ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins ont terminé les tests techniques. Je remercie beaucoup les témoins de l'avoir fait.

     Bon nombre des témoins savent déjà comment nous fonctionnons lorsqu'il y a une composante virtuelle. Essentiellement, lorsque vous ne parlez pas, veuillez garder votre microphone en sourdine. Les députés savent également quoi faire.

     Nous entamons aujourd'hui la 38^e réunion du Comité. C'est notre première réunion avec des témoins sur le projet de loi S‑5, Loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999), apportant des modifications connexes à la Loi sur les aliments et drogues en abrogeant la Loi sur la quasi-élimination du sulfonate de perfluorooctane.

     Nous avons avec nous, dans notre premier groupe, trois témoins.

    Tout d'abord, nous recevons la Dre Claudel Pétrin‑Desrosiers, médecin de famille et présidente de l'Association québécoise des médecins pour l'environnement.

    Ensuite, nous accueillons Mme Cassie Barker, administratrice principale du programme sur les substances toxiques d'Environmental Defence Canada.

    Finalement, nous avons Mme Lisa Gue, responsable de la politique nationale de la Fondation David Suzuki.

    Tous les témoins disposent de trois minutes pour faire leur présentation d'ouverture. Ensuite, nous passerons aux questions.

    Sans plus tarder, je cède la parole à la Dre Pétrin‑Desrosiers pour trois minutes.

    Merci.

    Bonjour à toutes et à tous. Merci de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui.

    D'entrée de jeu, laissez-moi vous dire très clairement que je suis, sans l'ombre d'un doute, en faveur d'une mise à jour couplée à une réforme adéquate et renforcée de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou LCPE. Après plus de 20 ans, il était temps, comme on dit.

    Je suis médecin de famille dans Hochelaga‑Maisonneuve, un quartier de Montréal reconnu pour son degré de défavorisation économique assez élevé. De façon historique, ce secteur de la ville est exposé à des niveaux de pollution atmosphérique plus importants qu'ailleurs, et ce, depuis des décennies. Encore aujourd'hui, la santé des gens vivant dans ce quartier, dont mes patients, est menacée par des projets industriels, une absence de verdure et des îlots de chaleur créés par un aménagement urbain insuffisant.

    Si je vous parle de cela, c'est que je suis d'avis qu'une modernisation de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement assortie d'un cadre législatif plus fort pour évaluer et contrôler les substances toxiques, y compris les gaz à effet de serre, m'aiderait quotidiennement à protéger la santé de mes patients, mais contribuerait aussi à protéger la santé des personnes qui vivent ailleurs au Canada. Dans une optique d'équité, une stratégie de justice environnementale doit s'insérer au sein de la LCPE, et nous formulons d'ailleurs quelques propositions en ce sens.

    Entre les changements climatiques, qui sont d'ailleurs reconnus comme la plus importante menace pour la santé humaine du XXI^e siècle, le déclin de la biodiversité, qui est associé à des risques croissants d'émergence de pandémies, et l'augmentation des niveaux de pollution, le droit à un environnement sain doit s'imposer comme une réelle priorité collective. On ne peut pas faire de partisanerie sur ce point.

    D'ailleurs, la COP27 vient tout juste de se terminer, en Égypte. Le ministre de l'Environnement, l'honorable Steven Guilbeault, y était présent pour représenter le Canada. Dans le document final, c'est-à-dire le plan de mise en œuvre de Charm el‑Cheikh, le ministre a reconnu, comme l'ensemble des pays membres de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, l'importance du droit à un environnement sain.

    Si nous sommes prêts à le faire à l'échelle internationale, il est temps de le faire ici aussi, au Canada. En ce sens, nous devons renforcer le cadre de mise en œuvre du droit à un environnement sain dans le projet de loi S‑5, et nous vous proposons d'ailleurs quelques amendements à ce sujet.

    Au fil des dernières années, les connaissances scientifiques sur les différentes formes de pollution se sont affinées. Juste au Canada, nous savons désormais qu'elle entraîne plus de 15 000 décès prématurés et nous coûte 120 milliards de dollars chaque année. La pollution atmosphérique est toxique pour à peu près tous les organes du corps, et ce, à toutes les étapes de notre vie. Cela touche le cœur, le cerveau, les poumons, les reins, et plus encore. Nous pouvons mettre un frein à cela.

    Une LCPE modernisée doit non seulement reconnaître le droit à un environnement sain, mais aussi contenir les plus hautes normes de qualité de l'air. Un langage fort dans le projet de loi S‑5 pour la protection et la prévention est donc nécessaire.

    Je veux être claire: en appuyant les amendements proposés dans notre note de breffage pour renforcer le projet de loi S‑5 et donc réformer adéquatement la LCPE, vous avez la possibilité d'améliorer considérablement la vie de milliers de personnes ici, au Canada. C'est un immense privilège, mais c'est aussi une responsabilité.

    Nous avons fait l'erreur d'attendre plus de deux décennies avant de revisiter cette loi. Nous ne pouvons plus nous permettre un tel attentisme.

    Merci.

    Merci beaucoup, docteure Pétrin‑Desrosiers.

    Je tiens à mentionner que M. Benzen remplace M. Kitchen et que M. Morantz remplace M. Deltell, aujourd'hui.

    Je désire aussi vous rappeler que nous avons commencé la séance 20 minutes en retard. Je prévois donc poursuivre la réunion jusqu'à 17 h 50. Nous avons la salle jusqu'à 18 h, mais nous pouvons nous arrêter à 17 h 50.

    Je cède maintenant la parole à Mme Barker pour trois minutes.

    Bonjour à tous et à toutes.

    Je remercie les membres du Comité de l'environnement et du développement durable.

     Je suis Cassie Barker, administratrice principale du programme sur les substances toxiques à Environmental Defence.

     Mes collègues et moi sommes reconnaissants de l'occasion qui nous est donnée de comparaître devant ce comité et de travailler ensemble pour renforcer ce projet de loi.

     La LCPE est essentielle à la santé humaine et environnementale. Elle confère au gouvernement le pouvoir d'agir pour des mandats urgents, comme la réduction des gaz à effet de serre qui modifient le climat et l'interdiction des plastiques à usage unique. Le projet de loi S‑5 est un point de départ, mais il faut lui apporter des amendements pour en faire une réforme plus solide et plus rigoureuse des éléments de la LCPE qui doivent être examinés.

