ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Je me réjouis de nous voir tous de retour sur la Colline après avoir refait le plein d'énergie pour poursuivre le travail important que représente l'étude article par article du projet de loi S‑5.

    Pour préserver l'ouïe des interprètes, je vous rappelle à tous de ne pas trop vous approcher de votre microphone lorsque vous prenez la parole. S'il vous plaît, gardez une distance raisonnable du micro; nous vous entendrons quand même.

    Du ministère de l'Environnement, nous accueillons aujourd'hui M. Moffet, sous-ministre adjoint, qui joue un rôle très important pour nous guider dans nos travaux, ainsi que Mmes Farquharson et Gonçalves. Du ministère de la Santé, nous recevons également M. Greg Carreau, directeur général de la direction de la sécurité des milieux.

    (Article 7)

     Si je ne m'abuse, nous étions rendus à l'article 7 du projet de loi S‑5 et à l'amendement PV‑10, considéré comme déjà présenté. Je vous signale que si l'amendement PV‑10 est adopté, l'amendement G‑8 ne pourra pas être présenté en raison d'un conflit de lignes.

    Madame May, je vous invite maintenant à nous présenter l'amendement PV‑10.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bienvenue, tout le monde, je vous retrouve avec plaisir.

    En substance, mon amendement PV‑10 s'apparente de près à l'amendement G‑8 du parti ministériel, mais je vous demanderais de bien vouloir adopter le mien pour témoigner de votre disposition à prêter une oreille attentive aux propositions des partis d'opposition qui ont à coeur d'améliorer ce projet de loi.

    À l'article 7 du projet de loi S‑5, le paragraphe (3.1) proposé se termine par « visé à l'alinéa 2(1)a.2). » Mon amendement ajouterait une précision pour rappeler au ministre qu'il doit tenir compte des principes énoncés précédemment lorsqu'il effectue des recherches et des activités de surveillance afin d'appuyer les efforts visant à protéger le droit à un environnement sain. Je parle ici bien évidemment du principe de la prudence, des principes de justice environnementale, du principe du pollueur-payeur et des principes du développement durable, de substitution, de non-régression et d'équité intergénérationnelle. Tous ces principes sont évoqués précédemment dans le même article.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, mais je les exhorte à appuyer cet amendement.

    Merci.

    J'ai une liste d'intervenants. À vous la parole, monsieur McLean.

    Je me réjouis vivement que cet amendement nous soit soumis, car il permet de définir des éléments qui ne le sont pas pour l'instant. Je sais qu'une grande partie de ce qui est mis de l'avant dans ce projet de loi ainsi que dans les amendements que nous avons proposés vise à définir ces notions de telle sorte que chacun puisse savoir à quoi s'en tenir exactement. J'estime qu'il est très constructif de faire intervenir ces définitions aussi tôt dans notre examen des amendements proposés.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais demander à nos fonctionnaires si cette proposition peut rendre l'interprétation de la Loi plus difficile. J'ai pour ma part l'impression que l'on va dans la bonne direction en proposant certaines définitions aux fins d'une plus grande clarté, mais je ne sais pas si l'on pourrait nous parler des éventuelles répercussions d'un renvoi à des principes énoncés précédemment.

    Est‑ce que cela pourrait causer des difficultés du point de vue de l'application de la Loi, du processus réglementaire et des autres éléments semblables?

    Qui voudrait répondre à cette question?

    Je vais répondre.

    Des modifications ont été apportées à la section des attributions afin d'établir une connexion très claire entre les principes et le droit à un environnement sain, en intégrant en fait les principes à ce droit, si bien que le paragraphe 44(3.1) proposé vise à exiger que des recherches et de la surveillance soient effectuées dans le cadre des efforts visant à protéger ce droit, lequel inclut dorénavant par définition les principes en question. Comme ces principes sont déjà inclus, l'amendement maintenant proposé aurait pour effet de les dissocier de ce droit.

    On m'indique qu'il y a actuellement un problème avec la transmission vidéo et audio.

    On s'emploie à apporter les correctifs nécessaires. Nous allons faire une pause d'ici à ce que le tout soit réglé.

    Nous pouvons reprendre nos travaux. Il ne semble pas y avoir d'autre intervenant concernant cet amendement, ce qui veut dire que nous pouvons passer…

    Nous vous écoutons, monsieur McLean.

    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris l'analyse que nous a présentée notre témoin. Comme j'ai l'impression que nous sommes en train de définir clairement ce dont il est question ici, j'aimerais qu'elle m'explique en quoi elle estime que cet amendement dissocie le projet de loi de l'intention visée.

    Voulez-vous répondre, madame Farquharson?

    Certainement.

    Concernant l'article 2 de la Loi qui définit la mission du gouvernement, un amendement a été adopté en comité pour ajouter l'alinéa 2(1)a.2) qui précise que le gouvernement doit

    Tout de suite après dans le même article, on a adopté un amendement stipulant, en lien avec le paragraphe que je viens de lire concernant la protection de ce droit, que le gouvernement est tenu de respecter différents principes, comme ceux de justice environnementale, de non-régression et d'équité intergénérationnelle.

    Nous traitons maintenant de l'article 44 qui porte sur les recherches, les études et les activités de surveillance nécessaires pour appuyer le gouvernement dans ses efforts visant à protéger ce droit. Comme nous savons que les principes énoncés sont déjà inclus dans le droit en question, en indiquant qu'il faut effectuer des recherches, des études et de la surveillance pour protéger le droit et qu'il faut également respecter les principes, on dissocie en quelque sorte ces principes du droit énoncé. On pourrait faire valoir que ces principes sont déjà pris en compte à partir du moment où l'on parle de « protéger le droit ».

    J'espère que c'est plus clair ainsi.

    L'amendement que j'ai sous les yeux vise à définir ces principes de telle sorte qu'ils soient bien compris par tous ceux qui auront à interpréter la Loi dorénavant, et je ne vois pas en quoi on les dissocie de quoi que ce soit en essayant de les définir ainsi. Si je ne m'abuse, ils ne sont pas définis précédemment dans la Loi.

    D'accord. Je croyais que nous traitions de l'amendement PV‑10.

    C'est bien de cet amendement qu’il est question.

    Sauf erreur, l'amendement PV‑10 porte sur l'article 44 et plus précisément sur le paragraphe 44 (3.1) qui prévoit ce qui suit:

    On propose d'y ajouter...

    C'est mon erreur. Je vous prie de m'excuser.

    Je veux seulement m'assurer que nous sommes tous au diapason. Nous en sommes rendus à la page 40 de la version 3 des amendements. Il s'agit de l'amendement PV‑10 proposé par Mme May. Je veux simplement que cela soit clair pour tout le monde.

    Y a‑t‑il d'autres questions ou commentaires?

    Je crois que nous pouvons mettre l'amendement aux voix, monsieur le greffier.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

     Nous passons à l'amendement G‑8. Qui veut le présenter?

    Vous avez la parole, monsieur Weiler.

    Monsieur le président, étant donné que les deux amendements sont essentiellement identiques et que l'amendement PV‑10 a été rejeté, je crois que l'amendement G‑8 ne peut pas être présenté.

    Vous ne souhaitez pas le présenter. D'accord.

    Nous vous écoutons, madame May.

    Monsieur le président, je veux seulement souligner qu'il demeure selon moi possible de présenter cet amendement, mais que c'est sans doute peine perdue. Je tiens tout de même à remercier M. Weiler pour cette proposition.

    Merci.

    L'article 7 est‑il adopté?

    Vous pouvez le mettre aux voix, monsieur le greffier.

    (L'article 7 est adopté par 11 voix contre 0.)

    (L'article 8 est adopté avec dissidence.)

    (Article 9)

    Le président: Nous en sommes rendus à l'amendement CPC‑3. Qui voudrait le présenter?

    Je voudrais obtenir une précision concernant le Règlement, monsieur le président. C'est moi qui ai fait parvenir nos amendements au greffier, mais celui‑ci a été rédigé par M. McLean. Est‑ce que M. McLean peut le présenter, ou est‑ce moi qui dois le faire pour tous nos amendements?

    Peu importe qui a fait parvenir les amendements à notre greffier.

    M. Damien Kurek: D'accord.

    Le président: À vous la parole, monsieur McLean.

    Je propose la suppression des alinéas 46(1)k.2) et 46(1)k.3) aux lignes 12 et 13 où il est question de « fracturation hydraulique » et de « bassins de résidus ». Il s'agit d'ajouts à la loi concernant des éléments déjà visés par la législation provinciale pour la surveillance des activités environnementales dans le contexte d'une industrie bien précise, et dans une seule province pour ce qui est des bassins de résidus, alors même que la situation s'est nettement améliorée au cours de la dernière décennie.

    J'estime que si l'on confiait ainsi un rôle au gouvernement fédéral en créant un chevauchement des compétences réglementaires, on ne ferait qu'ajouter aux complications administratives en matière de surveillance environnementale pour une industrie en particulier. Je crois que les gouvernements provinciaux de tout le pays pourraient s'opposer à une telle proposition. Je suggère que nous supprimions ces éléments du projet de loi à ce moment‑ci de telle sorte qu'il soit bien clair que ces questions relèvent de la compétence réglementaire des provinces qui s'en chargent actuellement de façon très efficace.

