ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à vous, chers collègues, et bonjour à nos témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Julian Aherne, qui est professeur agrégé à l'École de l'environnement de l'Université Trent. Il est ici en personne.

    M. Tyler McCann, le directeur général de l'Institut canadien des politiques agroalimentaires, et M. Randal Macnair, le coordinateur de la conservation de la vallée de la rivière Elk, nous joignent quant à eux par vidéoconférence.

    Chaque témoin disposera de cinq minutes pour nous présenter une déclaration liminaire.

    Monsieur Aherne, vous serez le premier à prendre la parole, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, distingués membres du comité permanent, bonjour. Merci de me donner la parole.

    Comme il a déjà été mentionné, je suis professeur agrégé à l'École de l'environnement de l'Université Trent, à Peterborough, en Ontario. Depuis une trentaine d'années, je mène des recherches sur l'évaluation des effets de la pollution atmosphérique sur les écosystèmes naturels, y compris les eaux douces. J'ai étudié les eaux douces dans l'Arctique canadien, dans l'ouest de la Colombie-Britannique, dans la région des sables bitumineux de l'Athabasca et dans le centre-sud de l'Ontario. Je me suis intéressé surtout à des enjeux comme l'acidification des eaux douces, l'eutrophisation, l'enrichissement par des nutriments et le devenir du mercure, des métaux-traces et des contaminants émergents, dont les microplastiques, dans ces systèmes.

    Aujourd'hui, je vais présenter dans les grandes lignes cinq aspects à prendre en compte dans la gestion fédérale de la pollution. Je vais exposer plus en détail chacun de ces aspects dans un mémoire qui sera soumis dans les semaines à venir.

    Le premier aspect a trait au déplacement des polluants. Le Comité a entendu des témoignages sur la pollution des eaux douces en aval des usines de traitement des eaux usées ou d'autres sources ponctuelles qui contribuent notamment à la pollution des Grands Lacs.

    Vous avez aussi entendu parler du grand nombre de polluants qui peuvent se déplacer sur de longues distances dans l'atmosphère avant d'être emportés par les eaux pluviales et déposés dans les eaux douces. Il est bien établi que les polluants peuvent franchir les frontières provinciales et avoir des répercussions sur les eaux douces d'autres régions parfois éloignées des grands centres. Il est donc évident que la pollution des eaux douces est un enjeu national, qui doit être géré à l'échelon national.

    Le deuxième aspect tient au caractère transfrontalier de la pollution. Beaucoup de polluants sont transportés sur de longues distances dans l'atmosphère et traversent les frontières nationales. Autrement dit, certains polluants voyagent d'un pays à l'autre. Ainsi, on trouve au Canada des polluants qui viennent de pays voisins proches ou éloignés, mais nous contribuons aussi à la charge polluante dans d'autres pays.

    C'est pourquoi la gestion de nombreux polluants exige des accords internationaux. Parmi les multiples exemples de l'efficacité de tels accords, notons le rétablissement de plans d'eau douce acidifiés grâce à l'Accord Canada-États-Unis sur la qualité de l'air et aux travaux en cours du Comité intergouvernemental de négociation sur la pollution plastique des Nations unies. Le Canada doit continuer de participer activement aux efforts internationaux de gestion de la pollution.

    Le troisième aspect est lié à l'effet du changement climatique sur la pollution des eaux douces. Nous ne comprenons pas encore l'influence du changement climatique sur les sources de polluants, leur transport et leur devenir dans les eaux douces, mais notre pronostic pour l'instant est qu'il va aggraver la pollution des eaux douces à la grandeur du Canada.

    Le quatrième aspect concerne la nécessité d'exercer une surveillance. Les activités de surveillance des eaux douces sont essentielles pour comprendre les sources et les effets de la pollution, mais aussi pour évaluer l'efficacité des stratégies d'atténuation. Cela se passe d'explications.

    Cela dit, il faut réfléchir à la nature des programmes de surveillance requis. À mon avis, les programmes de surveillance doivent être coordonnés à l'échelle nationale pour accroître l'efficacité de la détection et de la gestion de la pollution. Par ailleurs, ces programmes de surveillance doivent être déployés à long terme pour nous permettre de dégager des tendances, et ils doivent être coordonnés pour que nous puissions faire des comparaisons entre les régions.

    Je vais donner un exemple. Les observations des microplastiques dans les eaux douces ont jusqu'à présent été réalisées par des chercheurs qui ont travaillé individuellement, en se fondant sur leurs propres protocoles d'échantillonnage et d'analyse. Il s'ensuit que les études ne peuvent pas être comparées et que nous avons donc une connaissance limitée de l'ampleur du problème .

    Le cinquième et dernier aspect est celui du caractère essentiel de la recherche. Si nous voulons lutter efficacement contre la pollution des eaux douces, nous devons comprendre les sources de polluants et leur devenir dans l'environnement. Pour y arriver, il faut qu'une partie des ressources provenant des programmes de financement du fédéral et des provinces soit affectée au renforcement des capacités de recherche, et il faut aussi des accords de subventions et de contributions axés sur l'établissement de partenariats entre les gouvernements et les organismes de recherche.

    La preuve n'est plus à faire que la recherche a joué un rôle déterminant dans notre compréhension de la pollution des eaux douces. Notamment, une recherche effectuée dans le nord de l'Ontario par la Région des lacs expérimentaux de l'Institut international du développement durable a contribué à l'élaboration de politiques environnementales à l'échelle mondiale. Ces politiques portent entre autres sur l'atténuation de la prolifération des algues, la réduction du mercure dans les voies navigables et, plus récemment, l'approfondissement des connaissances sur le devenir des microplastiques dans les eaux douces.

    En conclusion, j'invite le Comité à considérer ces cinq aspects dans le cadre de son étude de la gestion fédérale de la pollution des eaux douces. Les polluants se déplacent, et la pollution est un phénomène transfrontalier.

    Parce que le problème est d'envergure nationale et internationale, il doit être géré à l'échelle nationale et internationale. La surveillance et la recherche sont essentielles si nous voulons comprendre les sources et le devenir des polluants, et mieux gérer la pollution. Un changement de gouvernement ne doit pas compromettre notre capacité de surveillance, le soutien à la recherche ou la législation axés sur la protection de la qualité des eaux douces.

    Merci, monsieur Aherne. Je dois vous interrompre, mais vous pourrez continuer durant les périodes de questions.

    Nous allons maintenant entendre M. Macnair, qui témoigne par vidéoconférence.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous, et bonjour aux membres du Comité. Merci de me donner l'occasion de prendre la parole devant vous.

    Je m'appelle Randal Macnair, et je m'adresse à vous depuis Vancouver, sur le territoire non cédé des nations des Musqueam, des Squamish et des Tsleil-Waututh.

    Je vis à Fernie, en Colombie-Britannique, sur le territoire non cédé du peuple Ktunaxa, dans la région des montagnes Rocheuses.

    Je sais que vous avez entendu parler des statistiques et des résultats de rapports des vérificateurs généraux et d'autres instances. Les concentrations de sélénium sont en hausse dans la vallée de la rivière Elk, et les poissons meurent. Qu'est‑ce que cela signifie au juste? Quels sont les impacts d'une telle catastrophe environnementale sur notre vie quotidienne?

    J'ai siégé au conseil municipal de Fernie pendant 15 ans, à titre de conseiller et de maire. Fernie est une magnifique petite ville sise en plein cœur des montagnes Rocheuses. Nous vivons dans les montagnes, au bord de la rivière, comme le dit notre devise. Inutile d'ajouter que les montagnes et la rivière nous définissent et qu'elles touchent profondément les habitants de notre vallée.

    Quand j'étais membre du conseil, les avis de faire bouillir l'eau étaient monnaie courante en raison de la vétusté du réseau d'aqueduc. Nous avions besoin d'une seconde source d'approvisionnement en eau potable durant ces périodes. Nous y avons réfléchi pendant des années et nous avons travaillé avec le gouvernement provincial et le fédéral pour réunir les millions de dollars requis pour construire une source d'approvisionnement en eau sûre et fiable. Nous avons établi la meilleure marche à suivre et, à cause du spectre du sélénium qui menaçait déjà la vallée, nous avons posé des questions sur le risque de contamination de ce nouveau puits. Les gens de Teck et nos experts-conseils en géotechnique nous ont assuré que nous pouvions dormir sur nos deux oreilles.

    J'imagine que vous savez où je veux en venir. Après avoir dépensé des millions de dollars à une nouvelle source d'approvisionnement en eau et à un nouveau système, nous avons appris le printemps dernier que les concentrations de sélénium dans le nouveau puits dépassaient la limite considérée sécuritaire pour la santé humaine. Le puits a été mis hors service et Fernie est de nouveau obligée d'émettre des avis de faire bouillir l'eau.

    Il y a des répercussions pour les personnes âgées et celles qui ont des problèmes de santé, et beaucoup de membres de la communauté sont très inquiets. Sur le babillard à l'épicerie, à côté des annonces de compétitions de natation et de concerts à l'école, il y a les avis de faire bouillir l'eau de la ville. Chaque fois, ces avis nous rappellent l'échec du gouvernement provincial, du gouvernement fédéral et de Teck à préserver la santé de notre rivière et à nous fournir de l'eau potable.

    Malheureusement, Fernie n'est pas un cas isolé. Il y a quelques années, Sparwood, notre ville sœur située à une trentaine de kilomètres en amont de la rivière, a dû faire remplacer un de ses puits d'eau potable par Teck en raison de la contamination par le sélénium. J'ai des amis qui font livrer leur eau potable parce que leur puits est contaminé, et je suis certain que d'autres n'auront pas le choix de les imiter.

    Dans notre belle vallée, une des grandes attractions estivales est la pêche à la mouche. C'est une activité essentielle pour notre économie. Durant l'été, des gens de partout en Amérique du Nord viennent pour pêcher la truite fardée versant de l'ouest. Plusieurs de mes amis qui travaillent dans l'industrie et qui comptent sur la rivière pour subvenir aux besoins de leur famille sont de plus en plus inquiets parce que les niveaux de contamination continuent d'augmenter.

    Dans la vallée de l'Elk, l'inquiétude suscitée par les concentrations de sélénium fait partie de nos vies depuis les années 1990. Depuis plus de 25 ans, le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et Teck nous disent que tout va bien aller et qu'ils ont les choses en main. Nous entendons sans cesse parler des sommes dépensées par Teck, mais les niveaux continuent de grimper. À quoi servent les statistiques et les paroles de réconfort si notre eau est imbuvable?

    Comme vous le savez peut-être, nous sommes à une croisée des chemins dans la vallée de l'Elk. Teck est en passe de vendre ses activités de charbon à Glencore, une géante suisse dans le domaine minier. Encore une fois, on nous abreuve de belles paroles, mais disons que la longue série d'échecs dans la vallée de l'Elk nous a rendus plutôt sceptiques. Notre vallée a besoin de se refaire une santé, mais tout ce que propose Glencore est un soutien du gouvernement pour étendre ses activités minières.

    Nous, les membres de la nation Ktunaxa, unissons notre voix à celles d'autres groupes pour demander un renvoi à une commission mixte internationale concernant le problème du sélénium et d'autres contaminants des eaux dans la vallée de l'Elk.

    Les gouvernements provincial et fédéral nous ont laissé tomber et nous estimons qu'une surveillance à plus grande échelle s'impose. Nous avons besoin d'une rivière en santé. Nous avons le droit d'avoir accès à de l'eau potable.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Macnair.

    Nous passons à M. McCann. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant vous ce matin.

    Le lien entre l'agriculture et l'eau est essentiel. L'eau, la sécurité alimentaire et la sécurité nationale sont inextricablement liées. L'agriculture est l'élément moteur de la sécurité alimentaire, et elle est tributaire de la qualité de l'eau et de sa quantité. Aux yeux des Canadiens, l'eau est souvent perçue pour une ressource naturelle abondante mais, ailleurs dans le monde, des pressions comme la demande croissante et les bouleversements climatiques font en sorte que cette ressource se raréfie et que la précarité du lien entre l'agriculture et l'eau s'accentue.

    La précarité grandissante de ce lien est en partie à l'origine du lancement par l'Institut canadien des politiques agroalimentaires d'une initiative sur l'eau en agroalimentaire au début de l'année. Ce travail a été financé entre autres par le fonds Techno nature de la Banque Royale du Canada et il a été réalisé sous la responsabilité de Nicolas Mesly, un de nos boursiers émérites.

    Je vais donner un peu de contexte avant de présenter nos recommandations.

    Premièrement, le secteur agricole canadien se compare assez bien à celui d'autres grands pays producteurs d'aliments pour ce qui concerne l'eau. L'empreinte aquatique du bœuf canadien est inférieure à la moyenne mondiale. À titre d'exemple, elle représente 70 % de l'empreinte aquatique du bœuf brésilien, et le secteur canadien de la production bovine a réduit sa consommation d'eau de 20 % de 1981 à 2011.

    Quant au blé, notre empreinte est plus faible que la moyenne mondiale, et elle a même été la plus faible mesurée dans le cadre d'une étude datant de 2010.

    La transformation des aliments compte pour 7 % de l'eau consommée dans le secteur de la fabrication au Canada, et des gains d'efficience ont permis de réduire cette consommation de 2013 à 2017.

    De plus en plus, les intervenants du secteur agricole et des chaînes de valeur alimentaire fixent des objectifs d'efficience en matière de consommation d'eau et ils déploient des efforts pour les atteindre. Néanmoins, ces chiffres ne rendent pas compte de l'instabilité croissante du lien entre l'agriculture et l'eau. Partout au pays, les agriculteurs sont aux prises avec des difficultés liées aux quantités d'eau trop élevées ou trop faibles. Le rapport que nous venons de publier contient des recommandations axées sur l'établissement d'un plan d'action national pour l'eau en agroalimentaire. Comme nous sommes submergés de stratégies en ce moment, nous n'en réclamons pas de nouvelles. Le temps est venu d'agir.

    Nous avons besoin d'un plan d'action qui mobilisera tous les paliers de gouvernement, les agriculteurs, les collectivités autochtones, des membres de la société civile et les intervenants de la chaîne de valeur agricole pour qu'ils planifient et réalisent ensemble et de manière proactive les efforts à déployer pour atteindre deux résultats essentiels, soit la conservation de cette ressource vitale et sa valorisation afin de promouvoir une production alimentaire durable.

    Les ministres de l'Agriculture aux échelons du fédéral, des provinces et des territoires doivent agir en chefs de file dans le dossier de l'eau en agroalimentaire. Dans notre rapport, nous recommandons qu'ils s'engagent à élaborer un plan d'action avec l'aide d'un groupe d'experts, à rédiger un rapport sur l'état de l'eau en agroalimentaire et à publier le plan d'action intégral en juillet 2025.

    Une autre recommandation du rapport vise la prise immédiate de mesures d'ici à ce que le plan d'action soit terminé. Ces mesures englobent l'établissement d'un modèle concerté pour uniformiser la collecte et la communication des données; l'utilisation des bassins versants comme base à la recherche, à l'innovation et à la mobilisation des connaissances, et l'investissement dans un appel de projets de recherche axés sur une mission afin de trouver des solutions à l'énorme défi que représentent la conservation et l'exploitation de l'eau en tant que ressource stratégique.

