ENVI Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    M. Benzen remplace M. Kitchen et M. Fragiskatos remplace Mme Taylor Roy. Bienvenue à tous les deux à cette réunion du comité de l'environnement. Nous avons pour objectif d'effectuer au complet l'étude article par article du projet de loi C‑226.

    Nous recevons, du ministère de l'Environnement, Laura Farquharson, directrice générale, affaires législatives et réglementaires, Direction générale de la protection de l'environnement, ainsi que Susan Martin, directrice générale, Direction de la politique stratégique.

    Je vais lire des remarques que m'a fournies le greffier législatif.

    Nous souhaitons la bienvenue à M. Lafleur et à M. Méla, qui vont nous prêter main-forte aujourd'hui.

    Je tiens à vous dire que si nous terminons l'étude article par article et qu'il reste du temps, nous allons passer à huis clos pour discuter des travaux futurs du Comité, compte tenu du fait que nous avons reçu de la Chambre une mesure législative à examiner, à savoir le projet de loi S‑5.

    J'aimerais expliquer aux membres du Comité la façon dont nous allons procéder pour l'étude article par article du projet de loi C‑226.

    Nous allons examiner toutes les dispositions dans l'ordre dans lequel elles figurent dans le projet de loi. Je vais nommer toutes les dispositions une après l'autre, et chacune fera l'objet d'un débat et d'un vote. Si un amendement a été proposé à la disposition en question, je vais nommer le député qui l'a proposé, qui pourra ensuite expliquer son amendement. Nous pourrons alors débattre de l'amendement. Lorsqu'il n'y aura plus de députés qui souhaitent prendre la parole, nous passerons au vote sur l'amendement.

    Les amendements seront examinés dans l'ordre dans lequel ils figurent dans le document que le greffier a transmis à chaque député. Si des amendements sont corrélatifs, nous voterons sur ceux‑ci en même temps.

    La présidence procédera lentement, de manière à ce que tous puissent bien suivre les délibérations.

    Les amendements portent un numéro, qui se trouve dans le coin supérieur droit, pour indiquer de quels partis ils émanent. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait un comotionnaire. Une fois qu'un amendement a été présenté, il faut obtenir le consentement unanime pour le retirer.

    Durant le débat sur l'amendement, les députés peuvent présenter des sous-amendements. Ces sous-amendements n'ont pas besoin de l'approbation de la personne qui a proposé l'amendement. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et ce sous-amendement ne peut pas être modifié. Lorsqu'un sous-amendement est présenté, nous allons voter sur celui‑ci en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être présenté, ou bien le Comité peut se pencher sur l'amendement principal et voter sur celui‑ci.

    Une fois que tous les articles auront été mis aux voix, le Comité tiendra un vote sur le titre et le projet de loi proprement dit.

    Le Comité doit également donner un ordre de réimpression du projet de loi pour que la Chambre dispose d'une version à jour lors de l'étape du rapport.

    Enfin, le Comité doit demander à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient uniquement le texte des amendements adoptés, le cas échéant, et une indication des articles supprimés, s'il y a lieu.

    Je crois que c'est assez clair. La plupart d'entre nous ont déjà participé à une étude article par article d'un projet de loi.

    (Article 2)

    Le président: Oui?

    Allons-nous examiner le préambule?

    Habituellement, d'après ce que j'ai compris, nous nous penchons sur le préambule à la fin.

    D'accord, nous n'allons donc pas procéder ligne par ligne. Nous commençons par l'article 2, puis nous allons revenir au titre et au préambule.

    Je suis désolé. Je n'ai jamais vu cette façon de faire auparavant, monsieur le président.

    Oui, l'étude du préambule et du titre est reportée à la fin.

    D'accord. Merci.

    (L'article 2 est adopté.)

    (Article 3)

    Nous avons quelques amendements pour cet article. Nous avons d'abord l'amendement BQ‑1.

    Est‑ce que Mme Pauzé souhaite prendre la parole au sujet de cet amendement?

    Oui, certainement.

    Vous constaterez que beaucoup de nos amendements proposent à peu près le même mot: « iniquité ».

    L'amendement BQ‑1 propose, dans un premier temps, que l'article 3 du projet de loi soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 2, de ce qui suit:

    De plus, l'amendement propose un libellé similaire en remplacement des lignes 5 et 6 de la page 3:

    Nous n'avons pas choisi le mot « iniquité » pour rien. Nous nous sommes basés d'abord sur des définitions qu'on trouve dans des dictionnaires français. Par exemple, Le Petit Robert définit l'iniquité comme une « injustice extrême, flagrante ». De son côté, le dictionnaire de TV5MONDE la définit comme une « injustice insupportable ». C'est après avoir consulté de telles sources que nous avons conclu que c'était le mot le plus fort que nous puissions utiliser en français pour nos amendements.

    Monsieur le président, est-ce que je présente les amendements BQ‑1, BQ‑2 et BQ‑3 ensemble?

    Non, vous devez les présenter un à la fois.

    D'accord. Je vais donc commencer par celui-là.

    Je vais vous expliquer un peu pourquoi nous présentons cet amendement.

    Au Bloc québécois, nous sommes favorables à la volonté qui est exprimée dans le titre et le préambule du projet de loi quand il est question de justice environnementale. Nous pensons que, si le Parlement doit adopter une nouvelle loi, c'est le concept de justice environnementale qui doit être mis en avant, qui doit en être le sujet principal, le concept central.

    Nous sommes en faveur d'une action gouvernementale pour contrer les inégalités subies par toutes les communautés dans leur rapport à l'environnement. Nous voulons que cette action englobe tout le monde. Il existe des problèmes de disparités géographiques dans le niveau de vie et dans l'accès à un environnement de qualité, et c'est préoccupant. Il y a lieu de s'inquiéter du fait que ces disparités ont des conséquences directes sur des citoyens issus de l'immigration, appartenant à des minorités visibles ou à des communautés autochtones, ou défavorisés sur le plan socioéconomique. À la suite de ce que je vous ai dit mardi, j'ajouterais même à la liste d'autres catégories de citoyens qui sont vraiment défavorisés. Par exemple, a-t-on regardé où se situent les sites de détention, que ce soit des prisons ou des hôpitaux psychiatriques? Cela permettrait de comprendre leur exposition aux dangers environnementaux.

    C'est ce que nous voulons faire. En Amérique du Nord, c'est un phénomène qu'on observe depuis les années 1980. Nous voulons élargir la portée de la mesure proposée, de façon à englober le plus de gens possible.

