ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous reprenons l'étude article par article du projet de loi S‑5. Nous sommes actifs. La séance est commencée. Nous sommes en direct. La réunion est en cours. Ce sont différentes façons de dire que nous commençons notre travail sur le sujet à l'étude.

    Je sais que M. Benzen est à la maison, je pense, ou dans son bureau quelque part.

    Monsieur Benzen, on m'a dit que ce serait probablement votre dernière réunion de comité, et que vous vous retirez de la vie politique. Est‑ce exact?

    Je prendrai effectivement ma retraite à la fin du mois de décembre. Je retourne dans le secteur privé.

    Nous vous souhaitons la meilleure des chances dans vos entreprises et vos projets futurs. Je tenais simplement à le mentionner. Nos meilleurs vœux vous accompagnent. Nous vous remercions d'avoir fait partie de notre comité, car il fait un travail important.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    En raison, bien entendu, de la tragédie du décès de M. Carr et de la nature des derniers jours au Parlement, j'aimerais simplement, au nom des membres du Parti conservateur qui siègent au Comité, remercier M. Benzen pour son travail au sein de notre comité. Il a été élu dans la circonscription de Calgary Heritage, je crois, en 2017, si je me souviens bien. Je tiens à le remercier d'avoir travaillé sans relâche pour ses électeurs depuis ce moment‑là. Je ne sais pas si j'aurai l'occasion de prendre la parole à la Chambre à ce sujet.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'accorder un moment pour remercier M. Benzen de ses efforts acharnés pour servir les gens de sa circonscription, la ville de Calgary, la province de l'Alberta et tout le pays. Plus précisément, je sais que nous souhaitons tous deux ardemment que l'industrie énergétique soit florissante dans la province de l'Alberta et que nos produits énergétiques de calibre mondial et respectueux de l'environnement puissent être expédiés dans le monde entier.

    Au nom des membres conservateurs du Comité, et je pense parler au nom de l'ensemble du caucus conservateur, je vous remercie, monsieur Benzen, de votre travail ces dernières années. Vous allez certainement nous manquer. Même si je n'ai pas eu la chance de vous connaître en raison des circonstances liées à la COVID‑19, puisque je n'ai été élu qu'en 2019, je suis certainement reconnaissant des occasions et des discussions que nous avons eues. Je pense plus précisément à une réunion qui s'est tenue à Calgary et après laquelle nous avons pu souper ensemble et discuter de certains des défis et des problèmes auxquels fait face l'Alberta. Je sais que vous vous souciez énormément de votre travail et que vous avez travaillé avec beaucoup de diligence. Je vous en remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président, de votre indulgence.

    Il n'y a pas de problème. L'ensemble du Comité appuie vos commentaires. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous. Nous vous remercions, monsieur Benzen, et nous vous offrons nos meilleurs voeux de succès dans vos projets futurs.

    En ce qui concerne l'étude article par article, nous avons avec nous Mme Lewis, qui remplace M. Deltell. Bienvenue, madame Lewis. Nous sommes heureux de vous avoir avec nous.

    Nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés vendredi dernier. Nous étions à l'article 3, pour l'amendement NDP‑7.

     Veuillez m'excuser, monsieur le président, mais n'aviez-vous pas quelque chose à nous dire?

    J'allais le dire à la fin de la réunion.

    Mme Pauzé parle du fait que nous n'aurons pas de réunion vendredi. Nous reprendrons donc l'étude article par article à notre retour, en janvier, à moins que nous la terminions aujourd'hui.

    Des voix: Ha, ha!

    Le président: Je présume que c'est toujours une possibilité.

    Madame Collins, voulez-vous proposer l'amendement NDP‑7?

    Oui. Je propose que le projet de loi S‑5, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 17 et 18, page 3, de ce qui suit:

    Je vous remercie.

    En réponse à cet amendement, je rends la décision suivante. Le projet de loi S‑5 vise à encourager les méthodes et les stratégies de rechange pour l'essai et l'évaluation des substances afin de remplacer, de réduire ou de raffiner l'utilisation des animaux vertébrés. L'amendement vise à accroître cette portée pour englober tous les animaux. Toutefois, comme l'indique La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 770: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »

    De l'avis de la présidence et pour la raison qui vient d'être mentionnée, l'amendement apporte une nouvelle notion qui dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    Voilà donc où nous en sommes.

    Nous passons maintenant à…

    Monsieur le président, peut-être que la différence entre les animaux et les animaux vertébrés… Pour le compte du Comité, vous devriez expliquer scientifiquement quels animaux ne seront pas des animaux vertébrés dans ce cas‑ci.

    Malheureusement, je ne suis pas tenu de le faire ou je devrais plutôt dire que je ne suis heureusement pas tenu de le faire. Comme cette décision ne fait l'objet d'aucun débat, nous allons maintenant passer à l'amendement G‑4.

    Qui souhaite proposer l'amendement G‑4?

    Monsieur le président, c'est un amendement que j'ai proposé. Il sera traité plus loin dans le projet de loi, et je ne vais donc pas le proposer à ce moment‑ci.

    Est‑ce que vous réservez l'amendement? Est‑ce bien ce que vous faites?

    Non. Je ne le propose pas.

    Vous ne le proposez pas du tout. Il ne s'agit pas seulement de ne pas le proposer à ce moment‑ci. D'accord.

    Je vous remercie, monsieur Weiler.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

     J'aimerais poser une question à ce sujet.

    Je comprends que M. Weiler ne présentera pas son amendement aujourd'hui. Toutefois, je n'ai pas compris s'il ne le présentera jamais.

    Il y a un amendement que je veux proposer et qui serait la suite du sien. Reviendra-t-il avec sa définition plus tard?

    Je ne le crois pas.

    Madame Pauzé, si vous souhaitez proposer un amendement vous-même, vous êtes libre de le faire. Vous pouvez vous fonder sur l'amendement qui a été présenté à l'avance ou vous pouvez partir de zéro.

    Pour autant que je sache, cela n'a aucune incidence sur votre capacité de le faire.

    Merci.

    Était-ce un sous-amendement?

    Non. C'était un ajout.

    Apparemment, c'est la même chose qu'un sous-amendement.

    Ah bon?

    Étant donné qu'il n'a pas proposé son amendement, on ne peut procéder au sous-amendement.

    D'accord.

    Mon amendement, qui porte sur les définitions, serait présenté à l'article 4. Ce n'est donc pas tout de suite.

    Nous arrivons à l'article 4.

    L'article 3 modifié est‑il adopté?

    (L'article 3 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Article 4)

    Nous aborderons d'abord l'amendement PV‑3. Conformément à notre motion de régie interne concernant les membres d'un parti non représenté au Comité, cet amendement est réputé avoir été proposé.

    La marraine souhaite‑t‑elle expliquer brièvement sa motion?

    Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais effectivement donner une brève explication.

    Cette motion est, je pense, conforme à certains points soulevés plus tôt par des membres du Comité, notamment M. McLean. Il s'agit de la notion selon laquelle lorsque nous utilisons certains mots, nous ne devrions pas laisser aux tribunaux le soin de définir comment ils seront interprétés plus tard.

    L'amendement PV‑3 propose des définitions qui sont largement acceptées dans le domaine pour les notions d'« exposition globale » et d'« effet cumulatif ». Étant donné le temps dont je dispose, je ne vais pas décrire ces définitions —  elles parlent d'elles-mêmes —, mais à titre de contexte, elles sont simples et largement acceptées.

    Ces définitions seront très utiles lorsqu'il faudra ultérieurement interpréter le projet de loi.

    Je vous remercie. Y a‑t‑il un débat?

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Je tiens à remercier Mme May pour son amendement. J'aime la définition des mots « exposition globale », mais je suis préoccupée par celle des mots « effet cumulatif », qui me semble trop étroite. En effet, elle exclut les effets environnementaux et réduit également la définition aux mécanismes communs « ciblant un même tissu. »

    Ce type de définition étroite a posé problème dans la Loi sur les pesticides et a entraîné une diminution des évaluations des risques cumulatifs sur des enjeux importants tels que les néonicotinoïdes. J'espère donc que nous ne répéterons pas les erreurs qui ont été commises dans cette définition.

    Je propose donc un amendement à l'amendement, afin de supprimer la définition des mots « effet cumulatif ».

    Nous débattons maintenant du sous-amendement. Nous reviendrons ensuite à M. Kurek. Qui souhaite prendre la parole au sujet du sous-amendement?

    Monsieur Longfield, vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président. Je me demande si M. Moffet pourrait nous renseigner davantage au sujet de l'effet cumulatif et peut-être, en général, des définitions liées aux effets dans la loi.

    Je suis désolé, monsieur le président. Est‑il possible de préciser le sous-amendement?

    Oui, j'aimerais faire cela. Le sous-amendement vise‑t‑il simplement à supprimer le paragraphe sur les « effets cumulatifs »?