    Pour terminer, j'aimerais vous toucher quelques mots sur le rôle de l'Agence canadienne de l'eau, un sujet soulevé à maintes reprises dans le cadre de nos activités de liaison en vue de la rédaction du rapport.

    Le rôle de l'Agence et la manière dont l'agriculture et l'alimentation s'inscriraient dans son mandat suscitent énormément de questions. Une chose est sûre, cette agence pourrait jouer un rôle déterminant de facilitatrice et d'organisatrice pour favoriser les progrès sur cet enjeu très important. Nous avons très souvent entendu que l'Agence devrait être une facilitatrice et une organisatrice plutôt qu'un organe de réglementation. Compte tenu des besoins et du potentiel du secteur agricole, l'industrie devrait en faire un partenaire.

    L'eau est essentielle en agriculture. Autant les inondations que les sécheresses peuvent nuire gravement à la production alimentaire, mais une gestion et une mise en valeur stratégiques de l'eau peuvent donner au Canada un avantage concurrentiel immense dans un monde qui a de plus en plus chaud, de plus en plus soif et de plus en plus faim.

    Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur McCann.

    Nous allons entamer une première série de questions. Monsieur Mazier, vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous pour discuter de ce sujet d'une grande importance.

    Monsieur McCann, je vais m'adresser à vous en premier. Vous prêchez à des convertis quand vous parlez de la nécessité pour le gouvernement de coordonner les efforts et du problème sous-jacent de manque de cohésion entre les différents organismes à l'échelle du pays. Quand on parle de gestion de l'eau… Il existe un nombre incalculable d'autorités responsables de l'eau et c'est sans doute une des choses que nous essayons de tirer au clair dans le cadre de cette étude.

    Je me souviens bien de l'époque où le ministère des Pêches et des Océans est arrivé dans le portrait avec une approche très autoritaire. Si nous voulons mieux faire les choses au Canada, sur quels aspects devrions-nous attirer l'attention, ou à quelles règles devrions-nous adhérer pour éviter de retomber dans le panneau et de créer un autre organisme de ce genre, notamment pour ce qui a trait à l'Agence canadienne de l'eau?

    Je pense que l'important est de comprendre et de respecter les mandats, les compétences et le rôle de chacun des intervenants. Il existe actuellement un besoin et une possibilité pour le fédéral de devenir un véritable leader. Toutefois, il devra assumer ce rôle dans une optique de collaboration avec ses partenaires provinciaux et municipaux, mais également avec les agriculteurs également parce que ce sont eux qui sont sur le terrain et qui sont directement concernés par ce dont nous parlons. Le gouvernement fédéral ne doit pas chercher à élargir son mandat. Il doit plutôt jouer un rôle d'organisateur et de facilitateur pour mobiliser plus d'intervenants et les aider à adopter des approches communes.

    La surveillance et le contrôle de la qualité de l'eau sont de compétence provinciale au Canada, et nous avons du mal à nous y retrouver dans la pléthore d'approches, de définitions et de normes différentes à l'échelle du pays. Rassembler les gens afin qu'ils réfléchissent ensemble à des manières uniformes d'aborder la recherche sur l'eau, les données et la disponibilité serait un petit pas qui ferait une énorme différence.

    Il existe aussi une importante possibilité d'harmoniser les efforts et d'investir dans la recherche pour en arriver à une compréhension commune de ce dont on parle quand il est question de disponibilité de l'eau et de quantité. Comme je l'ai dit, je crois vraiment que l'Agence canadienne de l'eau pourrait jouer ce rôle et qu'elle pourrait soutenir les autres partenaires. Le gouvernement fédéral peut fournir du soutien et agir comme mobilisateur sans perdre de vue les limites de son mandat dans ce dossier.

    Combien me reste‑t‑il de temps, monsieur le président?

    Il vous reste trois minutes et demie.

    D'accord. Je voudrais présenter la motion suivante:

    

    Monsieur le président, je suis très surpris que le comité de l'environnement ne se soit pas encore saisi de cette question, et c'est pour cette raison que je présente cette motion.

    La Cour fédérale du Canada a jugé que le décret du gouvernement fédéral interdisant les articles en plastique est « déraisonnable et inconstitutionnel ». Ce sont les termes exacts de la Cour. C'est la deuxième fois en moins d'un mois que les tribunaux concluent à l'inconstitutionnalité de politiques environnementales du gouvernement libéral. Le mois dernier, la Cour suprême du Canada a déclaré que la mesure « anti-pipelines » des libéraux, le projet de loi C‑69, était inconstitutionnelle, et nous savons maintenant que l'interdiction du plastique du ministre Guilbeault est aussi inconstitutionnelle. J'aimerais beaucoup qu'il cesse de se défiler et qu'il vienne répondre à quelques questions rapides du Comité sur ses politiques qui n'ont pas passé le test des tribunaux, mais il persiste à jouer à cache-cache avec les Canadiens.

    Le dernier témoignage du ministre devant le Comité remonte à plus de 240 jours. C'est clair que ces décisions judiciaires le plongent dans l'embarras, mais les Canadiens méritent des réponses. Je m'attends à ce que les libéraux et les néo-démocrates bloquent cette motion, comme ils le font chaque fois, mais les conservateurs estiment que le gouvernement doit cesser de présenter des mesures législatives qui vont à l'encontre des lois et de la Constitution.

    J'aimerais que nous passions rapidement au vote sur cette motion et que nous reprenions notre étude.

    La présidence donne la parole à M. van Koeverden.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme nous l'avons dit précédemment, le ministre va venir témoigner devant le Comité dès qu'il sera disponible. Nous allons également interjeter appel de la décision sur l'inconstitutionnalité de notre interdiction des plastiques à usage unique.

    Pour tirer le maximum du temps qui nous reste, je crois que nous devrions revenir à notre étude.

    Proposez-vous une motion d'ajournement du débat sur cette motion?

    Oui.

    Vous proposez que nous…

    Je propose l'ajournement du débat sur la motion.

    Il s'agit d'une motion dilatoire.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Merci.

    Aux fins du compte rendu, je vous informe que le ministre m'a déjà donné une date pour sa comparution. Je pourrai vous communiquer cette information une autre fois.

    Nous allons poursuivre nos travaux. Monsieur Mazier, il vous reste 3 minutes et 15 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McCann, je vais poursuivre avec vous.

    Une autre question sous-jacente… J'ai réfléchi aux enjeux liés à l'eau au fil des années et je me suis souvent demandé si d'autres organismes ou d'autres pays sont aussi efficaces. Quelle est l'approche aux États-Unis? Est‑ce qu'ils ont des organismes chargés de la coordination générale? Et qu'en est‑il en Europe? Quelle est la structure de la gestion de l'eau ailleurs dans le monde?

    Je pense qu'il serait intéressant de définir ce qu'on entend par « efficaces .

    Des crises ont forcé les gouvernements de divers pays à revoir leur approche. Aux États-Unis, il y avait des conflits de compétences en matière de gestion de l'eau et les méthodes de gestion n'étaient pas toujours compatibles d'un État à l'autre mais, dernièrement, ils ont été forcés de chercher un terrain d'entente après que le gouvernement fédéral les a menacés d'intervenir en passant outre aux pouvoirs des États. On peut donc penser que ce système est assez peu efficace pour ce qui est de la conservation, de la gestion et de la valorisation des ressources en eau.

    Nous suivons avec grand intérêt la situation en Australie. Le secteur agricole a aussi subi les contrecoups d'une politique sur l'utilisation de l'eau qui a été dictée par une crise ou une menace de crise…

    Désolé de vous interrompre, mais la cloche sonne. Je crois que c'est une sonnerie d'une demi-heure.

    Ai‑je votre consentement unanime pour continuer nos travaux pendant les 25 prochaines minutes?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Désolé. Poursuivez…

    Pouvez-vous me dire combien de temps il me reste?

    Vous avez deux minutes.

    Parfait.

    Monsieur McCann, puis‑je vous demander de conclure votre réponse parce que j'aurais une dernière question à vous poser.

    En quelques mots, je pense qu'il faut bien comprendre que la dynamique des eaux change partout sur la planète. Le Canada a la possibilité de prendre une longueur d'avance sur le problème. Le Canada peut éviter de se retrouver dans la même position que des pays comme l'Australie et les États-Unis. Vaut mieux prévenir que guérir. C'est cette vision qui doit être au centre de notre réflexion sur l'eau et l'agriculture.

    J'aimerais maintenant aborder un autre enjeu. Vous serez certainement d'accord avec moi que la pluie est essentielle aux récoltes. Sans eau, pas d'agriculture et pas de nourriture. Il faut de la pluie pour faire pousser les récoltes. Les sécheresses ne sont bonnes pour personne. C'est une vérité bien connue dans le monde agricole, et elle ne se dément jamais. Il suffit de penser à la détérioration des écosystèmes quand il n'y a pas assez d'eau.

    L'eau est essentielle pour assurer l'approvisionnement alimentaire de notre nation. C'est pourquoi nous n'avons pas le droit à l'erreur. Il faut mettre l'agriculture au premier plan, au centre de nos discussions. Les gestionnaires en agriculture sont les producteurs sur le terrain, et ce sont eux qui peuvent sauver le Canada et faire de notre nation une superpuissance dans le domaine de la production agricole, mais ils ont besoin d'outils. Une approche autoritaire et les diktats du gouvernement sont inutiles. Seule une approche consultative permettra aux agriculteurs de contribuer à la solution.

    Merci.

    Merci, monsieur Mazier.

    Madame Chatel, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui, y compris ceux qui comparaissent par vidéoconférence.

    Ma question s'adresse à M. McCann.

    Bonjour et bienvenue, monsieur McCann. Selon ce que je comprends, vous venez de la municipalité de Bristol, située dans la belle circonscription de Pontiac.

    Félicitations pour votre excellent rapport intitulé « Un plan d'action national pour l'eau en agroalimentaire ». Je l'ai lu avec passion. Dans vos conclusions, vous écrivez: « Dans une époque de changements climatiques et de conflits climatiques et géopolitiques croissants, l'eau est sans doute le défi du 21^e siècle. Pour l'agriculture et l'alimentation canadiennes, il y a un énorme potentiel pour transformer ce défi en une opportunité. »

    Il est très important de le dire et de le redire. Bravo pour ces commentaires!

    J'aimerais vous poser deux questions qui visent directement les recommandations que vous avez formulées dans le rapport.

    Ma première question concerne la gestion de l'eau qui devrait être faite à l'échelle du bassin versant pour relever les défis liés à l'eau et à l'agriculture.

    Pourriez-vous donner plus de détails sur cette importante recommandation?

    Oui, je peux certainement le faire.

    Il y a de beaux exemples d'endroits où la planification à l'échelle du bassin versant fonctionne très bien, mais il y a aussi des endroits où il serait possible de mieux planifier cette gestion.

    En guise de contexte, je vous dirai que l'eau est un défi régional, et plusieurs approches existent quant à la gestion des bassins versants. Certaines fonctionnent bien, mais il se peut que les solutions adoptées pour un bassin versant dans une région ne soient pas les mêmes que celles privilégiées ailleurs. Des dynamiques différentes sont enclenchées en fonction de la quantité, de la qualité et des pressions qui s'exercent.

    Ainsi, d'une province à l'autre, la gestion de l'eau n'est pas assurée de la même façon. À certains endroits, les organismes de bassins versants disposent des outils nécessaires et ils ont le financement voulu pour investir dans la recherche, la gestion et le transfert des connaissances, mais ce n'est pas le cas partout. Le niveau d'investissement n'est pas le même d'une région à l'autre.

    Nous croyons qu'il faudrait mieux appuyer ces organismes et s'assurer que les outils sont à leur portée pour gérer les bassins versants. Cela permettrait d'appuyer les gens qui s'y connaissent, qui évoluent dans ce contexte, qui ont de l'expérience dans ce domaine et qui savent ce qui se passe dans le bassin versant de leur propre région.

    Merci beaucoup.

    Nous ne sommes pas toujours d'accord avec nos collègues conservateurs sur les mesures relatives à l'environnement, mais une chose sur laquelle nous nous entendons, c'est que les agriculteurs doivent être à la table des discussions. Par exemple, dans la très importante étude sur l'eau que mène notre comité, nous devons faire entendre la voix très forte des agriculteurs. Comme vous le dites, ils sont sur le terrain, et ils comprennent l'importance des questions liées aux changements climatiques et à l'eau.

    J'aimerais maintenant parler de la recommandation 6.2, dans laquelle vous proposez de réunir un groupe d'experts. J'ai aussi beaucoup aimé la question que M. Mazier a posée concernant la possibilité d'intégrer votre recommandation à l'Agence canadienne de l'eau, qui est toujours en développement.

    Avez-vous des pistes de solution que nous pourrions proposer dans le cadre de cette étude?

    Selon le plan d'action que nous recommandons, ce sont les ministres de l'Agriculture qui assumeraient la responsabilité du dossier, et la responsabilité serait partagée. D'autres ministères ont voix au chapitre, notamment le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Infrastructure. La liste est assez longue.

    Nous voulons que cela devienne un sujet clé dans les réunions des groupes de travail des ministres de l'Agriculture. L'Agence canadienne de l'eau pourrait d'ailleurs les appuyer, et ses représentants devraient participer à toutes les étapes du travail. Nous recommandons la production d'un rapport sur l'état de l'eau, qui serait publié tous les deux ans. Ce rapport brosserait le tableau de ce qui se passe concernant l'eau et les secteurs de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    Au bout du compte, le leadership dans ce dossier devrait être assumé par les ministres de l'Agriculture, même si la responsabilité était partagée. Dans le secteur agricole, on ne peut pas toujours laisser autrui prendre le leadership. Le secteur agricole et les ministres en cause doivent faire preuve de leadership et proposer leurs propres solutions.

    Merci.

    Il vous reste à peine cinq secondes, madame Chatel.

    Monsieur McCann, j'aimerais simplement vous dire que cette recommandation m'intéresse beaucoup.

    Comment le travail qui a été fait quant à la structure de gouvernance par le Conseil d'action en matière de finance durable pourrait être utile pour ce qui est d'intégrer votre proposition de manière structurante?

    Malheureusement, le témoin n'aura pas le temps de répondre à la question.

    Ce serait intéressant d'avoir une réponse par écrit, monsieur le président.

    Merci, madame Chatel.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

     Je remercie les témoins d'être des nôtres.

    J'aimerais que MM. Aherne et Macnair répondent tous les deux à la question que je vais poser. Je vais me concentrer sur le droit à l'eau potable, que M. Macnair a évoqué dans son allocution.

    On sait que les autorités publiques portent parfois atteinte à l'intégrité des écosystèmes hydriques, en toute impunité. Je vais vous donner quelques exemples assez éloquents. Je pense, bien sûr, au déversement de substances toxiques par l'industrie des sables bitumineux, aux minières, qui ont des autorisations de déversement dans 16 lacs au pays ainsi qu'à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, ou ARLA, qui prône une hausse de l'utilisation des pesticides. Il s'agit tout de même de ce qu'on va manger. Les autres gouvernements sont limités dans leurs plans d'action et ils ne peuvent pas progresser, si le Canada ne se prend pas en main.