     Les amendements que nous proposons aideront le gouvernement à mettre au clair et à concentrer son ambition sur la garantie des droits environnementaux et l'amélioration de la gestion des produits chimiques.

     J'aimerais soulever deux questions liées à la transparence dans les amendements que nous proposons. Il s'agit de la deuxième recommandation, qui concerne l'étiquetage. Elle établit une nouvelle obligation pour le ministre de veiller à ce que la présence de substances nocives soit divulguée sur les étiquettes des produits de consommation. Cela figure à l'article 20.

     De plus, la huitième recommandation, qui porte sur les renseignements commerciaux confidentiels, exige que des motifs accompagnent une demande et impose à la partie requérante le fardeau de démontrer la nécessité de la confidentialité — c'est le paragraphe 50(2) — et elle rend obligatoire la divulgation du nom des substances et des organismes lorsque cela est dans l'intérêt public, par exemple lorsque des permis, des conditions, des avis ou des interdictions s'appliquent. C'est l'article 53.

     Premièrement, en ce qui concerne la transparence et l'étiquetage, les Canadiens ont actuellement un accès limité à l'information sur les produits chimiques présents dans de nombreux produits, dont certains entraînent l'exposition à des substances nocives qui pourraient avoir des effets graves sur la santé et l'environnement. En l'absence d'étiquettes complètes sur les ingrédients, l'information sur l'exposition est inconnue. La divulgation des ingrédients peut conduire à la reformulation des produits, à la substitution d'une substance plus sûre et à la réforme du marché. Le fait de fournir les renseignements sur les substances dangereuses que contiennent les produits garantit une plus grande transparence et facilite le droit qu'ont les consommateurs d'être informés.

     Les fabricants de produits se conforment déjà aux exigences de divulgation, de transparence et d'étiquetage dans d'autres pays, comme l'Union européenne et les États-Unis, notamment la Californie. Pour être efficace, l'étiquetage obligatoire doit inclure la divulgation de la présence de substances qui ont été déterminées comme étant toxiques ou qui sont soupçonnées de pouvoir le devenir.

     Deuxièmement, nous pouvons établir des normes plus élevées concernant les demandes de confidentialité afin d'élargir l'accès du public aux données sur les risques pour l'environnement et la santé.

     Nous vous demandons respectueusement d'appuyer ces amendements, et nous attendons avec impatience les occasions futures d'améliorer la LCPE afin de mieux réaliser sa vision en matière de précaution et de protection.

     Merci.

    Merci beaucoup. C'était trois minutes pile. C'était bien minuté.

     Madame Gue, de la Fondation David Suzuki, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    C'est vraiment un honneur de participer à ces premiers témoignages sur le projet de loi S‑5. Ce projet de loi a mis du temps à arriver. J'étais en congé de maternité lorsque le Comité a entrepris l'examen de la LCPE, et nous venons de célébrer le septième anniversaire de mon fils.

    Le comité ENVI a formulé 87 recommandations pour renforcer la LCPE. Le projet de loi que vous avez devant vous ne répond à presque aucune d'entre elles. Cependant, il propose des mises à jour attendues depuis longtemps du cadre législatif canadien pour l'évaluation et le contrôle des substances toxiques, et il reconnaîtrait le droit à un environnement sain pour la première fois dans une loi fédérale.

     Je concentrerai mes remarques sur ce dernier point, mais je serai heureuse de répondre aux questions concernant l'une ou l'autre des recommandations de notre mémoire collectif.

    Il n'y a qu'une poignée de pays dans le monde qui ne reconnaissent pas dans une loi le droit à un environnement sain et, malheureusement, le Canada est l'un d'eux. Le projet de loi S‑5 changerait cela, en créant une obligation pour le gouvernement de protéger le droit de tous les Canadiens à un environnement sain, dans le cadre de la LCPE, et en jetant les fondements d'un cadre d'application de ce droit.

     Cela permettra d'harmoniser la LCPE avec la résolution des Nations unies reconnaissant le droit à un environnement sain, qui a été adoptée à l'unanimité lors de la dernière Assemblée générale, et sur le texte de couverture de la COP27 appelant les parties à « respecter, promouvoir et prendre en considération leurs obligations respectives concernant les droits de l'Homme » lorsqu'elles prennent des mesures de lutte contre les changements climatiques.

     L'incorporation du droit à un environnement sain dans la LCPE constituera une avancée historique dans le droit canadien, il est donc important de bien faire les choses.

    Un amendement crucial issu du Sénat a corrigé la formulation problématique du droit dans le projet de loi original, mais il faut apporter un changement correspondant aux exigences pour le cadre de mise en œuvre. La loi ne devrait pas présupposer que la prise en compte des facteurs sociaux, sanitaires, scientifiques et économiques justifiera toujours la limitation du droit.

     Deuxièmement, nous recommandons d'exiger explicitement que le cadre de mise en œuvre précise comment le droit à un environnement sain sera respecté en ce qui concerne l'évaluation des substances et l'application des normes de qualité de l'air ambiant. Cela permettrait de s'assurer que le cadre de mise en œuvre s'occupera des deux responsabilités cruciales de la LCPE pour lesquelles nous voyons une réelle occasion pour le droit à un environnement sain de produire des résultats sur le terrain et de sauver des vies.

     Troisièmement, nous recommandons d'incorporer les principes clés liés au droit à un environnement sain dans l'article 2 de la LCPE en tant qu'obligation administrative. Le projet de loi S‑5 énonce les principes de justice environnementale, de non-régression et d'équité intergénérationnelle dans le contexte du cadre de mise en œuvre du droit à un environnement sain, mais il n'exige pas que ces principes soient respectés, seulement pris en compte. Faire de ces principes une obligation dans l'article 2 leur donnerait plus de force et assurerait qu'ils sont appliqués de façon cohérente dans l'ensemble de la loi.

     Avant de terminer, je tiens à rendre hommage aux nombreuses personnes qui ont demandé avec passion et persévérance que le Canada reconnaisse le droit à un environnement sain dans la loi. Certaines d'entre elles sont vos électeurs, et vous en avez probablement entendu parler.