    Oui.

    D'accord. M. Longfield avait la parole.

    Ma question portait sur le sous-amendement, mais je pense qu'une réponse à ma question pourrait aussi aider à préciser tout cela.

    Je suis désolé. Vous avez posé une question à M. Moffet.

    Monsieur Moffet, vous avez la parole.

    Je vous remercie. Je suis heureux de répondre à cette question.

    Je pense que le gouvernement a aussi des préoccupations au sujet de la définition des mots « effet cumulatif », et ce, à deux égards.

    Tout d'abord, nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire ou approprié de définir ces mots dans la loi elle-même, car c'est une notion qui continue d'évoluer au sein de la communauté scientifique, ce qui signifie qu'une définition de cette notion dans la loi serait trop contraignante et nous empêcherait d'évoluer sur le plan politique.

    Deuxièmement, nous avons aussi des préoccupations au sujet de la définition proposée, car elle va à l'encontre de l'approche que nous avons adoptée dans d'autres parties du projet de loi, notamment dans l'article 68 proposé, qui donne aux ministres le pouvoir de collecter des données sur divers sujets, notamment sur la question de savoir si l'exposition à une substance en combinaison avec l'exposition à d'autres substances a le potentiel d'entraîner des effets cumulatifs.

    Ce type de collecte de données ne serait pas limité aux substances qui ont des mécanismes ou des modes d'action communs. Il irait bien au‑delà et nous permettrait d'examiner les effets cumulatifs de multiples substances complètement différentes qui peuvent avoir des mécanismes ou des modes d'action différents, voire des effets différents.

    Par conséquent, cela serait inutilement contraignant. C'est aussi un exemple de la raison pour laquelle, dans de nombreux cas, lorsqu'on introduit une notion qui évolue sur le plan scientifique, il vaut mieux laisser le gouvernement la définir clairement et publiquement comme une question de politique et publier cette définition, puis la laisser évoluer au même rythme que la science.

    En ce qui concerne la notion d'« exposition globale », on ne la retrouve nulle part ailleurs dans le projet de loi, de sorte qu'il est difficile de prévoir avec précision les conséquences juridiques potentielles d'une telle définition.

    Je vous remercie, monsieur Moffet.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il parler du sous-amendement?

    Monsieur McLean, vous avez la parole.

    Je suis désolé, mais l'explication de M. Moffet me laisse un peu perplexe. Il affirme que cet amendement est plus contraignant que l'interprétation actuelle du projet de loi pour les mots « effet cumulatif ». Je pensais que ce serait suffisamment précis.

    Toutefois, monsieur Moffet, ce que vous dites au Comité, c'est que l'absence de définition, si l'on peut dire, permettra à ces notions de suivre l'évolution future de leur interprétation dans la communauté scientifique. Est‑ce que vous dites qu'en définissant les mots « effet cumulatif », nous limitons l'utilisation de leur signification future?

    Oui. Je suis désolé si je ne l'ai pas expliqué clairement. J'essayais de dire deux choses en même temps. Premièrement, le fait de définir ces notions de quelque façon que ce soit pourrait avoir pour conséquence d'empêcher l'évolution de ces définitions au fil du temps. Deuxièmement, la définition qui est proposée ici est, en réalité, plus étroite que notre interprétation actuelle de cette notion.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

     Je me suis obstinée sur les définitions vendredi passé. Selon moi, ce qui est important, c'est que les définitions soient les mêmes en français et en anglais. Il faut qu'elles soient identiques.

    Peut-être que M. Moffet pourra m'éclairer à ce sujet. Si, dans la version anglaise de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, on parle de défense, est-ce que ce concept est sous la rubrique « Définitions et interprétation » ou sous la rubrique « Application administrative »?

    C'est qu'il y a plusieurs documents.

    Je ne sais pas si je vais pouvoir répondre directement à la question. Pour le moment, aucune de ces deux notions, soit « exposition globale » ou « effet cumulatif », n'est définie dans la loi. Toutefois, les notions d'« effet cumulatif » et d'« effets cumulatifs » sont mentionnées à plusieurs endroits dans le projet de loi S‑5. Il s'agit donc de notions importantes qui servent de fondement à nos évaluations des risques et à nos décisions en matière de gestion des risques.

    La notion d'« exposition globale » n'est pas mentionnée dans la loi ou dans le projet de loi.

    Je vous remercie.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais savoir si nous pourrions entendre Mme May. Je présume que l'un de ses amendements mentionne la notion d'exposition globale et qu'il serait donc important de la définir, au cas où cet amendement serait adopté. Toutefois, j'aimerais bien entendre l'avis de Mme May sur la question.

    D'accord.

    Soyez brève, s'il vous plaît, madame May.

    Mme Collins a raison. J'ai proposé un certain nombre d'amendements, et je les passe maintenant en revue pour déterminer lesquels mentionnent la notion d'exposition globale. L'un d'entre eux a déjà été rejeté, et la question ne se pose donc pas dans ce cas.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires avant que nous votions sur ce sous-amendement?

    Monsieur McLean, vous avez la parole.

    Je vais demander une fois de plus à M. Moffet d'apporter des éclaircissements.

    Vous préférez que ces notions ne soient pas définies. Je parle plus précisément de la notion d'« effet cumulatif », si vous pouviez vous concentrer sur cette notion, s'il vous plaît. Vous préférez donc que cette notion ne soit pas définie dans le projet de loi, afin de laisser le champ libre à l'évolution de cette définition. Est‑ce que vous pensez que c'est la meilleure chose pour le projet de loi? Si oui, veuillez nous expliquer pourquoi.

    C'est exact. Nous croyons que cette notion devrait être définie comme une question de politique, et nous ne suggérons donc pas de ne pas informer les Canadiens sur la façon dont le gouvernement interprète et applique cette notion. Toutefois, si on en fait une question de politique, encore une fois, cela nous permettrait de réviser la définition de cette notion au fil du temps et au fil de l'évolution de la compréhension et de l'évaluation scientifiques des effets cumulatifs.

    Est‑ce que cela répond à votre question?

    M. Greg McLean: Oui.

    Le président: D'accord. Quelqu'un d'autre aimerait‑il formuler des commentaires avant que nous passions au vote?

    (Le sous-amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)

    Le président: Je crois que l'intervenant suivant est M. Kurek, qui souhaite parler de l'amendement.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'espère obtenir des éclaircissements — afin de l'élargir un peu, je présume — sur la discussion que nous avons eue pendant l'examen du sous-amendement, car elle est maintenant pertinente pour les deux notions. La position du gouvernement, semble‑t‑il, c'est qu'il serait problématique de définir ces notions dans la loi, même si des témoins nous ont dit que le manque de précision était préoccupant.

    Peut-être que vous ou l'un de vos collègues pourriez nous éclairer à ce sujet, monsieur Moffet, en particulier en ce qui concerne la notion d'« exposition globale » et la définition qui en est donnée, ainsi qu'au sujet des deux notions telles qu'elles sont suggérées par cet amendement.

    Encore une fois, il m'est un peu difficile de commenter la notion de l'exposition globale, car pour l'instant, le projet de loi S‑5 ne mentionne pas cette notion. Toutefois, comme Mme May l'a expliqué, elle propose l'introduction de cette notion dans d'autres amendements.

    Je ne peux pas commenter le processus du Comité, mais il pourrait être utile pour le Comité de comprendre comment ces amendements pourraient introduire cette notion et la rendre ainsi pertinente.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Oui. J'espérais qu'on puisse retirer « effet cumulatif » afin de pouvoir voter en faveur de la définition du terme « exposition globale », car j'appuie la définition ainsi que les amendements de Mme May qui ajoutent la notion. Il semble qu'au moins un des amendements précédents du Parti vert qui avaient intégré la notion ait été rejeté. Je voterai contre l'amendement.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir avant que nous passions au vote?

    D'accord. Passons au vote.

    Y a‑t‑il une possibilité...

    Oh, je suis désolée. Est‑ce que vous avez demandé le vote?

    Oui.

    Je me suis dit que les conservateurs avaient vu l'intérêt de clarifier le libellé concernant le terme « effet cumulatif » dans la loi, mais qu'ils pourraient vouloir renverser l'amendement et faire en sorte que ce terme soit tout de même défini.

    Toutefois, vous avez demandé le vote.

    Nous avons demandé le vote.

    Les conservateurs peuvent toujours élaborer un nouvel amendement de façon improvisée. Je ne peux pas le faire.

    Oui. D'accord.

    Nous allons tenir un vote par appel nominal au sujet de l'amendement PV‑3.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G‑5.

    Allez‑y, monsieur Weiler.

    J'aimerais proposer l'amendement G‑5, dont le numéro de référence est 12136497. Il vise à modifier par adjonction l'article 4 du projet de loi S‑5, après la ligne 27, page 3, de ce qui suit:

    Voilà l'amendement en tant que tel. Je vais en expliquer le raisonnement.