    Selon vous, monsieur Aherne et monsieur Macnair, le Canada a-t-il mis en place les bons cadres législatifs pour protéger l'environnement hydrique?

    Merci de poser cette question.

    J'en ai raté une bonne partie à cause de mon oreillette, mais j'ai entendu la fin. Je pense que vous nous demandez si le Canada a mis en place les bonnes politiques ou le bon cadre.

    Je crois que le Canada est en voie de se doter de politiques et de cadres appropriés. Les structures en place sont bien, mais je crois qu'elles peuvent être améliorées et qu'il faut un peu plus de bon sens. Il faut favoriser la concertation entre les divers organismes.

    Par exemple, pour une bonne partie, la pollution que j'ai étudiée avait été disséminée dans l'atmosphère et se retrouvait dans un système récepteur comme un plan d'eau douce. C'est pourquoi il est essentiel que les organismes de surveillance de la pollution atmosphérique et des eaux douces se concertent et se coordonnent.

    Je proposerais une…

    En ce qui concerne les agences, on sait que le gouvernement veut mettre en place l'Agence canadienne de l'eau. Toutefois, celle-ci pourrait-elle régler le problème principal, soit le manque flagrant de volonté politique des autorités publiques?

    Je vous ai donné des exemples plus tôt, soit le déversement de substances toxiques par l'industrie des sables bitumineux, les minières, qui ont des autorisations de déversement dans 16 lacs au pays, et l'ARLA, qui autorise les pesticides.

    L'Agence canadienne de l'eau peut-elle régler tous ces problèmes?

    Je demanderais à M. Macnair de répondre à cette question, et je m'adresserai à M. Aherne par la suite.

    Monsieur Macnair, vous avez la parole.

    Je ne prétends pas être un expert en la matière, mais si je me fie à notre expérience dans la vallée de l'Elk, ma réponse courte est non.

    Environnement et Changement climatique Canada planche actuellement sur la réglementation des effluents des mines de charbon. Son intention est d'établir un système à deux niveaux, suivant lequel les nouvelles mines seraient visées par un premier niveau d'exigences, tandis que les mines de la vallée de l'Elk seront protégées par une clause d'antériorité, ce qui revient à dire qu'elles auront un passe-droit.

    Dans la vallée de l'Elk, l'industrie s'occupe du symptôme, qui est la contamination de l'eau, mais elle ne fait rien pour régler le problème, qui vient des méthodes d'exploitation minière utilisées.

    Je le répète, c'est à cause de l'échec des régimes réglementaires provinciaux et fédéraux que depuis plus de 10 ans, la nation Ktunaxa réclame que la situation du bassin versant de la vallée de l'Elk fasse l'objet d'un renvoi à une commission mixte internationale. Nous avons perdu toute confiance dans la capacité des gouvernements fédéral et provincial de protéger la santé de nos bassins versants et de nos écosystèmes. Des mortalités massives de poissons ont été observées dans trois des affluents.

    Merci de votre réponse, monsieur Macnair.

    Au fond, ce que vous nous dites, c'est que chacun travaille de son côté et qu'il n'y a pas de coordination.

    Monsieur Aherne, pensez-vous que l'Agence canadienne de l'eau sera capable d'assurer une coordination entre les ministères, alors que les autorités publiques portent elles-mêmes atteinte à l'intégrité des écosystèmes hydriques? M. Macnair vient d'en donner un exemple.

    Merci de la question.

    Je vais reprendre à mon compte les propos du témoin précédent pour ce qui concerne la place donnée aux solutions de bout de chaîne. La réponse est connue et elle est facile: il faut avant tout décontaminer les lieux d'émission.

    Je pense qu'une agence pourrait y arriver. Il a été suggéré de confier un rôle d'organisation et de facilitation à une agence, mais je pense qu'elle pourrait aussi établir des exigences et mettre en place des solutions plus efficaces. En principe, je dirais que oui, c'est possible. En fait, c'est difficile à dire, mais je ne vois pas pourquoi ce serait impossible.

    Si je comprends bien, le niveau actuel de contrôle en matière de pollution n'est absolument pas approprié. Comme vous le disiez dans votre allocution, la pollution et les polluants se déplacent. Puisque chaque ministère travaille dans sa petite boîte et qu'il n'y a pas de coordination, les autres paliers de gouvernement sont limités, parce que le gouvernement fédéral ne se prend pas en main.

    Est-ce bien cela?

    Malheureusement, nous devons passer au prochain intervenant, madame Pauzé.

    Monsieur Aherne, vous pourrez toujours répondre à la question de Mme Pauzé au prochain tour de questions.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    J'ai bien écouté l'allocution de M. Macnair. Il a évoqué brièvement la nécessité d'un renvoi à une commission mixte internationale.

    Monsieur Macnair, j'aimerais vous entendre davantage à ce sujet. Quelle serait la procédure à suivre pour obtenir ce renvoi? Quels bénéfices la communauté et votre organisme espèrent-ils obtenir à l'issue d'une telle procédure? Quel rôle le Comité peut‑il jouer dans l'obtention de ce renvoi?

    Merci, monsieur Bachrach.

    Comme je l'ai mentionné, la nation Ktunaxa réclame un renvoi à une commission mixte internationale depuis plus de 10 ans. Ce renvoi est réclamé au titre du Traité des eaux limitrophes de 1909, et l'objectif est que le Canada et les États-Unis assurent de concert la surveillance du bassin versant.

    Nous faisons cette demande entre autres parce que le plan sur la qualité de l'eau dans la vallée de l'Elk qui a été instauré en 2014 n'a pas donné les résultats prévus. Le plan est en vigueur depuis 10 ans ou presque, mais Teck ne s'y est jamais conformée.

    Pour ce qui est du rôle du Comité, c'est une question de volonté politique. Le président des États-Unis et notre premier ministre en ont déjà discuté. Nous savons que c'est sur leur écran radar, si je puis dire. Cependant, considérant l'accord imminent avec Glencore dont j'ai parlé, il faut vraiment assurer une surveillance si nous voulons arrêter de polluer chez nos voisins et sur notre propre territoire.

    Monsieur Macnair, est‑ce que le processus prévoit que le gouvernement canadien peut soumettre seul une demande de renvoi ou est‑ce que les deux pays doivent présenter une demande conjointe?

    Merci de poser cette question parce que c'est très important.

    Selon ce que je comprends, tous les renvois ont été demandés de façon conjointe par le Canada et les États-Unis, même si un des deux pays peut procéder unilatéralement.

    Nous espérons quant à nous que le Canada et les États-Unis, à titre de voisins et de partenaires, se concertent et travaillent de pair dans ce processus de renvoi. Cette concertation renforcerait énormément le processus selon nous. Bien entendu, la province de la Colombie-Britannique et la nation Ktunaxa, dont le territoire s'étend des deux côtés de la frontière, devront prendre part au dialogue.

    D'après ce que j'en comprends, c'est uniquement une question de volonté politique du gouvernement.

    Monsieur Macnair, connaissons-nous le point de vue des Américains sur la question? Ce serait intéressant d'entendre ce qu'ils ont à dire dans le cadre de cette étude. Je ne sais pas si quelqu'un sera en mesure de venir nous parler de ce sujet précis, mais d'après les échos que vous avez eus, les gens au sud de la frontière sont-ils favorables à ce renvoi?

    Selon les échos que j'en ai, qui viennent autant de la commission géologique que des nations autochtones des États-Unis, et même de la Maison-Blanche, il existe une volonté réelle de soumettre une demande conjointe de renvoi avec le Canada.

    Le sénateur du Montana, Jon Tester, en a parlé récemment, et les auteurs d'un document qui vient d'être publié sur la contamination du bassin versant des rivières Elk et Kootenay insistent sur l'importance de cet enjeu. Je peux vous le transmettre, monsieur Bachrach.

    Oui, ce document pourrait nous être utile. Vous pourriez le transmettre au Comité pour que nous en prenions connaissance en vue de la rédaction de notre rapport.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste une minute et demie.

    Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur Macnair, que mes voisins examinent un projet visant l'extraction de 800 000 tonnes de charbon par année environ dans le bassin versant de la rivière Skeena…

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Longfield.

    Je suis désolé, monsieur Bachrach, mais nous allons devoir aller voter très bientôt.

    Nous avons le temps de terminer. Il nous restera six minutes pour voter.

    Est‑ce que tout le monde vote par voie électronique?

    Oui.

    D'accord. Merci.

    Je suis désolé, monsieur Bachrach.

    Aucun souci, tout est sous contrôle. Je vais vous dire comment vous avez voté à la fin du processus.

    Monsieur le président, je suppose que vous allez m'accorder quelques secondes de plus pour compléter ma question.

    J'aimerais demander à M. Macnair ce qu'il voudrait dire aux gens de la vallée de Bulkley et du bassin versant de la rivière Skeena à qui on propose un projet d'extraction de 800 000 tonnes de charbon par année. Cette rivière est réputée mondialement pour son industrie de la pêche récréative à la truite arc-en-ciel et, comme nous le savons, on y trouve les cinq espèces de saumon sauvage essentielles à la subsistance des Premières Nations.

    Quels enseignements faut‑il tirer de l'expérience de la vallée de la rivière Elk?

    Tout ce que je peux dire, c'est que le charbon est exploité depuis 125 ans dans la vallée de la rivière Elk. Si on me demande si c'est une bonne idée de recommencer, je répondrais probablement non.

    Nous avons un héritage dans la vallée, des installations qui fournissent du charbon métallurgique de qualité supérieure partout dans le monde, mais est‑ce une bonne idée d'ouvrir une nouvelle mine quand on connaît les problèmes et les impacts d'une industrie en déclin? La réalité est que l'acier produit avec du charbon est délaissé un peu partout dans le monde. On parle d'un horizon de 30 ans. Compte tenu de tout cela, ma réponse est non.

    Nous devons suspendre la séance pour voter, mais il restera du temps pour un second tour abrégé avec ce groupe de témoins. Si vous acceptez de nous attendre, le vote va prendre à peu près 15 minutes et nous vous reviendrons ensuite. Nous votons par voie électronique, ce qui nous épargne du temps puisque nous n'avons pas à nous rendre à la Chambre.

    Je remercie les membres pour leur appui.

    N'est‑ce pas une sonnerie de 30 minutes?

    Il reste cinq minutes.

    Merci. Nous allons suspendre la séance.

    La séance reprend. Nous allons entamer un second tour abrégé. Les temps de parole seront écourtés de 25 %. Si mon calcul est bon, ils seront respectivement de quatre et deux minutes.

    Nous accueillons M. Garon au sein du Comité. Bienvenue, monsieur Garon.

    M. Leslie, vous avez maintenant la parole pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer avec M. McCann.

    Je remercie ma collègue d'en face d'avoir évoqué l'importance pour le secteur agricole d'avoir voix au chapitre pour ce qui concerne les politiques environnementales, et notamment celles qui sont liées à l'eau. Malheureusement, je sais par expérience que ce n'est pas du tout le cas depuis que ce gouvernement est en place.

    Monsieur McCann, j'ai lu dans votre plan d'action national pour l'eau en agroalimentaire qu'une série de publications sur la création de l'Agence canadienne de l'eau parlent du soutien au secteur agroalimentaire. Toutefois, comme il est très peu question de l'agriculture dans ces documents, je m'interroge. De votre point de vue et du point de vue de vos collègues du secteur agricole, peut‑on parler d'une participation régulière et significative de ce secteur pour tout ce qui a trait aux enjeux de l'eau ou à tout autre enjeu lié aux politiques environnementales, à la Stratégie pour une agriculture durable et à l'industrie canadienne de l'eau?

    Quel est votre point de vue sur la participation du secteur agricole? Est‑ce qu'il est seulement consulté ou est‑ce qu'il a une participation significative?

    C'est une question intéressante.

    La consultation n'a probablement jamais été aussi intensive. Nous avons de plus nombreuses possibilités de donner des points de vue différents à plus d'endroits, mais on ne peut pas vraiment parler de participation. Je souligne toutefois que la création du comité consultatif sur l'agriculture durable représente une nouvelle approche pour le gouvernement fédéral, qui favorisera une participation plus régulière et plus importante.

    Cela dit, je ne crois pas que c'est la même chose dans d'autres dossiers, et c'est pourquoi il est essentiel de bien distinguer consultation et participation. Je suis convaincu que tout le monde verrait d'un très bon œil toute possibilité de participation plus significative et plus importante dans ce dossier et dans bien d'autres.

    Merci, monsieur McCann.

    Je souligne que la recherche sur la productivité joue un rôle déterminant et qu'elle pourrait engendrer des bienfaits importants pour l'environnement. Je pense notamment aux travaux sur la résistance à l'humidité et à la sécheresse des produits de culture commerciale. Il y a un abandon des recherches menées par des agriculteurs et des décisions sont prises pour améliorer la productivité et l'adaptabilité des cultures au changement climatique et aux variations des niveaux d'eau.

    Je vais combiner deux questions en une. Quel est le rôle de la gestion de l'eau dans les milieux naturels des exploitations agricoles dans l'irrigation et la disponibilité de l'eau, et quels domaines de recherche doivent être mis en priorité pour aider les agriculteurs à s'adapter aux variations dans la disponibilité de l'eau sans avoir à investir dans des installations de rétention d'eau et d'irrigation?

    Comparativement à nos concurrents, le secteur agricole canadien recourt relativement peu à l'irrigation. Le potentiel d'irrigation durable des fermes canadiennes est sous-exploité. Le gouvernement de la Saskatchewan a remis sur les rails un projet de développement des infrastructures d'irrigation qui a été lancé il y a 60 ans. La Banque de l'infrastructure du Canada appuie le projet, ce qui indique qu'il est très prometteur. C'est un bon exemple d'équilibre entre la conservation d'une ressource et sa mise en valeur pour l'irrigation. Nous pouvons faire les deux au Canada.

    Il faut faire de la recherche et du développement. C'est primordial. Nous avons créé et développé des variétés végétales plus résilientes, qui résistent aux sécheresses d'une façon qui était impensable il y a 20 ou 25 ans. C'est un très bel exemple de réussite de la recherche et du développement. Sur le plan de la productivité, la résilience n'est pas automatiquement liée à l'eau, mais elle est essentielle pour faire face à la dynamique changeante de l'eau et au changement climatique.

    Nous devons en faire davantage, et nous devons investir davantage. Nous devons réaliser que nos modèles et nos connaissances sur les changements liés à l'eau doivent aussi changer, mais nous n'en faisons pas suffisamment. C'est pourquoi nous recommandons de faire un appel de projets de recherche axés sur une mission.

    Un des grands défis en agriculture vient de ce que plutôt que d'augmenter les investissements et de le faire de manière progressive, on ajoute de nouvelles priorités de recherche à l'enveloppe budgétaire. À notre avis, il ne faut pas ajouter l'eau à la liste. Il faut des investissements supplémentaires, qui seront affectés de manière ciblée et en priorité à l'eau.

