ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Lundi, nous nous sommes arrêtés au point G‑14.2. Nous sommes ouverts aux interventions.

    Monsieur Weiler, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Depuis la dernière réunion, il y a eu beaucoup d'échanges au sujet de la confusion que cet amendement pourrait créer dans sa forme actuelle. Encore une fois, nous parlons de la nécessité de faire une consultation publique lorsque nous parlons de nouveaux organismes vivants.

    Certains craignent que le libellé actuel de l'amendement n'exempte les animaux d'élevage, car il nes'agirait pas d'animaux « natif(s) du Canada ». Je tenais simplement à le souligner. Si quelqu'un propose un sous-amendement, cela pourrait répondre à cette préoccupation qui a été évoquée.

    D'accord.

    Oui, madame Thompson.

    Je propose un sous-amendement à la motion G‑14.2.

     La motion G‑14.2 propose de modifier l'article 39.1 du projet de loi S‑5 par une substitution, au passage commençant à la ligne 30, page 31, et se terminant à la ligne 14, page 32. La motion serait modifiée par la suppression des mots « qui, dans sa forme non modifiée, est natif du Canada, ».

     Est‑ce que quelqu’un souhaite intervenir?

    Non? Dans ce cas, nous allons maintenant passer au vote.

    Le greffier du Comité (M. Alexandre Longpré): Le compte est de 10 voix pour et une contre.

    Le président: Le sous-amendement est adopté, et nous passons maintenant à l'amendement.

     Monsieur le président, je suis désolée. Je pensais que nous votions sur l'amendement G‑14.2, mais c'était sur le sous-amendement. Or, je suis en faveur de biffer les mots « qui, dans sa forme non modifiée, est natif du Canada, », et donc en faveur du sous-amendement.

    D'accord. S'il y a consentement unanime, vous pourrez changer votre vote.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    Merci, chers collègues.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Nous passons maintenant à l'amendement G‑14.2, comme modifié.

    Des membres du Comité désirent-ils intervenir ou procédons-nous tout de suite au vote?

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Je voudrais seulement expliquer pourquoi nous ne sommes pas en faveur de cet amendement.

    Nous voulions conserver ce que le Sénat avait proposé dans le projet de loi S‑5, soit la notion de participation significative et la possibilité de recueillir les observations du public. L'amendement G‑14.2 semble vraiment balayer tout cela. Ce sont donc les raisons pour lesquelles nous voterons contre l'amendement.

    Pouvons-nous passer au vote?

    Des députés: D'accord.

    (L'amendement modifié est adopté par 8 voix contre 3.)

    Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑12.

    Vous avez la parole, madame Pauzé.

     Concernant l'amendement BQ‑12, nous avions convenu de ne présenter que le point b) et ce qui suit. Nous voulons préciser quelle forme de participation...

    Excusez-moi de vous interrompre. J'aurais dû aviser le Comité que, si l'amendement G‑14.2 était adopté, l'amendement BQ‑12 ne pourrait pas être présenté, en raison d'un conflit de lignes.

    Non, monsieur le président. Lundi, j'ai posé la question et les greffiers ont confirmé que, si l'amendement G‑14.2 était adopté, je ne pourrais pas présenter le point a) de l'amendement BQ‑12, mais je pourrais quand même présenter le point b).

     Excusez-moi, vous avez raison.

    L'amendement vise à préciser quelle forme de participation il doit y avoir.

     Il y a eu quelques modifications. Je sais que nous venons de recevoir le nouveau texte par courriel. Le voici: « Pour l'application des paragraphes (1.1) et (1.2), en vue d'élaborer et d'éclairer l'évaluation des ministres, ceux-ci donnent au public la possibilité de participer à l'évaluation, y compris la possibilité...

    En fait, je viens de me rappeler que je ne peux pas amender mon propre amendement. Je pense donc que le NPD devait proposer un sous-amendement. Si vous le permettez, nous allons prendre deux minutes pour voir ce que nous avons reçu, exactement.

    Je suspends donc la séance.

    Nous reprenons la séance.

    Madame Mathyssen, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous demande un peu d'indulgence ici. Je crois que le NPD veut proposer un sous-amendement à BQ‑12, que tout le monde devrait avoir reçu.

    Au paragraphe (1.3), nous voulons supprimer les mots « paragraphes (1.1) et (1.2) », ajouter « en vue de l'évaluation des ministres, les ministres donnent au public la possibilité », supprimer « pour le public », garder « de participer à l'évaluation » et remplacer « comprend notamment » par « y compris ».

    Avons-nous cela devant nous dans les deux langues?

    D'accord. Est‑ce que quelqu’un souhaite intervenir au sujet du sous-amendement de Mme Mathyssen?

    Comme il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

    (Le sous-amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à l'amendement.

    Madame Pauzé, vous avez déjà présenté votre amendement, n'est-ce pas?

    Désolée, je suis encore perdue.

    Le sous-amendement a été rejeté, alors nous retournons à votre amendement, c'est-à-dire le point b) de l'amendement BQ‑12.

    Cet amendement permet de clarifier la nature de la participation du public à l'évaluation. L'intention de cet amendement est de s'assurer qu'on fait les choses dans l'ordre. On va commencer par la consultation, ensuite on va envoyer un avis, et, enfin, on aura une façon significative de réagir. C'est l'objectif de l'amendement BQ‑12, que j'invite les gens à appuyer.

    Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

     Nous passons à l'amendement PV‑21, qui est réputé avoir été présenté.