     On peut se demander quel genre d'environnement serait sain s'il n'était pas également propre et durable, mais cet amendement se fonde sur les témoignages que nous avons entendus de la part de plusieurs personnes, dont M. David Boyd, le plus grand expert en la matière dans le monde et le rapporteur spécial des Nations unies sur les droits de l'homme et l'environnement, qui est aussi un Canadien. L'amendement rendrait la loi conforme à la façon dont le droit est décrit dans une résolution de l'Assemblée générale des Nations unies qui a été adoptée il y a moins de six mois et que le Canada a appuyée. Pour l'essentiel, on s'assurerait ainsi que le Canada met en pratique ce qu'il prêche sur la scène internationale.

     Le terme est défini ici dans la section des définitions, de sorte qu'il ne soit pas nécessaire d'apporter une modification chaque fois que « droit à un environnement sain » est mentionné dans la loi.

    Merci.

    Allez‑y, madame Collins.

    Je tiens à remercier M. Weiler d'avoir présenté cet amendement. Je pense qu'il est très important et je l'appuie avec enthousiasme.

    Allez‑y, monsieur McLean.

    Merci.

     C'est un amendement intéressant. Je remercie mon collègue d'avoir proposé une définition d'un environnement sain, mais « [e]nvironnement qui est [...] sain » n'explique pas vraiment ce que nous devons accomplir ici. Avec tout le respect que je vous dois, les mots « propre, sain et durable » sont tous, à mon avis, des termes relatifs. Je pense que nous devons déterminer ce que nous entendons par un environnement propre, un environnement sain et un environnement durable.

     Ce sont des mots de plus sur papier qui ne donnent pas de résultat au bout du compte et qui n'ajoutent rien à ce qui existe déjà lorsqu'on parle d'un « environnement sain ». Si l'on dit qu'un environnement sain constitue un environnement qui est sain, propre et durable, encore une fois, c'est une définition interprétative.

    Je pense que l'amendement est redondant et je voterai contre.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    Allez‑y, madame Lewis.

    Je suis d'accord avec mon collègue. Si nous revenons à l'époque de Maurice Strong et à la définition de la durabilité, nous savons que c'est un terme très complexe. Lorsque nous avons des termes qui visent l'amélioration de la durabilité environnementale, nous ne pouvons pas en faire une tautologie. C'est une tautologie si l'on combine ces termes sans déterminer exactement comment chacun d'eux est lié aux autres et la façon dont l'environnement s'en trouve amélioré.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Kurek.

    Il est question ici de définitions. Je sais qu'il y a eu des discussions sur des définitions dans des amendements précédents, et l'un des changements substantiels qui ont été proposés dans ce projet de loi par rapport aux versions précédentes concerne le droit à un environnement sain.

     Les fonctionnaires ont-ils des observations à faire au sujet de cette définition? Est‑elle restrictive? Est‑elle, en fait, trop vaste, ou a‑t‑elle des répercussions sur l'interprétation d'autres articles du projet de loi? Je pense qu'il serait utile au Comité de le savoir.

    Est‑ce que quelqu'un veut répondre à la question?

    Je peux commencer, monsieur le président.

    Je voudrais faire deux remarques. La principale, c'est que malgré le fait que de nombreux pays ont appuyé la résolution des Nations unies et que bon nombre ont, en fait, codifié diverses formulations concernant le droit à un environnement propre ou sain, il n'y a pas d'approche uniforme quant au contenu et à la portée du droit.

     En effet, lorsque le Canada a voté en faveur de la résolution, il a expressément déclaré qu'il restait du travail à faire pour parvenir à une compréhension commune du droit.

    Le deuxième point que je voudrais souligner est que, compte tenu justement de la terminologie générale qui est utilisée, les modifications que nous avons proposées dans le projet de loi S‑5 feront en sorte que les ministres devront élaborer un cadre de mise en œuvre, et ce, en consultant les Canadiens. Le projet de loi exigera que ce cadre, entre autres choses, explique clairement aux Canadiens comment le gouvernement interprète ces concepts et comment ces interprétations s'appliqueront dans les diverses décisions qui seront prises en vertu de la LCPE.

     C'est pourquoi le projet de loi n'inclut pas de définition et qu'on reporte la définition et l'analyse des concepts à l'étape de l'élaboration du cadre de mise en œuvre.

    Quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    J'ai vu qu'il y a Mme Pauzé, Mme Collins et M. McLean.

     Personnellement, je trouve que ce que M. Moffet vient de nous dire est intéressant.

    Dans deux ans, les gens en auront discuté, et des règlements seront effectivement mis en place. Actuellement, ce n'est pas un droit qui est véritablement inclus dans la loi. Je trouve donc intéressant de le justifier ou de le détailler de cette manière, parce que cela prouve que nous avons besoin d'inclure des définitions dans la loi, puisqu'il n'y en a pas suffisamment.

    Allez‑y, madame Collins.

    Monsieur Moffet, vous aviez dit que certains pays avaient donné leur appui. Je croyais comprendre qu'il s'agissait d'une motion approuvée à l'unanimité concernant le droit à un environnement propre, sain et durable qui a été adoptée l'année dernière, et que 150 pays dans le monde mettent en œuvre des mesures législatives relatives au droit à un environnement sain.

    Avez-vous des préoccupations particulières quant à l'idée d'inclure les mots « propre » et « durable » dans la définition? De son côté, le rapporteur spécial des Nations unies sur les droits de l'homme et l'environnement, M. Boyd, nous a dit que c'était essentiel.

    Tout d'abord, je vous présente mes excuses. Je n'aurais pas dû utiliser le mot « certains ».

     Vous avez raison. La résolution a été appuyée par un grand nombre de pays, ce qui témoigne du fort soutien à l'importance d'assurer un environnement propre et sain dans le monde. La terminologie que nous avons incluse dans le projet de loi S‑5 reflète les termes qui émergent à l'échelle internationale.

    Le problème, à l'heure actuelle, c'est que nous ne savons pas précisément comment les concepts seront définis dans le cadre de mise en œuvre. Nous ne voulons pas, par inadvertance, limiter notre approche ou exiger que l'approche englobe des éléments qui ne conviennent peut-être pas en vertu de la LCPE. C'est vraiment une question de... L'approche qui est suivie consiste à adopter le concept, puis à discuter avec les Canadiens de sa signification exacte et de la façon dont il sera mis en œuvre en vertu de la loi.

    Madame Collins, s'agit‑il d'une question complémentaire?

    D'accord. Allez‑y.

    Je me demande s'il n'y a pas un libellé qui conviendrait pour définir « environnement sain » qui inclurait les termes « propre, sain et durable » et qui apaiserait vos craintes que la définition soit restreinte. Que diriez-vous d'une formulation dans laquelle on dirait qu'il s'agit « notamment » d'un environnement qui est propre, sain et durable?

     Je me demande en quoi l'inclusion des mots « propre » et « durable » pourrait poser problème dans un cadre de mise en œuvre. J'imagine que le gouvernement souhaite inclure ces concepts, compte tenu des recommandations qu'a faites M. Boyd et de l'appui unanime des pays aux Nations unies.

    À ce stade‑ci, tout ce que je peux dire, c'est que divers pays ont défini les concepts différemment. Ils sont partis du même terme, « environnement sain » ou « environnement propre », et ont ensuite élaboré d'autres définitions qui ne sont pas toutes identiques.

     Étant donné qu'il n'y a pas d'approche claire et cohérente, l'approche qui a été intégrée dans le projet de loi à l'heure actuelle consiste à partir de cette terminologie générale, puis à l'analyser dans le cadre d'une consultation publique pour élaborer un cadre de mise en œuvre.

     Je ne sais pas si je peux en dire beaucoup plus à ce sujet. Je m'en excuse.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur McLean.

    J'ai seulement un dernier commentaire à faire. J'espère que nous pourrons appuyer cette formulation. Il ne me semble pas qu'il en résulterait une définition restreinte. Si c'est le cas, j'espère que les personnes qui ont des préoccupations à ce sujet pourront modifier la formulation pour qu'elle soit souple, mais qu'elle inclut tout de même ces éléments essentiels.

    Allez‑y, monsieur McLean.

    Merci.

     Je suis heureux que nous ayons parlé du cadre de mise en œuvre, car ce qui manque dans tout ce que les Nations unies proposent, c'est la mise en œuvre dans les pays qui ont la responsabilité de faire quelque chose de cette nature. C'est en quelque sorte un peu un tigre de papier à cet égard.

    Je veux me pencher sur le problème dont il est question ici, car nous mettons sur papier une définition qui sera examinée à l'avenir.