    Je vais rappeler ce que M. Greg McLean a dit mardi, en abordant ce qu'on pourrait qualifier de cas d'espèce. Cela vient un peu appuyer ce que j'ai dit précédemment. Il a dit qu'il avait grandi dans un monde où la justice, c'était bon, et le racisme, c'était mauvais. Comme il l'a dit, éliminer le racisme et obtenir la justice pour tous est un objectif que nous voulons tous avoir. Je pense que son propos était très clair. Je suis entièrement d'accord avec lui.

    Mardi, j'ai parlé de l'arsenic à Rouyn‑Noranda, des poussières rouges à Limoilou et de la pollution causée par les raffineries de l'Est de Montréal, où je demeure. M. McLean, de son côté, soulevait l'expérience des immigrants italiens qui sont morts en raison de leur travail dans les fonderies. Il ne parlait pas juste d'un cas en particulier. C'est ce que nous voulons, aussi: viser plus large.

    Au passage, M. McLean évoquait la question de la forme de discrimination reliée à l'emplacement géographique, ou encore à l'isolement de la ruralité. Selon lui, il n'était pas question de racisme, mais il laissait entendre, en quelque sorte, qu'on devait souligner le triste sort des communautés marginalisées, et pas seulement des communautés racisées.

    Quand on parle de communautés marginalisées, on parle aussi des communautés défavorisées sur le plan socioéconomique. Cela renvoie à l'exemple que je vous donnais tantôt, concernant les sites de détention.

    Pour chaque ligne du projet de loi que je propose d'amender, l'objectif est le même: qu'on offre à toutes et à tous la même protection et que toute la population ait accès à une réelle justice environnementale. Bien que nous, du Bloc québécois, reconnaissions que l'élément que je désignerai dans ce contexte-ci comme la couleur de la peau est assurément un facteur de discrimination et d'iniquité, plusieurs autres facteurs sont sous-jacents au racisme environnemental, au sens où l'entend le projet de loi que nous étudions.

    La semaine passée, un déjeuner-conférence a eu lieu ici, sur la Colline du Parlement, auquel a participé Mme Judith Enck, qui est une experte de la pollution plastique et qui a été nommée à l'Environmental Protection Agency par le président Obama au cours de son premier mandat. Dans sa conférence, elle a soulevé la question de l'emplacement de certaines usines chimiques. Elle expliquait que certaines usines chimiques très polluantes avaient ciblé un certain nombre d'États où aller se développer et prendre de l'expansion. Je voulais connaître un peu son avis sur le phénomène dont nous discutons aujourd'hui, à savoir si la précarité économique et la démographie y étaient pour quelque chose. Je lui ai donc posé la question. Or, ni elle ni moi n'avons utilisé le terme « racisme environnemental ». Elle a uniquement utilisé l'expression « justice environnementale ». En effet, il y a quelque chose de plus complet lorsque la référence conceptuelle est la justice environnementale.

    Au cours de la précédente législature, nous avons entendu ici Mme Waldron, fondatrice du projet ENRICH, sur l'étude du racisme systémique au Canada. Elle nous a donné son point de vue d'universitaire en abordant l'angle de l'environnement et des discriminations. Selon elle, il y a un manque de pouvoir politique qui permettrait de freiner l'implantation d'industries nuisibles à la santé humaine et à l'environnement. Il y a aussi des facteurs liés à l'éducation et à la précarité économique. C'est un phénomène global. J'ajouterais à cela l'accès à des logements salubres et à de l'eau potable.

    Ce sont tous des facteurs qui, à côté de ceux liés au racisme, constituent le terreau qui permet l'absence de justice environnementale pour toutes les communautés marginalisées.

    Il y a le caractère socioéconomique, dont j'ai parlé plus d'une fois.

    Je m'arrêterai ici. Je vous ai présenté, d'un bloc, pratiquement l'ensemble de nos amendements.

    Ce matin, on a mis sous mes yeux un rapport de la Fondation David Suzuki, qui demande au gouvernement de faire des gestes concrets pour une meilleure justice environnementale. Ce rapport, écrit entre autres par Léa Ilardo, fait toujours référence à la notion de justice environnementale. On y décrit tout ce qui se passe à ce chapitre dans l'Est de Montréal, un secteur particulièrement défavorisé. On veut y établir une industrie qui engendrera, selon les prévisions, 300 000 mouvements de conteneurs chaque année, 1 000 passages de camions par jour, à l'entrée et à la sortie, ainsi que la circulation de nombreux trains. Pourquoi établit-on cette industrie dans l'Est de Montréal? C'est parce que c'est un secteur où vivent des personnes défavorisées.

    Quand j'ai demandé à Mme Lenore Zann si le projet de loi C‑226 aurait une incidence pour les gens vivant autour de la Fonderie Horne, elle m'a répondu que non. C'est pourquoi nous proposons d'élargir la portée du projet de loi.

    Voilà, j'ai fini.

    Je vais ouvrir le débat sur cette proposition d'amendement.

    Quelqu'un désire-t-il intervenir?

    J'ai levé la main, monsieur le président.

    Allez‑y.

    Merci.

    Je suis désolé, monsieur le président. Nous avons éprouvé des problèmes de connexion sur Zoom toute la matinée à la Chambre des communes.

    Le président: Nous vous entendons bien.

    M. Greg McLean: Il y a un aspect qui me pose problème. Nous devons nous pencher sur ce que nous entendons par « justice environnementale ».

    Je suis reconnaissant à ma collègue de proposer cet amendement, que j'appuie largement.

    Mme Pauzé et moi-même avons la même opinion au sujet des fonderies.

    J'ai donné comme exemple la dernière fois les immigrants italiens qui sont venus dans la ville de Trail. Je connais bien les petits-enfants qui ont grandi sans leurs grands-pères, qui avaient choisi de travailler dans une fonderie où l'air à l'intérieur était toxique. Cet air était souvent relâché la nuit. Si un chien se promenait la nuit dans les rues de Trail, il mourrait. Lorsque les gens étaient à l'intérieur, l'air toxique était relâché. Cette ville est considérée comme l'un des endroits les plus toxiques en Amérique du Nord.

    Un certain nombre d'immigrants, principalement des immigrants italiens, sont venus au Canada et ont obtenu un emploi à Trail. J'imagine que c'est la même chose dans bien d'autres villes au pays situées à l'extérieur des grands centres. Des gens ont décidé de travailler dans ces installations moins qu'adéquates et ils en ont payé le prix.

    Comme je l'ai déjà mentionné, les femmes vivaient jusqu'à l'âge de 80 ans à Trail, mais leurs maris mouraient tous dans la quarantaine. C'est malheureux.