     Nous espérons que vous serez à la hauteur de la situation et que vous adopterez un projet de loi de modernisation de la LCPE dont tous les Canadiens pourront être fiers.

     Merci.

    Merci beaucoup.

     Nous passons maintenant à notre premier tour de questions, qui est un tour de six minutes.

    Nous commençons avec M. Kurek.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'avoir donné le coup d'envoi à l'étude du projet de loi S‑5.

     Le projet de loi S‑5 aborde une série de sujets importants, et je tiens à souligner qu'il est malheureux qu'une motion adoptée récemment par ce comité limite certains des débats importants qui, selon moi, doivent être pris en compte dans le cadre d'un sujet aussi important que celui‑ci.

     Je vais m'adresser à chacune des témoins.

    Une question que je trouve très importante — et j'espère que vous pourrez nous éclairer — concerne l'interaction entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et la façon dont ces administrations doivent coopérer lorsqu'il s'agit d'un sujet aussi important que l'environnement.

    Je vais commencer par Mme Gue, qui est dans la salle, puis je passerai à nos témoins en ligne. En ce qui concerne la relation entre les provinces et le fédéral, comment pensez-vous qu'elle soit abordée ou non dans le projet de loi S‑5?

    Merci de cette question. C'est une question très importante et éternelle, je suppose, dans la gouvernance environnementale au Canada, et peut-être le sujet d'une autre étude du Comité.

     Le projet de loi S‑5 est un ensemble de modifications à la LCPE. La compétence fédérale en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement a été examinée et confirmée par la Cour suprême du Canada. Je pense que dans l'éventail des sujets que nous abordons aujourd'hui, il est clair que nous discutons de la compétence fédérale en vertu de la LCPE.

    Merci.

     Madame Barker, vous êtes la prochaine personne que je vois à l'écran. Voulez-vous parler de l'interaction entre la compétence fédérale et la compétence provinciale et de la façon dont vous la voyez et l'interprétez dans le cadre du projet de loi que nous avons devant nous?

    J'ajouterais que si les provinces cherchent à assumer le leadership de ces questions, l'industrie a demandé à plusieurs reprises que le gouvernement fédéral assume le leadership pour ce qui est des substances toxiques. Je pense que c'est l'occasion pour ce comité de répondre à cet appel, d'adopter un point de vue fort et progressiste sur la façon dont nous gérons les produits chimiques dans ce pays, de donner suite à la demande de l'industrie que le gouvernement fédéral assume le leadership, et de soutenir les provinces dans leurs efforts également.

    Je vous remercie.

    Pour notre dernière témoin, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Je partage l'avis exprimé par mes deux collègues il y a quelques instants. Je crois que la réforme de la Loi sur la protection de l'environnement est une occasion à ne pas rater, si nous voulons réaffirmer un leadership franc à l'échelle nationale à l'égard de la santé des gens qui vivent sur l'ensemble du territoire défini comme le Canada. Il faut saisir cette occasion. Tout le monde a le droit de vivre dans un environnement sain.

    Voilà qui résume mes commentaires sur cette question.

    Merci beaucoup.

     Madame Barker, dans vos remarques, vous avez exprimé certaines des préoccupations concernant les parties prenantes et l'industrie. Je me demande si vous pouvez nous en dire un peu plus sur les aspects importants pour les parties prenantes. Cela inclut l'industrie et les différents secteurs de l'économie. Le secteur des énergies renouvelables et des technologies vertes est également concerné par cette question. Je me demande si vous pouvez nous en dire plus sur les répercussions que le projet de loi S‑5 pourrait avoir sur l'économie en général.

     Il reste environ une minute, je crois.

    Je dirais que vous avez raison en ce sens qu'il s'agit effectivement d'une occasion pour de nombreux secteurs au Canada d'avoir des règles du jeu plus équitables, afin que leurs efforts pour assainir leur propre chaîne d'approvisionnement soient reconnus et soutenus par ce gouvernement. Je pense que nous avons entendu à plusieurs reprises l'industrie soutenir cette loi. Je pense qu'il y a là assurément une occasion pour nous de tirer profit d'une économie plus propre et plus verte.

     Je dirais que le fait d'avoir des règles solides qui permettent cette économie plus propre et plus verte dans le cadre du projet de loi S‑5 et de la LCPE ne fait que nous faire avancer plus rapidement et plus manifestement vers cet avenir.

    Merci.

    Est‑ce qu'il me reste une seconde pour ajouter quelque chose, monsieur le président?

    Vous avez 10 secondes.

    Très rapidement, je pense qu'il est clair que la future économie mondiale est une économie propre et verte. Des lois de protection de l'environnement solides, efficaces et à jour seront essentielles pour uniformiser les règles du jeu et, comme cela vient d'être mentionné, pour assurer la clarté dans tous les domaines et pour permettre au Canada de réussir dans cette économie.

    Je vous remercie.

     Nous passons maintenant à M. Longfield.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'avoir travaillé pendant sept ans, dans certains cas, avec nos comités, que ce soit ici ou à l'autre endroit. J'ai examiné les témoignages de l'autre endroit. Il y a eu beaucoup de bons débats, et je vous en remercie également. Cela nous aide à prendre un peu d'avance.

     Madame Gue, vous avez mentionné la récente résolution des Nations unies, qui a été adoptée en octobre de l'année dernière. La résolution 48/13 reconnaît « le droit à un environnement propre, sain et durable ». Est‑ce le type de formulation que nous devrions rechercher pour cette loi, soit inclure ici les mots « un environnement propre, sain et durable »?

    Pour faire une brève mise au point, je pense que vous faites référence à la résolution adoptée par le Conseil des droits de l'homme des Nations unies en octobre dernier. Le Conseil des droits de l'homme a en fait présenté la résolution à l'Assemblée générale des Nations unies. La résolution de l'Assemblée générale a été adoptée à l'unanimité, y compris par le Canada, il y a quelques mois à peine.

     Il existe de légères différences dans la façon dont le droit est exprimé dans les différents statuts, résolutions et textes constitutionnels. À notre avis, le libellé du projet de loi S‑5 saisit l'essence de ce droit. Mais le libellé complémentaire de la résolution des Nations unies fournit également une valeur interprétative utile.

    Excellent. Je vous remercie.

     Je vais rester un peu avec vous.