    Est‑ce que quelqu'un aurait quoi que ce soit à ajouter?

    Oui, madame Collins.

    Je ne suis pas du tout prête à dire que le problème des bassins de résidus a été en grande partie réglé et que l'on parvient à venir à bout des enjeux de la sorte. Il ne fait aucun doute que la problématique ne se limite pas à une seule province. Il y a des mines et des bassins de résidus partout au pays. C'est un problème qui est loin d'être résolu.

    J'estime qu'il serait tragique de supprimer ces deux lignes et j'espère donc qu'on ne le fera pas.

    Y a‑t‑il quelqu'un d'autre?

    Vous pouvez y aller, monsieur Longfield.

    Merci.

    Si ma mémoire est fidèle, les bassins de résidus ne sont pas exclus de l'application de la Loi en vigueur. Ils sont déjà visés. Je serais favorable à ce que l'on supprime cette mention pour éviter une redondance.

    Je serais d'accord avec M. Longfield à ce sujet. De toute évidence, la fracturation hydraulique et les autres activités menant à la formation de bassins de résidus sont visées par l'alinéa 46(1)k.1) proposé à titre d'« activités qui peuvent contribuer à la pollution ». En supprimant ces deux lignes, nous évitons de nous répéter, mais il n'en reste pas moins que nous devons nous préoccuper des risques que de telles activités causent de la pollution et affectent la santé humaine.

    À vous la parole, madame Taylor Roy.

    Je partage cet avis.

    Ces activités me préoccupent beaucoup également, mais, comme l'indiquait M. McLean, elles sont de compétence provinciale. Je ne crois pas que le fait qu'elles ne soient pas mentionnées dans cette loi empêche le gouvernement de s'y intéresser, car elles seront visées si elles contribuent à la pollution.

    Je comprends votre argumentation concernant le chevauchement des compétences provinciales et fédérales, mais je ne pense pas que le gouvernement fédéral devrait être privé de quelque rôle que ce soit. Je n'estime cependant pas nécessaire de l'énoncer explicitement dans ce projet de loi.

    Y a‑t‑il d'autres interventions?

    Nous vous écoutons, madame Collins.

    Je ne suis pas sûre de bien comprendre. Si la Loi traite déjà de ces éléments, pourquoi s'opposer à ce que l'on cite nommément un problème de pollution environnementale que nous avons à régler?

    Je suis étonné d'entendre mes collègues d'en face appuyer la suppression de ces mentions. Nous devons désigner expressément ces problématiques et nous y attaquer.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre souhaite parler?

    Oui, madame Taylor Roy.

    Je veux réagir à la dernière intervention. Nous parlons aujourd'hui de ces deux enjeux bien précis, mais j'estime, étant donné que cette loi n'a pas été actualisée depuis des décennies et que sa nouvelle version va sans doute être en vigueur pendant très longtemps, qu'il est problématique d'essayer de désigner nommément tous les enjeux dans la Loi elle-même, car les choses évoluent avec le temps et d'autres problèmes ne vont pas manquer d'émerger. Si nous dressons une liste qui n'est pas exhaustive, c'est… Ce sont des questions d'importance à l'heure actuelle, mais les choses peuvent changer avec le temps. Peut-être verrons-nous le jour où ces problèmes ne se poseront plus.

    Je ne sais pas si nous devrions intégrer des éléments aussi détaillés à la Loi alors que nous avons le règlement et tout le cadre qui vient avec.

    À vous, madame Collins.

    J'apprécie beaucoup l'optimiste dont fait montre ma collègue en croyant que nous allons pouvoir régler ces questions rapidement.

    Le gouvernement n'a pas cessé de faire valoir qu'il allait procéder à de fréquentes mises à jour de cette loi, et j'ose espérer qu'il était sincère dans ses affirmations. Si tel est effectivement le cas, une mention explicite d'un enjeu de pollution environnementale — les bassins de résidus, en l'espèce — que nous devons régler ne devrait pas être problématique étant donné ces promesses du gouvernement d'actualiser cette loi régulièrement.

    Il ne semble pas y avoir d'autres commentaires.

    L'amendement CPC‑13 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'article 9 modifié est‑il adopté?

    (L'article 9 tel que modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 10)

    Le président: Cela nous amène à l'article 10 et à l'amendement PV‑11 qui est réputé avoir déjà été présenté. Je veux préciser que si l'amendement PV‑11 est adopté, les amendements NDP‑12 et NDP‑13 ne pourront pas être présentés parce qu'ils portent sur les mêmes lignes du projet de loi.

    Nous vous écoutons, madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que je me dois d'être brève compte tenu des restrictions qui m'obligent à me présenter ici pour proposer mes amendements — faute de pouvoir le faire à l'étape du rapport. C'est particulièrement difficile avec cet amendement‑ci du fait qu'il renferme cinq pages de dispositions à substituer au contenu actuel du projet de loi S‑5. À l'article 10, cela nous amène essentiellement du paragraphe 56(1) proposé dans la nouvelle version de la LCPE jusqu'au début de l'article suivant.

    L'objectif dans ce cas‑ci... Plutôt que d'essayer de vous présenter l'ensemble de l'amendement, car je n'en aurai manifestement pas le temps, je vais tout au moins vous en expliquer la justification.

    La Loi canadienne sur la protection de l'environnement adopte une approche discrétionnaire pour ce qui est des plans de prévention de la pollution. La Loi prévoit essentiellement deux stratégies: vous pouvez opter pour un plan de prévention de la pollution ou pour un mécanisme de réduction de la pollution. Si l'on veut éliminer les substances toxiques, et tout particulièrement celles qui sont cancérigènes ou mutagènes ou qui mettent sérieusement en péril la santé humaine…

    Il ne faut pas oublier que cette loi porte à la fois sur l'environnement et la santé humaine, et que les deux ministres — de l'Environnement et de la Santé — ont un rôle à jouer, et ce, même si c'est le comité de l'environnement qui est saisi de ce projet de loi.

    Il s'agit de produits chimiques vraiment dangereux pour la santé humaine et pourtant, si l'on pense aux 19 substances inscrites pouvant faire l'objet d'un plan de prévention de la pollution, nous avons constaté que depuis 2000, seulement 25 des 150 substances admissibles avaient fait l'objet d'un tel plan…

    Et votre amendement vise quoi exactement? Pouvez-vous simplement nous expliquer en quoi il consiste?

    Oui. L'amendement vise à faire en sorte que les manufacturiers soient tenus de ne pas utiliser ces produits chimiques faisant peser une menace grave sur la santé humaine.

    Il y a ici des dispositions qui nous permettent de prendre en compte… La suppression pose des difficultés du point de vue économique, mais, en bref — et il est difficile de l'expliquer brièvement —, les plans de prévention de la pollution deviendraient obligatoires pour toutes les substances toxiques figurant à l'annexe 1. Il s'agit de mettre un terme à la production et à l'utilisation de ces substances toxiques.

    Merci.

    Voilà qui était très clair et succinct.

    À vous la parole, monsieur Duguid.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais connaître le point de vue de nos fonctionnaires à ce sujet. Je sais que les représentants de l'Association canadienne du droit de l'environnement ont soulevé la question à quelques reprises. Je souhaiterais savoir ce que nos fonctionnaires en pensent.

    Qui aimerait répondre à ce sujet?

    Nous vous écoutons, monsieur Moffet.

    Je ne pense pas que nous nous opposions de quelque manière que ce soit à l'objectif avoué de promouvoir la prévention de la pollution étant donné que la Loi elle-même exige des ministres qu'ils accordent la priorité à la prévention de la pollution lorsqu'ils gèrent les risques associés aux différentes substances.

    Cet amendement serait problématique du fait qu'il obligerait le gouvernement à exiger des plans de prévention de la pollution pour toutes les substances figurant sur la liste. En fait, la planification n'est que l'un des outils à notre disposition pour favoriser la prévention de la pollution. Il est un peu malheureux que l'on ait réduit au concept de « planification de la prévention de la pollution » l'ensemble des solutions à notre disposition pour prévenir la pollution.

    Lorsque nos évaluations établissent qu'une substance est toxique, la Loi nous donne accès à un large éventail d'outils de gestion des risques, y compris le pouvoir d'exiger l'établissement de plans, mais aussi bien sûr la possibilité de prendre des règlements, notamment pour interdire l'utilisation de la substance en question, le moyen le plus puissant et le plus efficace pour prévenir la pollution. On s'assure ainsi que la substance n'est pas utilisée et ne se retrouvera donc jamais dans l'environnement.

    L'obligation pour les ministres d'utiliser ce mécanisme pour toutes les substances serait en fait indûment restrictive, car il existe des mesures plus rigoureuses et plus efficaces à court terme qui peuvent être utilisées, et qui l'ont été, en vue d'atteindre le grand objectif de prévention de la pollution.

    Merci.

    Quelqu'un veut ajouter quelque chose?

    Est‑ce que vous me permettez de répondre?

    Oui, mais très brièvement.