    Bien que cette mesure législative s'attaque à ce dont nous avons parlé en ce qui concerne les iniquités, j'aimerais aussi parler de la justice environnementale. Je ne crois pas qu'elle est bien définie dans le projet de loi. Je veux comprendre ce dont nous parlons exactement avant que ce terme soit interprété pour nous par une autre entité.

    Cette autre entité, bien entendu — le projet de loi que Mme May a présenté le prévoit —, sera déterminée dans un tribunal par un juge, sans lignes directrices à cet égard.

    J'aimerais connaître la signification de ce terme et savoir comment assurer une justice environnementale. S'agit‑il d'une justice pour l'environnement et d'une réparation à l'environnement? S'agit‑il de réparer les torts causés aux personnes qui ont souffert parce qu'elles vivent sur un territoire pollué, car les déchets issus de notre développement urbain y ont été envoyés parce que peu de gens y habitent?

    Je veux m'assurer que nous n'incluons pas une définition de la justice environnementale qu'une autre entité interprétera pour nous. Si nous pouvons obtenir une compréhension claire de ce qu'est la justice environnementale, ce serait une très bonne chose pour ce projet de loi.

    Je vais m'arrêter là et laisser une des représentantes du ministère nous expliquer comment elle entrevoit le processus à moyen terme, seulement deux ans environ avant la mise en œuvre. J'aimerais bien le savoir.

    D'accord.

    Madame Collins, la parole est à vous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'aimerais souligner que nous éprouvons des problèmes techniques, comme M. McLean l'a mentionné. Je sais que M. Deltell est également aux prises avec de tels problèmes. Un certain nombre d'entre nous participent à la réunion par Zoom. Il semble qu'il y a des problèmes persistants avec cette application.

    Je demanderais au président — particulièrement avant de passer à un vote et ce genre de choses — de s'assurer que personne n'a été déconnecté à cause des problèmes avec l'application Zoom. J'aimerais qu'on tienne compte de cette situation durant la réunion de ce matin.

    Merci.

    D'accord.

    La parole est maintenant à Mme Collins.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve incroyable que les députés bloquistes et conservateurs souhaitent supprimer le mot « racisme » du projet de loi sur le racisme environnemental.

    Je n'appuie pas du tout cet amendement.

    Je suis préoccupée par le fait que les députés bloquistes sont mal à l'aise avec ce projet de loi qui porte sur le racisme environnemental. Bien sûr, il existe d'autres types d'iniquités dans le monde, mais cela ne change rien au fait que ce projet de loi sur le racisme environnemental est important. Il est essentiel de s'attaquer à l'absence de données sur le racisme environnemental au Canada. Les peuples autochtones au Canada sont touchés de façon disproportionnée par les substances toxiques et les industries polluantes. Il faut bien entendu adopter une approche intersectionnelle, mais tenter de supprimer le mot « racisme » pour nier la nécessité de se pencher sur le racisme systémique est extrêmement troublant.

    Je vais voter contre cet amendement.

    Monsieur McLean, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je remercie ma collègue pour son intervention.

    À la lecture du projet de loi, on constate que certaines dispositions ne s'appuient pas uniquement sur le racisme.

    Le paragraphe 3(2) se lit comme suit:

    Nous parlons d'un projet de loi sur le racisme environnemental, que nous n'avons pas défini non plus. Je suis reconnaissant à Mme Pauzé de proposer un amendement pour corriger cette lacune. La consultation ne se limite pas aux communautés raciales, car elle inclut les personnes, les collectivités, les organismes et les organisations intéressés.

    J'aimerais obtenir des conseils de la part des traducteurs. Je sais que Mme Pauzé a parlé de la signification du mot « iniquité », qui correspond en français au plus haut niveau de différence, mais ce n'est pas le cas pour ce mot en anglais, qui correspond plutôt à un déséquilibre, si vous voulez. Il ne fait pas nécessairement référence à un grave déséquilibre. C'est plutôt un déséquilibre entre les intrants et les extrants, ou les résultats et les effets. Je ne suis pas certain que le mot anglais doit être plus fort que le mot français qu'a proposé Mme Pauzé. Je ne pense pas que le mot « inequity » soit aussi fort que ce même mot en français.

    Pour revenir aux propos de Mme Collins, je dois dire que cette disposition du projet de loi propose une consultation avec toutes sortes de personnes, toute personne qui souhaite faire part de son point de vue en consultation et en coopération avec le ministre. Il ne s'agit pas d'une consultation uniquement avec les communautés raciales. Cette consultation vise tous ceux qui souhaitent faire connaître leur opinion sur le concept de justice environnementale.

    Je le répète, je crois vraiment que nous devons cerner et définir ce que nous entendons par « justice environnementale ».

    La parole est à M. Kurek.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais souligner, après avoir lu les amendements et écouté certaines des discussions, et pour réitérer le point qu'a fait valoir M. McLean, que même certains de nos témoins la semaine dernière ont fait remarquer que le racisme peut être un facteur, mais il peut y avoir une multitude de facteurs en ce qui concerne les personnes de couleur ou autochtones. Je crois qu'il est utile de s'attaquer au problème en adoptant une perspective plus globale afin d'essayer de réaliser l'objectif du projet de loi. On évite ainsi de se limiter à un aspect en particulier des problèmes auxquels certains Canadiens sont confrontés.

    Je conviens également que le terme « justice environnementale » doit être très bien défini. J'entends des électeurs — et je n'exagère pas en disant « quotidiennement » — me dire qu'ils sont furieux en ce qui a trait au plan actuel qui laisse… Même si on parle d'une transition juste, ou quoi que ce soit d'autre, ils se sentent exclus. Des définitions claires s'imposent pour que l’on comprenne bien l'objectif du projet de loi. Nous voulons nous assurer de pouvoir réaliser cet objectif.

    Je crois que c'est ce que Mme Pauzé a tenté de faire. Je ne suis pas bilingue, mais je comprends bien les commentaires qu'elle a formulés à propos de la nécessité de trouver une façon de s'assurer de traduire l'essence même du projet de loi.

    Je vois que personne d'autre ne souhaite intervenir.

    Allez‑y, madame Collins.

    Est‑ce que Mme May est dans la salle?

    Oui, elle est là.

    Les conservateurs affirment qu'ils tentent de réaliser l'objectif du projet de loi. Peut-être que Mme May pourrait, très brièvement, préciser si l'objectif du projet de loi est de mettre l'accent sur le racisme environnemental.

    Mme May est un témoin. Elle a été invitée à titre de témoin. Je lui donne la parole. Elle est notre témoin experte.

    Monsieur le président, je suis ici uniquement à cette fin, à savoir pour clarifier et expliquer l'objectif du projet de loi.

    Merci, madame Collins.