    Madame May, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Le Parti vert propose l'amendement PV‑21.

     Aucun des amendements que j'ai proposés et qui ont été rejetés ne rend celui‑là moins sensé. Il est tout à fait sensé.

    Si vous voyez où il s'insère dans le projet de loi S‑5, il suit une référence à ce qui serait la participation du public. Il clarifie et décrit que lorsque nous parlons de participation et de « participation significative », cela inclut telle et telle chose. Je vais lire l'amendement, parce qu'il est très clair:

    J'espère que cet amendement sera accepté sans problème compte tenu du nouveau paragraphe 108(1.1) qui est proposé à cet endroit de la page 32.

     Est‑ce que quelqu’un souhaite intervenir?

    Oui, madame Mathyssen.

    J'ai maintenant un sous-amendement à l'amendement.

    Vous avez un sous-amendement à l'amendement de Mme May?

    Oui, un sous-amendement à l'amendement de Mme May.

    Je ne suis pas très surprise, et je vous remercie.

    Allez‑y, madame Mathyssen.

    Très bien.

    Nous aimerions que des changements soient apportés pour améliorer et renforcer le libellé concernant l'importance de la consultation lorsqu'il s'agit des communautés autochtones. L'Assemblée des Premières Nations nous a dit que leurs communautés n'avaient pas été consultées correctement. C'est aussi ce qu'ont dit d'autres dirigeants des Premières Nations au sujet du saumon génétiquement modifié.

    Le sous-amendement se lirait comme suit — et encore une fois, je crois que vous avez tous le libellé — que le projet de loi S‑5, à l'article 39.1, soit modifié par adjonction, après les nouveaux paragraphes 108(1.1) et 108(1.2) proposés, de ce qui suit... et ensuite, dans l'amendement au paragraphe (1.3), en supprimant « de façon significative, relativement au fait de participer » et en le remplaçant par « la consultation ».

    J'espère que cela a du sens.

    Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir?

    Comme il n'y a personne, nous pouvons procéder à la mise aux voix.

    (Le sous-amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le sous-amendement est rejeté, ce qui nous ramène à l'amendement.

    Oui, madame May.

    J'ai un petit quelque chose à signaler à mes amis.

     Vous auriez pu voter pour le sous-amendement afin de rejeter mon amendement principal plus tard, de sorte que j'aurais pu avoir une victoire à la Pyrrhus, une brève lueur de réussite au creux de nombreux jours.

    Des députés: Oh, oh!

     Est‑ce notre rôle ici? Je vais demander à mon collègue.

    Bon, quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir à propos de PV‑21, ou allons-nous passer directement à la mise aux voix?

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 39.1 modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 40 à 44 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 44.1)

    Le président: Cela nous amène à l'article 44.1 et à l'amendement NDP‑36.

    Je m'excuse. Comme tout le monde a reçu le texte, je crois que je n'ai qu'à le verser au compte rendu.

    Maintenant, je dois en parler, n'est‑ce pas?

    Si c'est ce que vous voulez, allez‑y.

    Je suis désolée, mais ce n'est pas comme si j'avais pris part à une pléthore d'études article par article. J'apprécie la compréhension de tout le monde.

    Nous avons demandé que les lignes soient supprimées, car nous pensons qu'en fin de compte, c'est la participation du public qui est en jeu ici.

    Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir?

    Madame Pauzé, allez‑y, je vous prie.

     Nous allons voter en faveur de l'amendement NDP‑36, parce que l'article 44.1 du projet de loi du Sénat prescrit le processus de participation du public.

    Le but est donc toujours d'offrir plus de transparence au public. L'amendement NDP‑36 va tout à fait dans la même direction que visait le Sénat, et va même plus loin. C'est la raison pour laquelle nous allons voter en faveur de son adoption.

    Je vous remercie.

    Monsieur Deltell, la parole est à vous.

    J'ai une question technique concernant l'amendement NDP‑36, que j'ai sous les yeux.

    Dans cet amendement, on peut lire: « 44.1 (1) Le paragraphe 114(1) de la même loi est mo- ». Je comprends que « mo- » veut dire « modifié », si je me fie au texte à la ligne 20 du projet de loi. Où cela aboutit-il? On parle de l'alinéa g.1), puis on tombe au nouvel alinéa h.1). Est-ce que cela veut dire que nous laissons tel quel « difié par adjonction, après l’alinéa g), de ce qui » jusqu'à la fin du sous-alinéa (ii)?

    C'est une question très technique. Tant qu'à voter contre l'amendement, j'aimerais avoir la réponse. C'est peut-être simplement une erreur typographique. Comme on l'a dit l'autre jour, si nous votons quelque chose, autant que ce soit correctement écrit.

    On remplace une ligne. On ajoute...

    Ça va, je viens de comprendre.

    D'accord.

    Quelqu'un veut-il en débattre?

    Comme je ne vois personne, nous allons passer au vote.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant à l'amendement G‑14.3.

    Monsieur Weiler, je vous invite à présenter cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter cette motion, que le projet de loi S‑5, à l'article 44.1, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 26, page 35, de ce qui suit:

    Essentiellement, cet amendement confère un pouvoir réglementaire dans le cadre des consultations dont nous venons de discuter relativement à l'amendement G‑14.2 que nous avons adopté au début de la réunion.

    Y a‑t‑il des observations, des questions ou des éléments dont vous aimeriez débattre?

    Monsieur McLean, nous vous écoutons.