    Je suis persuadée que c'est par inadvertance que M. Moffet a fait valoir à tort que cet amendement exigerait un plan de prévention de la pollution pour toutes les substances.

    Comme je l'indiquais, si vous prenez connaissance du paragraphe 56(13) proposé à la page 47 du document regroupant les amendements, vous pourrez constater que le demandeur a la possibilité de convaincre le ministre que les avantages socioéconomiques d'une activité l'emportent sur les risques et qu'une analyse démontre qu'il n'existe pas de solution de rechange viable. Il y a moyen de continuer à évaluer la situation pour chaque substance. Cet amendement ne propose pas une interdiction automatique, mais fournit plutôt au ministre des outils dont il ne dispose pas en vertu de la Loi en vigueur tout en exigeant qu'il prenne les mesures réglementaires nécessaires dans le cas des substances extrêmement dangereuses.

    Merci.

    À vous la parole, madame Collins.

    J'allais dire la même chose. J'ai lu l'amendement, et j'y ai clairement vu un moyen pour que le ministre n'agisse pas dans la situation que Mme May vient d'expliquer.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    D'accord. Nous pouvons passer au vote sur l'amendement.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le procès-verbal])

     Nous passons à l'amendement NDP‑12.

    Monsieur le président, je ne proposerai pas cet amendement, car il entrerait en conflit...

     D'accord. L'amendement ne sera donc pas présenté.

    Monsieur le président, étant donné que cet amendement ne sera pas présenté, j'aimerais en déposer un sur-le-champ. Le greffier l'a déjà en main.

    Il concerne le passage que l'on retrouve à l'article 10 du projet de loi, aux lignes 33 et 34 de la page 7, que je propose de remplacer par « dans l’avis s’il estime, en se fondant sur des motifs et des preuves scientifiques indépendantes des informations fournies par le demandeur, que cela est déraisonnable ».

    Je m'explique. Actuellement, c'est l'industrie qui fournit les justifications. On sait ce qui arrive et je peux encore donner l'exemple de Louis Robert, au Québec. L'industrie influence beaucoup trop les décisions. Si ces décisions devaient aussi tenir compte des études indépendantes, cela viendrait équilibrer les choses.

    Merci, madame Pauzé. Avant de traiter de votre proposition d'amendement, par contre, nous devons traiter de l'amendement NDP‑13.

    Madame Collins, vous avez la parole.

    Monsieur le président, l'amendement de Mme Pauzé me plaît également beaucoup, mais j'ai choisi de ne pas proposer le NDP‑12 parce qu'il entrerait en conflit avec le NDP‑13.

    L'amendement lui-même vise en fait à incorporer le principe du remplacement par des produits plus sûrs à cette loi. Au cas où mes collègues ne l'auraient pas lu attentivement, regardez bien le nouveau paragraphe 56(1.1) proposé, où il est question de « solutions de rechange à la substance... qui sont plus sécuritaires ou plus durables ».

    J'espère avoir l'appui du Comité pour adopter cet amendement.

    Je suis désolé. J'ai oublié de mentionner que le...

    Oui. D'accord, vous pouvez le proposer.

    Qui souhaite intervenir sur ce que Mme Collins vient de présenter? Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il prendre la parole?

    Allez‑y, Madame Pauzé.

    Monsieur le président, dans l'amendement NDP‑13, je ne comprends pas pourquoi la version française du paragraphe 10(4) proposé est si différente de la version anglaise.

    Donnez-moi un instant, que je vérifie.

    C'est dans l'amendement NDP‑13. Il s'agit du paragraphe 10(4) proposé.

    Quelle est la différence entre les deux versions?

    L'amendement NDP‑13 propose « par substitution, aux lignes 28 à 35, page 7 » du projet de loi S‑5 , un nouveau paragraphe 10(3), qui ne pose pas de problème, ainsi qu'un nouveau paragraphe 10(4), à la version française duquel il semble vraiment manquer pas mal de texte comparativement à la version anglaise.

    La traduction a oublié trois lignes.

    Le texte est préparé par des jurilinguistes. Nous ne sommes pas impliqués dans ce processus.

    Je comprends.

    Monsieur le président, de toute évidence, ma collègue a raison. Les mots suivants n'ont pas été traduits:

    whether the extension is for the preparation or the implementation of the plan, and the duration of the period of the extension.

    C'est assez évident.

    On dirait que c'était écrit dans le ciel.

    Y a-t-il moyen de revenir là-dessus?

    Il faudrait réserver cette disposition pour y revenir à la fin.

    Je pense que cela en vaut la peine, mais peut-on vérifier cela entre-temps?

    Nous pourrions le faire après la réunion, oui.

    D'accord.

    Étant donné que nous avons déjà réservé deux amendements pour la fin, nous y ajoutons l'amendement NDP‑13.

    De plus, et qu'on me corrige si j'ai tort, le sort de l'amendement que Mme Pauzé avait l'intention de présenter dépend de la décision qui sera prise sur l'amendement NDP‑13. Si l'amendement NDP‑13 est réservé, il s'en suit forcément que nous devrons également reporter la présentation de l'amendement de Mme Pauzé. Nous allons donc y revenir à la fin, ce qui nous donnera l'occasion de vérifier s'il y a eu un oubli, même si cela semble assez évident.

    Monsieur Longfield, vous avez la parole.

    Et si nous le mettions de côté le temps de clarifier les choses? Pourrions-nous reporter l'étude de tout cet article, comme nous l'avons déjà fait?

    Je pense que oui.

    En gros, l'étude de l'article 10 est reportée. Je ne sais pas si c'est la bonne façon de le dire.

    Nous allons faire une petite pause afin que je puisse vérifier quelque chose.

     Nous reprenons la séance.

     Nous avons résolu la question concernant l'article 10 du projet de loi.

    J'ai devant moi la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et le paragraphe 56(4) est comparable à ce qui est proposé dans l'amendement NDP‑13: il semble y manquer un bout de texte, mais ce n'est pas le cas. Cela semble bizarre quand on compare la longueur des paragraphes en anglais et en français, mais, si vous lisez attentivement, vous verrez que les deux paragraphes disent la même chose. La version française est simplement plus succincte, ce qui n'est normalement pas le cas.

    En effet, c'est le contraire, d'habitude.

    Oui, c'est ce qui a attiré notre attention. La version française est plus succincte. Alors que la version anglaise du paragraphe (4) proposé parle précisément et plus en détail de l'octroi d'une prolongation, la version française ne mentionne qu'un « nouveau délai », ce qui revient au même. Ai-je bien expliqué la chose?

    Je comprends. Par contre, pourquoi le texte anglais donne-t-il des précisions qui sont résumées en deux mots dans le texte français?

    Je ne pourrais vous répondre, mais ce libellé existe depuis de nombreuses années et personne n'a soulevé d'objection.

    Puis-je rappeler notre discussion concernant le « principe de précaution »? Monsieur Deltell soulève des choses que nous pourrions changer, comme nous avons changé auparavant le « principe de prudence » par le « principe de précaution ».

    Je préfèrerais donc que nous attendions et je propose que le Comité fasse vérifier la traduction.

    Je vais donc demander aux membres du Comité ce qu'ils en pensent et si c'est leur volonté d'attendre. Personnellement, je comprends votre proposition, madame Pauzé, et je l'accepte, mais c'est aux membres du Comité de décider s'ils veulent reporter l'étude de cette question à plus tard.

    Y a-t-il consentement unanime du Comité de procéder ainsi?

    Des députés: D'accord.

    (L'article 10 est réservé.)

    (Article 11)

    Nous passons maintenant à l'étude de l'article 11 et de l'amendement PV‑12 de Mme May.

    Permettez-moi d'intervenir, monsieur le président: les amendements de Mme May sont tellement importants et détaillés que je voudrais que nous lui donnions le temps de les présenter correctement.

    Je fais mon possible dans le respect des règles qui nous sont imposées. Je dois dire que Mme May résume ses idées de manière superbe et j'encourage tous les membres à faire de même.

    Madame May, vous avez la parole pour présenter l'amendement PV‑12.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, il s'agit d'un amendement détaillé. J'aurais dû déjà souligner le professionnalisme des avocats de l'Association canadienne du droit de l'environnement, en particulier de l'avocat principal Joseph Castrilli, qui m'a aidée à rédiger ces amendements.

    À propos, nous savons tous combien les greffiers législatifs nous aident. Imaginez le travail que cela représente lorsque je leur demande des amendements de quatre ou cinq pages, et ils me les remettent à temps. Je leur en suis très reconnaissante. Celui‑ci fait quatre pages et demie pour remplacer un seul paragraphe.

    On trouve actuellement dans le projet de loi S‑5 le paragraphe 60(1), qui prescrit de soumettre certains plans. L'amendement PV‑12 vise à préciser les éléments à prendre en considération dans un plan de prévention de la pollution.

    Même si mon amendement précédent, qui rendait ce travail obligatoire, a été rejeté, cet amendement serait tout de même très utile pour préciser le contenu de ce plan dans les cas où le ministre exige un plan de prévention de la pollution.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Qui souhaite prendre la parole à ce sujet?