     Lors de l'examen de ce sujet au Sénat, il y a eu beaucoup de débats sur les données et l'accès aux données. Si l'on prend la Liste intérieure et la façon dont nous y donnons accès, celle‑ci compte 30 000 substances. C'est tout une liste à gérer, c'est certain.

     Le 4 novembre, le ministère de l'Environnement et du Changement climatique a mis à la disposition du public un nouvel outil qui relie les utilisateurs à la version ébauche et à la version définitive des rapports d'évaluation préalable des risques des substances régies par la LCPE. Le paragraphe 13(2) propose une modification qui vise à faire en sorte que le Registre de la protection de l'environnement soit géré comme une base de données.

     Avez-vous eu l'occasion d'examiner cet outil d'Environnement et Changement climatique Canada pour savoir s'il correspond à ce dont il a été question au Sénat avant son introduction?

    Le registre de la LCPE est un outil très important, déjà établi. Il est toujours possible de l'améliorer, c'est certain. Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion d'explorer cette nouvelle fonction de recherche. Ce sont des documents qui sont déjà disponibles dans le registre de la LCPE.

    Vous soulevez la question de l'accès public aux données, et les plateformes de recherche sont un aspect. Je pense que la question plus importante que nous soumettons au Comité est la nécessité de vraiment mieux contrôler les demandes concernant la confidentialité des données qui sont soumises au gouvernement fédéral au sujet des responsabilités de la LCPE.

     Le projet de loi S‑5 fait un pas important dans ce sens en exigeant que les personnes qui soumettent des données justifient leur demande de confidentialité. Je reconnais que le gouvernement du Canada a la responsabilité de protéger les renseignements commerciaux confidentiels lorsqu'ils répondent effectivement à ce critère. Le problème est qu'à l'heure actuelle, ces demandes sont acceptées automatiquement.

     Nous proposons, comme vous le verrez dans notre mémoire, un amendement au projet de loi S‑5, qui créerait une présomption de non-confidentialité et exigerait que le ministre examine les demandes accompagnées de motifs et n'approuve que les demandes qui sont effectivement légitimes.

     Soit dit en passant, on peut voir dans un rapport de l'agence des États-Unis pour la protection de l'environnement, qui vérifie régulièrement les demandes de confidentialité des renseignements commerciaux, que jusqu'à un tiers d'entre elles sont en fait rejetées et jugées inadmissibles. On peut supposer qu'un grand nombre de ces mêmes demandes sont faites au Canada et qu'elles sont automatiquement approuvées grâce à l'absence de surveillance.

     Je vous remercie.

     Vous m'amenez à ma prochaine question pour Mme Barker. Elle concerne la TSCA, la loi sur le contrôle des substances toxiques des États-Unis. Il se déroule beaucoup d'affaires entre les entreprises des deux côtés de la frontière. Si l'on regarde comment les autres pays gèrent les substances toxiques, y a‑t‑il dans la TSCA à laquelle nous devrions prêter attention, en ce qui concerne ce qui vient d'être mentionné au sujet des approbations? Ou y a‑t‑il d'autres éléments que nous devrions inclure dans notre étude?

     Ceci s'adresse à Mme Barker.

    Merci beaucoup de cette question.

    Je dirais que le Canada a fait un meilleur travail d'encadrement... Là où la TSCA ne considère pas nécessairement que les substances atteignent le seuil où des restrictions s'imposent, en ce qui concerne les substances toxiques, la LCPE... est un outil très utile pour déclencher des pouvoirs au criminel, par exemple, que le gouvernement fédéral peut ensuite utiliser pour les substances qui atteignent notre seuil de substances toxiques.

     Je dirais que nous avons des outils très utiles et puissants. Malheureusement, ces outils ne sont pas nécessairement tous utilisés pour gérer les substances chimiques.

    Je vous remercie. Nous allons devoir nous arrêter là.

    Je cède maintenant la parole à Mme Pauzé.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous. Avant de leur poser mes questions, j'ai une petite déclaration à faire.

    Cela ne fait pas sept ans que je travaille sur ce dossier, cependant j'y ai consacré beaucoup d'énergie. J'en ai parlé avec M. Weiler et avec le ministre. J'ai même assisté, par l'entremise de Zoom, à deux réunions avec des fonctionnaires, de même qu'à des réunions avec des organismes, pour bien comprendre le projet de loi S‑5. Or, la motion qui a été adoptée la semaine passée dénote du mépris pour tout le travail que mon assistante, Célia Grimard, et moi avons accompli. Je tenais à le dire. Je tenais à dire que je n'approuve pas du tout la situation. Je voulais profiter de cette première réunion sur le projet de loi S‑5 pour faire savoir à tous les gens qui nous écoutent que le temps de débat a été limité et que le processus a été accéléré. Si nous n'en arrivons pas à une loi suffisamment claire pour protéger l'environnement et la santé des citoyens, ce sera, selon moi, en raison de la décision de couper court au débat démocratique et aux consultations des citoyens.

    Merci, j'ai fini mon commentaire.

    Je vais maintenant poser une question à Mme Gue.

    Votre organisation demande que soit élaboré un cadre de responsabilisation pour la mise en œuvre des plans de gestion. Vous expliquez que, en l'absence d'exigence de délais dans la loi actuelle, la mise en œuvre des mesures de contrôle accuse des retards de plusieurs années, voire de décennies. Pendant toutes ces années, les retards ont entraîné des risques inutiles pour la santé humaine et l'environnement.

    Quelles recommandations proposeriez-vous pour améliorer le projet de loi S‑5 afin que nous puissions être à jour, rester à la fine pointe des connaissances scientifiques qui évoluent et ainsi éviter le genre de situation que vous dénoncez?

    En effet, c'est une grande lacune du projet de loi actuel. Toutes les mesures proposées dans le projet de loi, dont l'obligation de respecter le droit à un environnement sain, reposent en fin de compte sur la décision de déclarer une substance comme étant toxique et d'établir un programme de gestion des risques liés à cette substance. Malheureusement, il n'y a rien, ni dans la Loi actuelle ni dans le projet de loi, qui garantit qu'un tel programme sera effectivement mis en œuvre. Cela fait donc partie des améliorations que j'ai mentionnées. Je crois que ma collègue dans la deuxième partie de la rencontre va en parler davantage.