    Je comprends la référence à ce dont nous avons discuté tout à l'heure, mais nous supprimons tout le g.1) proposé présentement et nous le remplaçons par quelque chose qui semble complètement différent. S'agit‑il d'une adjonction ou d'une substitution? Que manquons-nous ici?

     Le nouveau paragraphe g.1) proposé présentement dit:

    Voulez-vous supprimer ces lignes sur la participation du public et parler simplement de prescrire un organisme vivant ou un groupe d'organismes vivants pour l'application du paragraphe 108(1)?

    Pourriez-vous nous donner un peu de contexte, monsieur Weiler?

    Il s'agit de prescrire des règlements pour cette consultation. Je vais cependant demander aux fonctionnaires de nous en dire un peu plus à ce sujet.

    Dans l'amendement G‑14.2 modifié, il y a une nouvelle exigence de consulter toute partie intéressée en ce qui concerne un organisme vivant ou un groupe d'organismes vivants visé par règlement.

    Il s'agit de l'amendement corollaire, qui donnerait au gouvernement le pouvoir de prescrire quels sont ces organismes vivants auxquels s'appliquerait cette obligation de consultation. Sinon, l'obligation de consultation n'a aucun sens. Vous devez en fait dresser la liste des organismes vivants par voie réglementaire, et la disposition dont nous discutons maintenant donne le pouvoir à l'autorité réglementaire de dresser la liste de ces organismes.

    Vous êtes en train de nous dire que les mots que nous supprimons de l'article 44.1 sont déjà couverts par l'amendement G‑14.2 en ce qui concerne la consultation publique.

    Non. Je regrette, mais les dispositions qui sont rayées ici ne sont pas visées par l'amendement G‑14.2. Je pense qu'elles auraient fait l'objet des autorisations qui ont été proposées mais rejetées il y a quelques minutes. Par conséquent, cet amendement se limite désormais à la nouvelle disposition qui a été adoptée il y a quelques minutes.

    J'espère que c'est clair.

    Pouvez-vous m'expliquer cela encore une fois? J'essaie de suivre ce que vous dites ici.

    Il y a quelques minutes, le Comité a discuté des amendements proposés au sujet d'une participation significative du public et les a rejetés. Comme cette notion n'a pas été ajoutée au projet de loi, nous n'avons pas besoin d'un pouvoir réglementaire en la matière.

    Ce qui a été adopté plus tôt, c'est un nouveau pouvoir ou une nouvelle exigence pour les ministres de consulter les personnes intéressées en ce qui concerne les organismes vivants prescrits. C'est ce qui a été adopté. Maintenant, nous avons besoin de l'autorité pour prescrire ces organismes vivants.

    D'accord. C'est assez clair. Cette autorité n'était pas abordée dans le projet de loi. C'est ce que vous dites.

    C'est exact, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Madame Mathyssen, vous aviez la main levée.

    Encore une fois, j'essaie de rattraper beaucoup de choses, mais en fin de compte, le gouvernement ou ce comité a supprimé cette idée de pleine participation du public ou de consultation significative des premiers peuples, et il l'a remplacée ou la laisse simplement aux « parties intéressées ». Est‑ce exact?

    Je considère cela comme étant problématique.

    Cette explication est-elle juste?

    Il y a juste quelques précisions à apporter.

    C'est le Comité qui a tranché.

    C'est une confirmation de cela, mais je dirais qu'en fin de compte, vous pouvez croire que vous incluez tout le monde, mais ce n'est pas toujours le cas. C'est toujours l'enjeu lorsqu'ils s'agit de consultations autochtones. Les Autochtones ont été laissés de côté si souvent que je suis surprise que personne d'autre ne perçoive la poursuite de cette pratique comme étant problématique.

    Puis‑je apporter une dernière clarification au sujet de ce terme?

     L'amendement G‑14.2 crée l'obligation pour les ministres de consulter « toute personne intéressée ». C'est une formule standard que nous avons utilisée et qui existe déjà dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Elle couvre l'ensemble des intéressés.

    Je ne cherche pas à vous contredire en ce qui concerne les pratiques passées. Au chapitre des obligations légales, l'obligation légale est de consulter toute personne intéressée. En outre, le projet de loi prévoit maintenant l'obligation de tenir compte de l'incidence sur les « populations vulnérables », y compris les communautés autochtones, dans le cadre des décisions prises aux termes de la loi, y compris en ce qui concerne l'évaluation et la gestion des risques.

    Encore une fois, nous allons voir comment cela se passera dans la pratique, mais en termes d'obligations légales, je veux rassurer les membres du Comité: il s'agit d'un large pouvoir qui inclut toutes les personnes intéressées.

    Encore une fois, je n'en ai pas contre ceux qui essaient de nous fournir des explications. Cependant, en ce qui concerne le gouvernement, chers collègues libéraux, la suppression de la notion de la « participation du public »... Je crois savoir que le Comité a entendu des représentants de l'Assemblée des Premières Nations et des communautés autochtones dire qu'ils ne se sentaient pas inclus, et ce, quel que soit le caractère inclusif de la formule utilisée.

     Vous avez la parole, madame Pauzé.

    Monsieur Moffet, j'aimerais que vous me confirmiez une chose: avec l'amendement G‑14.3, ne revient-on pas à ce qui existait dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999?

    En fait, l'amendement 14.1 modifie la Loi canadienne sur la protection de l'environnement en ajoutant une obligation aux exigences statutaires existantes. Ce n'est pas seulement ce que nous avons présentement dans la loi. Il crée une obligation de consulter les personnes intéressées en ce qui concerne ces décisions.