    Je veux parler du terme « propre ». La plupart d'entre nous diraient que « propre » signifie qu'il n'y a pas de bactéries et que « sain » signifie qu'il n'y a pas de virus. « Durable » signifierait exactement le contraire, car l'environnement n'est pas viable sans la présence de certains virus et de certaines bactéries. En fait, c'est l'un des phylums qui représentent une grande partie de la planète. Pourtant, on ne pense pas que l'environnement est propre s'il compte un tas de bactéries. Du moins, la plupart des gens, en interprétant cette définition, ne le penseraient pas.

     Voilà le problème à mon avis: la classification de chacun de ces trois mots qui ne vont pas vraiment ensemble quand on les analyse, et ce que les gens vont interpréter comme étant leur signification.

     Allons-nous dire oui c'est propre, oui c'est sain, ou oui c'est durable? Les trois ne coexistent pas.

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Pourrions-nous passer au vote?

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     Nous en sommes maintenant à l'amendement BQ‑2.1.

     La parole est à vous, madame Pauzé.

     Attendez un peu, monsieur le président, je cherche l'amendement BQ‑2.1.

    C'est celui qui a trait au principe de précaution.

    Je le mettais après la ligne 32.

     Notre greffier a dû vous envoyer la définition donnée dans la Déclaration de Rio. Cela donne suite à la discussion que nous avons eue vendredi, durant laquelle nous voulions définir le principe de précaution conformément au principe 15 de la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement, qui remonte à 1992. Selon ce dernier, « en cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement ».

    Dois-je en discuter davantage? Je l'ai fait abondamment, la semaine passée.

    Dans la version anglaise de la Loi de 1999, on utilise la définition donnée dans la Déclaration de Rio. L'erreur se trouve dans la version française, et ceci vient corriger l'erreur.

     D'accord.

    Puisque personne d'autre ne veut intervenir, nous allons passer à la mise aux voix.

    Pouvons-nous en discuter?

    Je viens de demander la mise aux voix. N'était‑on pas prêt?

    Avez-vous demandé si l'on voulait en discuter, monsieur le président?

    Monsieur le président, je demande que la séance soit suspendue.

    M. McLean veut prendre la parole.

     Merci.

    Je pense que c'est un bon amendement, mais j'aimerais que le spécialiste ici présent, M. Moffet, nous éclaire sur ce que cela signifie exactement lorsque nous parlons du principe 15 de la Déclaration de Rio de 1992. Cela a‑t‑il une incidence quelconque sur le projet de loi?

    En ce moment, nous essayons de comprendre ce que cela suppose. Nous venons tout juste de voir cet amendement. Remplacer « prudence » par « précaution » ne pose pas du tout problème. Il s'agit ici de clarifier une traduction.

    En ce qui concerne le principe de Rio, je pense qu'au départ, nous nous entendons tous pour dire que ce ne serait pas un problème non plus étant donné qu'il constitue le fondement de la manière dont le principe de prudence, ou de précaution, a été interprété par le gouvernement du Canada au cours des deux ou trois dernières décennies. Je ne pense pas que nous voyons des problèmes importants sur le plan opérationnel.

    D'accord. Permettez-moi de vous demander quelque chose. Le principe de prudence, ou de précaution, est défini de la même façon que le principe 15 de la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement de 1992. Donc le principe 15 correspond à ce qui est défini... Les deux correspondent. Chaque fois que nous ferons référence à ce principe, sa définition correspondra à celle du principe 15 de la Déclaration de Rio de 1992. Pourriez-vous nous lire la définition complète, s'il vous plaît?

     Je ne l'ai pas à ma disposition. Je ne sais pas si l'un de mes collaborateurs l'a. Je suis sûr que nous pouvons l'obtenir rapidement, mais je peux vous assurer que le principe 15 a été la base de l'approche adoptée pour le principe de prudence en vertu de la LCPE depuis sa création.

    Nous parlons de deux choses différentes, monsieur Moffet. Nous disons que la définition du principe correspond au principe 15 de la Déclaration de Rio de 1992. Je ne sais pas — je ne l'ai pas vu, je m'en excuse — si c'est tout ce qu'inclut le principe 15 de la Déclaration de Rio de 1992. C'est à cet égard que je demande des éclaircissements.

    Je peux lire le principe 15.

    La première phrase porte évidemment sur l'engagement des États. La deuxième phrase, c'est la définition qui a été introduite par la Déclaration de Rio, et vous remarquerez que c'est précisément la définition qui a été inscrite dans la LCPE.

    C'est la définition complète.

    Oui.

    Allez‑y, monsieur Weiler.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'aime pas couper les cheveux en quatre, mais je me demande s'il est courant, dans ce type de mesure législative, de faire directement référence à un principe du droit international de l'environnement comme c'est le cas ici. Serait‑il préférable de dire simplement de quoi il s'agit? C'est‑à‑dire qu'en cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement.

     Je cherche peut-être la petite bête, mais je me demande simplement si nous devons inclure cette référence, tant que nous sommes sûrs que la définition est cohérente.

    La question s'adresse‑t‑elle à M. Moffet?

    Allez‑y, monsieur Moffet.

    Je répondrais que ce n'est pas une pratique courante et que cela pourrait même créer de l'incertitude pour les personnes qui ne connaissent pas les principes de Rio. Cela dit, le critère juridique de base lorsqu'il s'agit de faire référence à des documents externes, c'est qu'ils doivent être clairs et disponibles dans les langues officielles du Canada. Bien sûr, c'est le cas de la Déclaration de Rio.

     Pour répondre à votre question plus générale, ce n'est pas nécessaire, étant donné que la façon dont le principe est inscrit dans la LCPE correspond, mot pour mot, à la Déclaration de Rio.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Allez‑y, madame Collins.

    Je tiens simplement à souligner que même si je reconnais le bien-fondé de cet amendement, je ne pense pas que nous devrions utiliser le libellé de la Déclaration de Rio.

    Comme nous l'avons déjà fait valoir, la Déclaration de Stockholm et d'autres documents n'utilisent pas les mots « cost-effective ». Le Sénat a sciemment supprimé le mot « cost » et optant plutôt pour « effective », tout simplement.

    Bien que je comprenne l'intention de la motion, je voterai contre.

     Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Dans la version anglaise de la Loi de 1999, on a utilisé la définition de la Déclaration de Rio. Je veux corriger 20 ans d'erreur en mettant « principe de précaution » dans la version française. Ma collègue Mme Collins parle de rentabilité, ce qui se trouve un peu plus loin, mais il me semble que nous avons réglé cela la dernière fois.

    Tantôt, on se demandait ce que veut dire « sain », « propre » ou « durable » en matière d'environnement. Nous avons maintenant une définition claire, qui est utilisée depuis 20 ans dans la version anglaise. Je veux simplement que nous utilisions la même définition dans la version française.

    C'est parfait.

    Je pense que nous sommes prêts.

    Allez‑y, madame Lewis.

    Il est parfaitement justifié d'essayer d'établir et d'utiliser une définition. Ce qui pose problème, c'est qu'on fait une référence directe à la Déclaration de Rio de 1992 dans ce document. Je ne pense pas qu'il soit approprié d'inclure un traité international dans ce document.

    Le problème n'est pas tant la définition en soi, mais l'inclusion de cette déclaration sur l'environnement dans le document.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    Allez‑y, madame Pauzé.

    Depuis 1999, la version anglaise de la Loi utilise la définition donnée dans la Déclaration de Rio. L'erreur réside dans le fait que la version française parle du principe de prudence, qui n'existe pas dans le domaine de l'environnement. Ce sont les comptables et les économistes qui utilisent le principe de prudence.

    Je propose donc qu'on apporte une correction à la Loi pour faire concorder les versions anglaise et française. La définition donnée dans la Déclaration de Rio est déjà dans la version anglaise de la Loi de 1999. Il s'agit simplement d'apporter une correction pour inscrire « principe de précaution » dans la version française.

    Oui, ce n'est pas un amendement de fond. La sémantique est importante, mais ce n'est qu'une question de sémantique.

    Je suis désolée. Y a‑t‑il des preuves qu'il s'agit simplement...

    Je crois comprendre, dans ce qui a été dit, que c'est seulement le principe de précaution — le terme « principe de précaution » — qui est modifié afin de mieux refléter la précision du terme.

    Oui.

    Serait‑il juste de dire qu'il s'agit d'une correction mineure et que ce principe existe déjà dans la mesure législative?

    C'est exact.

    C'est dans le préambule. Très bien.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV‑4.

    Madame May, voulez-vous expliquer brièvement votre amendement? Il est considéré comme ayant été proposé.

    Merci, monsieur le président.

    Conformément à la motion adoptée par le Comité, je vais exercer mon droit d'expliquer mon amendement. Sans cette motion, j'aurais pu le faire devant l'ensemble du Parlement à l'étape du rapport.

    Brièvement, il s'agit de reconnaître que le projet de loi comprend un nouveau concept qui a été introduit du côté du Sénat afin d'accroître les protections pour les populations vulnérables. Il s'agit d'une définition pour compléter l'article 3 de la loi. Cela figure à l'article 4, page 3, du projet de loi S‑5.