    L'objectif du projet de loi est de favoriser la justice environnementale et de lutter contre le racisme environnemental. Le but est de s'attaquer au racisme environnemental dans le sens le plus large. Comme je l'ai dit lorsque j'ai comparu devant le Comité le 1^er novembre, je ne pense pas que les collectivités aux prises avec un problème de contamination toxique ou environnementale, tel qu'on le décrit dans le projet de loi, ou les collectivités situées à proximité de dangers environnementaux… Le projet de loi n'exclut pas les collectivités qui se trouvent dans une telle situation. Il fait partie, précisément, d'une approche visant à s'attaquer au racisme environnemental et à le nommer. Dans ce contexte, les collectivités qui ne sont pas racisées, mais qui sont économiquement défavorisées, à un point tel qu'elles souffrent aussi de l'absence d'une justice environnementale… Le projet de loi porte sur le racisme environnemental.

    Je ne pense pas révéler un secret en disant que, avant que le projet de loi soit présenté, avant la première lecture, j'ai discuté avec mon amie du Bloc québécois, la députée de Repentigny. Nous avons essayé de voir comment faire en sorte que le Bloc soit à l'aise avec le projet de loi.

    J'ai présenté l'amendement qu'elle propose aujourd'hui à Lenore Zann, la marraine initiale du projet de loi et ancienne députée de Cumberland-Colchester, à Mme Ingrid Waldron et à quelques-uns des nombreux groupes au pays qui souhaitent l'adoption du projet de loi. L'idée de supprimer le mot « racisme » du projet de loi a largement été jugée inacceptable.

    Pour faire suite aux questions de Greg McLean, je dois dire qu'il est assez clair que le projet de loi n'exclura aucune collectivité, peu importe qu'il s'agisse ou non d'une collectivité autochtone ou de personnes de couleur. Les personnes défavorisées, qui sont victimes d'une contamination environnementale dans une mesure qui ne serait pas la même s'ils vivaient au sein d'une communauté mieux nantie et dotée d'un plus grand pouvoir sur les plans économique et politique, pourront bénéficier des programmes de justice environnementale. Comme je l'ai déjà mentionné, l'agence américaine de protection de l'environnement, l'EPA, est un exemple dans le domaine, car elle élabore des programmes solides depuis 1994.

    J'espère que ma réponse clarifie les choses pour vous.

    Je vous remercie de m'avoir posé la question, madame Collins.

    J'ai en main la définition de « justice environnementale » établie par l'EPA, mais je crois qu'elle relève tellement du gros bon sens que les tribunaux ne penseront certes pas que ce projet de loi porte sur des arbres qui vont présenter leur défense devant les tribunaux. C'est notamment ce qu'a laissé entendre M. McLean, à savoir que c'est la nature elle-même qui se voit confier le droit d'obtenir réparation. Il est clair qu'il s'agit d'une mesure législative qui porte sur les communautés humaines qui ne bénéficient pas des mesures de protection que nous jugeons minimales pour les Canadiens. Nous savons que ce sont les communautés de couleur et autochtones qui sont majoritairement victimes de ce problème de façon disproportionnée au Canada, quoique ce ne sont pas exclusivement celles‑là.

    Merci.

    Je vois que vous avez levé la main, monsieur McLean.

    Monsieur le président, je suis désolé, mais ma collègue, Mme May, m'a mal compris. La justice environnementale, en ce qui a trait à la nature, vise à remettre la nature dans l'état où elle était auparavant, et englobe les fonds dépensés à cette fin, plutôt que de réparer les torts subis par des gens. Les deux vont de pair, et c'est pourquoi j'ai posé ma question, ce n'est pas parce que des arbres traîneraient le gouvernement devant les tribunaux.

    J'ai soulevé quelques préoccupations, auxquelles les témoins ici présentes pourraient répondre. Pourrions-nous demander aux témoins de répondre à la question que j'ai soulevée à propos de la traduction du mot français « iniquité », compte tenu de ce qu'a dit Mme Pauzé au sujet de la gravité d'une iniquité et du sens plus fort de ce mot qu'en anglais. À mon avis, le sens de ce mot en anglais est beaucoup moins fort. Ce serait bien.

    Pour revenir aux commentaires de Mme May, je dois dire que je ne vois aucun problème à inclure dans le préambule, ou ailleurs dans le projet de loi, la définition de l'EPA du terme « justice environnementale », de sorte que l’on comprenne de quoi il s'agit. Nous pourrions peut-être en faire un article du projet de loi, afin de préciser ce qu'on entend généralement par « justice environnementale » et de mentionner que c'est cette définition qui s'applique dans le projet de loi. Je pense que cela serait instructif pour toute personne qui examinera ultérieurement ce projet de loi, en ce sens qu'elle pourra déterminer ce qu'on entendait au moment de l'adoption de cette mesure législative.

    Premièrement, est‑ce que les deux autres témoins peuvent nous parler de la différence entre le terme anglais et le terme français et aborder ensuite la question de la définition? Je crois que ce serait instructif.

    À qui s'adresse cette question?

    Aux deux témoins du ministère.

    Mme Martin ou Mme Farquharson pourra répondre.

    La justice environnementale, comme vous l'avez vous-même expliqué aujourd'hui, consiste généralement en l'absence de discrimination dans la protection de l'environnement et en la répartition équitable des fardeaux et des avantages environnementaux dans toute la société. Je crois que la définition établie par l'Agence américaine pour la protection de l'environnement est celle qui est la plus couramment utilisée. Suivant cette définition, on entend par justice environnementale « le traitement équitable et la participation significative de toutes les personnes, sans égard à la race, à la couleur, à l'origine nationale ou au revenu, en ce qui concerne l'élaboration, la mise en oeuvre et l'application des lois, des règlements et des politiques en matière d'environnement. »

    Je crois que le sens général est bien compris, et il est fréquent pour des concepts de la sorte que les définitions soient élaborées avec plus de précision dans la stratégie. C'est ce qui arriverait dans ce cas‑ci.

    D'accord.

    Si vous permettez, monsieur le président, je voudrais juste confirmer — et merci à Mme Farquharson — que c'est effectivement la définition couramment utilisée qui nous vient de l'Agence américaine pour la protection de l'environnement.

    Comme personne d'autre ne semble vouloir intervenir à ce sujet, nous allons mettre l'amendement aux voix.

    Monsieur le président, ma question portait également sur la différence entre inequities en anglais et « iniquités » en français. D'après l'explication donnée par Mme Pauzé, il semblerait que le terme français soit plus fort.

    C'était la seconde question. Qui voudrait y répondre?

    Je ne peux pas vraiment vous dire ce qu'il en est. Vous avez donné votre interprétation du terme anglais inequities par rapport au terme français « iniquités ». Je ne saurais vous dire si le sens est différent selon la langue.