    Cette obligation est donc fonction de l'amendement G‑14.2. Cependant, il me semble qu'il n'est pas question de dérogation dans cet amendement. Dans le fond, n'est-ce pas cela que vient ajouter le Sénat dans ce projet de loi?

    Cet après-midi, le Comité a adopté l'amendement 14.2 du gouvernement, qui ajoute une obligation pour les ministres de la Santé et de l'Environnement, au nouveau paragraphe (1) de l'article 108.1, de consulter « toute personne intéressée » en ce qui concerne l'évaluation des renseignements relatifs aux animaux vertébrés et à tout organisme vivant visé par règlement. C'est une nouvelle obligation que le Comité vient de créer cet après-midi aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    L'autorité dont nous discutons maintenant est simplement l'autorité de créer le règlement qui énumère les organismes auxquels s'applique cette obligation de consultation.

    Par contre, dans les évaluations, le Sénat a rajouté la question de la dérogation, mais on ne retrouve pas cet élément dans l'amendement G‑14.2.

    L'amendement G‑14.3 affaiblit donc l'article 44.1 du projet de loi et l'alinéa 114(1)g.1) qu'il propose d'ajouter à la Loi, parce que ce n'est pas couvert par l'amendement G‑14.2. Est-ce bien cela?

    C'est exact.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame Mathyssen.

    Je voudrais juste poser une autre question.

     Lorsque vous parlez de la consultation de toutes les personnes, cela est‑il conforme aux obligations de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et de cette législation?

    Je m'excuse. Je ne pense pas être en mesure de répondre à cela.

     Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Monsieur Moffet, à la suite des explications que vous nous avez données, est-ce que je pourrais proposer un sous-amendement à l'amendement G‑14.3?

     Ce serait de remplacer les termes « par substitution » par les termes « par adjonction », ce qui permettrait d'ajouter ce que propose l'amendement à ce qui est déjà dans le projet de loi à l'article 44.1.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes pour étudier cela.

    Nous reprenons la séance.

    Le sous-amendement est recevable.

    Madame Pauzé, est-ce que c'est ce que vous voulez proposer?

    Oui, monsieur le président.

    Je ne sais pas si cela doit être envoyé aux membres du Comité. Je compterais sur M. le greffier pour le faire.

    Ce que vous voulez faire est de changer un mot.

    Je propose de remplacer le mot « substitution » par le mot « adjonction ».

    En gros, l'article 44.1 doit être modifié en disant, au lieu de « substitution aux lignes 22 à 26 », « addition après la ligne 26 ». Nous enlevons « substitution aux lignes 22 à 26 » et nous remplaçons cela par « addition après la ligne 26 ». Puis nous ajoutons ce que Mme Pauzé veut ajouter, qui s'appellera g.2).

    Oui, c'est cela, exactement.

    Monsieur Moffet, pouvons-nous avoir votre avis à ce sujet?

    Je m'excuse. J'essayais simplement de suivre les implications de ces changements.

    Lors d'une séance précédente, je crois que le Comité a approuvé le paragraphe G‑14.1, qui exigeait que les ministres publient dans les meilleurs délais possible un avis indiquant le nom de toute personne ayant obtenu une dérogation. Le processus de dérogation se veut un complément au processus d'évaluation des risques associés à de nouvelles substances, qui est un processus limité dans le temps. C'est un processus géré par les responsables de l'évaluation des risques.

    Cet amendement, tel que je le comprends, ajouterait une attente implicite à l'égard du gouvernement en ce qui concerne l'élaboration des règlements prescrivant des processus pour une participation significative du public aux décisions concernant l'octroi d'une dérogation. Cela semble contredire l'obligation qui a été adoptée d'accorder des dérogations « dans les meilleurs délais possible ».

    Nous nous débattons avec les implications de cela.

    Aimeriez-vous avoir un peu plus de temps pour y réfléchir?

    Je m'excuse auprès du Comité. Je n'avais pas prévu cela. Nous aimerions pouvoir y revenir plus tard, plutôt que de prolonger cette discussion pendant que tout le monde nous regarde fixement.

    Nous ne pouvons pas y revenir. Nous allons devoir vivre avec.

    Nous allons devoir vivre avec, ou nous pourrions tout simplement mettre cela aux voix.

    Une voix: Quel concept novateur.

    Le président: Voulez-vous faire une pause?

    Je pense que je dois retourner en arrière et revoir le reste.

    Nous avons déjà mis plusieurs articles en suspens. Nous pouvons revenir sur celui‑ci, ainsi que sur les autres, en comprenant parfaitement les conséquences de procéder de la sorte. Est‑ce que cela vous convient?

    Allez‑y, monsieur Weiler.

    Je ne veux pas nécessairement me précipiter et voter avant que nous ayons eu le temps d'y réfléchir.

    Je vois quelques problèmes avec la présentation de cet amendement, car il donne la capacité de prescrire des règlements basés sur une partie de la loi que nous avons déjà supprimée. Je ne sais pas comment cela pourrait s'intégrer dans la loi telle qu'elle est rédigée actuellement.

    Quand nous parlons de participation significative... En ce moment, il y a un processus pour établir des règlements pour les nouveaux organismes vivants. Le processus permettant de s'assurer que nous avons une participation significative sera prescrit par ce règlement, donc nous pourrions trouver un meilleur endroit où insérer cette définition. Cela pourrait se traduire par une certaine incohérence quant à la façon dont la loi est rédigée.