    Allez‑y, madame Collins.

    Je veux simplement remercier Mme May d'avoir présenté cet amendement. Le principe de passer de la réduction de la prévention à la prévention de la pollution est important. Je la remercie de l'avoir proposé.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    Pouvons-nous passer au vote?

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le procès-verbal])

     L'amendement étant rejeté, nous allons maintenant voter sur l'article 11 du projet de loi en tant que tel.

    (L'article 11 est adopté par 11 voix contre 0.)

    (Article 12)

    Le président: Cela nous amène à l'article 12 du projet de loi, et à l'amendement PV‑13 de Mme May.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que pour les personnes qui suivent ces délibérations, il faut dire que mon amendement remplace une ligne ici, mais que cette ligne est très importante.

    Nous avons travaillé dur au sein du mouvement environnemental — je n'étais pas encore membre du Parti vert à l'époque — lors de la première des nombreuses révisions de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour inclure le concept de « quasi-élimination » afin de prévoir la quasi-élimination des substances extrêmement toxiques figurant sur la liste des substances toxiques.

    Il s'agit d'un gain durement acquis, et d'un seul coup, à l'article 12 du projet de loi S-5, on abroge le processus de quasi-élimination et la liste. Je ne pense pas que cela soit justifié. Je pense que cela affaiblit la Loi, comme je pense que, dans l'ensemble, les efforts des libéraux sur le projet de loi S-5 affaiblissent ce qui a été mis en place en 1988 sous la gouverne de Brian Mulroney.

    Je veux simplement dire que mon amendement rétablit le processus de quasi-élimination et la liste qu'abroge cet article et clarifie davantage la façon dont on peut procéder à l'avenir.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, madame May.

    Allez‑y, monsieur McLean.

     Je pourrais peut-être avoir plus d'explications de la part de la députée sur la façon dont cela affaiblit la loi. Nous avons déjà parlé de l'équité intergénérationnelle, de la non-régression, etc., et de la façon dont ces termes peuvent affaiblir ce qui existe déjà. Je pensais que tout ce que nous faisions ici, c'était de renforcer nos mécanismes de protection de l'environnement.

    Si je pouvais obtenir des éclaircissements à ce sujet de la part de la députée, puis des fonctionnaires concernés, j'en serais très content.

    Allez-y, madame May. Soyez brève, s'il vous plaît.

    Oui.

    La principale façon dont le projet de loi S‑5 affaiblit fondamentalement la protection de l'environnement, c'est par l'élimination d'une annexe unique qui figure à la fin de la loi, la liste des substances toxiques. La plupart des amendements qu'il me reste à présenter à ce comité consisteront à essayer de préserver la liste unique des substances toxiques qui figure à l'annexe 1. C'est la principale façon dont le projet de loi affaiblit la loi, car il sape les fondements constitutionnels de la loi tels qu'ils ont été établis par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Hydro-Québec.

    Dans ce cas, la quasi-élimination permet de réduire la présence d'une substance dans l'environnement à un niveau tel qu'il y a « cessation de sa production, de son utilisation, de son rejet, de son exportation, de sa distribution ou de son importation intentionnels ». On tient également compte de la substance en tant que sous-produit. Je conviens que si la substance est éliminée complètement, on n'a pas besoin d'une liste de quasi-élimination, mais la liste de quasi-élimination a servi, jusqu'ici, à faire en sorte qu'on prévoie la quasi-élimination des produits chimiques toxiques et la diminution constante de leur prévalence au fil du temps.

    J'espère que cela vous éclairera.

    Monsieur McLean, je ne sais pas quel fonctionnaire vous souhaitez entendre sur cette question: M. Moffet ou Mme Farquharson.

    Celui qui le souhaite.

    Qui veut intervenir?

    Je peux peut-être commencer.

    Le gouvernement a effectivement adopté le concept de la quasi-élimination, tant dans la politique de gestion des substances toxiques que dans la loi lorsqu'elle a été modifiée en 1999. Depuis, cependant, le régime de quasi-élimination prévu par la loi s'est avéré inapplicable et n'a eu pratiquement aucune incidence sur la prise de décisions au sein du gouvernement fédéral ou sur la prévention réelle des risques.

    Dans le projet de loi S‑5, le gouvernement propose de remplacer ce régime pour deux raisons. La première, comme je l'ai dit, c'est qu'il s'est avéré inapplicable pour diverses raisons. Deuxièmement, le gouvernement a également l'intention d'élargir l'obligation sous-jacente. L'obligation sous-jacente à la quasi-élimination consiste essentiellement à dire qu'il existe un certain nombre de substances qui posent problème. Ce sont les substances toxiques. Certaines sont particulièrement préoccupantes et doivent faire l'objet de mesures de gestion des risques particulièrement rigoureuses pour qu'on puisse parvenir à la quasi-élimination. Au moment où le concept de quasi-élimination a été élaboré, ce sous-ensemble se limitait aux substances persistantes, soit qui durent longtemps et se bioaccumulent dans les organismes vivants.

    Depuis 20 ou 30 ans, nous avons identifié un certain nombre d'autres catégories de substances qui sont tout aussi préoccupantes. Nous avons déjà discuté au sein de ce comité des concepts de mutagénicité, de cancérogénicité et ainsi de suite. Le projet de loi S‑5 propose de remplacer le concept étroit de la quasi-élimination des substances persistantes et bioaccumulables par un pouvoir beaucoup plus large permettant d'identifier les substances les plus préoccupantes, de donner des directives dans la loi et d'exiger ensuite des ministres qu'ils élaborent, par voie de règlement, les critères généraux permettant de déterminer quelles substances figureront sur cette liste et nécessiteront donc une gestion des risques plus rigoureuse que les autres substances toxiques.

    L'objectif n'est pas d'affaiblir la loi, mais plutôt d'élargir cette catégorie et d'éviter certains des défis involontaires qui se sont posés lors de la mise en œuvre du régime initial de quasi-élimination et de donner au gouvernement le pouvoir d'instaurer une protection très stricte pour ce vaste sous-ensemble de substances.

    Merci.

    Je donne la parole à Mme Taylor Roy, qui sera suivie de M. Weiler.

    Je pense que cette explication répond à ma question. Je craignais qu'on affaiblisse la loi, mais il semble que nous l'élargissions et la renforcions, donc je suis d'accord.

    Allez‑y, monsieur Weiler.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un autre ordre d'idées, M. Moffet a mentionné que le régime de quasi-élimination était inapplicable en raison d'un certain nombre de facteurs. J'espérais, pour le bien de notre comité, qu'il puisse nous en dire plus sur ces facteurs.

    Je peux essayer de vous donner une brève explication.

    En fait, le Comité a examiné cette question à plusieurs reprises au fil des législatures. Chaque fois, il est arrivé à la conclusion que le régime est inapplicable. C'est ce qu'il a conclu à l'issue de son dernier examen de la LCPE et de l'examen d'un projet de loi d'initiative parlementaire il y a une dizaine d'années.

    Essentiellement, la notion de quasi-élimination, c'est‑à‑dire l'idée d'essayer d'éliminer la présence de la substance, n'est pas le problème; le problème, c'est que lorsqu'on introduit un tel concept, il faut le définir et exiger des mesures précises. Selon la loi actuelle, il faut élaborer un certain type de règlement qui va bien au‑delà de l'obligation de réglementer prévue à l'article 93, de sorte qu'il faut élaborer deux règlements; cependant, dès qu'on interdit une substance, il est inutile de prendre un deuxième règlement.

    Nous avons par ailleurs défini la quasi-élimination en renvoyant à la quantification de la substance ou à la capacité de la mesurer. Dans certains cas, on peut surveiller les émissions de la substance et déterminer quel est le niveau de quantification le plus bas, mais dans de nombreux cas, les substances qui nous préoccupent sont utilisées de manière diffuse. Par exemple, elles peuvent entrer dans le traitement de millions de chemises et être libérées au lavage. On ne peut alors pas quantifier les émissions résultant de l'utilisation de la substance, si bien que la définition même de la quasi-élimination ne nous permet pas de nous conformer à la loi et que nous ne pouvons pas élaborer la réglementation requise par la loi.

    Plutôt que d'ajouter les substances persistantes et bioaccumulables à une annexe, nous les avons simplement ajoutées à l'annexe régulière des substances toxiques, puis nous avons pris des mesures importantes, comme des interdictions. Nous avons atteint l'objectif, mais nous n'avons pas été en mesure de respecter les dispositions de la LCPE adoptées en 1999, ce qui explique pourquoi il y a si peu de substances sur cette liste à l'heure actuelle.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Kurek.

    Merci beaucoup.

    Nous avons entendu dans les témoignages que parmi les défis auxquels l'industrie est confrontée, il y a le fardeau administratif et la nécessité d'une réglementation efficace — pas seulement une liste supplémentaire et la possibilité d'y ajouter des choses — et que certains des défis changent à mesure que la science évolue et que les choses changent. Les groupes environnementaux en ont parlé aussi.

     Je me demande si les fonctionnaires peuvent commenter cet amendement. Il y est question de la création d'une liste supplémentaire, ce qui pourrait venir avec un certain fardeau administratif. Il a été mentionné que cela affaiblirait d'autres parties de la loi qui s'appuient sur la même intention, du moins en partie.