    Monsieur Ali, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de nous faire bénéficier de leurs connaissances et de leur expertise sur cet important sujet.

    Ma question s'adresse à M. Aherne.

    Pouvez-vous nous donner des suggestions sur ce que notre gouvernement pourrait faire de plus pour lutter contre la pollution causée par les microplastiques dans nos rivières et nos lacs? Est‑ce que l'interdiction des plastiques à usage unique contribuerait à une réduction importante de cette pollution?

    Merci de cette question.

    La pollution par les microplastiques est un enjeu émergent, et je crois que nous en sommes encore au stade de l'apprentissage. Jusqu'ici, comme je l'ai déjà mentionné, les méthodes d'échantillonnage et d'analyse varient d'une recherche à l'autre, de sorte que ces recherches ne sont pas comparables et ne nous permettent vraiment pas de comprendre la situation.

    Je sais qu'un autre comité s'est penché sur la question des microplastiques. À mon avis, il faut vraiment réfléchir à la nécessité d'une approche coordonnée de l'échantillonnage entre les provinces si nous voulons bien comprendre l'ampleur du problème. Bien entendu, cela concerne aussi les nanoplastiques.

    Pour ce qui est des polluants, c'est en réalité assez simple. Si nous comprenons d'où ils proviennent, nous pouvons gérer les sources et atténuer le problème. Si les plastiques à usage unique sont une source de polluants, alors il faudra peut-être gérer cette source.

    Il faut aussi comprendre que les microplastiques que nous trouvons dans l'environnement aujourd'hui proviennent de plastiques qui se sont décomposés sur une période de 20 à 50 ans et qui ont été rejetés dans l'environnement. C'est donc un long processus de décomposition. De ce fait, nous prévoyons une augmentation exponentielle des microplastiques dans l'environnement étant donné que leur utilisation a augmenté de manière exponentielle au cours des 20 à 50 dernières années.

    Selon moi, les microplastiques que nous voyons actuellement dans l'environnement sont la pointe de l'iceberg, et il faut comprendre que ce que nous faisons aujourd'hui pourrait avoir des répercussions dans une cinquantaine d'années.

    Par votre entremise, monsieur le président, je voudrais parler à M. McCann de sa déclaration sur le fait que le Canada a un modèle fragmenté et cloisonné de gestion de l'eau, et que les politiques du gouvernement sur la collecte et la communication de données ne sont ni complètes ni uniformes. Si on vous donnait ce pouvoir, quelles mesures mettriez-vous en œuvre pour améliorer la situation?

    Je crois qu'il faut profiter de l'occasion pour réunir les intervenants. Il faut privilégier la collaboration à la contrainte, et mettre davantage l'accent sur l'uniformisation des méthodes de collecte des données, de surveillance et de communication utilisées par les provinces et le fédéral.

    C'est clair que je me concentrerais sur l'uniformisation. Nous avons besoin de définitions claires. Il faut aussi investir davantage pour approfondir nos connaissances sur la disponibilité et la qualité de l'eau. C'est un très bon exemple des conséquences d'une mauvaise compréhension sur notre capacité d'adopter des méthodes stratégiques de conservation et de valorisation de l'eau.

    Il vous reste 30 secondes.

    Merci.

    Monsieur Aherne, comme vous êtes un expert en la matière, voulez-vous ajouter quelque chose au sujet de la pollution des eaux douces et les différents effets dans ce domaine?

    Si possible, veuillez répondre en moins de 15 secondes.

    Si je me souviens bien, quelqu'un a demandé s'il existait de bons exemples ailleurs. Un exemple intéressant à mon avis est celui de la directive-cadre sur l'eau de l'Union européenne, qui vise la mise en place de méthodes uniformes de surveillance à l'échelle des différents pays, mais également de solutions à la fois ascendantes et descendantes de lutte contre la pollution.

    C'est parfait. Voilà une réponse très intéressante.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McCann, vous avez beaucoup mis en avant l'Agence canadienne de l'eau. De notre côté, nous ne savons pas encore grand-chose sur cette agence et sur ce que sont réellement ses pouvoirs et ses objectifs. Vous avez parlé des conflits et de la prévention des sécheresses, mais j'aimerais que vous nous en disiez davantage sur la protection de la ressource, c'est-à-dire l'eau, et sur les risques pour la santé.

    Ne faudrait-il pas mettre en place plus de dispositions réglementaires? Si l'Agence canadienne de l'eau n'est pas en mesure d'en faire davantage, comment arriverons-nous à mieux contrer l'ensemble des menaces?

    Il est important de comprendre que ce sont les provinces qui, d'habitude, sont responsables de la protection de la qualité de l'eau. Je crois que le secteur agricole illustre bien la nécessité d'investir davantage dans la recherche. Nous devrions améliorer et accroître nos connaissances sur les pratiques permettant de mieux protéger l'eau. De plus, il faudrait être plus conscients des effets réels de l'agriculture. Aujourd'hui, nous possédons bien des connaissances, mais il y a des choses que nous croyons connaître et qu'il faudrait approfondir.

    Nous avons parfois l'occasion d'améliorer nos connaissances sur l'incidence de l'agriculture sur l'eau. De toute évidence, c'est une situation où l'Agence canadienne de l'eau peut faire preuve de leadership en rassemblant les provinces. J'espère que ce sera aussi pour l'Agence l'occasion d'investir davantage dans l'infrastructure et la transmission des connaissances.

    Permettez-moi de vous interrompre, monsieur McCann...

    Il vous reste un peu de temps pour un bref constat, madame Pauzé.

    Comme je le disais plus tôt, les gouvernements provinciaux ont des responsabilités, mais leur capacité d'agir est limitée. Si le gouvernement fédéral ne se prend pas en main, ils ne peuvent pas progresser.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Macnair, quand nous parlons d'exploitation minière, la réglementation est en grande partie provinciale, mais quand nous parlons des poissons, de l'eau et de la pollution, les lois sont fédérales.

    Pouvez-vous parler du rôle du gouvernement fédéral jusqu'ici dans la vallée de l'Elk? Quel rôle le gouvernement fédéral joue‑t‑il et quel est le lien avec le bilan global pour ce qui est de régler les problèmes que vous avez mentionnés?

    Je pense qu'on y est allé trop fort.

    Le gouvernement fédéral a infligé à Teck des amendes parmi les plus élevées jamais imposées au Canada en matière environnementale, la plus grosse étant de 60 millions de dollars pour des milliers d'infractions commises sur plusieurs années. Il semble, cependant, que Teck considère ces amendes comme un prix à payer en affaires. Le montant de 60 millions peut paraître énorme, mais il ne représente, en fait, que quelques jours de revenus pour une entreprise de cette taille.

    Nous devons changer de méthode... Il nous faut des mesures punitives, mais plus constructives. Je reviens encore à la Commission mixte internationale et à ce genre de surveillance qui tient compte de l'importance du bassin hydrographique tout entier. C'est essentiel.

    J'aimerais aussi dire que ce qui se retrouve dans le sol se retrouve dans l'eau et qu'il est crucial dans des endroits comme la vallée de l'Elk de veiller à protéger l'environnement terrestre, puisqu'il a une telle incidence sur l'environnement aquatique.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Longfield pour quatre minutes, puis nous reviendrons à M. Mazier.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais continuer de parler avec M. Macnair des incidences du milieu terrestre sur l'eau potable.

    Guelph est alimentée par une nappe phréatique. Nous ne puisons pas notre eau dans des rivières ou des cours d'eau. Il y a un impact sur les aquifères, mais il y a aussi des effets sur la faune et sur la biodiversité.

    Quels sont les éléments extérieurs connexes que nous devrions inclure dans notre étude sur les eaux?

    Je sais qu'il y en a beaucoup.

    En effet. Je commencerai par le sélénium.

    Le sélénium s'oxyde à partir des stériles provenant des mines. Les puits dont je parlais à Fernie et à Sparwood puisaient tous deux dans des aquifères, pas dans la rivière. Les réseaux hydrographiques sont, comme vous le savez, tellement interconnectés qu'il est tout à fait essentiel d'avoir une vision d'ensemble.

    Par exemple, les 60 millions de dollars de l'amende infligée à Teck ne peuvent servir que pour le milieu aquatique, alors que dans de nombreux cas, il vaudrait peut-être mieux acquérir une partie des terres environnantes pour réduire l’exploitation forestière et la turbidité.

    Nous ne pouvons pas traiter tous ces aspects isolément, comme M. McCann le sait certainement en ce qui concerne l'agriculture. Cette question doit être examinée de manière globale et approfondie et elle doit être examinée maintenant.

    Je vous remercie.

    Ce qui m'amène à ma question suivante, à M. McCann, sur la plantation d'arbres dans les zones riveraines pour essayer de filtrer l'eau avant qu'elle n'arrive dans les bassins versants et sur d'autres mesures prises dans l'agriculture relativement à l'architecture racinaire pour que les racines pénètrent plus profondément dans le sol, ce qui contribue également au piégeage du carbone et à la santé des sols.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, si le Canada s'en sort aussi bien parfois en matière de gestion de l'eau, c'est surtout grâce la gestion des sols?

    Souvent, les choses bonnes à faire en agriculture présentent plusieurs avantages. Planter plus d'arbres et de bandes riveraines est une bonne chose pour la gestion de l'eau aussi. C'est très bon pour le piégeage du carbone.

    Je pense, toutefois, que c'est un bon exemple de mesure que le Canada est plus lent à prendre que le reste du monde. Voyez la programmation agricole aux États-Unis, elle comprend depuis bien plus longtemps un programme de conservation beaucoup plus important qui soutient les objectifs agricoles. Le Canada accuse un léger retard sur ce plan.

    Il existe des programmes, comme ALUS, qui aident les agriculteurs et qui offrent certains des avantages dont vous parlez, mais les gouvernements tardent à se décider à investir. Selon moi, nous pouvons faire beaucoup plus que ce que nous faisons aujourd'hui.

    Ma question suivante est pour un autre témoin.

    J'ai grandi dans les Prairies et l'Administration du rétablissement agricole des Prairies, l'ARAP, y était présente partout, des dust-bowl des années 1930 à 2014, année de l'annulation du programme qui concernait l'eau d'irrigation et la plantation d'arbres.

    Est‑ce que nous devrions envisager de rétablir l'ARAP dans l'optique de nos partenariats agricoles avec les provinces et les territoires?

    Veuillez répondre brièvement, je vous prie, par exemple en 10 secondes.

    Il existe de nombreuses possibilités de faire beaucoup plus et d'investir dans ce domaine. Je pense que l'on peut certainement débattre du modèle de prestation et de la manière de s'y prendre. Je ne sais pas si nous avons besoin d'une nouvelle ARAP, mais il sera bon d'investir plus.

    C'est parfait. Je vous remercie.

    La parole est à M. Mazier.

    Je vous remercie, monsieur le président. De combien de temps est‑ce que je dispose?

    Le président: De quatre minutes.

    M. Mazier: D'accord.

    Monsieur McCann, bonjour. J'ai quelques autres questions à vous poser.

    On accuse toujours les agriculteurs de déverser des engrais dans les cours d'eau — les vaches vont dans l'eau et ainsi de suite —, mais qu'en est‑il de la technologie qui permet de retirer les nutriments de l'eau?

    Au Manitoba, évidemment, nous sommes dans la partie la plus basse du bassin hydrographique. Par conséquent, tout ce qui... J'ai dit que le jour où la Saskatchewan découvrira que ses nutriments s'écoulent dans la rivière, l'eau sera coupée.

    J'avais remarqué, quand je faisais partie des Keystone Agriculture Producers, qu'il existait un modèle. Le phosphore était récupéré dans les stations d'épuration des eaux usées, puis réinjecté dans le sol. Là où j'ai mon exploitation, la teneur en phosphore est très faible. Le phosphore serait donc un ingrédient clé.

    Dans la création de cette agence, quelle sera la place de la recherche de solutions et de technologies dans la discussion sur l'eau, et comment l'intégrerons-nous dans l'entité qui sera créée?

    Vous avez souligné des questions et des dynamiques très intéressantes en matière agricole. Nous pensons souvent à un seul problème — le carbone retient beaucoup l'attention ces jours‑ci —, mais selon l'endroit du pays où vous vous trouvez et la manière dont vous pratiquez l'agriculture, l'eau peut être votre principal impact sur l'environnement.

    Au Canada, nous ne parvenons pas vraiment à établir un ordre de priorité entre les questions à traiter et les endroits où elles doivent l'être, mais je note déjà beaucoup d'améliorations.

    L'ARAP a été mentionnée dans la dernière question. Il existe quelques très bons exemples de... C'est moins utile aujourd'hui parce que nous pratiquons l'agriculture autrement. Les méthodes utilisées — culture sans labours, une combinaison de culture sans labours et de Roundup, et des produits génétiquement modifiés — ont vraiment changé l'impact de l'agriculture. Elles réduisent le ruissellement et aident à réduire l'impact environnemental, mais il reste des problèmes à certains endroits.

    Il est important de reconnaître que certaines régions doivent se concentrer davantage sur la réduction de l'impact environnemental, mais il est très possible de le faire de façon proactive, progressive, plutôt que d'essayer de réglementer ou de jouer de la carotte et du bâton. Je pense que beaucoup souhaitent vraiment mieux faire et qu'il existe des tas de possibilités de partenariat pour améliorer les performances agricoles.

    Je me dis souvent que, si nous pouvions amener les villes qui ont des problèmes d'infrastructure, de déversement des eaux usées, par exemple, à s'allier à la production agricole, notre pays se porterait mieux, selon moi. C'est quelque chose que le Comité doit, à mon avis, coordonner, tandis que nous élaborons de nouvelles politiques à cet égard.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste une minute environ.

     Je sais que l'on mentionne beaucoup l'ARAP. J'ai entendu Terry Duguid, le secrétaire parlementaire chargé de l'eau, en parler. Il disait que ce serait comme l'ARAP.

    Le problème avec l'ARAP était que c'était un type d'approche très gouvernemental et que le programme était très dépassé, comme vous l'avez fait également observer. Je pense que nous pourrions tirer les enseignements de l'ARAP qui comportait de bons aspects, mais aussi des éléments très contraignants.

    Je reviens à ma première question.

    S'il y a quelque chose à retenir en ce qui concerne l'agriculture et la production alimentaire, sur quoi devrait‑on surtout se concentrer en ce qui concerne l'eau et sa gestion?

    Je dirai que c'est l'investissement dans la recherche-développement, afin de réussir à comprendre ce qu'il faut faire pour être plus économe en eau et de mettre au point des cultures et des systèmes de culture plus tolérants à la sécheresse.

    Nous parlons beaucoup d'atténuation, mais à mon sens, le principal problème de l'agriculture, c'est l'adaptation. C'est sur cela que nous devrions nous concentrer pour trouver des moyens de nous adapter à cette nouvelle réalité.

    Je vous remercie.

    Sur cette note, je remercie tous les témoins de leurs contributions à notre étude.