    Nous recommandons que le projet de loi S‑5 prévoie des dates limites claires pour la réalisation des évaluations des risques, ainsi qu'un calendrier pour la publication des recommandations proposées en vue de contrôler les risques associés à des substances toxiques. Il devrait aussi prévoir une exigence selon laquelle le ministre doit répondre de la mise en place d'un programme de gestion des risques.

    Merci beaucoup, madame Gue.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Pétrin‑Desrosiers.

    Vous êtes coauteure du « Compte rendu à l'intention du Canada », un document que vous avez préparé en collaboration avec le Lancet Countdown sur la santé et les changements climatiques.

    Vous êtes aussi cosignataire d'une lettre, qui a été acheminée aux membres de ce comité et à des membres du gouvernement, soulignant l'importance de resserrer avec robustesse la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Cette lettre signale notamment que « les produits chimiques sont commercialisés et utilisés avant que leurs effets sur la santé humaine ou l'environnement ne soient pleinement compris ». Vous donnez l'exemple des cosmétiques.

    Connaissez-vous des pays où les lois sur les substances chimiques seraient de bons modèles à suivre? Si oui, quels sont les éléments à en retenir?

    C'est une question complexe. Ces substances agissent de différentes manières et le lien n'est pas toujours direct. Souvent, une accumulation de risques associés à différentes substances peut rendre l'évaluation très complexe. Il n'en demeure pas moins que nous sommes exposés de façon régulière à plusieurs substances toxiques.

    Lorsque la Loi canadienne sur la protection de l'environnement a été créée, à la fin des années 1990, on en connaissait très peu sur les perturbateurs endocriniens et leurs différentes déclinaisons. Or, les connaissances sur le sujet ont beaucoup évolué au cours des dernières années.

    À ce titre, la France fait figure de bon élève en raison de sa réglementation assez active et proactive au sujet des perturbateurs endocriniens. C'est un domaine qui est très proche de mon domaine d'expertise, soit celui de la santé. La réglementation mise en place en France vise, entre autres, l'exposition aux perturbateurs endocriniens dans certains services de santé. Je vous donne un exemple, pour que ce soit le plus clair possible. À l'hôpital, il arrive qu'on doive réhydrater les patients à l'aide de solutés. Ces derniers sont contenus dans des poches en plastique, et les tubulures reliées à ces poches contiennent beaucoup de perturbateurs endocriniens. Des mesures ont maintenant été prises en France pour réduire cette exposition. Je dirais donc qu'il y a eu en France des avancées assez importantes sur le plan législatif au cours des dernières années.

    Je vous remercie beaucoup de nous avoir donné cet exemple. Quand c'est concret, on avance mieux.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Gue.

    Dans l'ancienne Loi, on parlait d'élimination de la pollution; maintenant, on parle de contrôle et de gestion. Avez-vous l'impression qu'on recule au lieu d'avancer?

    Vous disposez de 15 secondes pour répondre à la question, madame Gue. Il vous sera toujours possible d'ajouter d'autres détails lors d'un autre échange.

    Je vais répondre très rapidement.

    Le projet de loi reformule ces exigences. Ce qui est proposé maintenant, nous le voyons comme une bonne chose, puisque la priorité est accordée à l'interdiction dans le cas de certaines substances toxiques, y compris les agents cancérogènes et mutagènes ainsi que les substances toxiques nuisant à la reproduction.

    Merci.

    Madame Collins, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Ma première question s'adresse à Mme Gue. J'ai bien aimé vos remarques sur le droit à un environnement sain. Je pense que de nombreux Canadiens s'inquiètent des limites que le gouvernement impose au droit à un environnement sain dans le projet de loi. C'est en partie la raison pour laquelle les amendements apportés par le Sénat importent tant.

     Vous proposez d'autres amendements pour le renforcer. Vous avez soulevé des préoccupations sur la façon dont le projet de loi définit la prise en compte des facteurs pertinents dans le droit à un environnement sain. Pouvez-vous nous parler un peu de l'importance de votre recommandation?

     En plus de cela, vous avez également proposé un amendement établissant les principes de justice environnementale, de non-régression et d'équité intergénérationnelle. Pouvez-vous expliquer au Comité en quoi ces principes sont importants?

    Je vous remercie de vos questions.

     Dans la section relative au cadre de mise en œuvre du droit à un environnement sain, le projet de loi S‑5 exige que le cadre décrive en détail « les limites raisonnables à ce droit qui découlent de la considération des facteurs pertinents, notamment sociaux, sanitaires, scientifiques et économiques ».

     Nous proposons que cette section soit modifiée, car c'est une erreur de considérer que les facteurs pertinents ne seraient pertinents que pour limiter le droit. Si ces facteurs sont pertinents, il faut reconnaître qu'ils le sont de manière plus large. La loi doit permettre la prise en compte de ces facteurs afin de justifier, dans certains cas, la pleine application du droit ou même son expansion — et non seulement ses limites.

     Nous proposons que cette section soit reformulée pour faire en sorte que les facteurs pertinents soient pris en compte dans l'interprétation et l'application de ce droit, et dans la détermination de toute limite raisonnable.

     En ce qui concerne le principe clé du droit à un environnement sain, je soulignerai d'abord le principe de la justice environnementale, que le Comité a récemment examiné dans le cadre de son étude du projet de loi C‑226. Je vais vous lire, encore une fois, une définition qu'offre l'Office of Environmental Justice américain:

    

    À notre avis, encore une fois, ce principe clé doit être une obligation à respecter tout au long de l'administration de l'ensemble de la loi, et non pas considéré uniquement dans le cadre de mise en oeuvre — qui, en fin de compte, existera en tant que document de politique en dehors de la loi. C'est l'occasion pour vous, les législateurs, d'ancrer ces principes essentiels dans la loi et de veiller à leur application tout au long de la LCPE.

    Très rapidement, le principe de non-régression est emprunté au droit international des droits de la personne et interdit le retour en arrière ou l'affaiblissement des protections environnementales, une fois qu'elles ont été accordées, en l'absence de fondement scientifique.

    Le principe d'équité intergénérationnelle exige simplement l'équité entre les générations dans l'utilisation et la conservation des écosystèmes et des ressources naturelles.

    Merci beaucoup.

     Il semble très clair que ces trois principes doivent figurer dans la loi en tant qu'obligations.

