ENVI Réunion de comité

    Je n'ai pas le maillet, mais nous allons commencer.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 36^e réunion du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, qui porte aujourd'hui sur le projet de loi C‑248, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada (parc urbain national Ojibway du Canada), qui nous a été renvoyé le 8 juin 2022. Nous procédons plus précisément aujourd'hui à l'étude article par article.

    Nous avons avec nous M. Bachrach, qui remplace Mme Collins. C'est bon de vous revoir, monsieur Bachrach.

    Nous avons M. Benzen qui remplace M. Kitchen; M. Lewis qui remplace M. Kurek; et Mme Vignola qui remplace Mme Pauzé.

    Du côté des témoins, nous avons Brian Masse, parrain du projet de loi et député de Windsor-Ouest; ainsi que Andrew Campbell, vice-président principal, Opérations, et Caroline Macintosh, directrice exécutive, Direction de l'établissement des aires protégées, tous les deux de Parcs Canada.

    Je pense avoir tout dit. Si je n'ai rien oublié, nous pouvons passer directement à l'étude article par article.

    Nous avons deux amendements qui sont proposés, le LIB‑1 et le LIB‑2. Je ne sais pas qui les proposera. J'attends que quelqu'un le fasse.

    Monsieur le président, je vais proposer les deux amendements.

    Avant de le faire, j'ai une petite question à poser à M. Masse.

    Je vous remercie d'être de retour avec nous aujourd'hui, et je remercie tous nos témoins de leur présence.

    Pouvez-vous donner au Comité la certitude absolue que les terres dont il est question dans le projet de loi sont libres de charges provinciales, municipales ou privées?

    À ma connaissance, c'est le cas, mais s'il y en avait, cela pourrait être réglé plus tard si des négociations ont lieu. C'est l'une des raisons, je crois, pour lesquelles les amendements ont été présentés, et c'est pourquoi je les appuie. Ils apportent ainsi plus de souplesse et de clarté pour régler ces questions si nécessaire.

    J'aimerais poser la même question aux représentants de Parcs Canada, si possible.

    Je vous remercie.

     Nous n'avons pas procédé à la zone d'étude pour nous assurer qu'il ne s'y trouvait pas de titres grevés de charge. Dès l'adoption de la loi, toutes les terres qui se trouvent dans la zone délimitée feraient partie d'un parc national, ce qui veut dire que s'il s'y trouve des terres privées... Pour vous donner brièvement un exemple, si vous vouliez installer une niche dans votre cour, il vous faudrait demander la permission au directeur de l'unité de gestion. Si vous vouliez installer une trappe à souris dans votre cour, il vous faudrait encore une fois demander la permission au directeur de l'unité de gestion.

    Si vous étiez le gouvernement provincial, il vous faudrait demander la permission au directeur de l'unité de gestion pour faire quoi que ce soit sur les terres dans la province. Il en serait de même pour les terres à Windsor.

    Dès l'adoption de la loi, tout cela entrerait en vigueur.

    Il n'y a pas de terres privées.

    Je vous remercie.

    Cela étant dit, ce projet de loi devrait‑il être adopté, et qu'est‑ce que cela signifierait sur le plan pratique?

    Encore une fois, comme nous ne savons pas... Certaines limites jouxtent des terres privées, alors on ne sait pas si on est à une ou deux coordonnées près. Premièrement, il est hypothétique de dire qu'il y aurait, ou n'y aurait pas, de terres privées, mais il nous faudrait administrer la loi telle qu'elle est rédigée, ce qui veut dire que Parcs Canada gérerait et contrôlerait toute cette zone, même s'il n'en est pas propriétaire.

    C'est un peu bizarre sur le plan juridique. Il est très rare de voir qu'une terre est gérée et contrôlée par une entité qui n'en est pas propriétaire, mais ce serait le cas ici.

    J'aimerais seulement... Ce n'est pas hypothétique sur le plan géographique. Ce sont des experts en géographie de la Ville de Windsor, de la province, etc., qui s'en sont occupés. S'il y a une erreur, encore une fois, c'est l'une des raisons d'être des amendements.

    Ce n'est pas hypothétique. Je pense que c'est un mot assez sévère. Nous avons établi qu'il s'agissait dans tous les cas de terres publiques connues appartenant à la ville, à la province et au gouvernement fédéral pouvant être regroupées. Nous sommes relativement confiants à cet égard, mais encore une fois, le but des amendements est d'avoir cette souplesse.

    Je comprends très bien cela.

    Ce qui m'inquiète, c'est que le projet de loi vise l'ajout de terres dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada, pour lesquelles le gouvernement fédéral, pour l'heure, n'a pas un intérêt de propriété. Je crains un peu que nous ne procédions pas dans l'ordre, et c'est pourquoi je pense que ces amendements sont si importants pour atténuer les risques.

    Aimeriez-vous proposer un amendement?

    Oui, j'ai deux amendements à proposer.

    Le premier a déjà été acheminé au Comité sous le numéro de référence 12053664.

    Il prévoit que le projet de loi C‑248 soit modifié par adjonction, avant la ligne 4, page 1, du nouvel article suivant:

    C'est le libellé comme tel.