    Je pense que vous allez devoir vous contenter de cette réponse. Je ne le sais pas vraiment moi non plus.

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement BQ‑1.

    Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Oui, c'est entendu.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑2.

    Madame Pauzé, avez-vous quelque chose à dire au sujet de cet amendement?

    Oui, monsieur le président.

    En fait, je n'ai qu'un petit commentaire à faire: je trouve bizarre que l'on soit contre le fait d'offrir une protection qui inclut les Autochtones, les personnes racisées et d'autres personnes, mais enfin, c'est la décision du Comité.

    L'amendement BQ‑2 propose de remplacer la ligne 25 de la page 2 par ce qui suit:

    Le but est toujours le même: élargir la portée du projet de loi.

    D'accord.

    Quelqu'un veut-il intervenir?

    Plaît-il au Comité d'adopter l'amendement BQ‑2?

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑3.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Je vais faire encore un petit commentaire: il n'y avait rien d'idéologique dans cet amendement. J'espère que mes collègues sauront m'expliquer pourquoi ils ont voté contre l'amendement, alors que celui-ci ne contient rien d'idéologique.

    L'ajout que propose l'amendement BQ‑3 est un appel à de l'argent:

    Même s'il est question d'argent, je sais que cela ne pose pas problème si le Comité est unanime.

    Soit on vote contre l'amendement du Bloc québécois et on reste dans de beaux principes, soit on vote en faveur de l'amendement parce qu'on croit que nous avons besoin d'une nouvelle politique publique, ce qui nécessite de l'argent.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Puisque personne ne veut intervenir, nous allons passer au vote.

    Nous vous écoutons, monsieur Kurek.

     Je suis désolé, monsieur le président.

    J'aimerais simplement savoir une chose, car c'est la première fois que je vois un comité être saisi d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui comporte des considérations financières. J'espérerais que l'on puisse m'assurer que cela respecte les limites de ce qui est autorisé sans que l'on doive avoir recours à une recommandation royale.

    Monsieur le président, je ne sais pas si notre greffier ou un de nos témoins pourrait me renseigner à ce sujet.

    Monsieur le greffier, étant donné qu'il s'agit de transferts d'argent, est-ce que cet amendement exige une recommandation royale?

    Non, puisque c'est dans le cadre d'une stratégie.

    C'est dans le cadre d'une stratégie, monsieur Kurek. On ne parle pas explicitement d'une somme ou d'un transfert tangible à l'heure actuelle. C'est plus théorique, si j'ai bien compris.

    Monsieur McLean, vous avez la parole.

    Monsieur le président, parlons de l'amendement et de la disposition visée. Le paragraphe 3(3) commence comme suit:

    Je préférerais que l'on se limite au risque environnemental et au statut socioéconomique pour les motifs que Mme Pauzé et moi-même avons déjà fait valoir.

    On peut lire plus loin à l'alinéa 3(3)b):

    On indique que la stratégie doit inclure des mesures pouvant comprendre « des modifications possibles aux lois, politiques et programmes fédéraux » — c'est‑à‑dire à la totalité des lois et des programmes —, « la participation de groupes locaux dans l'élaboration des politiques en matière d'environnement » — c'est‑à‑dire que tous les groupes communautaires peuvent contribuer à l'élaboration de ces politiques — et, bien sûr, « l'indemnisation des particuliers ou des collectivités » au titre de l'ensemble des torts qui ont pu être causés. Mais qui va déterminer le montant de cette indemnisation? Y a‑t‑il une instance qui va s'en charger ou est‑il possible que ce soient les tribunaux qui doivent en définitive trancher quant à savoir à combien tout cela va se chiffrer? Il faudra bien évidemment créer un poste budgétaire bien garni si l'on veut compenser le traitement inéquitable réservé à de nombreuses communautés de tout le Canada pendant toutes ces années.

    Si l'on pouvait apporter des précisions à ce sujet dans le contexte de l'amendement proposé, je pense que cela nous aiderait à y voir plus clair.

    Monsieur Deltell, vous souhaitez intervenir, mais on me dit que votre micro-casque n'est pas branché, ce qui nuira aux interprètes.

    Pourriez-vous brancher votre micro-casque, s'il vous plaît?

    Est-ce mieux ainsi?

    Un instant, nous allons vérifier.

    Êtes-vous connecté par l'entremise de votre téléphone cellulaire, monsieur Deltell?

    Je suis branché avec la prise [inaudible].

    Vous pouvez continuer le débat. J'interviendrai plus tard si le son est meilleur.

    Y a-t-il d'autres intervenants?

    Il semble que personne d'autre ne veuille intervenir.

    Avez-vous bien branché votre micro-casque, monsieur Deltell?

    Oui. Je vais essayer de...

    On dirait que c'est le micro de votre ordinateur qui capte le son, et non le micro-casque. Ce n'est pas suffisant pour les interprètes.

    Passez à un autre intervenant, monsieur le président.

    Malheureusement, il n'y a pas d'autres intervenants, alors nous allons mettre aux voix l'amendement BQ‑3.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous passons maintenant à la mise aux voix de l'article 3.

    Monsieur le président, sommes-nous en train de voter sur l'article 3 sans modification?

    C'est exact. Il s'agit de l'article 3 tel que proposé, car aucun des amendements n'a été adopté.

    Je vote donc en faveur de l'article tel que proposé au départ, c'est‑à‑dire sans modification.

    J'avais l'impression que Mme May me faisait les gros yeux.

    Des voix: Ha, ha!

    (L'article 3 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Nous passons maintenant à l'article 4.

    Puisqu'il n'y a pas de proposition d'amendement, nous allons passer au vote.

    Peut‑on considérer qu'il est adopté avec dissidence?

    Est‑ce quelque chose que l'on peut faire?

    Si personne ne s'y oppose, c'est d'accord.

    (L'article 4 est adopté avec dissidence.)

    (Article 5)

    À vous la parole, monsieur McLean.

    Pour établir le lien avec l'ensemble du projet de loi, je vais lire le début de l'article 5 qui nous renvoie au paragraphe 3(2):

    Je me reporte donc au paragraphe 3(2) pour savoir de qui il est question ici. Est‑ce que le ou la ministre en poste devra consulter de nouveau tous les intéressés qui ont contribué au rapport initial? Faudra‑t‑il recommuniquer avec ces gens‑là pour leur présenter les conclusions de l'étude…

    Est‑ce une question pour Mme May?

    Oui, si elle veut bien y répondre.

    Certainement. Merci pour la question.