    Monsieur Moffet, est‑ce que vous ou l'un de vos collègues pourriez faire des commentaires à ce sujet?

    Est‑ce une question pour M. Moffet?

    Oui.

     Je peux commenter l'amendement proposé à l'article 12, qui vise à éliminer tout le régime de quasi-élimination. Il prescrit la création d'une deuxième liste. Or, comme je viens de l'expliquer, dans le projet de loi S‑5, nous proposons également une deuxième liste. Il s'agit essentiellement d'une liste de substances qui, en raison de certaines caractéristiques à définir par règlement, doivent être identifiées, inscrites à une liste et soumises à des mesures de gestion des risques très strictes.

    Au ministère, nous avons indiqué que nous ne craignons pas de fardeau administratif associé, que ce soit pour le gouvernement ou pour les entreprises. En fait, ce que nous voulons, c'est définir très clairement pour les décideurs du gouvernement et pour l'industrie les critères qui détermineront si une substance sera inscrite à cette liste. Cela apporterait de la certitude à l'industrie. Quand une substance figure sur cette liste, encore une fois, il y aura de la certitude quant au type de mesures de gestion des risques auxquelles on peut s'attendre au sein d'une entreprise qui utilise ou crée cette substance.

    Nous sommes d'avis que nous fournirons ainsi plus de certitude à l'industrie concernant un plus grand nombre de substances que ce n'est le cas actuellement.

    Allez‑y, monsieur McLean.

    Monsieur Moffet, j'ai besoin de répondre à une chose qu'a dite Mme May.

    Les amendements dont nous sommes actuellement saisis changeraient le fondement constitutionnel de la loi. Vous avez mentionné quelque chose au sujet de l'article 93 et de l'obligation de réglementer. Est‑ce de cela qu'il s'agit ici? Est‑ce que cela change le fondement constitutionnel de la loi?

    Pourriez-vous nous donner un aperçu — en deux minutes ou moins, s'il vous plaît — de l'affaire Hydro-Québec que Mme May a mentionnée et de la façon dont cet amendement changerait le fondement constitutionnel de cette loi?

    Je dois préciser que je ne suis pas ici en tant qu'avocat et que nous ne donnons pas de conseils juridiques au Comité. Cependant, l'affaire Hydro-Québec remonte à quelques dizaines d'années déjà, et elle a été passablement bien étudiée et comprise.

    En gros, la Cour suprême... Tout d'abord, il y a un certain nombre de décisions de différents juges qui ont amené la Cour à déterminer que le recours à un règlement en vertu de la partie 5 de la loi était constitutionnel. Sans entrer dans les détails, je pense que l'idée générale des décisions en faveur de l'applicabilité de la partie 5 était que la loi crée un processus qui nécessite que le gouvernement comprenne les risques particulièrement importants, d'abord et avant tout par la surveillance, la collecte d'informations et une évaluation formelle des risques, puis que la conclusion de tout cela soit transmise au gouverneur en conseil, afin qu'il inscrive la substance à la liste et qu'un règlement soit pris pour gérer ce risque. Il y a un processus graduel qui consiste à relever les risques vraiment importants, qui justifie ensuite que le gouvernement fédéral intervienne et prenne des mesures pour prévenir ces risques pour l'environnement canadien dans son ensemble et pour la santé des Canadiens dans leur ensemble.

    Encore une fois, nous sommes d'avis que nous ne changeons pas la nature du processus ici; en fait, nous tentons de le raffiner en ajoutant des pouvoirs supplémentaires pour identifier les substances qui sont particulièrement préoccupantes et qui méritent que nous prenions des moyens particuliers pour gérer les risques.

    Je vous remercie.

    J'ai Mme Collins sur ma liste. Est‑ce qu'il me manque quelqu'un?

    Nous entendrons Mme Collins, puis Mme May, brièvement.

     Je remercie M. Moffet de ses observations, particulièrement en ce qui concerne les problèmes de quantification, mais je crois comprendre que cet amendement corrige ce problème. Il réintroduit le concept de quasi-élimination, mais sans tous les problèmes que posait la loi précédente.

    J'ai une question pour M. Moffet. Il a notamment mentionné la possibilité de remplacer ce régime par un régime axé sur les risques les plus élevés. Il a notamment mentionné les risques cancérigènes, mutagènes et pour la reproduction. J'aimerais avoir des éclaircissements sur la façon dont ces concepts sont intégrés au nouveau régime.

    Le régime établi en vertu du projet de loi S‑5 exigerait des ministres qu'ils prennent des mesures particulières pour gérer le risque associé à des substances qui correspondent à certains critères. La loi prévoit l'autorité d'établir ces critères et de les intégrer à la réglementation. Le projet de loi établit l'orientation de ces critères. Il fait référence de façon explicite aux concepts de cancérogénicité, de mutagénicité et de risques pour la reproduction.

    Pour ajouter à l'approche initiale — qui, comme je l'ai dit, se centrait exclusivement sur la persistance et la bioaccumulation —, nous serions maintenant tenus d'élaborer un règlement qui établirait aussi les critères associés aux trois autres concepts. On pourrait ainsi désigner des critères supplémentaires, qui pourraient émerger de la science nationale ou internationale au fil du temps, pour définir un sous-ensemble de substances particulièrement préoccupantes qui donneraient lieu à des mesures de gestion du risque importantes.

    Merci.

    Allez‑y, madame May, très rapidement...

    Excusez-moi. Aviez-vous terminé? Vouliez-vous ajouter quelque chose?

    J'aimerais obtenir des précisions de la part de M. Moffet, rapidement.

    Selon ce que je comprends, le régime associé au plus haut niveau de risque et le recours aux principes CMR sont intégrés au reste du projet de loi. Je ne comprends pas pourquoi l'ajout du terme « quasi-élimination » représenterait un risque, parce qu'on ne supprimerait aucune nouvelle référence à ce qui est cancérigène, mutagène ou qui représente un risque pour la fonction de reproduction.

    Je crois qu'il faut adopter cet amendement parce qu'il semble qu'un principe important ait été éliminé dans le projet de loi S‑5 et que l'amendement permette de répondre à certaines préoccupations relatives à la quantification des rejets. Je crois qu'il serait bon d'intégrer les deux principes au projet de loi.

    Allez‑y, monsieur Moffet.

    Je veux faire bien attention de ne pas verser dans un débat sur le mérite des amendements avec les membres du Comité et je veux respecter votre rôle en matière de prise de décisions.

    Je crois que notre préoccupation relative à cet amendement a trait à... Le projet de loi vise à créer une nouvelle liste de substances préoccupantes. Si nous conservons en plus le concept de quasi-élimination et la liste connexe, nous aurons alors trois listes. L'objectif de la liste de quasi-élimination et la raison pour laquelle elle se distingue de la nouvelle liste ne sont pas clairs; cela pourrait nuire au bon fonctionnement de la loi.

    Ce qui nous préoccupe, ce n'est pas la notion de la persistance par accumulation à titre d'indicateur de risque ou la nécessité de signaler le besoin de mesures plus strictes pour certaines substances dans la loi, mais bien une prolifération des listes.

    Merci.

    Allez‑y, madame May, rapidement.

    C'est fascinant de constater que le député se préoccupe de la prolifération des listes alors qu'on parle d'avoir deux listes plutôt qu'une.

    Pour revenir à la question de la quasi-élimination, tout ce qu'a dit M. Moffet au sujet de l'amendement PV‑13 serait vrai si nous ne faisions qu'abroger les lignes 31 et 32 de la page 8, mais nous en changeons la terminologie. Les concepts que M. Moffet vient tout juste de nous expliquer sont problématiques s'il est impossible de quantifier l'environnement.

    J'aimerais revenir à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement telle qu'elle a été modifiée en 1999 afin de rafraîchir la mémoire des membres du Comité au sujet de la formulation d'origine: « [...] la réduction définitive de la quantité ou concentration de cette substance à un niveau inférieur à la limite de dosage [...] »

    Mon amendement remplace cette terminologie afin qu'on se centre sur la quasi-élimination en retirant le produit du commerce. Il va droit au but. Il permet d'éliminer tous les enjeux qui nous tourmentent depuis 1999.

    Je ne veux rien enlever à M. Moffet, mais depuis 1999, il est très difficile d'établir le dosage et de faire la transition vers la quasi-élimination. C'est pourquoi mon amendement réintègre la loi sur la quasi-élimination à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement en plus de la préciser davantage afin d'éliminer les problèmes si bien expliqués par Mme Collins.

    Très bien. D'accord.

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Je comprends ce qu'on tente de faire avec cet amendement et les arguments qui sont présentés, mais ce qui me préoccupe, c'est que depuis que le régime a été complètement changé et que le projet de loi a été révisé, il me semble que l'ajout de la quasi-élimination et la création d'une liste, alors qu'une nouvelle approche est proposée, ne fonctionnent pas.