    Cet amendement est important parce qu'il modifiera le projet de loi pour renvoyer à des dispositions précises de la loi sur le parc de la Rouge qui s'appliqueront à ce projet de loi, notamment celles qui concernent la constitution d'un comité consultatif et l'incorporation par renvoi de divers lois et règlements des pouvoirs publics qui s'appliqueraient encore dans le parc.

    Je vous remercie.

    Il est difficile pour moi de voir si quelqu'un veut prendre la parole au sujet de cet amendement.

    Le greffier peut sans doute m'aider ici. J'ai une décision à rendre au sujet de l'amendement. Est‑ce que cela empêche tout débat? Je pense que c'est le cas, n'est‑ce pas?

    C'est le cas, monsieur le président. Vous pouvez rendre votre décision dès maintenant.

    C'est ce que je vais faire.

    Le projet de loi C‑248 édicte la nouvelle loi sur le parc urbain national Ojibway du Canada par voie de descriptions géographiques.

    L'amendement dont il est question ici, le LIB‑1, vise à appliquer aux dispositions du projet de loi C‑248 l'article 8 — portant sur la constitution d'un comité consultatif — et l'article 22 — portant sur l'incorporation par renvoi de règlements — de la Loi sur le parc urbain national de la Rouge. Il s'agirait de nouveaux concepts qui ne sont pas prévus dans le projet de loi.

    Comme on peut le lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »

    Ainsi, de l'avis de la présidence et pour les raisons mentionnées à l'instant, l'amendement est un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Je déclare donc l'amendement irrecevable.

    Encore une fois, comme je ne vois personne, il est difficile pour moi de savoir si quelqu'un dans la salle a la main levée. Je ne vois personne à l'écran ayant la main levée.

    Monsieur Bachrach, allez‑y.

    Monsieur le président, je me demande si le Comité jugerait bon d'avoir l'opinion de M. Masse sur cet amendement et votre décision.

    Je présume que nous pouvons avoir un débat à ce sujet.

    Est‑ce possible, monsieur le greffier?

    Non, monsieur le président, il ne peut y avoir de débat sur votre décision.

    Très bien. Il ne peut y avoir de débat sur la décision.

    Nous allons passer à l'amendement LIB‑2 si personne ne conteste la décision.

    Monsieur le président, nous devons nous occuper tout d'abord de l'article 1.

    Oui, nous devons le mettre aux voix, bien sûr.

    Le LIB‑1 est irrecevable, alors nous devons mettre aux voix l'article...

    Monsieur le président, la cloche a commencé à sonner. Devrions-nous demander le consentement unanime pour poursuivre jusqu'à 10 minutes avant le vote?

    J'aimerais que l'on puisse continuer, oui.

    Les membres du Comité seraient-ils d'accord pour que nous suspendions la séance 10 minutes avant la sonnerie — soit 20 minutes après le début de la sonnerie — pour leur permettre d'aller voter, et de reprendre après les 10 minutes réglementaires suivant le vote? Êtes-vous tous d'accord avec cela?

    Il semble que ce soit le cas.

    Parfait. C'est bien. Je vous remercie.

    L'amendement est irrecevable. Passons-nous maintenant au LIB‑2? Est‑ce la procédure?

    Non, monsieur le président. Nous devons aller à l'article 1.

    Oui, c'est vrai.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il prendre la parole?

    (Article 1)

    Le président: Monsieur Longfield, allez‑y

    Comme on ne peut pas avoir la surveillance adéquate à l'article 1, je m'interroge au sujet de la nation Walpole, à savoir si elle est incluse dans les limites géographiques. Il semble que non, même si elle se trouve directement adjacente aux lignes.

    Je ne l'appuierai pas pour cette raison.

    D'accord.

    Quelqu'un d'autre aimerait‑il prendre la parole au sujet de l'article 1?

     Monsieur le président, je ne souhaite pas intervenir sur l'article 1, mais simplement rappeler à mes collègues de s'approcher de leur micro lorsqu'ils ont la parole, afin que les interprètes puissent bien entendre ce qui est dit et que je puisse avoir accès à leur interprétation.

    D'accord, je vous remercie.

    Il semble que personne d'autre ne veuille prendre la parole au sujet de l'article 1, à moins que je n'aie pas vu quelqu'un lever la main.

    Qu'en est-il, monsieur le greffier?

    Monsieur le président, il y a des mains levées, d'abord M. Bachrach, ensuite M. Weiler.

    D'accord.

     Monsieur Bachrach, allez‑y.

    Monsieur le président, vous allez devoir m'excuser, car beaucoup de ce contenu est nouveau pour moi.

    M. Longfield vient de faire un commentaire au sujet de l'article 1, je crois. Je me demande s'il pourrait préciser un peu sa pensée et expliquer à ceux d'entre nous qui sont des remplaçants pourquoi il considère que c'est un problème.

    Je suis un peu perplexe ici. Peut‑on avoir ce genre de discussions, ou sommes-nous essentiellement...?