    Nous allons faire une courte pause — dans l'idéal, de cinq minutes — avant de passer au deuxième groupe.

    Je remercie de nouveau les témoins, ainsi que les membres de leurs questions. Nous reprendrons rapidement.

    Nous reprenons maintenant la séance.

    Je salue de nouveau les membres du Comité.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Je tiens à vous assurer que les essais de son ont été effectués avec succès.

    Nous recevons M. Eddy Charlie, co-organisateur du Victoria Orange Shirt Day; M. Frank Annau, directeur, Gestion des produits, de l'entreprise Fertilisants Canada; M. Jérôme Marty, directeur exécutif de l'Association internationale de recherche sur les Grands Lacs; le grand chef Victor Bonspille et M. Eugene Nicholas, directeur de l'environnement, qui se joint à nous par vidéoconférence, tous deux du Conseil mohawk de Kanesatake; ainsi que M. Tracy Cross, membre retraité de la Défense nationale et chef de police de Kanesatake à la retraite.

    Nous allons commencer par M. Charlie.

    Monsieur Charlie, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour à toutes et à tous.

    J'appartiens à la Première Nation Cochiwan. J'ai quitté la maison à 14 ans pour aller vivre à Vancouver. Je suis revenu sur l'île il y a 20 ans. Je suis allé à la rivière Cochiwan et j'ai remarqué que l'eau n'était plus profonde que d'un pied environ. D'année en année quand j'y retournais, il y avait de moins en moins d'eau. J'ai donc demandé à quelqu'un pourquoi. Il m'a expliqué qu'une scierie à Crofton déviait l'eau pour l'utiliser.

    Je suis allé parler avec des aînés de la collectivité et je leur ai demandé s'il y avait du saumon à pêcher. Ils ont répondu que non. Je leur ai posé d'autres questions sur l'eau et leur ai demandé pourquoi le niveau était aussi bas. Ils m'ont répondu que c'était en grande partie à cause de la scierie de Crofton qui en déviait le cours, ce qui avait des conséquences désastreuses pour la végétation et les animaux alentour.

    Je suis très inquiet parce que, tous les ans depuis 2002, il y a de moins en moins de saumons à remonter la rivière Cochiwan. Non seulement ils n'y reviennent pas, mais les végétaux sont détruits parce qu'il n'y a pas assez d'eau et que, quand il y en a, elle est chaude à cause du niveau trop bas.

    Je suis très inquiet parce que la rivière était une source de nourriture et de remèdes pour mes aînés. Tous les ans, de plus en plus de plantes meurent. De plus en plus d'animaux ne reviennent pas, surtout le saumon. Mes ancêtres ont prospéré le long de la rivière Cowichan uniquement grâce au saumon.

    Je parlais avec quelqu'un de la réconciliation, et je tiens à souligner qu'elle ne concerne pas seulement les relations humaines, mais aussi la réconciliation avec la terre, le fait d'avoir une relation avec la terre. En ce moment, nous n'en avons pas.

    Mon peuple aimerait pouvoir utiliser certaines des plantes qui poussent le long de la rivière, mais c'est impossible parce que la rivière est complètement détruite.

    Je parlais avec quelqu'un dont le nom de famille est Williams. C'est un des derniers membres de ma nation qui parlent encore hul’q’umi’num’ et il connaît beaucoup de choses sur les remèdes et la terre. Il m'a expliqué que, si nous ne faisons rien, nous ne pourrons rien transmettre à nos enfants.

    Je ne veux pas être un des derniers à pouvoir célébrer la vie sur les bords de la rivière Cochiwan. Je ne veux pas être un des derniers à avoir le plaisir de manger du saumon au repas, et je ne veux pas être le dernier à pouvoir ramasser et cueillir des plantes médicinales le long de la rivière, mais ce sera peut-être le cas parce que, aujourd'hui, les berges sont totalement détruites. On peut remonter la rivière en voiture sur une distance d'un demi-mille.

    Je demande seulement au gouvernement de bien vouloir nous aider à nous réconcilier, pas seulement d'humain à humain, mais aussi avec la terre. Je ne veux pas que mes propres petits-enfants ne puissent pas profiter de ce que mes grands-parents ont connu le long de la rivière.

    Je deviens très émotif en parlant de cela parce que la vie le long de la rivière est complètement détruite. Les arbres meurent. Les plantes meurent. Le saumon ne revient pas et... c'est vraiment épouvantable.

    Je vous remercie, monsieur Charlie, de votre exposé très convaincant sur les répercussions de la baisse du niveau des eaux sur le mode de vie d'un peuple. Nous aurons le temps de poser des questions. Je suis certain qu'elles seront nombreuses.

    La parole est maintenant à M. Annau, de Fertilisants Canada. Je crois que M. Annau est en ligne.

    Je vous remercie toutes et tous.

    Je m'appelle Frank Annau. Je suis directeur de la Gestion des produits à Fertilisants Canada. Nous représentons les fabricants, les grossistes et les détaillants d'engrais azotés, phosphatés, potassiques et soufrés. Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous afin de parler aujourd'hui.

    Nous pensons que les initiatives volontaires menées par l'industrie qui placent les exploitations agricoles au centre constituent la meilleure approche pour réduire le ruissellement des nutriments. C'est pourquoi nous participons activement à la mise en œuvre de la gestion des nutriments 4B dans l'ensemble du Canada. Cette approche 4B aide les agriculteurs à appliquer le bon produit, à la bonne dose, au bon endroit et au bon moment.

    L'utilisation efficace des engrais et des nutriments qui en résulte permet de réaliser des économies et d'augmenter le rendement des cultures. L'application d'engrais au bon endroit et dans les bonnes conditions météorologiques permet également de s'assurer que l'engrais reste dans le champ et qu'il ne finit pas dans les cours d'eau.

    Par exemple, en Ontario, les pratiques de production de maïs 4B peuvent réduire le ruissellement de phosphore de 60 %. Dans une rotation de céréales, d'oléagineux et de légumineuses en Saskatchewan, cette réduction pourrait atteindre 75 %.

    Ces chiffres sont fournis par notre réseau de recherche 4B, qui réunit d'éminents chercheurs des universités de tout le Canada afin de repérer les meilleures pratiques pour différentes régions agricoles. Ces connaissances sont ensuite communiquées aux agriculteurs par des conseillers en cultures canadiens, ou CCC, qui participent à notre programme 4B, qui comporte deux volets, soit la désignation 4B et la certification 4B.

    Les CCC qui ont la désignation 4B font des recommandations aux agriculteurs et créent un plan de gestion 4B. Fertilisants Canada est informé des superficies qui font l'objet de conseils et ces données sont ensuite regroupées à l'échelle du pays. En 2022, nous avions 8,5 millions d'acres sous désignation 4B, ce qui nous rapproche de notre objectif quinquennal de 14 millions d'acres d'ici 2025.

    La certification 4B repose sur les mêmes bases, mais elle est vérifiée par une tierce partie et elle existe actuellement en Ontario. Les audits exigent des preuves documentées montrant que les CCC ont travaillé avec les exploitations pour calculer les distances minimales de retrait par rapport aux eaux de surface, aux prises d'eau et aux puits, et qu'ils ont recueilli des données sur les exploitations pour montrer qu'il est raisonnable de s'attendre à ce qu'il n'y ait pas de risque accru pour la qualité de l'eau.

    Les normes de certification 4B ont été rédigées en 2018 par notre comité directeur dans le cadre d'une initiative volontaire visant à améliorer le bassin occidental du lac Érié. L'un des principaux objectifs est de créer des impacts positifs à long terme sur les plans d'eau associés à l'agriculture, notamment en réduisant l'eutrophisation et en aidant à respecter les normes de qualité de l'eau. Ces efforts soutiennent le Plan d'action Canada-Ontario pour le lac Érié, qui intègre les 4B dans son approche visant à réduire les niveaux de phosphore dans l'eau de 40 % par rapport aux niveaux de 2008.

    Nous sommes heureux d'annoncer que 1,8 million des 9 millions d'acres de terres arables de l'Ontario seront certifiées 4B en 2022. Ce chiffre dépasse notre objectif d'un million d'acres d'ici 2025. Si l'on ajoute la désignation 4B, cela représente environ 11 millions d'acres pour lesquels les agriculteurs reçoivent des conseils 4B, et ce dans tout le Canada, ce qui nous rapproche de notre objectif quinquennal de 15 millions d'acres d'ici 2025. Nous avons aussi atteint récemment la barre des 500 CCC désignés 4B pour fournir des conseils.

    Cependant, nous pouvons toujours nous améliorer. Notre enquête annuelle sur l'utilisation des engrais montre que 56 % des producteurs déclarent eux-mêmes ces pratiques de base des 4B. Toutefois, seuls 30 % appliquent déjà les principes des 4B et seuls 7 % ont un plan 4B signé par un CCC.

    Le coût de la mise en œuvre initiale reste également l'un des principaux obstacles à une adoption plus large. Pour le surmonter, nous pensons que le Régime de crédits compensatoires pour les gaz à effet de serre du Canada devrait adopter un protocole 4B climato-intelligent. Cela permettrait aux exploitations agricoles de générer et de vendre des crédits pour les pratiques 4B qui réduisent les émissions et présentent l'avantage connexe de réduire le ruissellement. Cela générerait des revenus pour les exploitations agricoles, réduirait les coûts de mise en œuvre et augmenterait la demande de conseils 4B. Le Fonds d'action à la ferme pour le climat a déjà fait grimper cette demande, et un protocole national la ferait grimper encore plus.

    En réponse, nous pensons que le soutien du gouvernement pourrait aider à accélérer la formation aux 4B pour les conseillers en cultures afin de fournir les conseils nécessaires. Nous avons déjà investi, depuis 2018, 2 millions de dollars dans l'élaboration et la mise en œuvre de programmes 4B, et ce en plus des dizaines de millions investis dans la recherche et la démonstration des pratiques exemplaires en R‑D. Dans notre mémoire prébudgétaire de cette année, nous demandons un financement gouvernemental supplémentaire de 2 millions de dollars en appui à ces efforts.

    Nous avons également préconisé ces solutions au comité consultatif pour l'agriculture durable, au sein duquel je copréside le groupe de travail sur la réduction des émissions liées aux engrais. J'ai le plaisir d'annoncer que le groupe de travail sur la santé des sols et l'eau a également inclus dans ses recommandations la gestion avancée des nutriments.

    Par ailleurs, nous avons discuté avec Agriculture et Agroalimentaire Canada de l'objectif 7 du Cadre mondial pour la biodiversité des Nations unies qui vise à réduire le risque de ruissellement des nutriments. Nous avons été très heureux de voir les 4B figurer dans son récent rapport Ce que nous avons entendu sur la consultation relative à la Stratégie nationale de la biodiversité 2030 du Canada, et nous nous réjouissons de poursuivre notre collaboration.

    Pour conclure, notre consultation 2021 sur l'Agence canadienne de l'eau contenait également trois recommandations clés: reconnaître la norme de gestion 4B, soutenir les incitations aux producteurs fondées sur le marché et s'aligner sur les plans de gestion provinciaux qui intègrent les 4B, comme le Plan vert et climatique du Manitoba et le plan de résilience des Prairies.

    Je vous remercie de nouveau de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer. Je répondrai volontiers à toute question.

    Je vous remercie.

    Monsieur Marty, vous avez la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, éminents invités et personnel du Comité, bonjour.

    Je m'appelle Jérôme Marty et je suis le directeur exécutif de l'Association internationale de recherche sur les Grands Lacs.

    J'aimerais tout d'abord souligner que nous sommes réunis aujourd'hui sur le territoire non cédé des Algonquins anishinaabes. Les Algonquins sont les gardiens et les défenseurs du bassin hydrographique de la rivière des Outaouais.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de partager avec vous les principales questions et priorités que les scientifiques des Grands Lacs mentionnent pour les Grands Lacs laurentiens. Nous souhaitons attirer l'attention sur trois principaux enjeux.

    Le premier concerne les nutriments. Bien que la qualité de l'eau des Grands Lacs se soit améliorée dans plusieurs lacs, le lac Érié reste une zone prioritaire en ce qui concerne la gestion des nutriments provenant à la fois de sources ponctuelles, comme les zones urbaines, et de sources diffuses, comme l'agriculture. L'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs comprend des objectifs de réduction de la charge en phosphore, soit une réduction de 40 % d'ici 2025 par rapport aux niveaux de 2008. De meilleures technologies de traitement des eaux usées ont permis de réduire les rejets de nutriments de sources ponctuelles, mais la réduction des nutriments de sources diffuses par une gestion adaptative et de meilleures pratiques pose plus de problèmes.

    Le deuxième enjeu est celui des contaminants préoccupants, les CEC, aussi appelés « substances chimiques éternelles ». Les produits pharmaceutiques et de soins personnels, ou PPCP, les pesticides et les substances per- et polyfluoroalkyles, ou PFAS, sont de plus en plus souvent détectés dans les eaux des Grands Lacs, y compris dans les eaux de surface urbaines. Il est essentiel de comprendre les conséquences humaines et écologiques de l'exposition aux CEC persistants, qu'il s'agisse de composés spécifiques ou de mélanges.

    Le troisième enjeu est celui des microplastiques. Ils sont aujourd'hui largement présents dans le bassin des Grands Lacs. On en trouve dans l'eau, dans les sédiments et dans la faune. Des recherches récentes ont été menées pour évaluer la toxicité de l'exposition aux microplastiques dans les Grands Lacs. Les évaluations des risques montrent que les concentrations de microplastiques mesurées dans l'ensemble des Grands Lacs dépassent les seuils de risque proposés pour les échantillons d'eau.

    Nous formulons cinq recommandations dans notre mémoire.

    Dans la première, nous proposons d'envisager d'ajouter les CEC et les microplastiques à la liste des contaminants préoccupants de l'annexe 3 de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs.

    Dans la deuxième, nous invitons à investir dans la recherche pour mieux comprendre le devenir, le comportement et la toxicité des contaminants émergents afin d'avoir à une réglementation éclairée.

    La troisième recommandation vise à considérer le changement climatique comme un accélérateur de la production et de la toxicité des polluants. Les températures plus élevées augmentent le taux métabolique des organismes résidents, entraînant un appauvrissement en oxygène et créant des conditions toxiques pour le biote. L'augmentation de la température de l'eau favorise également la croissance d'efflorescences algales nuisibles capables de libérer des cyanotoxines telles que la microcysisne. Comme l'indique le rédacteur en chef de notre revue, M. Robert Hecky, « le lac Érié est le canari dans la mine climatique des Grands Lacs ». Il devient donc encore plus urgent de réduire les apports en nutriments provenant des sols.

    La quatrième recommandation est de collaborer avec les Premières Nations et les Métis dans la surveillance et la gestion de l'eau. Cette recommandation est reprise dans la troisième évaluation triennale des progrès accomplis en matière de qualité de l'eau des Grands Lacs, publiée début novembre à l'intention des parties par la Commission mixte internationale, la CMI.