    Bien que j'entende ce que vous dites, je crois aussi que la réalité ou les problèmes associés à la mise en oeuvre de ce concept ont été pris en compte dans le cadre de l'élaboration du projet de loi et qu'on a aussi tenté de les aborder de manière exhaustive. Je ne vois pas pourquoi nous réintégrerions la notion de quasi-élimination alors que nous venons de régler le problème.

    Je comprends ce que vous dites, mais j'espère que nous allons aussi renforcer la réglementation, qui sera très importante dans ce cas‑ci.

    Je ne peux appuyer l'amendement.

    Comme il n'y a pas d'autre commentaire, pouvons-nous passer au vote sur l'amendement PV‑13?

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Est‑ce que l'article 12 est adopté?

    Des députés: Avec dissidence.

    (L'article 12 est adopté avec dissidence.)

    Le président: On m'informe qu'il y a eu un problème informatique. J'ai demandé si l'article 10 était adopté. L'article 10.1 ne se trouve pas sur ma liste, mais je dois vous demander si vous souhaitez l'adopter. Aucun amendement n'a été proposé à l'article. Est‑ce que l'article 10.1 est adopté?

    Des députés: Avec dissidence.

    (L'article 10.1 est adopté avec dissidence.)

    Il en va de même pour l'article 11. On aurait dû faire mention de l'article 11.1. En raison d'un problème informatique quelconque, l'article 11.1 n'apparaît pas sur ma liste.

    Est‑ce que l'article 11.1 est adopté?

    Des députés: Avec dissidence.

    (L'article 11.1 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Nous venons d'adopter l'article 12. Il n'y a pas d'amendement proposé à l'article 13. Est‑ce que l'article 13 est adopté?

    Des députés: Avec dissidence.

    (L'article 13 est adopté avec dissidence.)

    (Article 14)

    Nous en sommes maintenant à l'article 14 et à l'amendement G‑9.

    Allez‑y, monsieur Duguid.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose la motion, qui vise à clarifier l'intention politique de l'article 14 et de l'article 39 qui y est associé.

    Selon des commentaires récents, il est évident que le projet de loi est vague et laisse place à l'interprétation, puisque l'intention était de tenir compte uniquement des substances qui se trouvent à la Liste révisée des substances commercialisées. L'amendement réglerait le problème.

    Je propose l'amendement.

    Voulez-vous en débattre? Non?

    Pouvons-nous passer au vote?

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement G‑9 est adopté. Est‑ce que l'article 14 modifié est adopté?

    Des députés: Avec dissidence.

    (L'article 14 est adopté avec dissidence.)

    (Article 15)

    Le président: Pour l'article 15, nous avons l'amendement G‑10. Qui veut proposer l'amendement?

    Monsieur Duguid, avant de vous céder la parole, je tiens à préciser que si l'amendement G‑10 est adopté, l'amendement NDP‑14 ne pourra être proposé, puisque les lignes se contredisent.

    Allez‑y, monsieur Duguid.

    Monsieur le président, je propose la motion afin d'apporter une correction mineure au nouvel alinéa 67(1)d) proposé. Bien que la version actuelle de l'alinéa prévoie déjà une autorité réglementaire suffisamment large pour prescrire de telles procédures et pratiques, le gouvernement propose d'appuyer la disposition avec ces légères modifications afin de veiller à ce que les conditions, les procédures et les pratiques soient décrites simultanément dans l'alinéa d).

    C'est une légère correction, monsieur le président.

    Allez‑y, madame Collins.

    Bien que l'adoption de cet amendement ait pour effet d'annuler la présentation de mon amendement, j'appuie l'idée d'ajouter les mots « de laboratoire » à la suite du mot « pratiques ». Je crois qu'il est utile de préciser certains de ces termes, surtout à la lumière des témoignages d'experts que nous avons entendus.

    D'accord.

    Nous allons entendre M. Kurek puis M. McLean.

    À la lecture de l'amendement et des autres références qui sont faites, et comme il était très large, je crois qu'il est bon de le préciser et d'en définir certains éléments. Sur le plan de l'agriculture, par exemple, je crois que l'amendement permet de préciser des propos qui auraient pu être mal interprétés. Il vaut mieux présenter une disposition claire plutôt que de voir les tribunaux se pencher sur la question plus tard.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur McLean.

    Est‑ce qu'on pourrait se pencher sur la lecture du paragraphe en anglais, s'il vous plaît? On dit: « [...] testing conditions, test procedures and laboratory practices to be followed for replacing, reducing or re- [...] » De quoi s'agit‑il? Du mot « remeasuring »?

    J'aimerais obtenir des précisions sur la version finale de la disposition, après les modifications apportées à la ligne 23 de la page 10, en anglais.

    Allez‑y, monsieur Moffet.

    Le greffier pourra nous le confirmer, mais je crois que le troisième « re- » fait référence au mot « refining ». La disposition se lirait donc comme suit: « [...] to be followed for replacing, reducing or refining the use of vertebrate animals. » C'est la séquence qui a déjà été adoptée dans d'autres amendements que le Comité a déjà abordés. On ne fait que répéter « remplacer, réduire ou raffiner » ici.

    Est‑ce qu'il faut changer la formulation de l'amendement ou est‑ce que l'on comprend...?

    Non. Je crois qu'on a réglé la question.

    Monsieur le président, si M. McLean souhaite présenter un sous-amendement pour éliminer la notion de raffinage, il constatera que c'est ce que prévoit l'amendement NDP‑14. J'appuierais donc sa proposition en ce sens.

    Je vais laisser au NPD le soin d'apporter cette modification si c'est ce qu'il souhaite faire.

    Des voix: Ha! Ha!

    D'accord.

    Allez‑y, madame Collins.

    Si je me fie aux réactions des députés, je crois qu'un tel amendement ne serait pas accepté, alors nous allons en rester là.

    D'accord. Nous passons au vote sur l'amendement G‑10.

    Est‑ce que l'amendement G‑10 est adopté?

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement G‑10 est adopté. Par conséquent, l'amendement NDP‑14 ne peut être présenté. Nous passons maintenant à l'amendement G‑11.

    Allez‑y, monsieur Duguid.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui a trait à l'alinéa 67(1)e), le gouvernement propose de revenir au texte d'origine du projet de loi qui a été présenté. S'il est adopté sans être modifié, l'amendement du comité ENEV du Sénat risque de miner l'approche de gestion des produits chimiques fondée sur le risque en vertu de la LCPE et du plan de gestion des produits chimiques de façon plus générale. J'aimerais proposer l'amendement, monsieur le président.

    Voulez-vous en débattre?

    Allez‑y, madame Collins.

    Je comprends la préoccupation du gouvernement en ce qui a trait au remplacement de « plus haut niveau de risque » par « plus haut niveau de préoccupation », mais je crois qu'en éliminant la référence à la cancérogénicité, à la mutagénicité et à la toxicité pour la reproduction, on ne se rend pas service, surtout à la lumière des témoignages que nous avons entendus plus tôt au sujet de la référence à ces éléments.

    Je propose un sous-amendement, qui garderait la notion du plus haut niveau de risque, mais qui se lirait comme suit: « [...] la classification d’une substance comme substance cancérigène, mutagène, toxique pour la reproduction ou présentant le plus haut niveau de risque. »

    Il serait utile d'avoir une version écrite pour les greffiers législatifs.

    Je peux vous l'envoyer par courriel. C'est presque identique au texte remplacé, à l'exception de « plus haut niveau de risque ».

    Pouvez-vous envoyer votre sous-amendement par courriel au greffier?

    Oui, tout à fait.

    Nous allons attendre un instant.

    Est‑ce que nous devons attendre avant de débattre de l'amendement? Non?

    Allez‑y, monsieur Duguid.

    Monsieur le président, étant donné le sous-amendement qui a été proposé, je me demande si les représentants ont des commentaires à faire sur l'amendement ou le sous-amendement.

    Madame Farquharson, monsieur Moffet, avez-vous quelque chose à dire sur le sujet?

    Je demanderais à ma collègue, Mme Farquharson, de nous expliquer comment le projet de loi, tel qu'il est proposé, tient déjà compte des concepts de cancérogénicité, de mutagénicité et de toxicité pour la reproduction.

    Bien sûr.

    En vertu du paragraphe 21(1), qui porte sur le paragraphe 77(3), lorsqu'on a déterminé qu'une substance est toxique, on applique ce qu'on appelle une « mesure obligatoire ». Si la substance est toxique, persistante et bioaccumulable, si elle constitue un danger pour la santé humaine et qu'elle est cancérigène, mutagène ou toxique pour la reproduction, ou si elle présente le plus haut niveau de risque, alors elle doit être inscrite à la partie 1 de l'annexe 1. On fait état de la définition de la réglementation.

    C'est là qu'on précise que les substances CMR doivent être inscrites à l'annexe 1. Il s'agit des substances CMR telles qu'elles sont définies dans la réglementation.

    Vous constaterez que l'article 67 porte sur le pouvoir de prendre des règlements. Il prévoit déjà la possibilité de prendre des règlements sur les particularités d'une substance. J'espère ne pas me tromper. Cela comprend les substances cancérigènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction. La disposition que vous examinez vise le pouvoir de prendre des règlements au sujet des substances associées au plus haut niveau de risque.