    Vous avez parlé un peu de la façon dont le principe de justice environnementale, en tant qu'obligation, est particulièrement complémentaire au projet de loi C‑226 sur le racisme environnemental. Je pense que ces deux projets de loi traitent également de la nécessité de créer un bureau de la justice environnementale distinct, qui aiderait à mener à bien ce travail. Je suis curieuse de connaître votre opinion à ce sujet.

    Merci beaucoup de cette question.

     Je renvoie les membres du Comité à la recommandation de la Coalition pour un budget vert de financer un Bureau de la justice environnementale de haut niveau, inspiré par celui qui existe aux États-Unis depuis des dizaines d'années. En fait, il a été lancé par le président Bush père et a résisté à l'épreuve du temps sous de multiples administrations des deux partis aux États-Unis.

     La modernisation de la LCPE est la tâche que vous entreprenez aujourd'hui. Après l'adoption de ce projet de loi — espérons‑le avant le prochain anniversaire de mon fils —, il sera également essentiel d'assurer la capacité de mettre pleinement en œuvre ces exigences.

    Merci beaucoup.

     En ce qui concerne le caractère exécutoire du droit à un environnement sain... Nous savons que l'article 22 n'a pas été ouvert, mais sans un mécanisme d'application de la loi par les particuliers, quels sont, selon vous, les obstacles à la mise en oeuvre de ce droit?

    Merci.

     En bref, une autre énorme lacune du projet de loi S‑5 est l'absence de renforcement des dispositions de la LCPE relatives à l'application de la loi par les particuliers. Nous demandons instamment au Comité de se pencher sur cette question le plus rapidement possible.

    Merci beaucoup.

     Nous allons passer au deuxième tour. Je vais réduire de 20 % le temps de parole de tout le monde afin que nous ayons suffisamment de temps pour le prochain groupe de témoins. Ce sera quatre minutes, quatre minutes, deux minutes, deux minutes, quatre minutes et quatre minutes.

     Nous commençons par M. Kurek.

    Je cède mon temps de parole à Mme Pauzé.

    Merci beaucoup.

    Madame Pétrin‑Desrosiers, vous étudiez beaucoup les changements climatiques et leurs répercussions sur la santé. Malheureusement, les choses ne vont pas en s'améliorant, de ce côté.

    Pourquoi est-il essentiel de s'attaquer aux lacunes de la LCPE dès maintenant, et je dis bien dès maintenant?

    En fait, il n'est jamais trop tard pour agir de façon favorable à l'environnement en vue de réduire la mortalité et les problèmes de santé. Cela fait 23 ans qu'on attend une réforme de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. À un moment donné, il faut la faire. C'est écrit dans la Loi que cela doit être fait de façon régulière. On y a manqué dans les dernières années.

    On sait que toute action retardée en matière d'environnement, qu'il s'agisse de lutte contre les changements climatiques ou de lutte contre le déclin de la biodiversité et la fragmentation des habitats, est associée à des conséquences désastreuses pour la santé des gens.

    En revanche, on sait aussi que l'action en matière d'environnement est associée à des bénéfices sanitaires. Lorsqu'on considère les questions économiques et qu'on s'inquiète, par exemple, des prévisions économiques, de la perte possible de revenus ou du coût des politiques, il est important de regarder les bénéfices que ces politiques positives et ambitieuses pour le climat peuvent avoir pour la santé. De façon très générale, lorsqu'on agit adéquatement pour la protection de l'environnement, on fait des gains économiques.

    Au risque de me répéter, je précise que la pollution atmosphérique, au Canada, nous coûte 120 milliards de dollars chaque année. Au Québec, cela équivaut à 30 milliards de dollars par année. L'adoption de meilleures normes de qualité de l'air permettrait de réduire ces coûts et d'investir cet argent ailleurs. De plus, les citoyens seraient beaucoup plus en santé et impliqués dans leur communauté. Il faut saisir cette occasion dès maintenant.

    Avez-vous un exemple de dispositions plus strictes qui devraient se retrouver dans le projet de loi?

    On pourrait y intégrer des normes de qualité de l'air beaucoup plus strictes. Les notions sur la pollution atmosphérique ont beaucoup évolué dans les dernières années, de même que notre compréhension des différents polluants et des interactions entre eux. On peut adopter à l'échelle canadienne des normes adéquates qui correspondent aux meilleures normes, notamment celles établies par l'Organisation mondiale de la santé.

    Au-delà de la nécessité d'établir des normes, il faut également assurer leur respect. Il est donc important d'inscrire dans la Loi des façons d'assurer le respect de ces normes et de faire le suivi. Il faut aussi faire le suivi des conséquences, si jamais ces normes ne sont pas respectées par certains acteurs.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Gue, les juristes de l'Association canadienne du droit de l'environnement proposent qu'on améliore le projet de loi S‑5 en y incluant des définitions afin d'éclaircir des notions qui s'y trouvent et de réduire les débats sémantiques qui pourraient survenir.

    Voyez-vous dans cette démarche les mêmes avantages qu'eux?

    Oui, c'est une proposition que je trouve intéressante. Bien sûr, les détails sont importants. Définir certains termes clés peut les clarifier pour tout le monde. En revanche, une définition trop contraignante d'un terme peut aussi en limiter l'application au regard de la loi. Il faut donc faire très attention aux détails.

    Je dois ajouter que certains de ces termes sont d'usage courant, alors je ne sais pas jusqu'à quel point il y a une incertitude quant à leur signification.

    Madame Pauzé, voulez-vous que nous ajoutions tout de suite vos deux minutes de temps de parole, ce qui vous permettrait de continuer?

    D'accord, monsieur le président.

    Madame Barker, j'ai une question pour vous. Vous dites que le Canada est en retard en matière d'étiquetage. Vous parliez d'une solution qui tiendrait compte des droits des citoyens.

    Y aurait-il une voie de passage ou une solution pour concilier les droits des citoyens, qui veulent savoir ce qu'ils consomment, et le droit des entreprises, qui ont des demandes en ce qui concerne la confidentialité?

    Merci beaucoup de la question.

     Je dirais que nous ne parlons pas d'éliminer la confidentialité. Le Canada dispose d'un régime très complet pour gérer la confidentialité des données qui lui sont fournies par les demandeurs dans le cadre de son processus d'évaluation et de gestion des produits chimiques. Ce que nous recherchons, et ce que le gouvernement recherche de manière générale dans son propre processus de laboratoire politique, c'est la transparence et des modèles permettant d'améliorer la transparence dans la chaîne d'approvisionnement.