    Cet amendement vise à préciser la notion de « population vulnérable » afin de veiller à inclure les enfants, les femmes, y compris les femmes enceintes — vous pouvez le lire vous-même —, les aînés et les personnes qui courent un risque disproportionné d'exposition en raison de leur statut socioéconomique, de leur race ou de leur origine nationale ou ethnique.

    Vous remarquerez que cela vise à préciser le terme utilisé juste au‑dessus de l'endroit où je propose d'insérer cet amendement afin de clarifier davantage la définition de « population vulnérable ».

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Quelqu'un souhaite intervenir au sujet de l'amendement proposé?

    Allez‑y, monsieur McLean.

    Je remercie la députée pour la définition.

    En f), on lit ce qui suit: « les travailleurs qui utilisent ou manipulent des substances ou substances toxiques, ou qui y sont exposés; ». Concrètement, cela signifie que tout travailleur est visé par cette définition de « population vulnérable ».

    Serait‑ce une erreur d'impression?

    Je demanderais d'abord à Mme May de préciser, s'il vous plaît.

    Merci.

    Dans la version actuelle de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, les notions de « substance » et de « substance toxique » sont définies. Donc, cela ne signifierait pas que tout travailleur qui touche quelque chose est visé. On parle ici de travailleurs qui sont exposés à une substance au sens de la Loi.

    Allez‑y, madame Collins.

    Je comprends le bien-fondé de l'amendement proposé par Mme May.

    J'aimerais proposer de modifier l'amendement par adjonction, après le mot « vulnérable », des mots « , sans s'y limiter ».

    Où est‑ce, déjà?

    Ce serait le passage suivant: « (4) Sont entre autres considérés comme un groupe visé par la définition de population vulnérable: ». Il s'agirait, après « vulnérable », d'ajouter: « , sans s'y limiter ».

    Concernant mon sous-amendement, je pense que la liste est importante, mais qu'elle n'est pas exhaustive. Je pense que les gens qui vivent dans des points chauds... Je ne voudrais pas que notre définition des populations vulnérables se limite à cela, mais il est important de préciser explicitement les groupes visés.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires?

    J'ai une question pour Mme May.

    Je sais que Mme May a beaucoup parlé de la racialisation et du racisme environnemental. J'aimerais savoir pourquoi, ici, cela se limite à un seul groupe.

    Pourrait-elle clarifier cela pour moi?

    Allez‑y, madame May.

    Merci, monsieur le président, et merci pour la question, madame Lewis.

    L'idée n'est pas de limiter, mais d'offrir une meilleure orientation quant à l'interprétation de la définition de « population vulnérable », qui est maintenant incluse dans la Loi.

    Il est question ici de « risque disproportionné [...] en raison de leur statut socioéconomique, de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur couleur, de leur genre, de leur âge ou de leur situation géographique. » Ce n'est pas une définition étroite; cela vise à apporter une certaine précision quant à l'interprétation de la définition qui figure actuellement dans la Loi.

    Je suis désolé. M. Moffet avait la main levée.

    Aviez-vous un commentaire, monsieur Moffet?

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je souhaite corriger l'impression que semblent avoir certains membres du Comité, à savoir que cet amendement vient du Sénat. En fait, il fait partie du projet de loi émanant du gouvernement, le projet de loi S‑5.

    Nous avons mené de vastes consultations sur la définition de « population vulnérable », et les commentaires... J'aimerais souligner quelques observations qui ont été formulées, puis, si le Comité me le permet, je céderai la parole à mon collègue de Santé Canada qui pourra approfondir la question.

    J'ai deux points à soulever.

    Premièrement, un des principaux messages était qu'il ne fallait pas limiter le terme — je sais que j'ai dû le mentionner souvent —, mais plutôt laisser le terme ouvert ou général, et éviter d'établir une liste, de façon à pouvoir élargir la définition au fil du temps.

    Deuxièmement, nous avons reçu des observations très claires venant de certains interlocuteurs autochtones qui s'opposent à l'idée d'être considérés comme une population vulnérable. Je conviens que ce point de vue ne fait pas l'unanimité parmi les Autochtones, mais certains ont clairement indiqué qu'ils ne souhaitaient pas être inclus dans la liste.

    Si vous le permettez, je demanderais à mon collègue, M. Carreau, d'en dire plus à ce sujet.

    Merci, monsieur Moffet.

    En effet, Santé Canada avait les deux préoccupations mentionnées par M. Moffet, notamment que la motion pourrait limiter la capacité de Santé Canada d'évaluer des sous-populations au‑delà des groupes cernés par la motion, lorsque de nouveaux renseignements sont portés à notre attention au sujet de dangers ou de l'exposition touchant des populations plus à risque ou fortement exposées à des produits chimiques dangereux. Pour reprendre le point soulevé par M. Moffet, nous avons entendu, lors des consultations publiques, que certaines sous-populations préfèrent ne pas être classées explicitement comme des populations vulnérables. La définition actuelle incluse dans le projet de loi S‑5 clarifie quelles sont les populations vulnérables sans pour autant nommer des sous-populations précises, qui peuvent être définies dans le cadre de politiques et lors de la mise en œuvre de la mesure législative.

    La parole est à Mme Lewis, suivie de M. McLean.

    J'ai une autre question pour Mme May.

    Lorsque vous avez utilisé les termes « population vulnérable », était‑ce en raison des effets disproportionnés sur ces populations? S'agit‑il de quelque chose que vous seriez disposée à modifier, étant donné les observations que nous avons entendues sur les populations autochtones? Cet amendement, en particulier l'article 4, serait‑il changé d'une façon ou d'une autre par l'ajout des mots « sans s'y limiter », comme notre collègue l'a proposé?

    Par rapport au point soulevé par M. Moffet, bien qu'il y ait une référence aux populations vulnérables, l'amendement du Sénat a considérablement élargi ce qui se passera dans le cadre des politiques futures et de la mise en œuvre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement concernant les populations vulnérables.

    Pour répondre d'abord à la deuxième partie de la question, madame Lewis, je n'ai aucune objection à un amendement comprenant les mots « sans s'y limiter ».

    Enfin, je dirais à tout groupe qui trouve cela problématique qu'il s'agit d'une définition très précise qui s'ajoute à la définition très générale actuellement contenue dans la Loi, et qui offre donc une plus vaste orientation. Elle n'est pas trop générale, mais elle ne s'applique pas en toute circonstance. Il s'agit d'une population, lorsqu'elle est exposée à... Ou, pour reprendre le libellé actuel du projet de loi, l'amendement du Sénat au sous-alinéa 2(iii.2), à la page 11: « le fait qu’il existe une population [...] vulnérable relativement à la substance ». Ce n'est pas un énoncé général selon lequel une population est toujours vulnérable. On fait uniquement référence à une population qui est vulnérable relativement à une substance réglementée en vertu de la LCPE. Cela devient donc un élément de contexte parmi d'autres entourant les questions de la toxicité, de la vulnérabilité et de la nécessité, pour le gouvernement, de prendre des mesures.

    L'ensemble du libellé adopté par le comité sénatorial pour le projet de loi S‑5 va tout à fait dans le sens du libellé du projet de loi que le Comité a déjà adopté sans amendement, le projet de loi C‑226, mon projet de loi d'initiative parlementaire sur le racisme environnemental.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame May.

    Nous passons à M. McLean, suivi de Mme Collins.

    Merci.

    J'examine en particulier la portée considérable de cette définition. Cela comprend toute personne de moins de 18 ans, les femmes, y compris les femmes enceintes, toute personne de plus de 65 ans, les Autochtones de tous âges, les personnes de tous âges ayant des problèmes de santé, et les travailleurs. En g), bon nombre de ces éléments sont repris, essentiellement, notamment le statut socioéconomique, la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur et le genre.

    Comme la définition semble assez vaste pour s'appliquer à pratiquement tout le monde, ne serait‑il pas plus utile de préciser à qui cela ne s'applique pas?

    En f), il est question des travailleurs, ce qui sous-entend la réglementation des travailleurs. Je n'ai pas la réponse, mais en imposant plus de règlements fédéraux, n'empiétons-nous pas sur les compétences provinciales en matière de main-d'œuvre? Même si nous faisons ce qui est juste, cela aura‑t‑il des répercussions sur les lois provinciales?

    Ce sont mes deux questions.

    Cette question s'adresse‑t‑elle à M. Moffet?

    Oui.

    Je pense que Mme May serait mieux placée pour répondre à la première question, puisqu'elle est ici.

    La deuxième question, celle sur les travailleurs, est destinée à M. Moffet.

    Je peux toujours poser des questions à Mme May, n'est‑ce pas?

    Je lui ai posé des questions. Je suis désolée. Je vous remercie de cette latitude. Merci.