    Je ne sais pas s'il s'agit d'une période de questions ici, mais allez‑y, monsieur Longfield, si vous voulez répondre brièvement.

    Je pense que M. Weiler était le suivant.

    Allez‑y, monsieur Weiler.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que ce qui est préoccupant ici — et cela sera souligné dans le prochain amendement que je veux présenter —, c'est l'entrée en vigueur de la loi et le fait qu'il faut veiller à ce que des mesures appropriées soient prises pour garantir que toutes les Premières Nations potentiellement concernées auront été consultées et, le cas échéant, accommodées, ce qui inclut la Première Nation de l'île Walpole, dont M. Longfield a parlé.

    C'était l'idée derrière le deuxième amendement, que je vais présenter dans un instant, mais nous allons voter sur le premier avant d'avoir la possibilité de débattre du deuxième et potentiellement de voter à son sujet. Je vais devancer les choses un peu pour moi et le Comité ici, mais on s'assurerait ainsi que cela se fasse avant que la loi entre en vigueur et que le parc soit créé.

    Y a‑t‑il d'autres intervenants?

    Monsieur Longfield, aviez-vous la main levée?

    Non.

    Monsieur le président, personne d'autre ne veut prendre la parole.

    Très bien, alors nous allons mettre l'article 1 aux voix.

    (L'article 1 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: L'article est adopté.

    Nous passons maintenant au LIB‑2, qui porte, je crois, sur de nouveaux articles 2 et 3.

    Qui propose l'amendement LIB‑2?

    Monsieur le président, ce sera moi encore une fois.

    J'aimerais proposer l'amendement portant le numéro de référence 12053406, qui se lit: Que le projet de loi C‑248 soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 22, des nouveaux articles suivants:

    C'est le libellé de l'amendement.

    La raison d'être de cet amendement est qu'il permettra de modifier les coordonnées au besoin. Comme je l'ai mentionné dans ma réponse à la question qu'a soulevée M. Bachrach, cela permettra de faire en sorte que toutes les Premières Nations potentiellement touchées par l'acquisition de terres faisant partie de leur territoire ancestral fassent l'objet de consultations appropriées avant l'entrée en vigueur de la loi.

    Il prévoit également que les terres provinciales ne seront pas transférées au gouvernement fédéral sans l'accord préalable de la province.

    Je vous remercie, monsieur Weiler.

    Vous serez sans doute intéressé de savoir que j'ai aussi une décision à rendre au sujet de cet amendement.

    Le projet de loi C‑248 édicte la nouvelle loi sur le parc urbain national Ojibway du Canada par voie de descriptions géographiques. L'amendement vise à accorder au gouverneur en conseil le pouvoir de modifier les limites du parc par décret et à prévoir que l'entrée en vigueur de la loi soit assujettie à certaines conditions, soit deux nouveaux concepts qui ne sont pas prévus dans le projet de loi.

    Comme on peut le lire à la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »

    C'est le premier point.

    Ensuite, comme on peut le lire aux pages 773 et 774 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « Un amendement visant à modifier la disposition sur l’entrée en vigueur d’un projet de loi afin de la rendre conditionnelle est irrecevable puisqu’il dépasse la portée du projet de loi et tente d’introduire un nouvel élément. »

    Ainsi, de l'avis de la présidence et pour les raisons mentionnées à l'instant, l'amendement introduit deux nouveaux concepts étrangers au projet de loi. L'amendement est donc irrecevable.

    Si je comprends bien, nous passons maintenant au titre du projet de loi.

    Le titre est‑il adopté?

    (Le titre est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le projet de loi est‑il adopté?

    Un député: Avons-nous un débat?

    Je voudrais simplement mentionner ici que j'ai de réelles préoccupations au sujet du projet de loi, de sa constitutionnalité, advenant qu'il soit adopté avant que les consultations et les accommodements puissent avoir lieu lorsque nécessaire avec les Premières Nations potentiellement touchées. Cela soulève de sérieuses questions à propos des obligations du Canada à l'égard des Premières Nations et de son devoir de défendre l'honneur de la Couronne.

    Je m'inquiète aussi du fait que le projet de loi soit adopté avant d'avoir eu la possibilité d'obtenir le consentement du gouvernement provincial pour le transfert des terres. C'était la raison d'être de ces amendements: s'assurer que nous procédons dans l'ordre pour assurer la constitutionnalité du projet de loi.

    Pour cette raison — étant donné que ces amendements ont été jugés irrecevables et qu'ils ne feront pas partie de la loi —, je vais voter contre le projet de loi.

    Quelqu'un d'autre souhaiterait‑il intervenir?

    Oui, merci.

     Je pense que ce sont deux questions importantes.

    Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que ce parc est une bonne chose. C'est un excellent projet, mais la façon dont nous nous y prenons actuellement remet en cause à la fois les droits provinciaux et les droits des Autochtones. Je ne vois pas comment nous pouvons aller de l'avant sans avoir l'assurance que ces questions ont fait l'objet de consultations en bonne et due forme. Nous n'en avons pas vraiment l'assurance. Nous n'avons pas convoqué la Première Nation de l'île Walpole, alors je ne peux pas voter en faveur de cette mesure législative en toute conscience, car je ne pense pas que nous ayons rempli nos obligations en tant que parlementaires.