    La cinquième et dernière recommandation propose d'adopter une approche globale en ce qui concerne la science des Grands Lacs. Les Grands Lacs sont, nous le répétons, des mers intérieures et ils nécessitent, à ce titre, des approches de gestion semblables à celles élaborées pour les écosystèmes marins. À cause d'une infrastructure de recherche vieillissante, la science des Grands Lacs a pris du retard pour ce qui est de comprendre les caractéristiques physiques, chimiques et biologiques des écosystèmes lacustres et de rendre compte de la rapidité de leur évolution. Plusieurs organisations collaborent à l'élaboration d'un plan scientifique décennal pour les Grands Lacs. Six priorités pour les Grands Lacs ont été cernées dans le cadre de cette initiative dirigée par la CMI qui se concentrera ensuite sur un modèle pour la mise en oeuvre du plan.

    Je vous remercie de nous avoir accordé de votre temps pour que nous puissions vous faire part de nos connaissances sur les menaces que la pollution fait peser sur les Grands Lacs. N'hésitez pas à contacter l'AIRGL si vous avez des questions sur la science et les Grands Lacs, ou si vous avez besoin d'aide pour vos travaux.

    Merci beaucoup de votre attention.

    Je vous remercie, monsieur Marty.

    La parole est maintenant au grand chef Bonspille.

    Shekon Sewakwe:kon.

     Je suis ici pour attirer votre attention sur un problème qui se pose sur mon territoire, le territoire mohawk de Kanesatake, et qui concerne un site de G&R appartenant à deux membres de la communauté. Ce site se trouve sur des terrains domaniaux à l'intérieur de notre territoire. Je veux attirer l'attention des membres du Comité et de tous les députés qui écoutent et qui peuvent faire connaître le problème ou apporter une certaine aide sur le fait que depuis 2015, je crois, il s'agit d'un site de déchets toxiques dans notre communauté.

     En 2021, par résolution du conseil de bande, mon conseil et moi-même avons révoqué les permis des propriétaires de G&R et l'accord que nous avions conclu avec eux. Nous étions en pourparlers avec les autorités fédérales et provinciales sur un processus d'assainissement, des pourparlers qui ont maintenant été interrompus en raison de l'ingérence de cinq membres de mon conseil concernant le site et de trois demandes du gouvernement fédéral qui sont restées sans réponse en raison du climat toxique au sein de notre conseil.

     Les témoins ici présents — soit Tracy P. Cross et, en ligne, Eugene Nicholas, qui est le directeur de l'environnement à Kanesatake — et moi-même avons travaillé avec diligence avec notre communauté et une autre cheffe du conseil, Valerie Bonspille, pour aider à remédier au problème. Nous avons des plans d'assainissement, mais ils sont bloqués par cinq membres de mon conseil pour des raisons que je ne peux que qualifier de ridicules.

     Lorsqu'il s'agit de santé et de bien-être, cela ne concerne pas que Kanesatake, pas que ma communauté, mais les communautés voisines et leurs membres. Ce n'est plus un enjeu politique. Je crois que les autorités fédérales et provinciales ont essayé de miner cette vision de la situation, mais il s'agit maintenant d'un enjeu sanitaire.

    J'ai uni mes forces, ou les forces de ces municipalités se sont jointes à mon plaidoyer auprès des députés provinciaux. Nous avons rédigé un communiqué de presse. Nous avons rédigé ensemble des résolutions à l'intention des gouvernements fédéral et provincial pour qu'ils nous aident à résoudre ce problème. Pour l'instant, ces résolutions sont tombées dans l'oreille d'un sourd et il semble qu'on nous ignore.

     Mme Elizabeth May a lu ces résolutions à la Chambre. La question a été soulevée, je crois, il y a deux ans et on n'y accorde toujours aucune attention. J'ai l'impression que ces cinq membres de mon conseil en font un otage politique pour empêcher tout progrès du plan d'assainissement que le gouvernement fédéral propose à notre communauté. J'estime qu'il est temps que les deux gouvernements — à l'échelle provinciale et fédérale — prennent conscience que cela doit cesser.

    Les gens doivent commencer à écouter. Il faut que les gens se rendent compte qu'il ne s'agit pas d'un problème des Premières Nations, mais d'un problème régional. C'est un problème non autochtone, un problème de santé et un problème environnemental.

    Nous parlons aujourd'hui de problèmes liés à l'eau. Trois cours d'eau traversent le site de G&R et se jettent dans la rivière des Outaouais, qui se jette dans le lac des Deux-Montagnes, lequel se jette à son tour dans le fleuve Saint-Laurent. Cela touche de nombreuses municipalités et communautés en aval, ainsi que la vie aquatique, la faune, nos plantes médicinales, notre mode de vie naturel et la pêche. Cela affecte de très nombreux aspects de notre mode de vie et de notre territoire traditionnel.

     Je suis ici pour lancer un appel à titre de dernier... Nous sommes quasiment au désespoir pour que quelque chose soit fait, pour que quelqu'un nous écoute et pour obtenir quelque chose par écrit, un accord. J'ai même été jusqu'à demander au gouvernement fédéral de m'accorder un droit de veto pour conclure ces accords, parce que ma communauté et d'autres communautés voisines le souhaitent.

    L'enjeu est pris en otage dans les pourparlers par ces cinq personnes qui veulent faire ce qu'elles veulent plutôt que ce que la communauté veut.

    Merci pour cette déclaration liminaire.

     Nous passons au premier tour de questions.

     Monsieur Deltell, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers amis, bonjour.

    Bienvenue à tous les témoins.

     Monsieur Cross, monsieur Nicholas et grand chef Bonspille, merci beaucoup pour vos témoignages, mais quels témoignages. C'est frappant pour nous de constater à quel point vous êtes pris en otages en ce moment.

    La situation que vous vivez est tout à fait intolérable. Je vous remercie beaucoup de votre témoignage aujourd'hui.

    D'abord, comment expliquez-vous que le gouvernement fédéral n'ait rien fait pour vous aider et que nous devions maintenant régler cette situation?

    Le gouvernement fédéral nous a présenté trois options, trois demandes, qui doivent être traitées par un conseil plénier. Il est évident que le conseil plénier ne veut pas adhérer à ces demandes. C'est pourquoi j'ai demandé un droit de veto au gouvernement fédéral. C'était par respect, mais ce respect n'est plus de mise aujourd'hui. Je n'ai même pas reçu de réponse à ma demande. Notre communauté se demande maintenant pourquoi rien ne se passe.

     Le gouvernement fédéral a laissé sur la table ces trois demandes qui doivent être approuvées par l'ensemble du conseil, ce qui sera impossible à ce stade. Nous sommes dans un vide politique. Avec les moyens dont je dispose dans le cadre de mon mandat, nous avons travaillé d'arrache-pied pour corriger cette situation et trouver une solution depuis de nombreuses années, depuis que j'ai été nommé en 2021 nouveau grand chef de Kanesatake. Le précédent grand chef ne s'était pas occupé de ces dossiers.

     Lorsque j'ai été nommé, j'ai rempli mon mandat et mon programme et j'ai tenu mes promesses. J'ai résilié la résolution du conseil de bande et l'accord conclu par le conseil. J'ai même réussi à faire en sorte que les propriétaires de G&R cèdent leurs terrains à notre communauté. C'est l'un des accords que le gouvernement fédéral demande, car il ne financera pas une propriété privée. J'ai fait en sorte que ces terrains reviennent au Conseil Mohawk, après quoi le gouvernement fédéral a proposé ces accords.

    Aujourd'hui, ils sont sur la table. Ma communauté et moi-même, ainsi que la cheffe Valerie Bonspille et des membres comme M. Cross ici présent et notre service de l'environnement, nous nous battons pour cela et nous nous battons contre nos propres... ces personnes qui sont censées être là pour la communauté.

     Une voix: La gouvernance.

     Grand chef Victor Bonspille: Ma propre gouvernance. Exactement.

     C'est tout simplement un combat. Nous frappons toujours un mur parce que les gouvernements fédéral et provincial n'interviennent pas correctement. Ils nous laissent nous entredéchirer. Ils laissent cet enjeu devenir, et je vais employer des guillemets, un enjeu « indien », un enjeu des « Premières Nations ». Ce n'est pas le cas. Cela dépasse largement le cadre de notre territoire.

     Juste à côté du site de G&R, des terres d'agriculteurs ont été touchées financièrement par rapport à leurs récoltes, à leurs produits laitiers, à leurs activités agricoles. Le problème a compromis leurs revenus et leur gagne-pain. Je pensais que si nous avions ces municipalités de notre côté, les gouvernements fédéral et provincial nous écouteraient, mais manifestement, ils ne semblent se préoccuper d'aucune des deux parties.

    Grand chef Bonspille, merci beaucoup.

    Monsieur Nicholas a la main levée.

    Monsieur le président, je voudrais juste dire quelques mots pour conclure.

     Monsieur Bonspille, merci beaucoup pour votre excellent témoignage que vous avez livré avec courage et dignité. Nous l'apprécions beaucoup.

    Monsieur le président, je partagerai maintenant le reste de mon temps de parole avec M. Garon.

    Monsieur Garon, M. Nicholas a levé la main. Je ne sais pas si vous voulez lui poser une question. C'est à vous de décider.

    Je poserai mes questions à M. Nicholas au prochain tour de parole.

    Je remercie M. Deltell de me céder son temps de parole.

    [Le député s'exprime en mohawk.]

[Français]

    Grand chef, j'espère que cela a été dit correctement. Je vous souhaite la bienvenue au Comité et vous remercie d'être parmi nous.

    Le gouvernement fédéral a dit à plusieurs reprises que c'était une question autochtone. Il refusait d'agir parce que le terrain contaminé faisait l'objet de certificats d'occupation et que des lettres d'Oka avaient été remises aux deux frères Gabriel qui exploitaient cet emplacement.

    Ces lettres d'occupation ont été retournées au conseil de bande et, aujourd'hui, il y aurait plus d'obstacles administratifs à cet égard pour intervenir et décontaminer le terrain.

    Pouvez-vous nous donner de nouveau des précisions à ce sujet?

    Oui, c'est exact. Les propriétaires du site de G&R nous ont rétrocédé les terrains et ils ont dû passer par notre service des affaires foncières, mais pour une raison que je ne peux pas m'expliquer, le service des affaires foncières a décidé de communiquer cette information à mes collègues du conseil, les cinq chefs qui s'opposent à cet accord. Maintenant, l'un des chefs a refusé de communiquer cette information et de faire avancer le dossier à moins que le gouvernement fédéral ne garantisse, par écrit, que si ces terrains sont rétrocédés au Conseil Mohawk, au MCK, il ne nous laissera pas avec un site contaminé entre les mains.

     Nous savons tous aujourd'hui que nous détenons ce site. Le site est là, à Kanesatake. Il ne bougera pas. Il est toujours entre les mains, malheureusement, de... Eh bien, c'est une zone grise actuellement, parce que ce chef détient maintenant le titre foncier.

    Grand chef, nous allons devoir nous arrêter là, car les six minutes sont écoulées, mais nous aurons amplement de temps par la suite.

     Nous devons céder la parole à M. van Koeverden.

    Merci, monsieur le président.

     Se:ko, Niawen'kó:wa d'être ici. Merci pour votre leadership et votre courage. Il faut beaucoup de courage pour venir ici et être aussi direct que vous l'avez été. Je vous en remercie. Au nom des membres de ce côté‑ci du Comité, nous vous remercions pour votre leadership.

     L'eau de Kanesatake est importante pour de nombreuses raisons. Il ne s'agit pas seulement de boire et d'irriguer, je sais qu'il y a aussi une grande communauté de pagayeurs à Kanesatake. En tant que Blanc d'Oakville qui a pu utiliser un kayak pendant 20 ans, je tiens à dire niawen'kó:wa pour ce sport que j'ai apprécié et qui m'a permis de parcourir le monde pendant longtemps.

    Il y avait aussi des pagayeurs mohawks assez impressionnants que j'ai admirés au fil des ans. Je vous en remercie. Si vous voyez Alwyn Morris un jour, transmettez-lui mes salutations.

     Puis‑je vous demander quelle est la situation de l'eau potable dans votre communauté?

    Le centre de santé de Kanesatake s'occupe généralement de l'eau potable. Il prélève des échantillons d'eau tous les deux mois, je crois. C'est peut-être plus fréquent. En général, l'eau potable est satisfaisante. C'est la principale réponse que chaque membre de la communauté reçoit.

     Ils ont la possibilité d'aller plus loin et d'effectuer une analyse plus poussée de notre eau potable, mais je ne pense pas que beaucoup de membres veuillent le faire. Cela ne prend que peu de temps. Il faut, je crois, deux semaines pour effectuer cette analyse supplémentaire. Je l'ai fait et l'eau potable de ma maison présentait une concentration plus élevée de magnésium, je crois. On m'a dit qu'il est normal que l'eau potable provenant d'un puits contienne du magnésium.

     Dans tout Kanesatake, comme nous n'avons pas de réseau d'aqueduc — nous sommes tous alimentés par des puits — la situation nous inquiète. Comme je l'ai dit, trois ruisseaux traversent le site de G&R et se jettent dans le lac des Deux-Montagnes. Certains de nos membres, comme M. Cross ici présent, vivent à moins d'un kilomètre de ce site.

     L'un des témoins a parlé tout à l'heure de l'eau et de la façon dont les contaminants se déposent sur le sol, s'infiltrent dans la terre et atteignent les nappes phréatiques, puis notre eau potable. C'est exactement ce qui se passe à Kanesatake. Nous ne disposons pas des fonds nécessaires pour effectuer des analyses, des évaluations ou des tests complets, de sorte que nous ne savons pas jusqu'à quelle profondeur le sol est contaminé. Grâce à d'autres évaluations réalisées par Santé Canada et la société T. Harris, nous savons que le site est contaminé. À l'heure actuelle, ces évaluations pourraient aller encore plus loin si mon conseil — qui vient d'être destitué hier soir par un vote de censure — cessait de prendre en otage cette rétrocession de terrains. Le gouvernement fédéral irait alors de l'avant avec le processus approprié et un financement complet pour que ces terrains soient dûment évalués et remis en état.

    Merci, grand chef.

     Puis‑je poser quelques questions sur le MCK, le Conseil Mohawk de Kanesatake? Vous avez fait allusion à un certain dysfonctionnement et à certains défis. Avez-vous le quorum en ce moment?

    Oui, le quorum est atteint avec ces cinq personnes, mais nous sommes une bande coutumière. Notre code électoral est un code coutumier, et nous avons mis en pratique notre coutume hier soir, lors de la réunion de la communauté, en destituant ces cinq membres.

     Ils nous ont traînés en justice, moi et la cheffe Valerie Bonspille, devant la Cour supérieure, ainsi que 12 membres de ma communauté pour avoir défendu nos droits ancestraux et nos coutumes. Ils utilisent les fonds de notre communauté. En tant que grand chef, je dois puiser dans mes poches, et notre communauté puise à même son budget pour lutter contre ces personnes, alors qu'ils disposent de fonds inépuisables et qu'ils profitent du soutien de notre bande pour lutter contre notre communauté sur cet enjeu.

    Très bien.