    Si ce n'est pas possible, je demanderai à M. Moffet de répondre à cette question.

    Je suis désolé, monsieur McLean. Nous pouvons poser des questions à Mme May, mais nous avons besoin de réponses très brèves. C'est une sorte de...

    Je déteste les règles que vous m'avez imposées, monsieur le président, mais je vais les respecter et répondre le plus succinctement possible à la question de M. McLean, si vous me le permettez.

    Oui, mais brièvement, s'il vous plaît.

    Cela ne s'applique pas à presque tout le monde et n'empiète pas sur les compétences provinciales. L'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement a été confirmée par la Cour suprême. Elle continuera de s'appliquer à tous les égards en reconnaissant les populations vulnérables susceptibles d'être exposées à ces substances, telles que définies.

    Monsieur Moffet, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Pouvons-nous passer à Mme Collins?

    Je voudrais simplement faire écho aux propos de Mme May.

    Parfait. C'est excellent.

    Madame Collins, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Pour les fonctionnaires, je précise que mon sous-amendement visait à répondre à une préoccupation et donc à ajouter « sans s'y limiter ». La question s'adresse au fonctionnaire de Santé Canada. Je viens de lire, sur le site Web de Santé Canada, une liste dans laquelle sont énumérées des populations considérées comme des populations vulnérables. Il y a beaucoup de similitudes avec la liste dont nous discutons. En parcourant la liste, on lit ce qui suit:

    et

    et

    et

    Il semble, à tout le moins, que Santé Canada propose une liste de populations vulnérables.

    Est‑ce une question pour M. Moffet?

    Ils semblent dire que nous ne devrions pas créer de liste. Cela me laisse perplexe, puisqu'une liste est proposée sur le site Web de Santé Canada.

    En fait, nous débattons de votre sous-amendement.

    La question s'adresse‑t‑elle à M. Moffet?

    Je suis désolée. La question s'adresse soit à M. Moffet, soit au fonctionnaire de Santé Canada dont je n'ai pas saisi le nom.

    Il s'agit de M. Carreau, mais je pourrais commencer.

    L'enjeu, ici, c'est qu'il y a une différence entre une liste codifiée dans une loi qui restera inchangée jusqu'à ce qu'elle soit modifiée par le législateur, et une liste indicative établie par voie de politique comme la liste établie par Santé Canada, comme vous l'avez déjà souligné.

    Quant au sous-amendement lui-même, afin de créer un langage qui n'est pas limitatif, il est explicitement indiqué que ces choses sont incluses dans la liste, mais sans s'y limiter.

    Vous ajoutez « sans s'y limiter ».

    Vous voulez les commentaires de M. Moffet.

    Allez‑y, monsieur Moffet.

    Je dirais que les approches de rédaction actuelles sont conformes à la façon dont les lois sont interprétées par les tribunaux, ce qui sous-tend qu'une telle formulation n'est pas nécessaire. L'expression « sont entre autres » doit être interprétée comme « y compris, sans s'y limiter », comme on le fait en langage courant.

    Vous êtes d'avis que cette formulation n'est pas nécessaire.

    Allez‑y, monsieur Weiler.

    Merci, monsieur le président.

    D'après la lecture que j'en fais, cet amendement ratisse très large. Essentiellement, tout le monde fait partie d'une population vulnérable, sauf les hommes non autochtones de 18 à 64 ans.

    Selon ce que je comprends, ce dont il s'agit vraiment se trouve à l'alinéa g) proposé, à savoir les particuliers qui courent un risque disproportionné en raison de leur exposition. Je ne suis pas d'accord pour dire que tous les groupes, outre celui que je viens de mentionner, sont vulnérables. Voilà pourquoi cette proposition me pose problème. Je voterai contre.

    D'accord, mais le vote porte sur le sous-amendement.

    Sommes-nous prêts à mettre le sous-amendement aux voix?

    Monsieur le président, puis‑je retirer mon sous-amendement?

    Oui, vous pouvez avec le consentement unanime.

    Avons-nous le consentement unanime pour que Mme Collins retire son sous-amendement?

    Des députés: D'accord.

    (Le sous-amendement est retiré.)

    Monsieur le président, puis‑je proposer un autre sous-amendement?

    Le président: Oui, apparemment vous pouvez.

    Mme Laurel Collins: Formidable.

    Plutôt qu'exiger que ce soit fait, l'amendement pourrait le proposer. L'intention serait de rendre les choses plus claires et de répondre à certaines préoccupations soulevées par M. Moffet à propos d'Autochtones qui pourraient ne pas nécessairement vouloir se retrouver sur cette liste.

    Devons-nous discuter du nouveau sous-amendement, ou pouvons-nous le mettre aux voix?

    Nous allons tenir un vote.

    (Le sous-amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le sous-amendement est rejeté. Sommes-nous prêts à nous prononcer sur l'amendement?

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement PV‑4 est rejeté. Nous passons maintenant au PV‑5. Il est réputé avoir été proposé.

    Madame May, aimeriez-vous donner une brève explication?

    Oui. Les principes mis de l'avant dans l'amendement PV‑5 se trouvent déjà dans la loi à différents endroits. C'est pour fournir une définition. Il définit l'« équité intergénérationnelle », la « non-régression » et « pollueur-payeur ». Puisque la « non-régression » n'est pas dans la loi, il est utile d'avoir les définitions en place, car les progrès scientifiques pourraient amener le gouvernement à continuer de vouloir modifier la loi à l'avenir. Merci.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le procès-verbal])

    L'amendement PV‑5 est rejeté.

    (L'article 4 est adopté avec dissidence.)

    (Article 5)

     Nous sommes rendus à l'amendement G‑6 et je dois vous aviser que si ce dernier est adopté, les amendements PV‑6, BQ‑3 et NDP‑10 ne pourront pas être proposés, puisque les quatre amendements modifient la même ligne du projet de loi.

    Est-ce qu'un député du parti ministériel veut proposer l'amendement G‑6?

    Vous avez la parole, monsieur Weiler.

    Monsieur le président, comme des discussions entre les partis se poursuivent à propos de cet article, je vais proposer de le réserver pour y revenir une fois que nous aurons réglé les autres articles.

    Est‑ce que tout le monde accepte la motion de M. Weiler pour réserver l'article 6?

    On me dit que c'est l'article au complet. M. Weiler veut réserver l'article 5. Il faut apparemment réserver l'article au complet. Le greffier législatif dit que c'est au complet.

    Pouvons-nous suspendre la séance un moment?

    Oui, nous pouvons.

    Sommes-nous de retour?

    Proposez-vous de réserver l'article 5?

    Je le propose.

    (L'amendement est réservé.)

    (L'article 5 est réservé.)

    Je suis désolée, monsieur le président. Est‑ce que cela signifie que l'amendement PV‑6 est réservé avant même que nous l'ayons entendu et que nous y reviendrons plus tard?

    Oui.

    (Article 5.1)

    Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement G‑7. Est‑ce que quelqu'un veut le proposer?

    Monsieur le président, je vais le proposer.

    Avez-vous quelque chose à dire sur l'amendement?

    Je pense que c'est simple, monsieur le président. Je demanderais aux députés s'ils ont des commentaires à faire, mais cela reviendrait à faire votre travail. Peut-être un jour...

    Oui, peut-être.

    Allez‑y, madame Pauzé.

    La version française indique « Contenu du Registre », alors que la version anglaise indique « Contents of Environmental Registry ». La version française devrait donc se lire « Contenu du Registre environnemental ».

    Cela prend-il un sous-amendement ou pouvons-nous simplement corriger cet oubli?

    Je suppose que c'est une question pour M. Duguid.

    Je n'ai pas de réponse. Peut-être que M. Moffet...

    Peut-être que M. Moffet peut nous le dire.

    Monsieur Moffet, dans la version française, devons-nous ajouter l'adjectif « environnemental » pour qu'il soit écrit « Registre environnemental », ou est‑ce intentionnel de dire seulement « Registre »?

    Le registre est dans la loi depuis 1999. Je ne peux pas dire pourquoi, mais on a toujours écrit « Registre » en français et « Environmental Registry » en anglais. Nous ne faisons que maintenir cette approche incohérente.

    Ce n'est pas problématique selon moi, mais le libellé est effectivement différent en français et en anglais.

     D'accord, merci.

    Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet, avant que nous passions au vote?

    Allez-y, madame Pauzé.

    Je veux comprendre, parce que je ne voudrais pas proposer un amendement comme je l'ai fait en ce qui concerne le principe de précaution.

    Monsieur Moffet, pouvons-nous simplement ajouter l'adjectif « environnemental » sous prétexte que c'est une erreur ou un oubli, ou dois-je proposer une motion ou un sous-amendement?

    Ce ne semble pas être un oubli. C'est comme cela depuis des années.

    Donc, c'est à corriger. Nous avons eu la même discussion au sujet du principe de la prudence.