    Merci.

     Je vous remercie.

    Y a‑t‑il d'autres observations?

     Monsieur le président, j'aimerais intervenir.

    Je suis reconnaissant envers chaque député qui a fait un commentaire. Nous avons tous le droit de donner notre opinion. Or, je crois que notre collègue M. Masse, le parrain du projet de loi, aimerait lui aussi dire quelques mots.

    Je sais qu'il n'est pas ici en tant que député, mais comme témoin. Cependant, je le vois trépigner sur sa chaise, et je me demande si les membres du Comité accepteraient par consentement unanime de lui permettre de faire ses commentaires.

     Ai‑je le consentement du Comité pour permettre à M. Masse de faire quelques brèves observations?

    Je ne vois pas d'objections.

    Monsieur Masse, pouvez-vous être très bref?

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de leurs observations.

     Tout d'abord, ces amendements ont été préparés par le cabinet du ministre. Je suis un peu surpris de venir ici et d'apprendre qu'ils sont jugés irrecevables et qu'on n'a pas fait preuve de diligence raisonnable à cet égard. Le travail a été effectué en totale coopération au cours des dernières semaines, y compris ces derniers jours. Le personnel du ministre y a participé. Il semble donc inhabituel que je me présente aujourd'hui au Comité et que je découvre que ces amendements, qui sont largement superflus à bien des égards... On semble nous jeter de la poudre aux yeux, car ces amendements ne font qu'affirmer la position des libéraux, au lieu de chercher sincèrement à faire avancer les choses.

    Par ailleurs, on laisse entendre que les Premières Nations n'ont pas été consultées, alors qu'elles sont venues témoigner ici même — plus précisément, la cheffe Mary Duckworth et la Première Nation de Caldwell en tant que titulaires de droits et de titres fonciers. Laisser entendre qu'il n'y aurait pas eu de consultation des Premières Nations est pour le moins malhonnête, selon moi. J'ai bien essayé de trouver un terrain d'entente et de faire des compromis dans ce dossier, même après le dernier vote à la Chambre des communes, où il y avait encore beaucoup de désinformation. Au bout du compte, nous devons composer avec les possibilités limitées qui existent à la Chambre. C'est pourquoi j'ai fait des pieds et des mains pour travailler avec le cabinet du ministre. J'ai eu plusieurs réunions, notamment avec le secrétaire parlementaire.

     Le fait que les libéraux viennent ici aujourd'hui et qu'ils ne sont même pas prêts à contester la présidence ou une décision me laisse plutôt perplexe. J'ai beau siéger à la Chambre depuis seulement 20 ans, je sais quand même ce qui se passe.

     Je peux vous dire ceci: lorsque nous avons tant de problèmes et tant de questions, il est très surprenant et décevant d'entendre des gens dire que nous voulons tous obtenir le même résultat, mais que nous ne pouvons pas y arriver pour une autre raison technique ou à cause d'une autre question qui a déjà été abordée.

     Je vais continuer. J'espère que le gouvernement changera peut-être d'avis.

     Je terminerai sur ces mots, monsieur le président. La première chose que j'ai dite à la Chambre des communes après le vote contre le projet de loi, malgré l'appui de certains députés libéraux, c'était qu'il fallait travailler ensemble. C'est ce sur quoi je continuerai d'insister, car il y a 200 à 500 espèces en voie de disparition au Canada.

     Je remercie mes collègues de l'intérêt qu'ils portent à ce dossier, mais je suis plutôt choqué et surpris, après avoir essayé de travailler avec le gouvernement au cours des deux dernières semaines, que nous en soyons rendus là.

    Je comprends, mais nous avons maintenant l'occasion de voir si votre projet de loi sera adopté et renvoyé à la Chambre.

    Monsieur le président, il y a encore quelques intervenants sur la liste: M. Lewis, M. Weiler et Mme Taylor Roy.

     Monsieur Lewis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je serai bref.

    Je voulais simplement faire savoir au Comité que M. Masse et moi-même avons mené de vastes consultations avec le maire de LaSalle, le maire de Windsor et les résidants qui vivent près de cette parcelle de terrain. Je n'ai pas encore rencontré une seule personne qui ne soit pas totalement en faveur de ce projet de loi.

    Je lève mon verre à M. Masse pour tout le travail qu'il a fait et pour les efforts considérables qu'il a dû déployer en cours de route. C'est peut-être décourageant, et je ne peux que l'imaginer, monsieur Masse.

    Je vous dirai en toute confiance que c'est ce qu'il y a de mieux pour la région. C'est une excellente chose pour le Canada. Les conservateurs appuieront le projet de loi.

    Merci, monsieur le président.

     Est‑ce au tour de M. Weiler?

     Oui, et M. Weiler sera suivi de Mme Taylor Roy, puis de Mme Vignola.

    D'accord.

    Vous avez la parole, monsieur Weiler.