    C'est une façon de faire très courante. La notion de consultation auprès des parties intéressées revient dans de nombreuses lois canadiennes. Il suffit de prendre l'exemple d'Environnement et Changement climatique Canada. On offre régulièrement sur le site Web la possibilité de communiquer ses observations. Les gens peuvent contribuer de cette manière, après quoi le ministre présente son rapport.

    La seule obligation pour le ministre est de déposer son rapport après l'avoir rédigé en consultation avec ces différents groupes. Il n'y a pas de rencontre à proprement parler. Il ne faut pas penser que le ministre est tenu de prendre le thé avec tous ceux qui lui ont fait part de leurs commentaires.

    Il n'y a là rien d'exceptionnel. Je suis persuadée que les gens d'Environnement et Changement climatique Canada pourraient vous le confirmer. Je ne sais pas combien de consultations ce ministère peut tenir. J'arrive moi-même difficilement à suivre le rythme pour répondre à chaque fois. Je dirais que c'est à raison d'une ou deux fois par mois que l'on consulte ainsi le grand public et différents groupes d'intérêt.

    C'est l'intention visée, mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'un fardeau très lourd.

    Merci, madame May.

    Est‑ce que cela répond à votre question, monsieur McLean?

    Tout à fait.

    Merci.

    (L'article 5 est adopté avec dissidence.)

    Nous passons maintenant au préambule, ce qui nous amène à l'amendement BQ‑4.

    Madame Pauzé, aimeriez-vous dire quelque chose à propos de votre amendement?

    Oui, bien sûr. En fait, je vais prendre mon droit de parole pour discuter à la fois de nos amendements au préambule et de nos amendements au titre. Nous proposons effectivement des amendements au titre, alors nous allons les présenter tout d'un trait.

    Encore une fois, nous pensons que les droits ainsi que les politiques qui découleront du projet de loi devraient être universels, que tous devraient en jouir sans égard à leurs différences. Les articles du projet de loi dans la forme où nous venons de les adopter ne nous fournissent pas d'outils légaux puissants pour contrer les iniquités et les discriminations, comme celles qui seraient fondées sur l'origine, sur la langue, sur l'appartenance culturelle ou sur les conditions socioéconomiques.

    J'ajoute un petit commentaire à propos de notre amendement sur les transferts d'argent, qui a été rejeté tantôt. Je n'en reviens toujours pas: alors que le projet de loi prévoit « l'indemnisation des particuliers et des collectivités », le Comité refuse les transferts fédéraux au Québec et aux provinces pour les aider à faire le travail qui doit être fait en vertu du projet de loi. Cela m'étonne.

    Cela dit, j'ai fini et je n'argumente plus là-dessus.

    Étant donné que l'amendement BQ‑1 a été défait, l'amendement BQ‑4 est irrecevable, car nous n'avons adopté aucun amendement au projet de loi justifiant la modification du préambule.

    Monsieur le président, est-ce que vous voulez plutôt parler de l'amendement BQ‑5?

    Non, je parle bien de l'amendement BQ‑4.

    Ah oui, excusez-moi. Il s'agit du préambule, vous avez raison.

    En fait, non, vous n'avez pas raison. Je conteste votre décision d'irrecevabilité et je demande un vote à ce sujet.

    D'accord. Il y a contestation de la décision de la présidence, alors nous devons passer au vote là-dessus.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons perdu la connexion avec certains de nos députés.

    Qui n'est plus connecté?

    On m'indique que c'est le cas pour M. Benzen.

    Il n'est toujours pas de retour à l'écran?

    Non. Je suis en train de communiquer avec lui.

    Dans la foulée du même rappel au Règlement, monsieur le président, il semblerait que des problèmes semblables affectent le travail de plusieurs comités. Tout indique que la plateforme Zoom nous cause certaines difficultés.

    M. Benzen travaille avec les techniciens pour que sa connexion puisse être rétablie dès que possible.

    D'accord.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne crois pas que l'intervention de M. Kurek était vraiment un rappel au Règlement.

    Nous devrions passer directement au vote.

    Je suis désolé, mais pourriez-vous parler plus fort?

    Un député: J'invoque le Règlement.

    Juste un instant. Je voudrais d'abord entendre ce que M. Fragiskatos a à nous dire.

    Je ne crois pas que c'est un véritable rappel au Règlement.

    J'agis aujourd'hui comme remplaçant à titre de membre associé du Comité.

    Ceci dit très respectueusement, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement et j'estime que nous devrions voter.

    Si vous voulez bien patienter un moment, monsieur McLean. Je vous donnerai bientôt la parole.

    Monsieur le président, si vous voulez bien me permettre de m'expliquer.

    Je crois que nos collègues conservateurs se livrent à des manœuvres dilatoires.

    Nous devrions passer directement au vote.

    C'est ce que je m'efforce de déterminer.

    Nous allons nous interrompre quelques instants, car je dois vérifier quelque chose.

    Je vous prie de bien vouloir m'excuser. Ce ne sera pas très long.

    [Difficultés techniques] à savoir si le Comité appuie ou non la décision que j'ai rendue.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais nous ne sommes pas certains de bien vous suivre.

    J'ai jugé l'amendement BQ‑4 irrecevable parce qu'il propose un changement au préambule sans que cela ait été justifié, car les amendements qui auraient pu justifier un changement semblable ont été défaits.

    Mme Pauzé conteste cette décision. Il n'y a rien de personnel dans notre désaccord, mais nous devons voter pour déterminer lequel de nous deux a raison.

    Je vais donc demander à notre greffier de procéder à un vote par appel nominal pour savoir si la décision de la présidence est maintenue.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑5.

    Je vais présenter cet amendement de la même façon que tantôt.

    Ce sera probablement la même décision, aussi.

    Pour notre part, nous voulons élargir la portée du projet de loi.

    Ce sera la même chose, monsieur le président.

    C'est possible, nous verrons.

    Ne voulez-vous pas...

    Avant que vous ne déclariez l'amendement irrecevable, je voudrais préciser que nous conservons le mot « collaboration », mais que nous ajoutons un principe. Ce n'est pas tout à fait la même chose que pour l'amendement précédent. Il me semble que celui-ci devrait être recevable.

    Donc, vous présentez votre amendement, mais vous ne souhaitez pas l'expliquer davantage.

    Les autres amendements concernaient l'ajout de mots. Cet amendement-ci devrait être recevable, puisqu'il ajoute un principe au mot « collaboration », ce qui n'était pas le cas pour le reste.

    D'accord. Je vais vous lire ma décision, qui est plus ou moins la même.

    Étant donné que l'amendement BQ‑3 a été rejeté, l'amendement BQ‑5 est irrecevable, car nous n'avons adopté aucun amendement au projet de loi justifiant la modification du préambule.