    J'accorde la parole à M. Duguid et...

    Monsieur le président, pourquoi ne faisons-nous pas une brève pause pour avoir un peu de temps?

    Après la pause, c'est Mme Mathyssen qui aura la parole.

    D'accord, nous ferons une brève pause.

    Les fonctionnaires souhaitent-ils intervenir?

    C'est maintenant Mme Mathyssen qui a la parole.

    Je suis désolé. Je dois faire cela chaque fois que nous commençons.

    Je devais attendre le coup de maillet.

    Selon moi, nous pourrons potentiellement avoir besoin d'une période beaucoup plus longue. Certaines questions, dont celles que j'ai posées sur l'amendement, n'ont pas obtenu de réponse. Nous devrions donc nous accorder du temps pour obtenir des réponses adéquates. C'est ce que je proposerais de faire.

    Proposez-vous de reporter l'étude de la disposition au complet?

    Oui.

    Nous devons avoir le consentement unanime pour en reporter l'étude, et nous ne l'avons pas.

    Nous pouvons mettre le sous-amendement aux voix.

    Voulons-nous entendre M. Moffet?

    Quelle était donc sa question? J'ai oublié.

    C'était sa réflexion sur le sous-amendement qui semble renverser une décision que nous avons déjà prise.

    D'accord. Vous avez la parole, monsieur Moffet.

    Je vais, j'en ai peur, simplement réitérer le point de vue que j'ai exposé plus tôt au cours du débat. Je pense que nous nous entendons au sujet du rétablissement, à l'article 44.1, du sous-alinéa g.1)(ii), qui indique « la décision d’accorder ou non une dérogation ». Par conséquent, « déterminer des processus de participation significative du public dans la décision d’accorder ou non une dérogation » semblerait entrer en contradiction avec l'obligation, ajoutée plus tôt cette semaine, de publier dans les meilleurs délais possible les décisions relatives aux dérogations.

    De plus, cela ne cadre pas avec le processus de base ou de l'objectif des dérogations, lequel consiste à soutenir les évaluations du risque et à faire en sorte que les évaluateurs de risque aient accès à tous les renseignements nécessaires pour prendre des décisions fondées sur les données scientifiques. Ce n'est pas un processus de participation du public, mais un processus fondé sur la science.

    Nous parlons du sous-amendement de Mme Pauzé, n'est‑ce pas? Nous disons qu'il est contraire à un autre passage du projet de loi. Pouvons-nous tout simplement procéder au vote?

    J'accorde la parole à M. Weiler, puis à Mme Pauzé.

    Je pensais simplement dire quelque chose à propos de l'intervention de Mme Mathyssen. Elle a soulevé des préoccupations au sujet de l'Assemblée des Premières Nations et de la consultation des peuples autochtones dans le cadre de ce processus. Je ferais référence à la disposition proposée pour le préambule de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui stipule que « le Canada s’engage à mettre en œuvre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, y compris le principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause ». Ainsi, quand il est question des personnes intéressées dans ce dossier, je ne vois pas comment nous pourrions ne pas consulter les peuples autochtones.

     Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je suis loin d'avoir les compétences des fonctionnaires qui sont ici pour aider le Comité, mais je crois que l'amendement G‑14.3 vise le paragraphe 114(1) de la Loi, qui comprend plusieurs alinéas. Il le fait en amendant l'article 44.1 du projet de loi, qui permet au gouverneur en conseil de déterminer des processus de participation significative du public dans les cas indiqués aux sous-alinéas (i) et (ii).

    Une fois modifié par mon sous-amendement, l'amendement G‑14.3 ajouterait un nouvel alinéa au paragraphe 114(1) de la Loi, disant que le gouverneur en conseil peut aussi « désigner un organisme vivant ou un groupe d'organismes vivants pour l'application du paragraphe 108.1(1); ». Ce serait le nouvel alinéa g.2), je crois.

    On me dit qu'il semble y avoir une contradiction.

    Je ne comprends pas. Je ne vois pas la contradiction. Je parle du paragraphe 114(1) de la loi actuelle, mais on me ramène à l'article 39.1 du projet de loi, sur lequel nous avons voté tantôt.

    Mme Pauzé ne voit pas la contradiction. Pourriez-vous expliquer où elle trouve?

    L'article que nous amendons maintenant ne crée pas d'obligation légale de consulter. Il confère au gouvernement le pouvoir de réglementer la manière de consulter. C'est dans l'amendement dont nous avons débattu plus tôt et qui a été rejeté que figure l'obligation de consulter.

    Voilà la différence.

    Monsieur Moffet, je comprends que l'amendement G‑14.2 fait référence à l'article 39.1 du projet de loi, qui ajoute un nouvel article 108.1 à la Loi.

    Par contre, je suis maintenant dans un paragraphe complètement différent. Je ne vais pas reprendre les mêmes arguments ad vitam æternam, mais je ne comprends pas que ça ne fonctionne pas même si on est dans quelque chose de complètement différent.

    Dans l'article dont nous discutons actuellement, c'est-à-dire l'article 44.1 du projet de loi, le Sénat ajoute deux rôles au gouverneur en conseil. Nous en ajouterions un troisième, tout simplement.

     Personnellement, c'est ainsi que je vois les choses, mais, comme je l'ai dit plus tôt, je n'ai pas vos compétences.

     Monsieur Moffet, comprenez-vous le point de vue de Mme Pauzé?

    Oui.