    Oui, je comprends.

    On me dit que le mot « Registre » revient plusieurs fois dans le projet de loi. Si on ajoutait le mot « environnemental », cela aurait donc des répercussions ailleurs dans le texte et cela deviendrait très compliqué.

    Rien ne vous empêche de proposer cet ajout, mais il y aurait des conséquences partout dans le texte.

    Monsieur le président, c'est la même discussion que nous avons eue vendredi passé, mais je vais rester calme cette fois-ci.

    Le paragraphe 13(1) de la version anglaise commence par « The Environmental Registry » alors que la version française commence par « Sont conservés au Registre ». De quel registre s'agit-il?

    Il s'agit encore d'une erreur de 1999 qu'il faut corriger. Je ne peux pas croire que nous ne pouvons pas la corriger. Nous venons de réussir à le faire pour le principe de précaution et nous devrions pouvoir le faire dans ce cas-ci aussi.

     Avant de procéder au vote, y a-t-il d'autres interventions?

    Oui, monsieur le président.

    On me suggère fortement de demander si on peut nous confirmer que cet amendement efface tout ce qui est écrit à la ligne 28, page 4, se terminant à la ligne 3, page 5, du projet de loi S‑5.

    Dans l'amendement G‑7, il est bien écrit « par substitution, au passage commençant à la ligne 25, page 4, et se terminant à la ligne 3, page 5 [...] ». Cela semble donc enlever tout ce qu'il y avait. Est-ce bien cela?

    Là, on ne parle plus du Registre, si j'ai bien compris.

    Non, c'est une autre question.

    Avant de répondre à ce nouveau point, vérification faite, j'ai une réponse, madame Pauzé. Nous allons pouvoir régler votre première préoccupation.

    À la partie 2 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, intitulée « Participation du public », se trouve une rubrique intitulée « Registre de la protection de l'environnement ». Après cette rubrique, chaque mention du mot « Registre » fait référence au Registre de la protection de l'environnement.

    Il me semble que le problème est réglé. C'est pour des raisons d'efficacité. Est-ce plus ou moins à votre satisfaction?

    L'efficacité n'est pas la même en anglais qu'en français. C'est cela, le problème.

    Il est cependant entendu qu'on parle du Registre de la protection de l'environnement.

    Vous souleviez un deuxième point, par contre.

    C'est exact.

    Avant de demander à M. Moffet de vous répondre, pourriez-vous répéter votre question?

    Oui.

    L'amendement de M. Duguid semble couvrir très large, à savoir de la ligne 25, page 4, jusqu'à la ligne 3, page 5. Je veux seulement m'assurer que c'est bien ce qui est dit et comprendre quelles en sont les conséquences.

    Je pense qu'il vaut mieux poser la question au greffier, mais l'amendement effacerait effectivement toutes ces lignes.

    Oui, en effet, mais Mme Pauzé demande ce que cela signifie concrètement pour le projet de loi.

    C'est exactement cela, monsieur le président. Je demande pourquoi.

    M. Duguid peut peut-être nous dire quel est l'objectif de l'amendement G‑7.

    Mme Pauzé demande essentiellement quel est l'objectif de l'amendement.

    M. Moffet pourrait peut-être aider.

    Je peux peut-être aider. Lorsque la LCPE de 1999 a été adoptée, elle énumérait les documents que le gouvernement devait inclure dans le registre. Dans le projet de loi S‑5, le gouvernement voulait, entre autres choses, améliorer l'accès du public à l'information à de nombreux endroits, y compris dans le registre.

    L'amendement, même s'il est plus court, accroît en fait le nombre de documents que le gouvernement aurait à publier dans le registre. Alors qu'il devait auparavant publier ce qui était énuméré dans la longue liste de dispositions, il devrait maintenant, à un très haut niveau, publier tous les avis et tous les documents publiés ou rendus publics par le ministre. C'est une exigence beaucoup plus vaste concernant le genre de renseignements et de documents que nous devrons publier dans le registre. C'est essentiellement ce que l'amendement accomplirait.

     Cela répond-il à votre question, madame Pauzé?

    Oui.

    D'accord.

    Monsieur McLean, vous avez la parole.

    Je pense que l'amendement fait le contraire, n'est‑ce pas, monsieur Moffet? Il ferait en sorte que moins de documents seraient produits, sauf erreur. Je vais poser une question complémentaire, monsieur le président.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Moffet?

    Ce n'est pas notre interprétation. Je peux peut-être donner la parole à ma collègue, Mme Laura Farquharson.

    Madame Farquharson, vous avez la parole.

    Ce changement accomplirait deux choses. Tout d'abord, l'amendement du Sénat fait référence à une base de données, ce qui serait supprimé. Plusieurs moteurs de recherche sont utilisés pour trouver des documents, mais nous ne procédons peut-être pas toujours ainsi.

    Les modifications apportées visaient toutefois à retirer ces longues listes — vous avez raison — et à exiger de manière plus générale la publication des documents pertinents. L'autre changement apporté élargit la portée de la mesure, comme M. Moffet l'a dit, dans le sens où cela comprend maintenant les documents publiés ou rendus publics par les ministres ou l'un des ministres, alors qu'on parlait seulement d'un ministre avant.

    Bien, merci.

    Avez-vous une question complémentaire?

    Oui, ma question porte sur l'alinéa b), où il est proposé de remplacer la ligne 8, à page 5, par ce qui suit: « forme électronique, consultable. » Qu'est‑ce que l'amendement changera ici? Je ne suis pas certain de comprendre; cela semble vouloir dire la même chose pour moi.

    Je suis désolé. J'essaie juste de trouver le passage dont vous parlez.

    S'il est question de l'accès sous une forme électronique, c'est pour remplacer ce qui est dit sur la base de données, qui est un moyen très précis de fournir de l'information.

    Je vous prie de m'expliquer la différence, car nous parlons d'un registre. L'ancien libellé disait que le registre serait tenu « sous la forme d'une base de données électroniques consultable et accessible au public », ce qui me paraît logique. La nouvelle version dirait « forme électronique, consultable ».

    Je vous prie de m'expliquer la différence et la nuance entre les deux.

    En fait, je pense qu'on ne se sert pas d'une « base de données ». Je pense que quelqu'un a parlé d'une chaîne de blocs. Je ne pense pas que ce serait utilisé à cette fin, mais il y a peut-être des moyens autres qu'une base de données pour fournir l'information. Il est vraiment question de la base de données.

    Je vois. Merci.

    Y a‑t‑il autre chose avant de mettre l'article 5.1 aux voix?

    Allez‑y, madame Pauzé.

     À la page 4 du projet de loi, l'alinéa 5.1(1)(i) traite de « tout acte, processus, décision, évaluation ou activité — quelle qu'en soit la désignation — mené à l'égard d'une substance en vertu d'une disposition de la présente loi, qu'il soit terminé, en cours ou proposé ». Est-ce que cela demeure?

    Ensuite, l'alinéa 5.1(1)(ii) fait mention de « tout instrument international auquel le Canada est signataire et qui s'applique à l'égard de cette substance ».

    Est-ce que tout cela part? Il y a quand même des choses intéressantes ici pour chaque substance.

    Avez-vous compris la question, madame Farquharson?

    Ce que Mme Pauzé vient de mentionner est-il englobé dans l'amendement?

    La deuxième partie, « tout instrument international auquel le Canada est signataire et qui s'applique à l'égard de cette substance », ne figurerait pas dans le registre.

    J'ai des doutes sur la valeur de cette modification, étant donné qu'en droit canadien, une obligation à l'échelle internationale doit être inscrite dans une loi nationale, ce qui permet de savoir quel instrument s'applique. Vous le verrez, par exemple, dans un règlement en vertu de la LCPE qui pourrait interdire l'utilisation d'une substance que le Canada a accepté d'interdire conformément à un instrument international. Ce n'est donc plus indiqué.

    Ce n'est donc plus indiqué, mais c'est sous-entendu dans un règlement et...

    Oui. Ce sera indiqué d'autres façons.

     Je crois que cela répond à votre question, madame Pauzé.

    Pouvons-nous passer au vote?

    Non. Il n'y a pas de sous-amendement.

    C'est l'amendement G‑7, proposé par M. Duguid, que nous allons mettre aux voix.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    (L'article 5.1 modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 6 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV‑7.

    Allez‑y, madame Pauzé.

    Monsieur le président, j'aimerais intervenir avant que Mme May ne présente l'amendement PV‑7.

    Je tiens à souligner l'ampleur du travail qu'a fait le Parti vert sur cet article. Puisque Mme May n'a toujours que quelques secondes pour présenter ses amendements, ne pourrions-nous pas convenir unanimement de lui accorder plus de temps?

    À un moment donné, Mme May nous avait dit à la Chambre qu'elle travaillait là-dessus depuis des années. Je la félicite. Je pense que nous pouvons voir très précisément le travail qui a été accompli ici.