    Je vais vous lire un extrait de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 774:

    La présidence est d'avis que l'amendement proposé est un amendement de fond et que, ainsi, il est irrecevable.

    Selon nous, il ne porte pas sur le fond; il ajoute un principe.

    Je conteste votre décision, monsieur le président.

    D'accord.

    Selon la présidence, l'ajout à l'idée de la collaboration constitue un changement de fond.

    Monsieur le président, il faudrait relire comme il faut ce qu'on trouve dans le projet de loi. Ce que nous avons fait, c'est plutôt une reformulation de la version française.

    Après les mots « que le gouvernement du Canada reconnaît que la collaboration », nous biffons « et l'adoption d'une stratégie nationale » et une partie du libellé qui suit. La formulation que nous proposons dirait « que le gouvernement du Canada reconnaît que les gouvernements des provinces sont les principaux responsables de la protection de leur territoire », et ainsi de suite.

    C'est un principe que nous ajoutons, mais vous dites que cela porte sur le fond.

    Si on ajoute un principe, forcément, c'est une question de fond.

    Je baisse les bras, mais je conteste votre décision d'irrecevabilité.

    Vous êtes quand même contre la décision de la présidence, alors nous allons procéder au vote.

    (La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)

    Nous sommes maintenant rendus à l'amendement BQ‑6.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Monsieur le président, voilà un bon moment déjà que j'ai levé la main [inaudible].

    Excusez-moi, j'ai oublié de demander si le Comité désirait adopter le préambule.

    Oui, monsieur McLean.

    Nous procédions à l'étude article par article, et j'avais la main levée avant même que vous rendiez cette décision.

    Je sais quelle décision a été rendue relativement à l'intervention de Mme Pauzé, mais j'aurais un amendement de fond à proposer séance tenante. Me permettez-vous de le faire?

    En principe, ce n'est pas chose possible, car on ne peut pas débattre d'une décision de la présidence. On la met directement aux voix.

    Si vous voulez bien, je préférerais que nous ne nous lancions pas dans une nouvelle discussion.

    Ma proposition porte sur le préambule lui-même, et j'estime que c'est un élément fondamental.

    L'amendement a été rejeté, alors…

    L'amendement a été défait, mais ma proposition concerne le préambule, monsieur le président. C'est un amendement que je souhaite présenter séance tenante à ce sujet.

    Juste un instant.

    Il semblerait que vous puissiez prendre la parole étant donné que vous voulez traiter du préambule, et non de l'amendement.

    Merci.

    J'espère que Mme Pauzé voudra bien m'excuser d'interrompre sa belle lancée, mais mon intervention va un peu dans le sens de sa proposition de tout à l'heure.

    Je vais vous lire le paragraphe en question dans le préambule:

    Monsieur le président, je ne suis pas du tout certain que cette affirmation soit vraie. Si l'on considère les politiques environnementales mises de l'avant par le gouvernement, on ne peut pas dire qu'il reconnaît vraiment l'importance d'une participation significative de ses partenaires au sein de la Confédération. Il y a deux provinces de l'Ouest canadien qui adoptent des lois pour essayer de limiter l'ingérence du gouvernement fédéral — une ingérence unilatérale tout à fait arbitraire — en matière d'utilisation des terres, ce qui va dans le sens de la motion de Mme Pauzé.

    La motion que je vous soumets maintenant viserait la suppression de tout ce paragraphe qui, d'après ce que nous avons pu constater, n'est pas vraiment conforme à la réalité.

    C'est bien ce que vous souhaitez faire? Vous voulez proposer un amendement au préambule?

    Oui, et je propose que ce paragraphe soit supprimé.

    Pour que nous sachions bien quel paragraphe vous proposez de supprimer, pourriez-vous nous le lire de nouveau, ou tout au moins en relire le début?

    Il s'agit du quatrième paragraphe où l'on indique « que le gouvernement du Canada reconnaît l'importance d'une participation significative de tous les Canadiens ».

    C'est ce paragraphe que vous proposez de supprimer.

    Je voudrais qu'il soit retiré du projet de loi, car, comme je l'ai expliqué très clairement, je ne crois pas que ce soit vraiment le cas.

    Cette motion peut faire l'objet d'un débat.

    Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir?

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    J'ai juste une question, monsieur le président, car je ne suis pas certaine de bien suivre ce qu'on dit. De quel paragraphe s'agit-il?

    Il s'agit du quatrième paragraphe.

    C'est donc celui vis-à-vis de la ligne 20.

    C'est vis-à-vis de la même ligne, en français. C'est le paragraphe qui commence par « que le gouvernement du Canada reconnaît l'importance ».

    M. McLean veut enlever ce paragraphe parce que, si j'ai bien compris, il trouve que cela ne sonne pas vrai.

    On pourrait en dire autant à propos de beaucoup de choses.

    Effectivement.

    Quelqu'un souhaite-t-il en débattre?

    Il semble que non, alors nous allons passer au vote.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le Comité souhaite-t-il adopter le préambule?

    Il y a un autre amendement que j'aimerais proposer, car j'ai certaines interrogations à ce sujet.

    Nous vous écoutons.

    Cela concerne le paragraphe suivant.

    Je vais simplement vous le lire:

    Est‑ce que le gouvernement du Canada était déjà déterminé à le faire avant que ce projet de loi soit présenté, ou est‑ce que cela s'inscrit dans les avantages pouvant découler de ce projet de loi?

    Oui, je crois...

    Comme je constate à quel point on s'éloigne de la vérité vu que rien n'indique que le gouvernement est déterminé à agir en ce sens, nous devrions supprimer ce paragraphe.

    Je pense que si le projet de loi est adopté, il faudra que cela se concrétise.

    Oui, mais on indique « Attendu… que le gouvernement est déterminé… ».

    Je suppose que ce sera vrai à partir du moment où le projet de loi sera adopté.

    Voulez-vous que l'on en débatte? Je ne pense pas.

    Devrions-nous mettre directement l'amendement aux voix?

    Un député: Est‑ce qu'il a proposé un amendement?

    Le président: Oui. Je dirais qu'il propose la suppression du paragraphe parce qu'il n'est pas conforme à la réalité.

    Il faudrait savoir si l'on désire ainsi énoncer les valeurs que le gouvernement veut défendre, ou plutôt exposer les raisons pour lesquelles nous allons de l'avant avec ce projet de loi, car ce sont deux choses très différentes.