    Vous avez raison, madame Pauzé. Il s'agit de dispositions distinctes, mais les articles 106 et 107 créent des pouvoirs dans la Loi. L'article 106 modifié indique que « Le ministre publie dans la Gazette du Canada... »

    Je pourrais lire le passage en anglais:

     « Le ministre publie dans la Gazette du Canada, dans les meilleurs délais possible, le nom des bénéficiaires de l'exemption et le type de renseignements en cause. »

    Le ministre doit publier, dans les meilleurs délais possible, le nom de toute personne ayant obtenu une dérogation. C'est ce qu'indique l'article 106.

    L'article 108 accorde le pouvoir d'élaborer des règlements pour expliquer comment le gouvernement honorera les obligations que lui imposent d'autres passages de la Loi, y compris l'article 106. Cela entre en contradiction avec le fait que l'article 106 exige que le ministre publie le nom dans les meilleurs délais possible.

    L'amendement que vous avez proposé vise à élaborer des règlements afin d'assurer la participation significative du public au processus. Or, ce n'est pas un processus public. En vertu de la Loi, il faut agir dans les meilleurs délais possible et prendre une décision fondée sur les données scientifiques. Il est difficile de faire participer le public à une décision fondée sur les données scientifiques qui doit être prise le plus rapidement possible. C'est la différence.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Mathyssen.

    Madame Mathyssen, je vous demande d'être brève.

    Monsieur Moffet, si je comprends bien, vous dites que l'obligation de consultation a déjà été éliminée. Elle a été rejetée à l'article 39 point quelque chose.

    Où est‑ce? Je suis désolé, mais je m'y perds.

    L'amendement BQ‑12 aurait exigé que « les ministres veillent à ce que le public soit avisé de l’évaluation qu’ils mènent et qu’il ait la possibilité d’y participer de façon significative. » Cet amendement, qui concernait la participation à l'évaluation comme telle, a été rejeté.

    À l'amendement G‑14.2, cependant, le Comité a créé une obligation pour que les ministres « consultent toute personne intéressée avant l’expiration du délai d’évaluation de ces renseignements » en ce qui concerne un animal vertébré ou une liste d'organismes vivants.

     Le nouveau pouvoir de réglementation que le gouvernement a instauré à l'amendement G‑14.3 vise principalement à conférer un pouvoir afin de créer une liste d'organismes vivants par voie de règlement.

    Dans l'amendement G‑14.2, la partie limitée, c'était la participation du public. Au bout du compte, quand on a l'obligation de dresser une liste ou d'en faire connaître l'existence, on n'a pas encore ouvert le processus à la participation du public. Il est donc difficile pour les gens d'en entendre parler.

    En outre, je ferais remarquer, en ce qui concerne la remarque de M. Weiler, que le préambule pourrait faire référence au « consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause » pour les peuples autochtones, mais nous savons tous qu'un passage qui se trouve dans le préambule n'a pas autant de poids que s'il figure dans la Loi.

    Selon moi, l'élimination de ces références affaiblit encore le sens que nous conférons à notre adhésion à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et à l'engagement pris par le gouvernement à cet égard.

    Je dois m'excuser. Passons le tout en revue ligne par ligne.

    L'amendement de Mme Pauzé conférerait au gouvernement le pouvoir d'élaborer des règlements concernant la participation significative du public à deux processus.

    L'un de ces processus est l'évaluation prévue à l'article 108 de la Loi, lequel exige que les ministres « consultent toute personne intéressée ». Le Comité a donc instauré l'obligation de consulter toute personne intéressée...

     Il n'y a rien au sujet de la participation...

    Non, seulement l'obligation claire de « consulter toute personne intéressée », y compris les peuples autochtones et les populations vulnérables.

    C'est toutefois dans la deuxième partie de l'amendement de Mme Pauzé qu'il existe une contradiction. Cette partie oblige une autorité à élaborer des règlements énonçant des processus en ce qui concerne la participation significative du public et la décision d'accorder ou non une dérogation.

    Le Comité s'est penché sur la question quand vous n'étiez pas là. L'amendement à la Loi proposé plus tôt cette semaine exige que le ministre publie les décisions relatives aux dérogations dans les meilleurs délais possible.

    Je ferais remarquer qu'il y a ici une contradiction entre la participation significative du public au processus et l'obligation de publier la liste dans les meilleurs délais possible. Il n'existe pas de contradiction avec...

    Oui. Je pense que ces explications éclaircissent les choses.

    ... la première obligation relative aux évaluations prévue à l'article 108, et je pense vous avoir induits en erreur à cet égard.

    Cela a du bon sens, mais vous pouvez intervenir, madame Pauzé.

    Monsieur Moffet, si j'ai bien compris votre réponse, ce serait trop long de procéder à une consultation sur des évaluations et la décision d'accorder ou non une dérogation, puisque l'amendement G‑14.1 a ajouté au projet de loi l'obligation de publier « dans les meilleurs délais possible ». C'est ce que j'ai retenu de votre réponse, mais je dois dire que je ne suis pas d'accord.

    Plus tôt, on a parlé de l'amendement BQ‑12, qui n'a pas été retenu, et tous les amendements proposés dans le projet de loi par le Sénat concernant la participation du public ont été rejetés.

    J'imagine que ce sous-amendement va lui aussi être rejeté, mais il n'en reste pas moins que le nouvel alinéa 114(1)g.1) proposé par le projet de loi encadre des sujets particuliers de consultation.

     On a parlé des meilleurs délais possible: ces consultations se feront dans les meilleurs délais possible, en permettant à tout le monde d'y participer.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Madame Taylor Roy, est‑ce que ça va?