     Je ne veux pas contester aujourd'hui le fait que l'une des Premières Nations touchées est venue nous parler en faveur du projet de loi. Je pense que c'est un message très puissant, mais nous n'avons pas entendu l'avis de l'autre Première Nation qui serait touchée par cette mesure législative. Voilà qui devrait préoccuper tous les membres du Comité ici présents.

     Je pense que tout le monde autour de cette table veut que ce parc soit créé. En fait, des négociations sont déjà en cours à cette fin. Ce qui nous inquiète ici, c'est l'adoption d'un projet de loi qui pourrait être inconstitutionnel et qui ne refléterait pas le devoir que nous avons à l'égard de nos relations avec les Premières Nations.

    Je tenais simplement à le dire. Je suis certainement déçu que ces amendements aient été jugés irrecevables, mais je vais m'en tenir à cela.

    Madame Taylor Roy, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'offusque de l'insinuation selon laquelle nous faisons cela pour une quelconque raison obscure. Ce n'est pas du tout le cas.

    Je suis d'accord avec vous. Je me préoccupe certes de notre environnement et de notre biodiversité. Il n'y a rien de secret là‑dedans. Bien franchement, nous voulons tous ce parc. Nous savons que des travaux sont déjà en cours. J'estime toutefois qu'il faut suivre la bonne procédure. Nous avons entendu la cheffe de la Première Nation de Caldwell, mais pas le chef de la Première Nation de Walpole, ni aucun de nos homologues provinciaux. Je pense que nous devons respecter la compétence provinciale, ainsi que les Premières Nations.

    Je crois que nous devons suspendre la séance pour le vote. Nous reprendrons 10 minutes après le vote.

    Comme je l'ai dit, je n'ai pas le maillet devant moi, mais je l'aurais utilisé maintenant.

    Je suspends donc la séance. Merci.

     Nous pouvons commencer.

    Nous allons entendre Mme Vignola, puis M. McLean.

     Madame Vignola, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais rappeler brièvement les positions du Bloc québécois, puisqu'on m'a posé des questions à cet égard tout à l'heure, lors d'un aparté.

    Le reste des provinces canadiennes peuvent faire ce qu'elles veulent. Au Québec, par contre, nous sommes contre la création de nouveaux parcs fédéraux et nous avons de la difficulté à comprendre pourquoi le plus haut palier de gouvernement devrait s'occuper de la gestion d'un terrain municipal. C'est notre opinion, mais nous acceptons que d'autres personnes, ailleurs, pensent autrement, ce que, personnellement, je ne comprends pas, mais que je respecte.

    Je suis tout à fait d'accord sur l'idée de consulter les Premières Nations qui n'ont pas été consultées et sur le fait que le gouvernement municipal et le gouvernement de l'Ontario doivent également être consultés.

    Dans la présente situation, ce qui me jette à terre, c'est que les gens du bureau du ministre qui ont travaillé sur deux amendements visant à permettre ces consultations n'étaient pas au courant que ces amendements seraient irrecevables. Personnellement, cela ne me rentre pas dans la tête. Comment est-il possible que les membres du bureau du ministre ne connaissent pas les procédures?

    Je me demande sérieusement si le travail qui a été fait n'était pas plutôt un jeu politique. Je trouve étrange d'utiliser le mot « jeu » en parlant de politique, puisque nous recevons un bon salaire et que nous faisons un travail sérieux. C'est pourquoi le mot « jeu » me rebute.

    Cela dit, j'espère qu'il ne s'agit pas d'un jeu politique visant à enlever le mérite à un député pour le donner à un ministre qui est sur le point d'annoncer, à la Conférence des Nations unies sur la biodiversité, la création de plus d'une dizaine de parcs urbains au Canada. J'espère qu'il ne s'agit pas d'un bas jeu politique de ce genre, car cela me décevrait énormément. Je tiens le travail du Comité en très haute estime. Ce comité-ci fait un travail important et de qualité. Je ne vois pas l'intérêt de s'adonner à des jeux politiques lorsqu'il est question d'environnement.

    Je vais faire une analogie pour essayer de faire comprendre mon point de vue à mes collègues: lorsqu'un rayon de soleil perce les nuages et atteint le sol, il n'éclaire pas seulement le rond qu'il a atteint au sol, mais l'ensemble du paysage. Les amendements sur lesquels on a travaillé permettent au rayon de soleil qu'est le projet de loi d'éclairer non seulement le parrain du projet de loi, mais aussi l'ensemble du Comité et le ministre de l’Environnement et du Changement climatique.

    Si je peux me permettre un aparté, il est quand même étrange que ce dernier autorise des forages dans un milieu marin protégé, mais qu'il semble s'apprêter à faire de l'écoblanchiment à Montréal en annonçant la création de parcs urbains protégés. C'est mon petit cerveau qui fait ces liens.

    Qu'on siège à un comité ou à la Chambre, on n'est pas là pour sa propre gloire ou pour briller plus que l'autre, on est là pour ses concitoyens, y compris pour ceux qui ne sont pas encore nés. À mon avis, c'est encore plus vrai pour le Comité permanent de l'environnement et du développement durable: nous ne travaillons pas seulement pour les gens d'aujourd'hui, mais aussi pour ceux de demain.