    Est‑ce que c'est clair?

    Les substances CMR sont désignées de manière spécifique à titre de substances à ajouter à la partie 1 de l'annexe. La disposition sur le pouvoir de prendre des règlements est divisée en deux sous-dispositions. La première vise à définir les substances CMR et la deuxième porte sur le plus haut niveau de risque.

    Vous dites, donc, que le sous-amendement est redondant?

    Oui, il y a une redondance quant aux substances CMR. Pour que le projet de loi soit cohérent, il faudrait parler du plus haut niveau de risque et non du plus haut niveau de préoccupation.

    D'accord.

    Allez‑y, madame Collins.

    Monsieur le président, j'aimerais clarifier une chose au sujet du sous-amendement que j'ai proposé.

    Il préserve le principe du plus haut niveau de risque. Il ne fait pas référence à une préoccupation. Il ne fait qu'énoncer les principes. Vous constaterez qu'il fait état du plus haut niveau de risque, de façon similaire à ce qui est énoncé dans les autres parties du projet de loi.

    Dans le cadre des audiences du comité sénatorial, le Sénat a présenté cette formulation afin d'établir de manière explicite que les substances CMR — cancérigènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction — sont des éléments critiques qui doivent être renforcés par l'entremise du projet de loi. D'après les témoignages que nous avons entendus, nous savons que dans le cadre du régime précédent, la quasi-élimination ne fonctionnait pas. Il fallait aborder le problème, notamment parce que ces principes ne faisaient pas partie de la Loi ou qu'on n'y faisait pas référence dans l'ensemble de la mesure législative.

    J'espère que le Comité acceptera d'intégrer ces termes au projet de loi et qu'il ne diluera pas les amendements présentés par le Sénat en ce sens.

    Merci.

    Bien. Nous débattons du sous-amendement de Mme Collins. Quelqu'un a‑t‑il quelque chose à ajouter? Non?

    Nous pouvons mettre le sous-amendement aux voix.

    (Le sous-amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement G‑11. Y a‑t‑il d'autres commentaires à ce sujet?

    Il semble que non. Nous pouvons donc maintenant mettre l'amendement G‑11 aux voix.

    (L'amendement est adopté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

     L'amendement G‑11 étant adopté, nous devons maintenant mettre aux voix l'article 15 modifié.

    L'article 15 est‑il adopté?

    Des voix: Avec dissidence.

    (L'article 15 tel que modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le Comité désire-t-il maintenant adopter l'article 16 du projet de loi?

    J'invoque le Règlement; j'aimerais juste avoir une précision. Il y a l'article 16, puis l'article 16.1, etc. Je crois savoir que des amendements sont proposés.

    Les amendements proposés portent sur l'article 16.1.

    L'article 16 est‑il adopté avec dissidence?

    (L'article 16 est adopté avec dissidence.)

    (Article 16.1)

    Le président: Cela nous amène à l'article 16.1 et à l'amendement G‑12.

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais présenter cet amendement.

    Il s'agit essentiellement, au lieu d'imposer une interdiction assortie d'un vaste éventail d'exceptions, de créer l'obligation expresse, pour le ministre, de chercher des méthodes de rechange à l'expérimentation animale. Je trouve, comme beaucoup d'autres, que le recours à l'expérimentation animale sur les vertébrés devrait être réduit le plus possible, jusqu'à l'abolition complète.

    J'aimerais proposer ce qui suit:

    Nous savons que notre gouvernement travaille déjà sur plusieurs fronts afin de nous affranchir des tests de toxicité sur les animaux en investissant dans la recherche pour appuyer le développement et l'utilisation d'autres méthodes d'expérimentation non animale, et en élaborant une stratégie sur les essais sur les animaux dans le cadre de la LCPE. Le gouvernement travaillera avec les intervenants afin de poursuivre les efforts en ce sens. Nous savons que Santé Canada travaille déjà à l'interdiction des essais de produits cosmétiques sur les animaux.

    Je pense que tout le monde est d'accord, mais je voulais inclure une obligation expresse afin que le gouvernement examine des façons de tester ces substances autrement qu'en menant des essais sur des animaux.

    Je tiens à signaler au Comité que si nous adoptons l'amendement que Mme Taylor Roy vient de proposer, l'amendement NPD‑15 ne pourra être présenté en raison d'un conflit de lignes.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement G‑12?

    Monsieur Longfield, je vous donne la parole.

    Je me permets de commenter parce que j'ai des électeurs qui portent une attention particulière à cet article.

    La Guelph Humane Society et l'Université de Guelph ont travaillé à réduire le recours aux essais et à améliorer la situation. J'espère que l'adoption de cette mesure législative, ce qui comprend la mobilisation des intervenants, nous permettra d'améliorer les choses.

    Merci, monsieur Longfield.

     Madame Pauzé, vous avez la parole.

    J'aimerais clarifier un point.

    Comme nous l'avons vu tantôt ailleurs, on parle ici de remplacer, de réduire ou de raffiner l’utilisation des animaux vertébrés.

     Qu'entend-on par « raffiner »? Est-ce à dire qu'on va continuer à utiliser les animaux vertébrés pour les tests si on arrive à trouver une technique?

    Je pense que cette question s'adresse aux personnes-ressources du ministère.

     Madame Farquharson ou monsieur Moffet, seriez-vous prêts à répondre à cette question?

     Monsieur le président, nous avons aussi M. Carreau.

    Je suis désolé. J'ai mentionné M. Carreau au début.

    M. Carreau est de Santé Canada.

    Monsieur Carreau, aimeriez-vous répondre à cette question?

     Oui; merci, monsieur le président.

    Comme on l'a souligné, le gouvernement travaille activement à réduire le recours à l'expérimentation animale dans le but ultime d'éliminer progressivement les essais sur les animaux au fil du temps. À l'heure actuelle, toutefois, les méthodes de rechange ne sont pas assez avancées pour remplacer entièrement les essais sur les animaux qui sont nécessaires pour assurer la sécurité des Canadiens lors de l'utilisation de produits chimiques.

    L'inclusion du terme « raffiner » dans la portée des efforts visant à réduire les essais sur les animaux vise à faire en sorte que les essais sur les animaux qui sont absolument essentiels pour protéger les Canadiens soient menés selon les méthodes les plus humaines possible.

    Je crois comprendre que le terme « raffiner » renvoie à l'idée de modifier le processus ou les procédures afin qu'ils soient moins nuisibles aux animaux. Très bien.

    Allez‑y, monsieur McLean.

    Pour ce qui est de l'avenir, je suis tout à fait favorable à l'idée de ne pas recourir à des méthodes utilisant des animaux vertébrés pour les essais qui sont nécessaires. Dans le cas de cet amendement — qui est rédigé dans un esprit très clair et très positif —, je me demande s'il existe un écart entre le libellé de la loi actuelle et le libellé que nous proposons de modifier.

    Nous espérons que cet écart soit comblé, certes, mais y a‑t‑il une disparité entre le libellé proposé dans l'amendement et l'état actuel des choses au Canada? Nous surveillons constamment l'évolution de la situation, évidemment. D'ici là, entre cela et la situation actuelle, devrons-nous combler l'écart? Manque‑t‑il quelque chose, ici? Permettez-moi de poser la question: l'amendement n'est‑il pas une façon plus élégante de dire exactement ce qui se trouve dans la loi actuelle? Sinon, y a‑t‑il une disparité entre ce qui figure dans l'amendement et le libellé de la loi?

    La question s'adresse à M. Carreau.

    Je vous remercie de la question.

    Il y a sans doute des lacunes, dans le sens où les méthodes de rechange pour remplacer les essais sur les animaux ne sont pas totalement au point et n'ont pas fait l'objet d'analyses pour en déterminer la capacité de remplacer l'ensemble des essais actuels sur les animaux. Toutefois, les modifications proposées dont nous parlons dans l'amendement G‑12 permettraient d'envoyer un message fort, à savoir que des méthodes de rechange devront être envisagées et utilisées, dans la mesure du possible, tout en reconnaissant que les essais sur les animaux seront toujours nécessaires pour protéger les Canadiens et la santé humaine.

    J'espère que c'est clair.

    Nous passons à M Kurek, suivi de Mme Collins.

    Merci, monsieur le président. J'ai une autre question, simplement pour que ce soit clair.

    Je sais que le Sénat a ajouté cette partie au projet de loi en raison de certaines préoccupations soulevées lors des témoignages, alors qu'il est convenu de la nécessité de limiter, réduire puis enfin éliminer les tests sur les animaux. Mme Taylor Roy a mentionné qu'elle avait tenté d'adopter une approche positive et, lorsque j'ai lu le projet de loi, j'ai eu l'impression qu'il s'agissait de peaufiner la formulation afin de trouver le juste équilibre nécessaire, comme on l'a mentionné, pour la santé et la sécurité des Canadiens lorsqu'il n'existe pas d'autres méthodes scientifiques. Je me demande simplement si les modifications ont réellement pour effet de peaufiner la formulation. J'aimerais avoir des précisions à cet égard.