    Oui.

    Je ne vois plus personne qui souhaite intervenir. Mettons-nous le sous-amendement de Mme Pauzé aux voix?

    (Le sous-amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous mettons maintenant l'amendement G‑14.3 aux voix.

    (L'amendement est adopté par 9 voix contre 2.)

    Le président: L'article 44.1 modifié est‑il adopté? Avec dissidence?

    (L'article 44.1 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Article 45)

    Le président: Voilà qui nous amène à l'article 45 et à l'amendement PV‑22, qui est réputé proposé.

    Vous avez la parole, madame May.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je regrette que la dernière séance ne m'ait pas donné l'occasion de parler de la confusion qui existe quant à l'inclusion des peuples autochtones ou du public parmi les « personnes intéressées », mais j'aborderai directement le sujet dont je peux traiter, c'est‑à‑dire l'amendement PV‑22.

    Il s'agit, ici encore, d'une séquence d'amendements qui visent à empêcher la création de deux listes, alors que la Loi contient une seule liste des substances toxiques depuis 1988.

    En vertu des règles que le Comité a adoptées — ce n'est qu'en raison de la motion que vous avez adoptée que je suis ici —, je ne suis pas autorisée à retirer mes propres amendements. Voilà pourquoi cet amendement est devant vous. Il n'est plus pertinent parce que mes amendements précédents ont déjà été rejetés à ce sujet.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Pouvons-nous passer au vote?

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

    (Les articles 45 à 49 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 50)

    Le président: Nous en sommes à l'amendement G‑14.3.1.

    Je suis désolé. Pouvez-vous répéter le numéro?

    C'est le G‑14.3.1.

    C'est dans quelle liasse?

    Nous sommes maintenant rendus à l'article 50. Selon ce que j'ai devant moi, le gouvernement va présenter l'amendement G‑14.3.1.

    Je ne sais pas. C'est ce qui est écrit — « .3.1 » —, mais cela ne devrait‑il pas être plutôt « .4 »?

    Allez‑y, madame Thompson.

    Je vous remercie.

     Je suis désolée. C'est un numéro légèrement différent. Toutes mes excuses pour l'inconvénient que cela a causé.

    L'amendement propose que le projet de loi S‑5, à l'article 50, soit modifié par substitution, aux lignes 14 à 16, page 39, de ce qui suit: « (2) La demande de confidentialité est motivée eu égard aux critères établis aux alinéas 20(1)a) à d) de la Loi sur l’accès à l’information et présentée par écrit. Elle contient aussi les renseignements supplémentaires prévus par règlement. »

    Je vous remercie, monsieur le président.

    L'ordre du jour que j'ai imprimé semble être le dernier qui nous a été envoyé, et je n'ai pas cette disposition particulière. On passe directement à l'amendement NDP‑37, qui est désigné comme nouveau dans la liasse que j'ai ici, mais nous n'avons pas l'amendement G‑14.3.1.

     Nous avons le texte dans les deux langues officielles. Nous allons prendre un moment pour faire des photocopies et les distribuer à tout le monde.

    Je suspends donc la séance.

    Nous reprenons la séance.

    Nous allons distribuer des photocopies de l'amendement, mais le greffier devrait également l'avoir envoyé par courriel. Vous devriez donc l'avoir reçu.

    Madame Thompson, vous avez déjà présenté cet amendement, mais voulez-vous nous l'expliquer?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Comme je suis remplaçant, je ne reçois pas les courriels.

    Nous allons vous remettre une copie papier, mais à ce qu'il paraît, une copie vous aurait également été envoyée par courriel.

    Allez‑y, madame Thompson, si vous voulez nous fournir une explication.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     J'appuie cette motion.

    Des témoins nous ont dit qu'il existe une présomption de confidentialité lorsque des demandes sont faites en vertu de l'article 313 de la Loi. On s'inquiète de la transparence des demandes concernant les renseignements professionnels confidentiels.

    La Loi canadienne sur la protection de l'environnement ne crée pas de présomption de confidentialité en soi, mais elle exige plutôt que les renseignements visés par une telle demande ne soient pas divulgués, sauf si cela est autorisé.

    Lorsqu'une demande relative aux renseignements professionnels confidentiels est présentée aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le ministère ne prendra aucune décision tant qu'on n'aura pas l'intention de publier les renseignements. Au moment de prendre sa décision, le ministère tiendra compte des renseignements professionnels confidentiels.

    À l'heure actuelle, et par principe, le ministère demande aux personnes qui font une demande de confidentialité en vertu de l'article 313 de fournir une justification de la nature de la confidentialité en les renvoyant à l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information, qui précise les types de renseignements professionnels confidentiels qui sont considérés légitimes: par exemple, des secrets industriels, des renseignements dont la divulgation risquerait de causer des pertes financières appréciables ou des renseignements dont la divulgation risquerait d’entraver des négociations en vue de contrats.

     D'accord. Y a‑t‑il d'autres observations ou questions?

    Je vois M. Garrison.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir une précision.

     Puisque l'amendement libéral propose de modifier l'article 50, je demande l'avis de la présidence pour savoir si cela permettrait à l'amendement NDP‑37 d'aller de l'avant. Il s'agit d'un amendement qui vise le même article, mais une partie différente. Je demande simplement une clarification.

    Je n'ai aucune note qui indique le contraire. Rien ne me dit que vous ne pouvez pas proposer le nouvel amendement NDP‑37. Il y a un nouvel amendement NDP‑37, je crois.