     J'ose espérer que le travail qui a été fait par le bureau du ministre n'a pas intentionnellement été une pure perte de temps visant à retirer à une personne le mérite du projet de loi pour offrir de la gloriole personnelle à une autre.

     J'espère que ce n'est pas le cas. J'espère que le travail a été fait de bonne foi. Je ne comprends pas comment on a pu consacrer tant de travail à ce projet de loi pour finir par ne pas en tenir compte.

    Je me demande de quelles autres façons ces amendements pourraient être recevables et la municipalité et le gouvernement ontarien pourraient permettre à ce projet de loi d'aller de l'avant avec l'accord des personnes intéressées, soit ces Premières Nations qui n'ont pas été consultées. J'espère qu'il y a une autre solution que de nous couper l'herbe sous le pied aujourd'hui.

    Allez‑y, monsieur McLean.

    Je remercie ma collègue de son intervention. Je suis d'accord. J'ai levé la main pour intervenir avant d'avoir entendu ses observations, bien entendu.

    Je voulais faire remarquer à mes collègues d'en face que les mots que j'ai entendus ici aujourd'hui méritent que nous nous y attardions. Il s'agit des arguments fournis par mes collègues du Parti libéral. Ils ont parlé de la constitutionnalité du projet de loi, ce qui aurait dû être abordé depuis longtemps, puisque nous en sommes à l'étape de la dernière lecture.

    J'ai également entendu mes collègues dire — et je pense que je vais pouvoir les citer dorénavant — que nous ne devrions pas adopter cette mesure législative sans aucune consultation provinciale sur bon nombre de ces questions. C'est justement ce qui fait défaut dans l'approche du gouvernement pour la plupart de ses projets de loi — la tenue de consultations auprès des gouvernements qui fournissent réellement des services partout au pays.

    Ces mots, je compte les rappeler et les évoquer à plusieurs reprises dans le cadre des travaux du Comité. Je veux que les libéraux sachent qu'ils ne peuvent pas invoquer de tels arguments dans un cas, concernant cette mesure législative, pour ensuite en faire fi dans le reste des mesures législatives qu'ils présentent à la Chambre et au sein du Comité.

    Je vais en rester là, monsieur le président. Merci.

    Je vous remercie.

    Y a‑t‑il d'autres intervenants? Je ne peux pas voir d'ici.

    Monsieur le greffier, vous pourriez peut-être me dire si quelqu'un d'autre souhaite intervenir.

     Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Merci.

    Très rapidement, je voudrais remercier Mme Vignola et M. McLean de leurs observations.

     Je n'ai qu'une question à poser. À mon avis, il s'agit de savoir si nous voulons tous que ce parc voie le jour. Je crois que la réponse est oui. En tout cas, ce l'est pour moi.

    Puis‑je demander aux fonctionnaires de Parcs Canada de nous dire si des travaux sont déjà en cours pour créer le parc à l'étude? Où en sommes-nous?

    Merci.

    Je vous remercie de votre question.

    Certains membres de notre équipe sont déjà sur le terrain à Windsor. Ils participent activement aux consultations, et ce, depuis plus d'un an. Nous avons un processus de désignation stratégique qui vise à créer de nouveaux parcs urbains nationaux partout au pays. Nous sommes bien avancés à l'étape de la préfaisabilité dans le cas de Windsor.

    Nous avons également conclu une entente. Nous avons mis en place un protocole d'entente avec Transports Canada afin que le terrain le plus fragile, celui d'Ojibway Shores, soit géré efficacement dès maintenant. Ce site n'est pas officiellement protégé, mais il est réservé en vue d'être transféré à cet éventuel parc urbain national.

    Nous avons une ébauche de politique sur les parcs urbains, qui est le fruit de consultations. Elle sera publiée pour consultation publique sous peu. Je pense qu'il est important de comprendre que le Programme des parcs urbains nationaux n'a vraiment été lancé qu'en 2021. L'équipe a fait des progrès remarquables en très peu de temps pour officialiser la politique, la préparer pour la consultation publique qui est imminente, et faire avancer des projets à l'échelle du pays dans cinq municipalités différentes où nous travaillons activement à l'achèvement de l'étape de la préfaisabilité.

    Cela comprend les consultations menées auprès des Premières Nations et des ONG concernées. Les parties provinciales y participent également. Il y a, plus particulièrement, un comité de partenaires pour Windsor, qui compte des membres de tous ces différents groupes. Nous travaillons en étroite collaboration avec les Premières Nations de Caldwell et de Walpole pour soutenir leur participation au processus. Nous prévoyons qu'après la mise en œuvre de l'entente sur le parc urbain national, nous chercherons à instaurer une cogouvernance avec les Premières Nations afin qu'elles participent activement à la gestion d'un parc urbain national qui se trouve sur leur territoire ancestral.

    Mme Leah Taylor Roy: Je vous remercie.

     Y a‑t‑il quelqu'un d'autre sur la liste des intervenants?

     Je ne vois pas d'autres intervenants dans la salle, monsieur le président.