    Je sais que M. McLean a également posé une question à ce sujet, mais cette modification a‑t‑elle pour effet de préciser et de clarifier la responsabilité du gouvernement ainsi que l'incidence sur la recherche et l'industrie? Cela cadre‑t‑il avec l'approche raisonnable nécessaire alors que nous visons à atteindre l'objectif de réduire puis d'éliminer, à terme, les essais sur les animaux?

    La question s'adresse à la personne la mieux placée pour répondre.

    Je peux peut-être répondre à cette question, seulement sur la façon dont c'est structuré.

    Je pense que la façon dont l'amendement a été présenté au Comité, c'était qu'aucune recherche et analyse ne devrait être faite sauf s'il n'est pas raisonnablement possible d'obtenir des données autrement. Donc, cela reviendrait à faire une demande pour chaque essai, et cela pourrait même s'étendre aux essais antérieurs.

    À mon avis, partant de l'idée que tout le monde a le même objectif — l'élimination des essais sur les animaux vertébrés —, il incombe entretemps au gouvernement de les réduire. Le gouvernement doit continuer dans cette direction, mais nous ne voulons pas d'un contrôle administratif quelconque pour chaque activité de recherche. Nous voulons une obligation générale, une méthode de travail, qui nous permettra de progresser vers l'élimination des essais sur les animaux vertébrés, mais nous ne voulons pas une obligation administrative de répondre à cette question dans chaque cas.

    Je vous remercie pour cette réponse.

    Je m'interroge. C'est probablement une question plus vaste qui ne se limite pas à cet amendement, je suppose.

    Vous avez parlé d'un contrôle administratif. Pourriez-vous nous donner des précisions sur les exigences en matière de rapport spécifiquement liées à cet amendement, y compris dans le contexte plus large, quant à l'incidence possible de cet amendement sur les établissements de recherche et sur les entités publiques et privées — par exemple les entreprises ou les départements universitaires — qui font des essais actuellement?

    Je me demande ce qu'il en est des exigences administratives et de production de rapports découlant de ce qui est proposé.

    Cette disposition précise n'impose aucune exigence administrative à d'autres.

    M. Damien Kurek: Je vois.

    Oui, exactement. Il s'agit d'une obligation pour le gouvernement: « Les ministres doivent, dans la mesure du possible, recourir... ». Ce n'est pas une obligation pour l'industrie ni pour les laboratoires universitaires, sauf lorsqu'ils mènent des évaluations des risques directement pour le compte de ministres ou de ministères. Comme nous l'avons indiqué, il n'y a pas non plus d'obligation de rapport, outre l'obligation générale des ministres de présenter un rapport annuel sur les activités menées en vertu de la Loi.

    Je crois comprendre qu'en général, les essais sur les animaux ne relèvent pas de la compétence fédérale. Je me demande si cela explique l'absence d'obligation pour les entités, sauf pour les produits cosmétiques, que nous réglementons en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, je suppose... ou plutôt la loi sur les produits.

    Quoi qu'il en soit, puis‑je maintenant donner la parole à Mme Collins?

    Merci, monsieur le président.

    Il va sans dire que je suis ravie d'entendre le point de vue des fonctionnaires. Ce que leur témoignage a permis d'éclaircir, pour moi, c'est que l'amendement du Sénat a eu pour effet de créer une exigence pour le ministre. Il crée l'obligation pour le ministre de répondre à cette question chaque fois; cela fait office de contrôle. Cela me semble utile, d'autant plus que ce gouvernement s'est engagé à présenter une mesure législative pour mettre fin aux essais de produits cosmétiques d'ici 2023 — cette année — et pour éliminer progressivement les essais de toxicité sur les animaux d'ici 2035. Si le gouvernement est déterminé à le faire, une exigence ou un contrôle quelconque devrait être en place pour examiner ces questions.

    C'était une déclaration et non une question.

    Allez‑y, madame Pauzé.

     Je vais également formuler un commentaire. Je trouve que cet amendement met de côté tout l'article 16.1 du projet de loi, qui a été proposé par le Sénat.

     Plus tôt, j'ai soulevé une question portant sur le mot « raffiner », en parlant de l'utilisation des animaux vertébrés. Cela nous renvoie à l'amendement NDP‑14, lequel aurait biffé ce verbe. Si nous acceptions cela, ne serait-on pas tenté de trouver d'autres façons de faire plutôt que de recourir aux animaux vertébrés? Sinon, on ne va que tenter de raffiner ce que l'on fait aux animaux vertébrés.

    J'aimerais vous faire remarquer que l'article du Sénat comporte des exceptions. Ce dernier précise que les ministres ne peuvent recourir à des méthodes utilisant des animaux vertébrés, mais prévoit des exceptions, notamment s'il n’est pas raisonnablement possible d’obtenir les données ou de mener l’enquête autrement. C'est beaucoup plus restrictif. L'idée de raffiner l'utilisation est en quelque sorte présente, mais l'article est beaucoup plus précis, indiquant les cas dans lesquels on pourra encore recourir à des animaux vertébrés.

    Pour ces raisons, je voterai contre l'amendement G‑12. Je trouve en effet que l'article 16.1 actuel est au bout du compte complet et plus détaillé, interdisant cette utilisation, mais prévoyant des exceptions. Quand on utilise le verbe « raffiner », par contre, on ne précise rien. On ne dit rien du tout, en somme.

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Merci.

    Je tiens à préciser que ce n'était certainement pas mon intention. Concernant l'amendement initial, les exceptions ne nécessitaient aucune liste de contrôle, et les exceptions sont très générales. Mon intention, après mes rencontres et mes discussions avec de nombreux organismes de défense des droits des animaux et établissements qui font de la recherche sur les méthodes d’essais non animales, était qu'il incombe au ministre d'approuver et d'examiner toutes ces nouvelles techniques et méthodes de recherche sans recours aux animaux. J'ai rencontré beaucoup de gens qui font des choses formidables, et le recours aux essais sur les animaux n'a tout simplement pas la cote.

    Comme cela a été indiqué, nous ne faisons pas de vérifications pour tous les essais sur les animaux, mais j'ai pensé que dans le cadre d'activités de recherche, le ministre devrait tenter d'envisager toutes les méthodes d'essais sans animaux qui existent et qui sont offertes commercialement, même si elles sont peu utilisées. C'était l'intention. J'estimais que les exceptions initiales étaient si générales que... C'était la même chose, essentiellement, sauf que nous précisons maintenant que nous voulons que le ministre recoure à des méthodes de rechange avant de recourir à des essais sur les animaux. C'était l'idée.

    Allez‑y, madame Collins.

    Je me demande si Mme Taylor Roy serait ouverte à un amendement amical. Il s'agirait de conserver le libellé de son amendement, mais de l'ajouter à la disposition existante au lieu de remplacer les lignes 3 à 21. Ainsi, nous conserverions les vérifications et l'obligation de répondre à cette question chaque fois, mais en ajoutant... Je crois comprendre que son intention est d'ajouter pour le ministre l'obligation d'avoir une vue plus générale de ces stratégies et de la tendance vers la réduction et le remplacement des essais sur les animaux.

    Proposez-vous un sous-amendement?

    Oui. Le sous-amendement viserait à conserver le même libellé, mais sans supprimer le reste.

    Pourriez-vous m'accorder un instant, s'il vous plaît?

    Madame Collins, pouvez-vous expliquer à nouveau ce que vous proposez? Nous avons parlé de l'article 68.1.

    Selon la version actuelle de l'amendement G‑12, il s'agirait de remplacer complètement l'article. Je propose d'y faire un ajout au lieu de le remplacer. Ce libellé serait placé au début et le texte des lignes 3 à 25 serait conservé.

    Très bien.

    Les greffiers législatifs ont-ils bien compris?

    Nous allons prendre une pause, car c'est peut-être un peu plus compliqué qu'il n'y parait.

    Est‑ce au début ou à la fin?

    Ce que je propose porte sur le début, mais je suis ouverte à l'une ou l'autre. Je comprends la pertinence de l'exigence que propose Mme Taylor Roy pour le ministre tout en supprimant les autres exigences, notamment les exigences précises de répondre à cette question chaque fois. Avoir des mesures de contrôle serait nuisible et affaiblirait l'amendement du Sénat.

    Pouvons-nous faire une pause pendant que les greffiers législatifs examinent la question?

    Nous reprenons.

    Avant de redonner la parole à Mme Collins, je crois que M. Duguid avait un rappel au Règlement ou un quelconque...

    Oui. J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai eu l'occasion de m'entretenir brièvement avec le greffier législatif. Il m'a aidé à comprendre la complexité de l'amendement proposé. Je sais qu'on y a travaillé.

    Monsieur le président, je pense que les députés de ce côté‑ci de la Chambre aimeraient une version écrite de cet amendement. Le temps est presque écoulé. Il serait peut-être bien de repartir à neuf lors de la prochaine séance. Je propose donc de lever la séance.

    L'idée est que Mme Collins présente l'amendement par écrit, puis nous en discuterons au début de la prochaine réunion. En fait, c'est un sous-amendement.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord pour lever la séance?

    Des députés: Oui.

    Le président: La séance est levée.