    Je vais maintenant m'intéresser à vos communications avec SAC, Services aux Autochtones Canada. Avez-vous été en contact avec la ministre Hajdu? Avez-vous eu des conversations avec son bureau?

    Non. Je lui ai envoyé plusieurs courriels ainsi qu'à l'une de ses attachés, je crois, Natascha Barron-McNabb, pour lui demander de m'entretenir avec elle, mais je n'ai eu aucune réponse, sauf... La dernière réponse que j'ai reçue, c'est lorsque j'ai demandé un droit de veto. Cela n'a abouti à rien.

    Merci, grand chef. Vous a‑t‑on proposé une médiation par l'intermédiaire de Services aux Autochtones Canada?

    Oui, mais nous avons déjà eu recours à la médiation au sein du conseil et, pendant cette médiation, il a fallu demander l'intervention de la Sûreté du Québec parce que les participants allaient en venir aux poings. La Sûreté a dû intervenir dans trois de nos réunions, donc l'intervention, la médiation, n'est pas une solution.

    C'est pourquoi j'ai demandé une gestion par un séquestre-administrateur, parce que ces personnes ont le contrôle et le pouvoir d'approbation de notre financement et qu'elles gaspillent les fonds de notre communauté pour payer des avocats que notre communauté avait, en fait, congédiés en mai.

     De plus, une enquête criminelle est en cours, une enquête pour fraude, à la Sûreté du Québec, pour abus de confiance avec les fonds pendant le mandat de Serge Simon.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Garon, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, grand chef Bonspille, messieurs Cross et Nicholas, merci d'être ici aujourd'hui et d'avoir répondu à mon invitation.

    Le premier dossier sur lequel j'ai commencé à travailler après avoir été élu en 2021 a été celui-là. Nous avons communiqué avec le ministère de l'Environnement et il y a eu des interactions avec le ministre Guilbeault et son bureau. Un jour, on nous a dit que le ministre Guilbeault ne pouvait plus s'en mêler et que le dossier avait été transféré à M. Miller. Nous ne savions plus trop si c'était M. Miller ou Mme Hajdu qui s'occupait de l'affaire. Je me considère comme quelqu'un d'intelligent, mais j'étais très confus. À un moment donné, plus personne ne répondait à nos appels.

    Je me suis dit que c'était peut-être plus facile pour vous, les gens du Conseil mohawk de Kanesatake, d'avoir des liens avec le gouvernement fédéral.

    Avez-vous eu les mêmes difficultés que moi à communiquer avec le gouvernement fédéral pour un problème environnemental majeur et urgent?

    Oui, nous avons rencontré ce genre d'obstacles, je suppose, mais il me semble que les gouvernements fédéral et provincial se renvoient la balle. Ni l'un ni l'autre ne veut s'occuper de ce dossier ou en prendre la responsabilité, même si le gouvernement fédéral a fait des suggestions et propose des accords, disons, jusqu'à ce que ces cinq membres du conseil les approuvent.

     Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement fédéral écouterait cinq personnes qui bloquent un plan de remise en état potentiel pour notre communauté et les municipalités voisines. Pourquoi le permettrait‑il? De plus en plus de gens vont tomber malades et de plus en plus d'enquêtes vont être menées qui vont prouver que c'est parce que ces sites ont été négligés, ou que ce site l'a été.

    Grand chef, j'aimerais en savoir davantage là-dessus.

    Essentiellement, des lettres d'occupation devaient être retournées au Conseil pour qu'il soit possible d'agir sur le plan environnemental. Ces lettres ont été retournées et — je vais le dire dans mes propres mots — volées par certains membres du Conseil, ce qui fait en sorte qu'on ne peut pas décontaminer aujourd'hui.

    Vous demandez un droit de veto pour pouvoir prendre des décisions, mais le gouvernement fédéral demande l'unanimité du Conseil pour décontaminer l'emplacement.

    En demandant l'unanimité, le gouvernement fédéral n'est-il pas tout simplement en train de donner un droit de veto à ceux qui ne veulent pas décontaminer?

    Oui, c'est exactement le contraire de ce que j'ai demandé.

     En tant que grand chef, je n'ai transmis cette demande par vidéo au gouvernement fédéral que par respect, de la part de mon bureau, car j'essayais de faire preuve de diligence raisonnable, mais je n'avais pas à le faire. Je peux m'adresser directement à ma communauté et demander un droit de veto, et je ne veux pas... La demande ne visait pas à obtenir un droit de veto dans toutes les questions ou de terminer mon mandat avec un droit de veto. Il s'agissait d'un droit de veto sur ce seul enjeu pour la santé et le bien-être de ma communauté et des municipalités voisines. C'est le seul et c'était précisé dans cette demande.

     Comme ma demande n'a pas été acceptée, oui, je crois qu'ils accordent le droit de veto et le contrôle à ces personnes qui abusent du mot « quorum » à leur avantage.

    Grand chef Bonspille, le gouvernement fédéral a déjà fait des études en ce qui a trait à la décontamination. Vous a-t-il fait des offres? Des travaux ont-ils été entrepris pouvant laisser croire qu'on pourrait enclencher les premières étapes d'une décontamination dès demain matin si la situation politique le permettait?

    Si des travaux ont été entrepris, sont-ils aujourd'hui bloqués?

    Oui, c'est l'un des trois accords proposés par le gouvernement fédéral: faire évaluer le site par son propre personnel, par des agents fédéraux, je suppose, ou par des entités fédérales qui s'en chargeraient. C'est l'une des raisons pour lesquelles les cinq membres de mon conseil s'y opposent. Ils veulent avoir le contrôle du financement à venir.

     Pourquoi le gouvernement fédéral donnerait‑il des fonds à notre instance dirigeante, une instance visée par une enquête pour fraude?

     De quel ordre serait ce montant?

    Je crois qu'il s'agit de plus de 100 millions de dollars.

    Cela démontre l'importance d'une gouvernance saine pour s'assurer que ces fonds sont dépensés dans l'intérêt de la communauté et de la décontamination de l'endroit.

    N'est-ce pas?

    Exactement. La seule façon d'aller de l'avant, c'est collectivement, et nous n'avons pas cette possibilité.

    Par contre, nous avons ces cinq personnes qui sont passées, je dirais, en mode protection, en mode agressif, en mode sans scrupules. Ils n'ont plus aucun scrupule. Ils n'écoutent même pas les membres de notre communauté, qui ont le dernier mot sur tout, sur toutes les décisions. Ils ne prennent même pas en compte les enjeux soulevés par nos membres ou même par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

    Grand chef Bonspille, vous avez parlé de l'importance de la communauté et du fait que c'était un problème environnemental pour toute la région.

    Avez-vous l'appui des municipalités avoisinantes, comme Mirabel, Oka et Saint‑Placide?

    Vous avez certainement mon appui, mais avez-vous celui des députés provinciaux dans ce combat pour faire décontaminer l'endroit?

    Soyez très bref, s'il vous plaît. Répondez par oui ou par non.

    Oui, j'ai participé à de nombreuses réunions avec le maire d'Oka, Pascal Quevillon, ainsi qu'avec les maires des municipalités voisines, qui ont tous été d'accord. Nous avons des résolutions du conseil de bande ou des résolutions de ces municipalités de la MRC. Elles s'entendent toutes pour travailler ensemble, pour aller de l'avant, pour une résolution visant à rectifier ce problème et à pousser les gouvernements fédéral et provincial à agir dans ce...

    Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Bachrach.

    ... et pour notre santé et notre bien-être.

    Madame Chatel...

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas interrompre le témoignage, mais je veux quand même mentionner que c'est une étude sur l'eau.

    Je comprends, grand chef Bonspille, que vous avez des problèmes très précis. Dans ma circonscription, il y a deux communautés autochtones. Quand il y a des problèmes, nous travaillons avec le gouvernement pour les régler, plutôt qu'avec les comités.

    Cela étant dit, je serai heureuse de vous aider dans vos démarches auprès de notre gouvernement.

    M. Garon invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je veux répondre au rappel au Règlement de Mme Chatel.

    Le grand chef nous fait part des circonstances qui font en sorte qu'on est incapable, présentement, de décontaminer un terrain qui pollue l'eau de toute la région des Basses‑Laurentides...

    Cela ne me dérange pas... De toute manière, c'est M. Bachrach qui a la parole.

    C'est important de réitérer la pertinence du témoignage.

    D'accord.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Je veux intervenir sur le même rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je suis complètement bouleversé de voir que la députée de Pontiac estime que le témoignage n'est pas lié au sujet dont nous parlons actuellement. Il est question de la pollution de l'eau et de l'accès à l'eau.

    Il est question d'une population qui est prise en otage par des personnes et qui risque d'avoir des problèmes de santé liés à la consommation d'eau polluée. Nous sommes complètement dans les limites de notre mandat, monsieur le président.

    Très bien. Si vous...

    Il y a beaucoup de rappels au Règlement qui n'en sont pas pendant mon tour de parole.

    Nous n'avons pas commencé votre tour de parole.

    Je sais, mais la réunion tire à sa fin, ce qui...

    Oui, je sais. J'implore les députés de...

    Je peux utiliser des rappels au Règlement pour poser des questions et faire des observations moi aussi.

    Rien ne m'a semblé contraire au Règlement, alors ces rappels au Règlement sont sans objet.

    Allez‑y, monsieur Bachrach.

    Merci, monsieur le président.

     Je peux peut-être en venir au point que Mme Chatel essayait d'aborder, c'est‑à‑dire l'aspect de l'enjeu qui touche explicitement l'eau.

     Grand chef, je comprends que vous êtes inquiet en ce qui concerne la contamination de l'approvisionnement en eau et l'effet non seulement sur les membres de votre communauté, mais sur ceux des communautés voisines.

     Je me demande si vous ou M. Nicholas, le directeur de l'environnement, pourriez décrire plus en détail la nature de la contamination.

    M. Nicholas va répondre.

    Oui, et nous avons du mal à répondre à cette question. À l'heure actuelle, nous avons lancé la troisième phase d'une étude sur la contamination qui ne touche rien qui dépasse les normes de contamination du Canada, mais nous souhaitons modifier les normes.

     Cependant, nous avons mené d'autres études dans la communauté avec Environnement Québec. Dans ces endroits, on a constaté qu'il y avait beaucoup d'hydrocarbures et de substances cancérogènes dans les produits chimiques présents dans le sol. Cela a un impact non seulement sur l'eau, mais sur la faune et la flore, et cela a un impact sur tout, dans toutes les zones environnantes. Nous avons une très grande zone d'espèces en péril que nous sommes en train — comment dire — de répertorier et de gérer. L'impact ne se limite pas à la forêt, il touche aussi la santé de notre communauté, car celle‑ci n'est pas très loin du site. On peut sentir l'odeur le matin. On peut presque le goûter dans l'air quand on passe par là.

     Je me suis rendu sur le site à plusieurs reprises, et c'est insupportable. Nous avons reçu des gens de SAC, du bureau régional du Québec, et ils ne pouvaient même pas le supporter eux-mêmes. Ce site est là. Il fermente. Il pourrit. Nous ne savons pas quelle profondeur les infiltrations atteignent sous la surface. Nous avons des aquifères très importants qui alimentent notre approvisionnement en eau, non seulement par des puits artésiens, mais qui se déversent également dans la rivière des Outaouais.

     Ce qui me préoccupe, c'est que l'eau, c'est la vie et que nos politiques doivent tenir compte du fait que c'est la vie et nous devons les renforcer, dans un sens. Lorsque des choses vous donnent la vie, qu'il s'agisse des animaux, de l'eau, des végétaux, vous devriez également imposer des sanctions plus lourdes et plus importantes à ceux qui contaminent et à ceux qui ne respectent pas les politiques environnementales, parce que nous parlons ici, mesdames et messieurs, de la vie et de tout ce qui l'entoure. Nous devons nous en occuper. Nous devons gérer la situation. Pour moi, il n'y a pas d'autre priorité que celle‑là.

    Par ailleurs, depuis 1960, notre communauté a servi de dépotoir non seulement pour le site Columbium, le site minier à proximité, mais aussi pour d'autres chantiers comme la 720 et le pont Champlain. La mairesse Plante parle beaucoup de ses stratégies vertes, mais elle jette tous les rebuts de ces infrastructures dans notre cour. Cela ne me réjouit pas du tout.

     Notre taux de cancer s'élève maintenant à 1,77 cas par ménage, en moyenne. C'est tout à fait inacceptable. Nos concitoyens tombent comme des mouches à droite et à gauche. Cela dépasse le cadre de G&R. Il y a beaucoup d'autres éléments en jeu ici. Cela dure depuis trop longtemps. Tout le monde était au courant, tant le gouvernement provincial que le gouvernement fédéral, mais c'est maintenant que cela remonte à la surface.

     Vos politiques sont faibles. Elles doivent être renforcées. Vos politiques doivent tenir compte de l'aspect humain de la vie et ne pas se contenter d'infliger des amendes, parce que l'argent n'est rien pour certaines sociétés. Nous devons prendre en considération tous les habitants qui vivent le long de la vallée de l'Outaouais, en aval, et tout le long du Saint-Laurent.

     Je partage avec M. Clark les préoccupations qu'il a exprimées au sujet de sa population de saumons en Colombie-Britannique. La vie des Premières Nations est tenue pour acquise: « Une fois que nous les aurons tous tués, nous pourrons nous emparer de la terre. » Je sympathise avec M. Clark en ce qui concerne les Premières Nations. Il faut les écouter, car nous détenons la clé du savoir des Premières Nations et nous pouvons vous aider à élaborer vos politiques et à gérer l'avenir.

     Cependant, nous devons gérer les sources de la contamination, ce qui comprend et doit comprendre la Ville de Montréal et toutes les municipalités et administrations environnantes qui permettent à ces entreprises de venir ici et de décharger cela sur nous, parce que j'estime que ce n'est rien d'autre que du racisme environnemental.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Nicholas. C'est une vue d'ensemble très utile.

     Je pense que vous faisiez allusion à M. Charlie, qui a témoigné plus tôt au sujet de la situation dans le bassin versant de la Cowichan.

     Monsieur Charlie, je voulais vous donner l'occasion de parler de vos observations. Je sais que dans le bassin versant de la Cowichan, de nombreux efforts ont été déployés au fil des ans, tant à l'échelle locale qu'à l'échelle gouvernementale, pour tenter de pallier certains de ces problèmes liés à l'eau.

     Pensez-vous que les efforts déployés jusqu'à présent ne sont pas allés assez loin? Pensez-vous que tant que le problème du détournement de l'eau par l'usine de Crofton n'aura pas été réglé de manière constructive, nous ne verrons pas le genre de progrès dont nous avons besoin?

    Soyez très bref, monsieur Charlie, il nous reste environ 30 secondes.

    Je me suis entretenu avec Laurel Collins, notre députée de Victoria, et je lui ai fait part de mon inquiétude concernant la surexploitation des ressources par l'usine de Crofton, la ressource étant l'eau. Je viens d'apprendre que l'usine déversait une partie des déchets, ou qu'il y avait des fuites dans l'eau. Cela cause beaucoup de dégâts, non seulement à l'océan, mais à la rivière.