    D'accord, pouvons-nous mettre aux voix le projet de loi? Je ne pense pas que nous l'ayons fait. Nous avons mis aux voix le titre.

    Le projet de loi est‑il adopté?

    (Le projet de loi C‑248 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Le président doit‑il faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    D'accord, très bien. C'est merveilleux.

    Bien entendu, nous n'avons pas besoin d'une réimpression du projet de loi parce qu'il n'a pas été modifié. Est‑ce bien cela?

    Oui, monsieur le président.

    Bien, d'accord. Je commence enfin à comprendre.

    Je vois que les témoins s'en vont. Je vous remercie de votre contribution.

     Pour ce qui est de notre prochaine réunion, j'ai envoyé un avis pour proposer que nous continuions à examiner la première ébauche du rapport découlant de l'étude sur les combustibles fossiles. Dois‑je en conclure que le Comité souhaite que nous procédions à l'étude sur les combustibles fossiles vendredi?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Y a‑t‑il d'autres observations?

     Je ne vois personne lever la main.

    Monsieur le président, M. Weiler aimerait prendre la parole.

    D'accord. Allez‑y, monsieur Weiler.

    Je suis désolé de précipiter les choses, mais les membres du Comité ont reçu un courriel, il y a quelques semaines, leur demandant d'envoyer des recommandations à l'avance. Je tiens à le rappeler pour que nous puissions être plus efficaces lorsque nous commencerons à rédiger le rapport vendredi.

    Selon le plan, l'étude du projet de loi S‑5 devrait commencer le 22. Cela convient‑il aux membres du Comité?

     Madame Vignola, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je suggère, au nom de ma collègue Monique Pauzé, que l'étude du projet de loi S‑5 soit reportée au 29 novembre, parce qu'un délai de 48 heures pour trouver des témoins, alors que Mme Pauzé elle-même n'est même pas en territoire canadien, c'est très court. J'éviterai de répéter ce qui a été dit dans notre échange de courriels.

    Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir à ce sujet?

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec ma collègue de Beauport—Limoilou. En effet, 48 heures, c'est très court et nous jugeons que c'est insuffisant. Nous aurions aimé participer à la discussion à ce sujet, d'autant plus que ces gens doivent être consultés sur leur disponibilité avant d'être convoqués et que cela exige une préparation sur le plan technique. Nous soutenons donc la demande de notre collègue du Bloc québécois.

    Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

    Oui, monsieur Longfield.

    Étant donné l'importance du projet de loi S‑5, je pense que nous y consacrerons plusieurs réunions, et c'est pourquoi nous devrions essayer d'aller de l'avant. Nous, les membres du Comité, savions tous que ce projet de loi allait nous être renvoyé. Nous l'avons vu franchir toutes les étapes du processus à la Chambre. J'espère donc que nous pourrons nous en occuper à la prochaine réunion, mardi.

     Y a‑t‑il d'autres observations? Nous avons entendu trois partis.

     Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais revenir à la charge.

    Le projet de loi S‑5 est effectivement un projet de loi très important, pour ne pas dire extrêmement important. Il faut prendre le temps de bien faire les choses.

    Il n'est pas question de retarder indéfiniment son étude. Nous demandons un report d'une semaine, afin que tout le monde ait l'occasion de soumettre une liste complète de témoins.

     Dans le comité auquel je siège habituellement, il me semble que cette discussion a lieu dans le cadre de la planification des travaux du Comité. L'ensemble des partenaires doivent s'entendre sur la décision. Autrement dit, il ne s'agit pas d'une décision unilatérale prise par je ne sais qui.

    Ici, il est question de bien faire les choses et de s'assurer que tout le monde a le temps de trouver des témoins. Il y a une liste de témoins, oui, mais il faut parfois les rappeler pour savoir s'ils souhaitent participer à notre étude et s'ils ont quelque chose de pertinent à dire.

    C'est justement pour bien faire les choses et pour ne rien bâcler qu'on demande que ce soit remis au 29 novembre. Cela nous donnerait un peu plus de temps pour préparer la liste des témoins.

    De plus, jesuis convaincue que les greffiers et les analystes seront tout aussi enchantés d'avoir un peu plus de temps pour entrer en contact avec les témoins. Je ne sais pas si mes collègues ont déjà fait ce travail, mais il s'agit d'une tâche gigantesque: il faut appeler les gens et s'assurer qu'ils ont le bon matériel s'ils participent à la réunion à distance.

     Nous voulons nous assurer de la qualité de la démarche et des témoins. En fait, j'irais même jusqu'à dire que nous devrions nous préoccuper de la santé mentale des analystes et des greffiers, qui ont le droit à une qualité de vie au travail avec un peu moins de stress.

    À mon avis, reporter l'étude d'une semaine n'est pas exagéré, car cela permettrait à tout le monde de bien faire les choses. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement important.

    Madame Vignola, si j'ai bien compris, déposez-vous une motion?

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose.

    Si nous devons nous donner le temps nécessaire de faire le travail, c'est justement parce que le projet de loi, notre travail et les témoignages sont importants. Nous devons respecter les gens qui vont venir témoigner et tous ceux qui veillent au bon fonctionnement du Comité. Il faut reporter l'échéancier de quelques jours, à peine. On ne peut pas préparer une liste de témoins et s'assurer de leur présence en 48 heures.

