions dans quelques semaines, lorsque nous aurons plus d'information. Peut-être pourrons-nous alors convoquer d'autres témoins. À l'heure actuelle, je ne pense pas que les témoins que nous avions pensé convoquer aient été trouvés.

    Je pense que nous devrions passer à l'étude sur la finance durable et revenir au sujet de Jasper lorsque nous aurons plus d'information.

    Essentiellement, si vous examinez l'amendement proposé, où il est dit que ces réunions auront lieu les 21 et 23 octobre, votre sous-amendement consiste à dire que ces réunions auront lieu... Pouvez-vous me donner un bout de phrase?

    Ce serait « une fois que l'enquête a commencé ».

    D'accord.

    Nous pouvons débattre ce sous-amendement ou simplement le mettre aux voix.

    J'aimerais parler du sous-amendement.

     Vous avez la parole.

     Merci.

    Je pense que nous avons tous le même objectif, qui est d'aller au fond des choses et de nous assurer que toutes les précautions ont été prises et que cela ne se reproduise plus.

    Je pense que les témoins que nous avons entendus jusqu'à maintenant ont été éclairants. Il me semble que si une enquête conjointe est menée par les gouvernements fédéral et provincial, les organismes, les pompiers, la ville de Jasper et tous ceux qui sont sur le terrain, ils auront beaucoup plus d'information sur ce qui s'est passé et sur ce qui devrait être fait que celle dont nous disposons à ce comité. Je n'ai pas d'objection à ce que nous assurions une surveillance ou que nous fassions des recommandations, mais il me semble opportun de laisser les experts et les gens qui étaient là faire leur travail, et nous pourrons ensuite poser des questions à ce sujet. Inviter d'autres témoins comme ceux que nous avons entendus... Certains ont été excellents, mais j'ai l'impression que nous ne sommes pas les experts. Les gens qui vivaient sur le terrain étaient très inquiets au sujet de leur maison et de leur ville.

    Ce n'est pas fini. J'ai l'impression que c'est le travail d'un comité d'assurer une surveillance, mais pas de mener cette enquête, qui consiste à examiner les événements qui ont mené à la propagation des feux de forêt, à évaluer les stratégies d'intervention et à déterminer les améliorations possibles dans la gestion de tels incidents à l'avenir. Il consiste également à examiner les répercussions environnementales et économiques, et des efforts sont déployés pour évaluer l'efficacité de la stratégie de lutte contre les incendies, la coordination entre les organismes fédéraux et provinciaux et les plans de rétablissement à long terme.

     Il est irresponsable de notre part de tenir d'autres réunions sur cette question sans avoir cette information, qui va coûter très cher aux contribuables. Pourquoi n'attendons-nous pas que l'enquête ait au moins commencé et qu'il y ait peut-être eu des progrès? Ensuite, nous pourrions reprendre nos travaux pendant quelques réunions pour examiner ou évaluer ce qu'ils disent, plutôt que de faire venir les mêmes personnes ici.

    C'est ce que je voulais dire. Je suis en faveur du sous-amendement.

     Monsieur Longfield, je crois que vous voulez parler du sous-amendement.

    Oui. Merci, monsieur le président.

     Je pense vraiment que Mme Pauzé a une bonne idée, à savoir que les peuples autochtones n'ont pas participé à nos discussions. Comme j'ai présidé d'autres comités, je sais que nous avons besoin d'un peu de temps pour identifier les Autochtones que nous voulons convoquer et leur distribuer un casque d'écoute ou leur demander de venir nous voir. Cela peut également prendre un certain temps, selon la provenance des témoins, sans parler du temps qu'il faudra pour qu'un ministre accepte de venir ici dans deux semaines à cette date. Je veux dire, de façon réaliste, cela pourrait... Nous pouvons l'inviter, et nous verrons s'il peut venir à cette date ou non. Je pense que dans certains cas, nous devrons demander à la greffière de nous aider à faire venir les témoins en temps opportun.

    Si nous terminons l'étude sur la finance durable, les analystes pourront au moins travailler sur cette étude, et nous pourrons ensuite reprendre l'étude au sujet des feux de forêt. Je ne pense pas que ce soit un report inutile. Je pense que c'est davantage par respect pour la greffière et pour les témoins que nous devons recevoir.

     Monsieur van Koeverden, c'est à vous.

    Je serai très bref, car je sais que nous aimerions passer au vote.