    Je pense que le gouvernement doit venir écouter les aînés. Ils ont un lien spécial à la terre. Ils savent ce dont nous avons besoin.

    Parfait, je vous remercie.

    Je pense que le gouvernement doit venir s'asseoir et écouter les gens qui vivent au bord de l'eau. L'eau, c'est la vie. Nous sommes en train de commettre un génocide contre la terre.

    Merci beaucoup.

     Nous avons le temps pour un deuxième tour. Nous avons les ressources de la Chambre, alors j'aimerais faire un tour tronqué comme nous l'avons fait avec le premier groupe de témoins. Nous aurions essentiellement un tour de quatre minutes et un tour de deux minutes.

     Nous cédons la parole à M. Kram pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Mes questions s'adresseront à M. Annau, de Fertilisants Canada.

     Monsieur Annau, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé des technologies et des pratiques qui peuvent réduire le ruissellement du phosphore dans nos lacs et nos rivières. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ces technologies et ces pratiques?

    Bien sûr. Nous mettons en évidence plusieurs exemples de technologies agricoles de précision dans nos pratiques exemplaires des 4B.

     Entre autres, il y a le passage de l'épandage d'engrais à la volée à l'épandage en bandes. Nous insérons des bandes d'engrais dans la culture elle-même, dans le sol par le système racinaire, afin d'assurer essentiellement une absorption plus efficace des éléments nutritifs.

    Il y a aussi la réduction du chevauchement. Nous utilisons le contrôle des sections et le GPS embarqué pour aider à déterminer où les machines peuvent passer dans le champ afin de réduire les chevauchements. Ainsi, nous réduisons l'accumulation des éléments nutritifs qui seraient alors moins susceptibles de ruisseler en cas de précipitations extrêmes.

     Dans un même ordre d'idées, il y a aussi des équipements à taux variable qui peuvent contrôler le taux d'application des engrais. Là encore, il s'agit d'utiliser des capteurs embarqués pour déterminer à quel endroit du champ les éléments nutritifs sont le plus nécessaires afin d'assurer leur application efficace au bon taux. Là encore, cela réduit la quantité des éléments nutritifs excédentaires dans le champ lui-même, de sorte qu'en cas de précipitations extrêmes, il y aura moins de ruissellement.

    Vous avez aussi parlé dans votre déclaration préliminaire du coût de la mise en oeuvre initiale de certaines de ces technologies. Pour un agriculteur moyen sur une exploitation moyenne, de quelle somme parlons-nous?

    En ce qui concerne l'équipement, je n'ai malheureusement pas les chiffres sous la main, mais il s'agit de centaines de milliers de dollars, selon la taille de l'équipement dans lequel vous souhaitez investir. Nous savons que le gouvernement a des programmes d'aide à cet égard. Je crois que le Fonds pour les technologies propres en agriculture, par exemple, fournit un certain degré d'aide. Je pense que le ratio de partage des coûts exige un minimum de 50 000 $ pour que les participants puissent faire une demande.

    Il est certain que nous tenons compte du fait que pour les petits agriculteurs qui bénéficieraient des économies réalisées grâce aux pratiques exemplaires associées à ces machines, ce montant pourrait constituer un coût d'adhésion un peu élevé. Nous avons toujours discuté de la possibilité de réduire la taille de l'équipement afin qu'il soit plus abordable pour un plus grand nombre d'exploitations. À cette fin, FC étudiait cette possibilité, avec ISDE je crois, en 2019, avant la pandémie. Je pense que le rapport des résultats n'a pas encore été publié, mais ce serait une approche qui pourrait être utile, je crois.

    Il y a environ trois ans, le gouvernement a publié un rapport intitulé Un environnement sain et une économie saine. On y exposait le plan du gouvernement de réduire de 30 % les émissions des engrais par rapport aux niveaux de 2020. Je pense que ce plan doit inclure une réduction considérable des applications d'engrais pour réduire les émissions de 30 %.

     Pouvez-vous nous donner une idée de l'ampleur de la réduction des applications d'engrais nécessaire pour réduire les émissions de 30 %?

    Nous savons que le gouvernement a fait valoir qu'il ne s'agit pas d'une cible de réduction des applications, mais seulement d'une cible de réduction des émissions. Par exemple, le premier ministre Trudeau était présent à l'AGA de la Fédération canadienne de l'agriculture l'hiver dernier pour annoncer cette cible.

    Toutefois, nous avons vu que le budget parle de réduction de l'utilisation, et c'est donc un sujet qui nous préoccupe quelque peu.

     Nous croyons effectivement que des réductions sont possibles en mettant en oeuvre les pratiques 4B pour nous assurer que le bon taux engendre effectivement moins d'émissions. Nous espérons encourager le gouvernement à ne pas fixer de plafond de réduction pour les engrais.

     Nous avons réalisé une étude agroéconomique sur les 4B à l'automne...

    Nous devons céder la parole à Mme Taylor Roy pour quatre minutes, si vous le voulez bien.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais en fait poursuivre dans la même veine avec M. Annau.

     J'ai été très intéressée d'entendre parler du programme 4B. Nous en avons déjà entendu parler à maintes reprises. À mon avis, c'est un programme fantastique pour nos agriculteurs, et je sais que beaucoup l'ont adopté, comme vous l'avez dit.

     Vous avez mentionné vos objectifs. Je crois qu'il s'agit de 15 millions d'acres d'ici 2025. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Quel pourcentage du total des terres agricoles cela représente‑t‑il, c'est‑à‑dire des agriculteurs qui pourraient adopter le programme 4B?

    Je n'ai malheureusement pas cette donnée sous la main.

     Pour préciser, les 15 millions d'acres comprennent à la fois notre programme de certification et notre programme de désignation, la certification étant largement gérée par l'Ontario, qui dispose d'une composante d'audit pour [inaudible].

    Si vous êtes en mesure de nous communiquer le pourcentage d'agriculteurs qui participent au programme et l'objectif en fait de potentiel, je vous en serais reconnaissante. Je pense que c'est un programme très bénéfique pour le secteur agricole, et je sais que son personnel est très dynamique.

     Je crois savoir que nous envisageons la compensation dont vous avez parlé aussi, ce qui serait bénéfique, à mon avis.

     Lorsque vous parlez du coût, des centaines de milliers de dollars, de l'équipement nécessaire à l'application ciblée d'engrais, pourriez-vous le replacer dans son contexte? Lorsqu'on se contente de citer des chiffres, je trouve qu'il est difficile de les comparer, par exemple, aux autres coûts d'investissement de certaines de ces grandes exploitations ou aux dépenses globales des exploitations agricoles.

     Si vous pouviez nous soumettre des données qui montrent le coût de cette adhésion, surtout sur une base amortie au fil du temps, par rapport aux autres coûts encourus par ces grandes exploitations, ce serait également utile.

     Vous avez dit que le Fonds pour les technologies propres en agriculture offre déjà une aide financière à cet effet.

    Oui, son financement facilite l'adoption des technologies agricoles de précision. C'est l'une des sources d'aide disponible.

    Pensez-vous que ce financement est suffisant? Savez-vous dans quelle mesure le programme est utilisé?

    Malheureusement, je n'ai pas sous la main les données relatives à l'utilisation du programme. Je sais qu'il a certainement été utilisé comme une ressource clé pour de nombreuses exploitations agricoles.

     Dans mes fonctions précédentes, j'ai travaillé à la Fédération canadienne de l'agriculture. Les coûts d'investissement initiaux pour les petits agriculteurs étaient une préoccupation en ce qui concerne le partage des coûts.

    Vous parlez de 50 000 $.

    C'est exact.

    Les émissions d'oxyde nitreux de ces engrais... Je crois savoir qu'elles sont plusieurs fois plus destructrices ou nuisibles à notre environnement que le dioxyde de carbone, par exemple.

     Lorsque vous parlez de l'écart entre les émissions et la quantité réelle utilisée, comment les émissions peuvent-elles être réduites sans que la quantité d'engrais ne soit réduite? Je m'interroge sur l'application ou les solutions de rechange à certains des engrais azotés utilisés à l'heure actuelle.

    Tout à fait. C'est propre au programme 4B dont je parlais, qui consiste à appliquer la bonne source d'engrais au bon taux, au bon endroit et au bon moment.

     Par exemple, vous pouvez prendre une même quantité d'engrais et l'appliquer après une pluie, et vous obtiendrez probablement une réduction des émissions par rapport à l'application avant la pluie. Ainsi, l'augmentation des précipitations entraîne la volatilisation, ce qui augmente, bien sûr, les émissions des engrais.

     L'objectif de la méthode d'application est de garantir qu'elle est réellement tributaire des conditions environnementales locales, ainsi que des conditions régionales des sols, afin de tenir compte de ces variations.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Garon, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Grand chef Bonspille, plus tôt, vous avez fait allusion à des documents. Je vous rappelle que vous pouvez les transmettre au Comité dans les prochains jours ou les prochaines semaines.

    Cela étant dit, la députée libérale vous a dit que vos propos étaient hors du sujet. Je peux vous dire que ce n'est pas le cas. Le fait de parler d'environnement au Comité permanent de l'environnement et du développement durable...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    S'agit-il d'un véritable un rappel au Règlement?

    Oui, c'est le cas. Je veux préciser un point. Ce sont les questions de mon collègue qui sont hors du sujet. La question est tout à fait pertinente quant à notre étude.

    Vous pouvez continuer, monsieur Garon.

    Je remercie la députée de ces précisions.

    Grand chef Bonspille, j'affirme qu'il est tout à fait pertinent de parler d'environnement, de santé et de vie humaine. Je pense que vous portez le message de la nation mohawk et de toute la région.

    Vous avez dit que les relations avec le gouvernement fédéral pour régler ce problème environnemental ont été difficiles.

    J'aimerais vous donner l'occasion, dans le temps qu'il nous reste, de vous adresser directement au Conseil des ministres et de lui faire part de vos attentes pour ce qui est des prochaines étapes.

    Une minute, s'il vous plaît, ce qui devrait suffire.

    Grand chef Victor Bonspille: Pardon?

     Le président: Vous disposez d'une minute.

    Tout d'abord, j'aimerais dire que je suis reconnaissant de vous voir tous écouter les problèmes de Kanesatake et des municipalités voisines.

     Le point principal que j'aimerais transmettre, c'est que le gouvernement fédéral a une obligation fiduciaire à l'égard de la santé et du bien-être de toutes les Premières Nations, Kanesatake y comprise.

     L'ancien ministre des Affaires autochtones, Marc Miller, et la ministre Hajdu m'ont dit aussi que Kanesatake était une priorité. Eh bien, nous n'avons pas du tout été traités comme une priorité.

    Nous les avons rencontrés à quelques reprises, et la province et le ministre Lafrenière nous ont accordé plus d'attention que le gouvernement fédéral qui est censé s'occuper de notre bien-être, de notre santé, de nos terres et de nous aider à ces égards, mais il ne l'a pas fait. Il s'en est détourné et s'est tenu à l'écart en essayant de nous faire régler nos propres problèmes. Eh bien, notre problème se situe au sein du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial.

    Compris. Je vous remercie.

    Monsieur Bachrach, vous disposez de deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pourrais‑je obtenir des précisions sur l'heure à laquelle nous allons lever la séance?

    Vous disposerez de deux minutes, puis M. Leslie aura la parole pour quatre minutes, puis M. Ali pour quatre minutes...

    Des députés: Non.

    Je pense que nous sommes censés lever la séance à 13 h 30.

    Le message que j'ai reçu, c'est que le Comité ne voit pas d'inconvénient à ce que nous fassions un deuxième tour complet.

     Un député: Un tour abrégé?

    Le président: Un tour plus court, oui.

     Un député: Je dois aller...

    Le président: Ce n'est pas grave si vous devez partir. Ce n'est pas grave. Nous ne retenons personne contre son gré.

    Je pense que ce témoignage a été très important et très intéressant. J'aimerais changer de sujet très brièvement à la fin de notre réunion pour proposer la motion que j'ai présentée lors de notre dernière réunion. Je propose que, étant donné l’importance des services rendus par les écosystèmes d’eau douce pour la prospérité, la viabilité et la résilience des communautés britanno-colombiennes, et étant donné les effets de plus en plus graves du changement climatique, notamment la sécheresse, les incendies de forêt et les inondations, le Comité demande instamment au gouvernement fédéral d’égaler les efforts du gouvernement de la Colombie-Britannique pour créer un Fonds d’un milliard de dollars pour la protection des bassins versants, et que le Comité en fasse rapport à la Chambre.

    Voulez-vous en débattre maintenant?

    Oui. Je pense que nous avons entendu un témoignage très puissant de la part de la BC Wildlife Federation, et c'est un enjeu sur lequel je pense que nous faisons cause commune autour de cette table. J'espère que nous n'aurons pas à en débattre pendant trois ou quatre jours et que nous pouvons passer au vote et envoyer un message.

    Monsieur van Koeverden, aviez-vous...

    Oui, nous avons un amendement à cette motion, que je cherche.

    Un député: [Inaudible]

    M. Adam van Koeverden: Oh, cela vous contrarie que nous proposions une motion? C'est très drôle.

    Très bien, donc M. van Koeverden a un amendement à la motion de M...

    Merci, monsieur le président. J'apprécie l'indulgence de nos collègues d'en face, qui ont l'habitude de présenter des motions au milieu de nos études.

     Le seul amendement consisterait à ajouter « dès que possible » à la fin. Comme M. Bachrach l'a dit, le gouvernement fournira une réponse écrite à notre comité, et la motion stipulerait « dès que possible ».

    Je l'accepte à titre d'amendement favorable. C'est une précision que nous incluons souvent.

    Très bien. Voulons-nous voter sur cette résolution?

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Pour ma part, je désire qu'il n'y ait pas de mise aux voix aujourd'hui et je propose l'ajournement de la réunion.

    D'accord. Vous voulez donc que la séance soit ajournée.

    Nous allons voter sur la motion d'ajournement de Mme Pauzé.

    Puis‑je poser une question à Mme Pauzé...?

    Vous pouvez la poser s'il s'agit d'une précision, mais pas d'un débat.

    Très bien. Ma précision à l'intention de Mme Pauzé tient au fait que je pense qu'elle essayait de reporter le débat sur cette motion à une réunion ultérieure.

    Non, elle a dit qu'elle voulait lever la séance.

    Vous voulez tuer le débat et tuer la motion?

    Non, ce n'est pas ce que je propose.

    Elle veut lever la séance.

     Je ne propose pas d'éliminer le débat sur la motion. Je pense simplement que celle-ci pourrait être débattue lors d'une autre rencontre.

    Elle va devoir être déposée à nouveau, mais pour le moment, c'est un ajournement que vous demandez.

    C'est exact.

    Il n'y aura donc pas de débat. Pouvons-nous voter à main levée? Qui veut ajourner la réunion?

    Monsieur van Koeverden, voulez-vous...?

    Tout le monde veut ajourner la réunion.

    Je pense que nous allons lever la séance.

    Je tiens à remercier les témoins pour cette discussion intéressante.

    Nous verrons tous les membres à la période de questions.