     Je pense que l'étiquetage n'est qu'un élément du tout pour ce qui est de la divulgation des ingrédients. Comme je l'ai déjà mentionné, en Union européenne et en Californie, les entreprises divulguent et étiquettent leurs produits selon des normes beaucoup plus strictes que ce que nous voyons actuellement au Canada.

     Notre collègue, la Dre Pétrin-Desrosiers, nous a également parlé des substances qui peuvent perturber le système endocrinien et du leadership dont font preuve d'autres pays pour veiller à ce que les gens puissent éviter, si possible, toute exposition en période critique de développement.

    Merci. Nous devons nous arrêter là.

    Je cède maintenant la parole à Mme Taylor Roy.

     Je vous remercie.

     Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins qui sont ici, non seulement pour leur présence, mais aussi pour tout le travail qu'ils ont fait pour nous faire des recommandations, nous rencontrer et s'assurer que nous avons une bonne idée de ce qui les préoccupe dans le projet de loi que nous étudions.

    J'aimerais commencer par un aspect que la députée d'en face a mentionné, à savoir la nécessité de respecter des délais et les retards qui nuisent à la santé des gens et à l'environnement. Dans ce contexte, étant donné que cela fait 23 ans que cette loi n'a pas été mise à jour, je me demande si vous pensez qu'il est urgent d'adopter cette loi et que nous devrions essayer d'aller de l'avant en évitant toute tactique dilatoire et faire cela cette année.

     Que pensez-vous de cela, madame Gue?

    Eh bien, bien sûr, des tactiques dilatoires — des astuces parlementaires — visant à retarder l'adoption de cette importante loi qui a été élaborée depuis si longtemps m'inquiéteraient beaucoup. Nous demandons toutefois à ce comité d'examiner en profondeur le projet de loi qui vous est présenté et d'y apporter les amendements nécessaires, autrement dit, de retrousser vos manches, d'aller jusqu'au bout et d'améliorer ce projet de loi autant que possible. Je ne pense pas que cela doive être un long processus.

    La réalité est que la version originale de ce projet de loi a été présentée à la Chambre avant les dernières élections, après un long processus d'examen, comme je l'ai mentionné, y compris l'examen par ce comité et de multiples processus d'engagement menés par Environnement et Changement climatique Canada.

     Je pense que le Comité est bien placé pour examiner les questions sans délai, et j'espère que vous jugerez bon d'approuver les amendements que nous recommandons. J'aimerais qu'un projet de loi amélioré soit adopté d'ici la fin de l'année, si possible. S'il faut un peu plus de temps pour le faire, je peux attendre un peu plus longtemps, mais veillons à éviter tout autre retard inutile dans la modernisation de la LCPE.

    Merci beaucoup.

    Pensez-vous avoir eu suffisamment de temps pour vous préparer à rencontrer les députés et témoigner devant le Sénat et le Comité, compte tenu du calendrier que nous avons établi?

    Encore une fois, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

     Nous vous avons soumis notre... En fait, les ONG qui font partie des deux groupes de témoins aujourd'hui vous ont soumis un mémoire collectif afin d'optimiser votre temps de lecture.

     Nous sommes à votre disposition pour poursuivre cette conversation au besoin.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Pétrin‑Desrosiers.

    Nous savons que nos habitudes de vie influencent à la fois notre santé et l'environnement. Pouvez-vous expliquer au Comité comment les systèmes de santé peuvent être des alliés pour la protection de l'environnement? Quel lien cela a-t-il avec le projet de loi que nous examinons ici aujourd'hui?

    Vous disposez d'environ 25 secondes pour répondre à la question.

    Les systèmes de santé contribuent aux émissions de gaz à effet de serre au Canada à hauteur de 5 %. Le gouvernement a donc une responsabilité à cet égard. D'ailleurs, il a pris des mesures dans les derniers mois pour s'allier à des initiatives à l'échelle internationale visant à diminuer l'empreinte environnementale des réseaux de la santé.

    Cependant, au-delà des émissions de gaz à effet de serre, les gens dans les réseaux de soins sont exposés de façon assez fréquente à différentes substances toxiques, comme les perturbateurs endocriniens.

    Il y a donc matière à faire un lien avec la LCPE, entre autres en ce qui concerne la réglementation de ces substances, afin de diminuer l'empreinte des patients dans les réseaux de soins.

    Merci, madame Taylor Roy.

    Madame Collins, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Mes prochaines questions s'adressent à Mme Barker. Merci beaucoup de vos remarques et vos recommandations sur l'étiquetage. Il semble clair que ce que le gouvernement a proposé en matière d'étiquetage dans le projet de loi S‑5 est insuffisant.

     Pouvez-vous nous parler un peu plus de l'importance pour les consommateurs, les travailleurs et les personnes qui sont particulièrement vulnérables ou à risque d'avoir le droit de savoir ce que contiennent les produits qu'ils utilisent? Selon vous, comment l'étiquetage des produits soutient‑il le droit à un environnement sain?

    Je suis d'accord. Le droit de savoir est fondamental, et je pense que nous parlons de personnes qui sont accablées par de multiples sources et impacts cumulatifs de l'exposition à de multiples produits, et par leurs propres tentatives de gérer les occasions d'exposition. L'étiquetage serait le minimum absolu leur permettant de le faire.

     Ce que nous savons, c'est que l'étiquetage permet la reformulation des produits, en ce sens que lorsqu'on est obligé d'étiqueter les ingrédients dangereux, les entreprises reformulent leurs produits, ce qui allège le fardeau des personnes.

     Lorsque les produits sont plus propres et qu'ils contiennent moins d'ingrédients dangereux, les personnes qui ne sont pas en mesure, en raison de leur propre situation socioéconomique, de choisir des produits plus propres et plus écologiques... Les règles du jeu seraient ainsi beaucoup plus équitables pour les personnes qui aimeraient faire des choix plus propres et meilleurs pour leur famille, mais qui ne sont pas en mesure de le faire.