     Lorsque M. Longfield a parlé, j'ai pensé au fait que nous avons entendu beaucoup de témoins au cours des dernières semaines nous dire que l'expertise des Autochtones en matière de brûlage dirigé aurait dû être mieux prise en compte et mise à profit. Il serait formidable de trouver ces experts, des gens qui connaissent bien les forêts du Nord de l'Alberta et la façon de procéder aux brûlages dirigés à la manière traditionnelle des Premières Nations, peut-être quelqu'un du groupe des gardiens autochtones, qui obtient de très bons résultats.

    Il est plus important de trouver la bonne personne que de faire venir n'importe quel témoin. Je ne pense pas que nous devrions chercher à cocher la case autochtone dans le cadre cette étude. Nous devrions chercher à trouver le meilleur témoin possible, point à la ligne. Cette personne existe à quelque part. Je veux m'assurer qu'elle est disponible. Je veux vraiment que ces recommandations soient judicieuses et qu'elles soient bien prises en considération par les bonnes personnes.

    Si je comprends bien, le sous-amendement vise à modifier le libellé « aient lieu le lundi 21 octobre 2024 et le mercredi 23 octobre 2024 » par « aient lieu une fois que nous aurons terminé l'étude des finances ». C'est tout?

    Ce que j'ai dit, c'est « une fois que l'enquête a commencé », parce qu'une enquête est prévue.

    Nous devons en examiner les résultats, je pense, donc il faudrait peut-être préciser une fois qu'elle sera terminée.

    D'accord, c'est donc « une fois l'enquête terminée ».

     Quel est le nom officiel de l'enquête?

    Il s'agit de l'enquête sur le complexe d'incendies de Jasper de 2024.

    D'accord, c'est donc « une fois l'enquête terminée ». C'est ce sur quoi nous votons.

     Sommes-nous prêts à passer au vote? Nous votons pour remplacer « les 21 et 23 octobre » par « une fois l'enquête terminée »; je n'ai pas le libellé exact.

    Est-ce qu'ils font eux-mêmes l'enquête? Non merci; c'est difficile.

     Attendez une seconde. J'essaie simplement de résumer l'amendement.

    Si nous voulons en débattre davantage, je peux ajouter des noms à la liste ou nous pouvons voter.

    Votons sur le sous-amendement.

    Voulons-nous voter sur le sous-amendement? D'accord.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous revenons à l'amendement initial. M. Soroka et Mme Taylor Roy étaient sur la liste pour parler de l'amendement.

    Monsieur Soroka, voulez-vous toujours parler de l'amendement?

    Non.

    Madame Taylor Roy, voulez-vous toujours parler de l'amendement, où il est question des 21 et 23 octobre?

     Oui.

    D'accord. La parole est à vous.

    Je veux simplement dire que nous avons soulevé des préoccupations quant au fait que nous pourrions ne pas être en mesure d'entendre les bons témoins ou les témoins qui ont été invités pour ces dates. Dans le passé, le gouvernement a été accusé de retarder les choses ou de quoi que ce soit d'autre. À l'heure actuelle, nous disons qu'il est déraisonnable de demander à des témoins autochtones qui sont des experts dans ce domaine de venir à cette date, et il en va de même pour le ministre et les fonctionnaires, puisqu'il vient d'être nommé à ce poste et qu'il n'a même pas commencé à se pencher sur la question.

    Ce qui m'inquiète, encore une fois, c'est que ces dates seront annoncées et que la greffière ne pourra peut-être pas réussir à faire venir les témoins d'ici là. Pourquoi poursuivre dans cette voie vouée à l'échec? Je ne comprends pas très bien. C'est peut-être une autre combine politique. Je n'en suis pas certaine, mais je pense que c'est une façon inopportune de procéder.

     Monsieur Mazier, c'est à vous.

     Monsieur le président, j'aimerais simplement mettre les choses au clair. Je tiens à condamner sans réserve les propos dont mon collègue a parlé. Aucun d'entre nous n'était au courant de ces commentaires, et nous condamnons entièrement ces déclarations inacceptables. Je tiens également à dire que les menaces de mort sont totalement inacceptables, sous quelque forme que ce soit. Personne ne devrait subir de telles menaces. Je le sais parce que j'ai moi-même reçu des menaces de mort.

    Je voulais simplement veiller à ce que cela figure au compte rendu, monsieur le président.

    Merci.

     C'est noté.

    Nous examinons l'amendement à la motion. Nous devons voter sur l'amendement.

     En tant que président, j'ai besoin de conseils, parce que Mme Taylor Roy, et peut-être était-ce M. van Koeverden également, a soulevé un point important. Que se passera-t-il si nous ne pouvons pas faire venir les témoins requis d'ici le 21 et le 23? Que voulez-vous que je fasse?

    Nous traverserons ce pont lorsque nous y arriverons.