    Si, d'aventure, des gens estiment qu'un report d'une semaine est trop long, je leur rappelle que le projet de loi avait été déposé dans l'ancienne législature. Si le processus a déjà un an de retard en raison de la décision personnelle du premier ministre de déclencher une élection, ces gens peuvent bien attendre quelques jours de plus pour entendre des témoignages. C'est ce qu'il convient de faire dans le cadre d'un processus parlementaire important, sérieux et dont nous devons être les fiers gardiens de la justesse dans notre travail.

    Mme Vignola, dois-je comprendre que vous déposez une motion pour qu'on commence le 29 novembre?

    On peut effectivement considérer cela ainsi.

    D'accord. Nous avons donc le choix entre le 22 et le 29 novembre.

    Y a-t-il un autre intervenant qui veut ajouter quelque chose avant que nous passions au vote?

    Vous êtes de retour, monsieur Kurek. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

     Pardonnez-moi, j'occupe depuis peu le poste de vice-président, mais ce qui m'a étonné au cours de la réunion, avant la pause, c'est lorsque les libéraux ont proposé de lever la séance alors que nous avions prévu de nous occuper des travaux du Comité vers la fin. Cela m'a un peu surpris.

    Nous avons travaillé et nous continuons de travailler sur le projet de loi S‑5. J'espère que nous pourrons faire preuve de l'esprit de collaboration qui, à ma connaissance, doit régner au sein du Comité pour nous assurer de trouver une voie à suivre.

    Je pense que le 29... surtout compte tenu du fait que nous avons perdu une semaine en raison de l'ajournement hâtif il y a un peu plus d'une semaine. À mon avis, il est tout à fait raisonnable de demander une semaine de plus pour nous assurer d'avoir le temps de bien faire les choses. Il y a aussi beaucoup d'autres travaux qui pourraient être effectués pendant les réunions. Je crois qu'il y a deux projets de rapport, si je me souviens bien du calendrier. Nous pourrions faire beaucoup de choses.

    J'appuierais donc la motion, mais j'espère que nous pourrons, en tant que membres du Comité, nous entendre sur le fait qu'il s'agit d'une solution très raisonnable qui tient certainement compte des intérêts des conservateurs, comme l'a dit M. Deltell, mais aussi de ceux du Bloc et de notre collègue qui n'est pas ici.

     Je vais continuer dans le même ordre d'idées que mon collègue. Le Comité a un autre projet important à terminer: le rapport qui marque la fin de son étude sur les subventions aux énergies fossiles. Je le ferai en partie avec vous, puisque je remplace ma collègue.

     Il faut bien terminer ce rapport afin de nous libérer l'esprit pour nous concentrer pleinement sur l'étude du projet de loi S‑5. Celui-ci ayant été adopté à l'unanimité à la Chambre des communes, je ne pense pas qu'il soulève énormément d'embûches politiques ou stratégiques.

    C'est l'autre raison pour laquelle je demande que le début de l'étude du projet de loi S‑5 soit reporté au 29 novembre. Cela permettra au Comité de terminer son rapport avant de commencer son travail, l'esprit libre, sur le projet de loi S‑5 avec des témoins de qualité et des analystes et des greffiers qui ne sont pas à bout de souffle.

    Allez‑y, monsieur Bachrach.

    Si je peux me permettre de parler au nom de notre équipe, je pense que, de notre côté, nous estimons que le 22 représente un bon compromis. Au nom de Mme Collins, j'appuierai l'idée de procéder ainsi.

    Merci.

    Y a‑t‑il d'autres intervenants?

    Comme il n'y en a pas, nous allons passer au vote.

    Le vote porte sur la motion voulant que l'étude du projet de loi S‑5 commence le 29.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous ne commencerons donc pas l'étude du projet de loi S‑5 le 29. Nous allons procéder conformément à l'avis qui a été envoyé. Par conséquent, nous entreprendrons cette étude dès le 22.

     En ce qui concerne nos premiers groupes de témoins pour les réunions du 22 et, je suppose, du 25, je crois que le greffier a envoyé un message hier pour demander quelques suggestions initiales. Cela ne veut pas dire que vous ne pouvez pas en proposer d'autres, mais faites-nous parvenir quelques suggestions initiales d'ici demain matin.

    Quelle est l'heure limite?

     C'est, au plus tard, demain à 10 heures.

    Vous avez donc jusqu'à demain, à 10 heures, pour soumettre quelques noms, mais vous aurez bien sûr la possibilité d'en proposer d'autres pour les nombreuses réunions que nous consacrerons à ce sujet.

    Merci pour la réunion d'aujourd'hui. Nous nous retrouverons tous vendredi pour poursuivre notre examen, le rapport émanant de l'étude sur les combustibles fossiles.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il demander la levée de la séance?

    J'en fais la demande, monsieur le président.

    Il semble y avoir consensus dans la salle, alors la séance est levée. Je vous remercie.