     En quoi consiste le nouvel amendement NDP‑37?

    Monsieur le président, je sais seulement que, dans certaines circonstances, une fois que l'on a modifié un article, il n'est plus possible d'y apporter d'autres amendements.

    Oui, je suis d'accord, mais on me prévient généralement si cela va poser un problème.

    C'est ce que je vous demande.

     Je vous dis qu'on ne m'a pas signalé que cela allait causer un problème. Nous pouvons donc supposer que ce ne sera pas le cas.

    Nous pouvons supposer...

    Oui, nous pouvons supposer. Les suppositions peuvent être erronées, mais nous verrons le moment venu.

     À ma connaissance — et les greffiers ou les autres pourront me corriger —, vous auriez raison si nous étions saisis de la version précédente de l'amendement NDP‑37. Cependant, il y a un nouvel amendement NDP‑37, qui exclurait une partie de l'ancien amendement NDP‑37. Par conséquent, il n'y aura pas de problème; il n'y aura pas de conflit.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Très bien.

     Y a‑t‑il d'autres observations sur l'amendement G‑14.3.1?

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    L'autre comité auquel je siège est celui de l'accès à l'information et de l'éthique. Je pourrais faire une blague politique ici, mais je vais m'en abstenir.

    Le président: C'est une bonne idée. Évitons les blagues politiques.

    M. Damien Kurek: J'en conviens.

    Il me semble que cet amendement ne fait que clarifier les exigences de conformité à la Loi sur l'accès à l'information, comme ce serait le cas pour toute loi fédérale. Je me demande si les fonctionnaires peuvent préciser — parlant de suppositions — si l'hypothèse suivante est correcte: l'objectif est de faire en sorte que toute dérogation qui serait accordée corresponde aux permissions prévues dans la Loi sur l'accès à l'information, plus précisément à l'article 20, comme l'indique l'amendement.

    C'est exact. Je pense que cet amendement va plus loin. Il codifie la politique actuelle des deux ministères qui consiste à demander une série de renseignements aux demandeurs afin de déterminer si la décision sera conforme à la Loi sur l'accès à l'information. Il s'agit de la codification juridique d'une politique existante, destinée à harmoniser le régime d'accès à l'information de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement avec celui de la Loi sur l'accès à l'information.

    Je vous remercie.

    À titre de précision, est‑ce que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, dans sa version actuelle, prévoit l'obligation en vertu de la Loi sur l'accès à l'information... ou s'agit‑il d'un nouvel ajout qui permettrait d'en assurer la conformité législative?

    On y trouve un renvoi. Cette disposition porte sur les renseignements que les demandeurs doivent fournir. Il s'agit donc d'un renforcement supplémentaire de ce lien.

    D'accord. Je vous remercie.

    Y a‑t‑il d'autres observations avant que nous passions au vote?

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le procès-verbal])

    Le président: C'est adopté.

    Viennent ensuite les nouveaux amendements NDP‑37 et BQ‑13, et on me dit qu'ils sont très semblables.

     Nous allons examiner le nouvel amendement NDP‑37.

    Monsieur le président, je me demande si nous pourrions faire une vérification pour voir si quelque chose a changé, étant donné l'incident qui s'est produit en plein milieu d'une séance précédente, lorsque le son a changé...

    Les interprètes peuvent-ils nous dire si quelque chose a changé?

    Rien n'a changé. On me fait signe du pouce à nouveau, alors rien n'a changé, mais si je comprends bien, madame Collins, vous aimeriez présenter ce nouvel amendement NPD...

    J'aimerais beaucoup le présenter et le...

    Il ne nous reste que quatre minutes.

     Oui.

    Monsieur le président, cela grugera probablement nos quatre dernières minutes, mais pourriez-vous relire le texte à haute voix? Il y a une ancienne version et une nouvelle version, et je suis un peu perdu.

    Bien sûr. L'ancienne version...

    Monsieur le président, si je peux me le permettre, je pense qu'il serait approprié de tenir compte de l'heure, à 17 h 30, et...

    Avant de faire cela, cependant, puis‑je demander que nous nous assurions que le nouvel amendement NDP‑37 a été distribué à tout le monde? Ainsi, lorsque nous reprendrons nos travaux à la prochaine réunion...

     Le texte de l'amendement a-t-il été distribué?

    Une voix:Non.

    Le président: Nous avons besoin du nouvel amendement NDP‑37 dans les deux langues officielles, madame Collins. Pouvez-vous le transmettre au Comité?

    Oui, absolument.

    Il y a trois versions de l'amendement NDP‑37, mais il est ici question de la troisième version, que je ne crois pas que les membres aient en main puisque nous n'en avons été informés que pendant la réunion. Il est donc fort probable qu'ils ne l'aient pas.

     Nous disposons de deux semaines pour faire traduire cet amendement et l'envoyer au greffier, qui le distribuera ensuite à tous les membres.

    Là-dessus, je propose que nous levions la séance. Je souhaite à tout le monde deux belles semaines de relâche dans leur circonscription. Reposez-vous bien, si vous avez l'occasion de le faire.

    Monsieur le président, ce ne sont pas des semaines de relâche, ce sont des semaines d'activités dans la communauté et nos circonscriptions. Nous allons à la rencontre de nos citoyens. Malheur à celles et ceux qui pensent que nous sommes en relâche.

     Vous avez entièrement raison et je retire mes paroles.

    Bonne fin de semaine à tous et à toutes.

    La séance est levée.