    Nous n'aurons pas d'autre réunion avant le 21.

    Commencez tout de suite les appels téléphoniques.

     D'accord, très bien.

    Voulez-vous parler de l'amendement, monsieur Lloyd?

    Monsieur le président, je voulais simplement répondre à votre préoccupation.

    Nous avons de nombreux témoins qui sont prêts à comparaître, y compris un spécialiste des incendies des Premières Nations signataires du Traité n^o 6, qui peut témoigner à ce sujet.

     D'accord.

    Monsieur Leslie, c'est à vous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Il est pratique que les gens qui savaient qu'ils allaient présenter cette motion aient des témoins dans leur poche.

     Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Un député: Pouvons-nous simplement passer au vote?

     Mais j'aimerais parler de la motion.

     Voulez-vous parler de l'amendement?

    D'accord, la parole est à vous.

    Ne sommes-nous pas en plein milieu d'un vote?

    Puis-je commencer?

    Oui, vous étiez sur la liste, désolé.

    Oui, merci.

    J'aimerais simplement signaler à mon collègue que la motion modifiée a été présentée par ma collègue du Bloc, alors ce n'est pas exactement un témoin que nous sortons inopinément de notre chapeau, mais il se trouve que nous connaissons beaucoup d'intervenants qui sont très préoccupés. C'est pourquoi nous devons pousser l'enquête plus loin.

    Pour ce qui est du calendrier, nous sommes en pause la semaine prochaine. Nous avons 12 jours. Or, nous avons déjà réussi à faire venir des témoins en trois jours, et cela se produit encore régulièrement.

    Je pense que nous devrions convoquer les bonnes personnes ici pour ce qui est des Premières Nations, et je pense que même si le ministre est nouveau, son horaire devrait être assez clair. Il devrait avoir l'obligation et, en tant que ministre maintenant responsable du dossier, il devrait être ici le 23, comme l'a demandé le Comité, sans quoi il pourrait être accusé d'outrage au Parlement.

     Monsieur van Koeverden, je rappelle à tout le monde que nous approchons de la fin de la réunion, si vous voulez régler cette question avant la fin de la réunion.

     C'est à vous, monsieur van Koeverden.

    Je demande le vote.

    Absolument personne ne recommande ou ne suggère que les fonctionnaires ou les ministres rendent moins de comptes, comme l'a insinué mon collègue en parlant d'outrage au Parlement pour quelque chose qui n'a pas encore été adopté. Monsieur le président, il est franchement absurde de laisser entendre que quiconque souhaite une enquête moins approfondie ou un examen moins approfondi de ce qui pourrait être fait à l'avenir pour mieux protéger nos électeurs.

    Ce que je me demande, c'est si cette motion, qui a été présentée à la dernière réunion avant le congé de l'Action de grâces, est une petite combine politique de la part des conservateurs ou un effort sincère pour obtenir plus d'information. Malheureusement, ce que nous avons vu, ce sont des témoins plutôt louches qui ont été proposés par les conservateurs, des gens qui n'auraient vraiment pas dû profiter de la tribune offerte par ce comité. Si cela continue...

    J'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole.

    En l'occurrence, je veux savoir si le député vote contre la motion visant à inviter d'autres témoins.

     Allez-vous voter contre?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    C'est à vous, monsieur van Koeverden.

     Merci, monsieur le président.

    Je communiquerai par l'entremise du président, comme l'exige le Règlement de ce comité.

     Je ne suis pas du tout d'accord pour que l'on refuse de faire en sorte que les bons témoins se présentent à cette réunion et que l'on se contente de cocher la case des Premières Nations en disant: « Oui, nous avons consulté les peuples autochtones dans le cadre de cette étude. »... ce qui, à mon avis, est insultant et constitue une erreur qui a déjà été commise et que nous pourrions probablement éviter. Nous devons nous assurer d'avoir les bonnes personnes pour protéger adéquatement à l'avenir les gens contre les feux de forêt, compte tenu de leur prolifération excessive. Je n'ai pas peur de dire que ces feux sont aggravés et rendus plus fréquents par les changements climatiques.

    C'est un aveu que vous n'entendrez jamais de la part des conservateurs. Ils veulent simplement continuer à faire du sensationnalisme avec cette question et à se faire du capital politique sur le dos de cette tragédie. Lorsque vous recherchez simplement « enquête sur les feux de forêt de Jasper » sur Google, les cinq premiers résultats sont les pages Facebook des députés conservateurs qui annoncent en grande primeur ce qu'ont dit les témoins qu'ils ont eux-mêmes convoqués. Ils essaient d'adopter cette combine politique à l'américaine pour faire du sensationnalisme avec une tragédie, et c'est éminemment répréhensible, monsieur le président.