     J'aimerais donc qu'on lui accorde davantage que 30 secondes pour présenter cet amendement.

    Demandez-vous le consentement unanime?

    Oui.

    Nous permettons déjà à Mme May de nous exposer son amendement. Je dispose aussi d'une certaine latitude.

     Si j'ai bien compris, madame Pauzé, vous aimeriez qu'on lui accorde un peu plus de temps que d'habitude, étant donné que l'amendement est si long. J'en prends note, mais je vais commencer par demander à Mme May de nous donner un aperçu de ce dernier.

    Merci.

    Je voudrais remercier encore une fois ma chère collègue du Bloc québécois, Mme Pauzé, d'avoir proposé qu'on m'accorde un peu plus de temps. C'est en effet uniquement en raison de la motion du Comité que je suis bousculée. Or, c'est évidemment un amendement important, qui n'est pas très court.

    Pour présenter l'amendement, permettez-moi de vous situer le contexte. Je pense que les membres du Comité savent que la partie de la loi qui serait remplacée ainsi est exhaustive. Elle établit les moyens pour une personne d'intenter une action en protection de l'environnement. Il est important de noter que des décennies plus tard, l'article 22 n'a jamais servi. Il est compliqué, présente beaucoup trop d'obstacles et n'a jamais servi.

    Je tiens à remercier Joseph Castrilli, qui est avocat principal à l'Association canadienne du droit de l'environnement. Je dois avouer que nous nous sommes penchés tous les deux sur la loi. Je l'ai étudiée avant l'étape de la première lecture, dans les années 1980, lorsque je travaillais pour le parti au pouvoir.

    On essaie de l'améliorer considérablement, d'autant plus que le projet de loi S‑5 vise maintenant à créer le droit à un environnement sain, mais sans mécanisme pour faire respecter ce droit.

    Avoir une loi qui peut fonctionner est un cadeau pour le gouvernement, les libéraux et nous tous.

    Permettez-moi d'expliquer brièvement ce que l'amendement PV‑7...

    Je vous prie d'être très brève, s'il vous plaît.

    Allez‑y.

    Il me faudra moins de 20 secondes pour dire que l'amendement comprend les moyens pour une personne de s'adresser à la Cour fédérale et de faire valoir son droit ainsi que la façon pour un tribunal de s'occuper d'une demande de redressement.

    Il propose aussi une série complète de moyens de défense. De plus, pour ceux qui craignent que cela se traduise par une vague de recours ou par la création d'amendements frivoles, l'article 22 proposé dans cet amendement permet expressément à un tribunal de rejeter toutes poursuites frivoles ou vexatoires. Autrement dit, c'est un système complet. C'est un cadre exhaustif pour appliquer pleinement cette loi qui est juste pour toute le monde et qui sert l'intérêt public.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, madame May.

    Je vous annonce que l'amendement PV‑7 vise à créer un recours judiciaire qui n'est pas prévu dans le projet de loi S‑5.

    Comme il est indiqué à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, un « amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe ».

    Selon la présidence et pour les raisons susmentionnées, l'amendement apporte un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Je dois donc le déclarer irrecevable.

    Allez‑y, madame Collins.

    J'ai une très brève observation.

    Il est vraiment dommage que le gouvernement ne permette pas de toucher à l'article 22. C'est un aspect essentiel du projet de loi pour faire respecter le droit à un environnement sain. De plus, le président sait que je m'intéresse à ce qui porte sur l'application dans la LCPE. Je pense que c'est une question cruciale, et j'espère que le gouvernement va se pencher là‑dessus le plus tôt possible.

    Je veux remercier Mme May d'avoir proposé cet amendement.

    C'est noté. Merci.

    Nous passons à l'amendement PV‑8.

    Vous avez la parole, madame May.

    Je suppose que cet amendement dépasse également la portée du projet de loi, car il met de l'ordre dans le libellé et supprime un article remplacé par l'amendement que vous venez tout juste de déclarer irrecevable.

    C'est effectivement la décision de la présidence.

    L'amendement vise à modifier les articles 29 à 33 de la LCPE. Encore une fois, « un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi. »

    Il tente de modifier directement la LCPE même si, selon moi, cette question n'est pas abordée dans le projet de loi S‑5.

    Oui, cela dépasse malheureusement la portée du projet de loi selon moi.

    Nous passons maintenant à l'amendement PV‑9.

    Allez‑y, madame May.

    Je suis désolée, monsieur le président. Je fais mon deuil des derniers passages.

    Passons au PV‑9.

    Encore une fois, il propose d'abroger une partie de la loi à l'article 38. La raison — je vais tenter d'être la plus brève possible — est que le cadre proposé dans l'amendement précédent rendrait ce passage incohérent. Je pense donc que la décision rendue tantôt s'appliquera une fois de plus.

    En effet.

    L'amendement vise à modifier l'article 38 de la LCPE. Comme il est indiqué à la page 771 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, « un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de la loi existante qui n’est pas précisément visé par un article du projet de loi ».

    Puisque le projet de loi S‑5 ne modifie pas l'article 38 de la LCPE, je pense donc qu'il est irrecevable.

    Nous arrivons maintenant à l'amendement NDP‑11.

    Madame Collins, voulez-vous le proposer?

    Merci, monsieur le président.

    Une fois de plus, l'amendement porte sur l'alinéa 22(2)b). Comme Mme May l'a expliqué, je pense qu'il est essentiel que nous nous penchions sur les mécanismes d'application dans la LCPE. Je crois qu'il est scandaleux que le mécanisme d'application de la loi par les citoyens n'ait jamais servi. J'espère vraiment que le gouvernement réglera rapidement le problème. Je suis extrêmement déçue que cela ne figure pas dans le projet de loi.

    D'accord. Merci.

     J'ai une question.

    Je dois me prononcer là‑dessus avant que nous commencions le débat. Il n'y a pas de débat compte tenu de la décision, mais la décision n'a pas encore été rendue, donc...

    Nous avons un excellent greffier législatif. Il a une bonne longueur d'avance sur moi.

    L'amendement vise à modifier les articles 22 et 29 de la LCPE. Une fois de plus, « un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de la loi existante qui n’est pas précisément visé par un article du projet de loi ».

    Puisque le projet de loi S‑5 ne modifie pas les articles 22 et 29 de la LCPE, je suis d'avis que l'amendement est irrecevable.

    Nous passons maintenant à l'article 7.

    Monsieur le président, comme c'est ma première étude article par article d'un projet de loi d'initiative ministérielle — et avec tout le respect que j'ai pour la présidence —, si je conteste la décision de la présidence, tout le monde devrait alors se prononcer là‑dessus, n'est‑ce pas?

    Oui. Il n'y a pas de débat.

    Oui, et encore une fois avec tout le respect, j'aimerais tout simplement que le compte rendu indique que le Comité ne touchera pas à cet article.

    Nous allons tenir le vote, pour contester la décision.

    (La décision de la présidence est maintenue par 9 voix contre 2.)

    Monsieur Weiler, avez-vous quelque chose à dire?

    Oui, très brièvement.

    Je pense qu'on a proposé des amendements très importants. De toute évidence, ils dépassent actuellement la portée du projet de loi, mais ce sont des questions que les témoins ont souvent abordées pendant nos séances. Par conséquent, comme le Sénat l'a fait lorsqu'il terminait son étude, je recommanderais que ces questions soient réglées dans un autre projet de loi ou dans une autre initiative du gouvernement.

    Je propose que notre comité fasse peut-être la même chose, pour que nous ayons une réponse officielle du gouvernement à ce sujet.

    Cela ne peut malheureusement pas faire l'objet d'un débat.

    Je m'en veux même de vous avoir permis d'en parler, car il n'y a pas de débat là‑dessus à ce stade‑ci, mais je pensais que vous alliez parler d'autre chose. C'est la raison pour laquelle je vous ai donné la parole.

    Allez‑y, monsieur Duguid.

    Monsieur le président, puisque nous passons à un nouvel article, j'allais proposer de lever la séance pour pouvoir jeter un regard neuf sur le projet de loi, avec une vigueur renouvelée, lors de la prochaine séance.

    Je propose de lever la séance.

    Vous voulez dire en 2023.

    Avant de lever la séance, je veux remercier notre greffier, les analystes, notre greffier législatif, les interprètes, les techniciens et toutes les autres personnes qui rendent possible la tenue de ces réunions.

    Je vous souhaite tous mes meilleurs vœux pour les Fêtes, un joyeux Noël et une très bonne nouvelle année.

    Nous n'avons pas voté, monsieur le président. Je ne pense pas que quelqu'un va s'opposer à la levée de la séance.

    Je sais. Je ne pense pas que quelqu'un va s'y opposer, mais je voulais d'abord adresser mes remerciements.

    Je crois que cela fait l'unanimité, monsieur Duguid.

    La séance est levée.