    S'il s'agit d'indiquer dans le préambule les objectifs à atteindre au moyen du projet de loi, alors il serait préférable pour la bonne compréhension des lecteurs que l'on écrive quelque chose comme « Attendu… que le gouvernement souhaiterait s'engager à évaluer et à prévenir l'injustice environnementale… ». Dans le contexte actuel, je crois que rien ne nous permet de conclure que le gouvernement est bel et bien déterminé à accomplir ces différentes choses.

    Est‑ce que quelqu'un veut débattre de cette proposition?

     Comme ce n'est pas le cas, nous allons la mettre aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le préambule est‑il adopté?

     Voulez-vous un vote par appel nominal? Très bien.

    (Le préambule est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Article 1)

    Le président:Nous passons au titre abrégé et à l'amendement BQ‑6.

    Écoutons d'abord Mme Pauzé.

    Ne jugez-vous pas que cet amendement est irrecevable?

    Je m'attendais vraiment à ce que ce soit le cas.

    Vous pouvez toujours essayer.

    On vote contre des amendements qui veulent inclure tout le monde et qui éviteraient d'exclure des gens non racisés d'éventuels recours. Pour ma part, je trouve que ce projet de loi crée une certaine discrimination entre les gens.

    Pour ce qui est de changer le titre, non, je laisse tomber cela. Je ne contesterai même pas votre décision, monsieur le président.

    Vous aurez quand même essayé.

    À vrai dire, cela ne représente plus du tout l'essence même de ce que nous voulions faire par l'entremise de ce projet de loi.

    Je comprends, vous avez raison.

    L'amendement BQ‑6 est donc irrecevable. On semble accepter cette décision.

    Le titre abrégé est‑il adopté?

    Un député: Avec dissidence.

    (L'article 1 est adopté avec dissidence.)

    Concernant le titre, nous avons l'amendement BQ‑7.

    Voulez-vous proposer votre amendement, madame Pauzé?

    C'est la même chose, monsieur le président. Vous pouvez faire un copier-coller de ce que j'ai dit tantôt. Je pense que le projet de loi crée de la discrimination, alors j'y suis défavorable.

    D'accord, mais aimeriez-vous quand même proposer votre amendement visant à modifier le titre du projet de loi?

    Non, parce que cela ne reflète plus du tout le sens que nous voulions donner au projet de loi.

    De toute façon, vous allez dire que l'amendement est irrecevable, et je ne contesterai pas votre décision.

    D'accord. Nous ne discuterons donc pas de l'amendement BQ‑7.

    Le titre est‑il adopté? Avec dissidence?

    D'accord.

    (Le titre est adopté avec dissidence.)

    Le projet de loi est‑il adopté?

    Un député: Avec dissidence.

    Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

     D'accord, nous procéderons donc à un vote par appel nominal.

    (Le projet de loi C‑226 est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le projet de loi est donc adopté. Je vous félicite, madame May, de même que Mme Zann, qui avait proposé un tel projet de loi avant vous.

    J'ai une question, monsieur le président.

    Au début, M. McLean a posé une question sur la définition de la justice environnementale, et ma collègue Mme May a suggéré la définition de l'Environmental Protection Agency, aux États‑Unis.

    Maintenant, que faisons-nous de cette définition de justice environnementale? Nous en avons parlé, mais nous n'avons rien inscrit à quelque endroit que ce soit.

    Il est trop tard pour cela, parce que le projet de loi a été adopté, mais nous pourrons y revenir et en discuter.

    Pour l'instant, je dois terminer les mises aux voix relatives au projet de loi.

    Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Avec dissidence.

    Des députés: D'accord.

    Ce n'est pas nécessaire parce qu'aucun amendement n'a été adopté.

    Nous avons terminé.

    Si j'ai bien compris, le concept de justice environnementale est assez clair, selon Mme May.

    Vous pouvez me corriger au besoin, madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous voulez, je peux lire la définition qu'a donnée l'une des représentantes d'Environnement Canada, Mme Farquharson, en réponse à la question de M. McLean.

    C'est une définition parfaitement compréhensible qui est couramment utilisée et acceptée. Je vous la répète:

    Dans une langue comme dans l'autre, cela n'a rien d'exceptionnel. Je ne proposerais pas de projet de loi… mais je dois remercier Lenore Zann qui a rédigé celui‑ci au départ.

    En qualité d'ancienne avocate en droit environnemental, je peux dire à M. McLean qu'il est vraiment difficile de trouver au Canada une loi environnementale qui produit les résultats voulus. Celle‑ci devrait nous permettre d'éviter les écueils.

    J'invoque le Règlement. Le débat n'est‑il pas terminé?

    Juste un instant.

    Nous devrions maintenant nous interrompre avant de poursuivre à huis clos.

    Je m'en vais.

    Oui.

    Un instant, monsieur le président. Vous avez permis que la discussion se poursuive jusqu'ici, et j'aimerais dire à Mme May que si l'on opte pour la définition de « justice environnementale » utilisée par l'Agence américaine pour la protection de l'environnement, je recommanderais que nous l'intégrions dorénavant aux mesures législatives que nous adopterons dans ce domaine parce que j'imagine, sans en être totalement sûr, que d'autres définitions de « justice environnementale » existent par ailleurs. Lorsque quelqu'un d'autre, quelqu'un qui n'est pas avec nous et qui n'a pas participé à ce processus, se présentera devant un tribunal, il pourra profiter du fait que cette définition‑ci ne figure pas expressément dans la loi, pour faire valoir sa propre définition de « justice environnementale ».

    Si l'on choisit de s'en remettre à la définition de l'agence américaine, je dirais que l'on devrait…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je me demande simplement si nous devrions tenir ce débat.

    Je vais vous revenir à ce sujet.

    Non, c'est simplement un dialogue qui a été engagé et qui a été autorisé au départ.

    On m'indique que tant et aussi longtemps que des membres du Comité souhaitent intervenir, la séance peut se poursuivre, mais je préférerais vraiment que nous nous arrêtions ici pour passer à huis clos et planifier notre programme des prochaines semaines étant donné que nous avons reçu un ordre de renvoi concernant le projet de loi S‑5.

    Monsieur Longfield, vous vouliez dire quelque chose?

    J'allais proposer la levée de la séance.

    J'espérais que nous puissions simplement nous interrompre un instant avant de passer à huis clos pour discuter de notre plan de travail.

    J'ai proposé l'ajournement.

    Nous allons mettre cette motion aux voix.

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 1.)

    Le président: Nous ne pouvons donc pas poursuivre à huis clos, et je ne sais pas comment nous allons pouvoir…

    Un député: Et pourquoi pas le sous-comité?

    Le président: Non, un sous-comité peut seulement se réunir pendant les plages horaires réservées au Comité, ce qui nous ferait perdre une réunion.

    La séance est levée.