    C'est de cela que nous devrions parler, du fait de faire venir ici des individus louches qui livrent des témoignages manifestement faux. Quand on regarde les faits, c'est tout le contraire qui s'est produit. On abandonne complètement et on évite de parler des changements climatiques, qui rendent ces événements plus fréquents et plus...

     J'invoque le Règlement.

    Je m'interroge sur la pertinence de ce que nous venons d'entendre par rapport à l'amendement sur lequel nous nous apprêtons à voter.

    Je ne veux pas parler en son nom, mais il est clair que M. van Koeverden n'est certainement pas d'accord avec l'amendement, alors je suppose qu'il exprime ce désaccord.

    Je vais conclure, monsieur le président. Je vais vous céder le reste de mon temps.

    Monsieur Longfield, vous voulez parler de l'amendement.

    La parole est à vous, monsieur Longfield.

    Je pense que vous avez posé une question à laquelle personne n'a encore répondu. Si la greffière n'est pas en mesure de faire venir les témoins pour le 21, que devons-nous faire pour la réunion du 21, étant donné que nous ne nous reverrons pas d'ici là?

    Nous venons de libérer quelques témoins de l'étude des finances. Si nous ne sommes pas en mesure d'entendre des témoins à ce sujet, compte tenu de tous les efforts qui seront déployés, nous pourrions peut-être nous en servir comme solution de rechange et voir si les témoins que nous avons libérés aujourd'hui seraient disponibles le 21. Nous allons essayer de faire venir des témoins le 21 pour satisfaire à la motion.

     Je donne la parole à M. Boulerice.

    Apparemment, j'aurais une certaine latitude en tant que président. Si nous constations que nous n'avons pas pu trouver de témoins pour le 21 ou que nous n'avions qu'un seul témoin, je n'irais pas de l'avant. J'ai la latitude de dire non, je ne vais pas aller de l'avant, parce que je n'ai qu'un seul témoin et que c'est une réunion perdue, dont nous ne tirons pas le maximum. Le président dispose d'une certaine souplesse. Je peux m'adapter à la situation. Nous n'avons peut-être pas besoin d'un libellé trop technique ici.

    C'est à vous, monsieur Boulerice.

     J'espère que nous pourrons voter le plus vite possible sur l'amendement de Mme Pauzé.

    Toutefois, je tiens tout de même à souligner que j'aurais souhaité une discussion sur la motion de ma collègue Laurel Collins, qui porte sur le quai contaminé de Fort Chipewyan, en Alberta. Je pense que c'est un dossier important. Le quai, qui appartient à Transports Canada, est très contaminé et on y retrouve beaucoup de produits chimiques. Nous pourrons peut-être en parler au cours d'une autre réunion.

    Nous en avons parlé hier et nous tentons de trouver une occasion d'étudier la motion de Mme Collins. Elle n'est pas oubliée.

    Je cède la parole à Mme Taylor Roy.

    Je veux simplement veiller à ce que tous les partis aient la possibilité de convoquer des témoins. Je pense qu'il y a eu un certain nombre de très bons témoins. Le Bloc et le NPD ont convoqué de très bons témoins, mais je m'interroge au sujet de certains des témoins qui ont été proposés. Je pense que nous voulons un équilibre. Simplement parce qu'un parti a déjà déterminé qui seront ses témoins, sachant qu'il allait présenter cet amendement, je pense que tous les autres partis devraient avoir la même possibilité.

    Je ne suggère pas que nous allions de l'avant si les seuls témoins disponibles sont ceux que les conservateurs ont déjà convoqués, sachant qu'ils ne vont présenter qu'un côté de la médaille. J'aimerais que nous ayons tous l'occasion de convoquer des témoins et que nous fassions en sorte que les témoins viennent de tous les partis, pas seulement d'un seul.

     Je suggère que les partis soumettent leur liste de témoins d'ici vendredi à 16 heures.

    Nous avons passé en revue la liste des intervenants au sujet de l'amendement. Pouvons-nous voter sur l'amendement? D'accord.

    (L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])

     Maintenant que l'amendement a été adopté, revenons à la motion telle qu'elle a été modifiée.

     J'avais une liste d'intervenants, mais M. Long me fait signe qu'il ne souhaite plus intervenir. De plus, sans vouloir souligner son absence, M. Godin n'est pas ici.

    Madame Taylor Roy, avez-vous quelque chose à ajouter? D'accord.

     Nous pouvons maintenant voter sur la motion telle que modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

     Je présume que nous pouvons maintenant mettre fin à la réunion.

    La séance est levée.