     En outre, je dirais que le droit à un environnement sain dont vous avez parlé dans le contexte de l'étiquetage et du droit de savoir est, encore une fois, un élément de transparence absolument fondamental lorsque nous achetons des produits. Notre capacité de savoir ce que contiennent ces produits ne devrait pas être remise en question.

    Merci.

    Monsieur McLean, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Permettez-moi de féliciter les témoins d'être ici aujourd'hui.

     Je vais d'abord poser quelques questions à Mme Gue.

     Madame Gue, vous avez dit ici aujourd'hui que le Canada est l'un des rares pays à ne pas reconnaître le droit à un environnement sain dans une loi ou sa constitution. Vous avez également dit que les Nations unies ont adopté ce droit à l'unanimité, ce qui est très intéressant, surtout si l'on regarde la carte des pays qui ont inscrit ce droit dans leur constitution ou qui ont prévu des dispositions constitutionnelles pour un environnement sain.

     Tous ces pays que vous énumérez ici représentent la majorité des pays du monde. Pensez-vous que la majorité d'entre eux ont de meilleures pratiques environnementales que le Canada en ce qui concerne ces types de matières dangereuses?

    Je vous remercie de cette question.

     Bien sûr, la primauté du droit est le facteur crucial pour traduire les obligations légales en résultats sur le terrain, et nous savons que, malheureusement, tous les pays ne disposent pas de systèmes efficaces de primauté du droit pour garantir que même les obligations constitutionnelles sont respectées.

    Si l'on compare des pommes avec des pommes et que l'on examine la performance environnementale du Canada par rapport à ce que nous pourrions considérer comme des pays pairs, j'encouragerais le Comité à inviter M. David Boyd comme témoin. Il s'est penché sur cette question justement. C'est l'un des éminents universitaires dans le domaine des droits environnementaux et le rapporteur spécial des Nations unies...

    D'accord. Merci. Nous vous avons invitée et accepté votre présence ici.

    Rapidement, la conclusion est que la réponse est oui. Les pays qui reconnaissent le droit à un environnement sain ont tendance à obtenir de meilleurs résultats pour toutes sortes d'indicateurs environnementaux.

    Bien. Permettez-moi de poser la question sans mettre des gants.

     Parmi tous ces pays qui sont colorés sur la carte fournie ici, en ce qui concerne les droits environnementaux, ces pays ont-ils, dans l'ensemble, de meilleurs résultats environnementaux pour la gestion des produits chimiques que le Canada?

    Eh bien, encore une fois, on ne peut pas comparer des pommes à des oranges...

    Oui, on peut. Ont-ils de meilleurs résultats environnementaux pour des choses comme le déversement de substances toxiques dans les rivières? Ont-ils de meilleurs résultats sur le plan durée et qualité de vie, morbidité, mortalité et de toutes ces choses que nous mesurons réellement?

    Ces pays obtiennent-ils de meilleurs résultats que le régime actuel que nous pratiquons au Canada, où nous appliquons réellement la loi?

    Merci pour cette dernière partie. Elle est essentielle et se rapporte également à la question que Mme Collins a soulevée plus tôt, à savoir qu'il est important d'améliorer la loi et d'assurer la capacité de mettre en oeuvre ces nouvelles exigences. Sans cet ingrédient manquant, cela ne changera rien. Nous constatons que c'est la vérité, la réalité sur le terrain, dans certains autres pays.

     D'après ce que je comprends de la recherche de M. Boyd, si l'on compare le Canada à des pays pairs où la primauté du droit est respectée, on constate que les pays qui reconnaissent le droit à un environnement sain obtiennent généralement de meilleurs résultats pour toutes sortes d'indicateurs environnementaux. J'espère que le Canada obtiendra le même résultat.

    Merci.

    Je ne vois pas les mêmes résultats sur le plan environnemental dans presque tous ces pays qui figurent sur cette liste en ce qui concerne leur surveillance de l'environnement et leur mortalité. La plupart de ces personnes meurent après avoir eu une durée de vie beaucoup plus courte que celle des Canadiens, et la plupart de ces personnes ont une qualité de vie sur le plan de la santé moins bonne que celle des Canadiens.

     Je conteste votre réponse, car je ne pense pas qu'elle soit complète. Voulez-vous être plus claire?

    Oui. Je pense que les pays membres de l'Union européenne sont probablement les exemples les plus pertinents que je pourrais vous indiquer. Je ne pense pas que vous arriveriez à la même conclusion.

    Madame Thompson, vous avez quatre minutes.

    Merci.

     Madame Gue, si vous le permettez, je vais commencer par vous et revenir sur votre conversation avec Mme Collins. Vous venez d'y faire allusion. Il s'agissait des principes de justice environnementale et d'équité intergénérationnelle. Je pense que ces principes sont très importants. Merci de les avoir mis en relief.

     Pourriez-vous nous dire comment cela peut être réalisé? Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les moyens d'amener cela à être un résultat mesuré — ou aussi mesuré que possible — de la loi?

    Oui. Je vous remercie de cette question.

     Ces propositions, en tant que modifications à la LCPE, viendraient compléter l'exigence du projet de loi C‑226, une fois celui‑ci adopté, d'une stratégie nationale sur le racisme environnemental et la justice environnementale.

     L'un de ces principes clés, le principe de justice environnementale, le principe clé du droit à un environnement sain exige l'intégration d'une optique de droits de la personne dans la prise de décisions environnementales afin de s'assurer que les protections environnementales protègent tous les Canadiens. Il s'agit là d'un angle mort du droit environnemental canadien.

     En l'absence de telles exigences explicites, nous constatons que les politiques sont parfois établies et les risques évalués en fonction des résultats pour la population générale, ce qui est une évaluation importante, mais qui peut masquer des risques particuliers pour certaines communautés ou certaines personnes. Trop souvent, il s'agit aussi de communautés économiquement défavorisées et de communautés racisées, de groupes de personnes qui n'ont pas non plus de pouvoir dans le processus décisionnel.

     L'intégration d'une optique de droits de la personne dans le processus décisionnel en matière d'environnement, comme le propose le projet de loi S‑5, entraînera un certain changement de paradigme. Il est important que ce projet de loi exige l'élaboration d'un cadre sur la façon exacte de mettre en oeuvre cette approche dans le processus décisionnel de la LCPE, parce que c'est un muscle qui n'est pas utilisé actuellement, et ce sera une mise à jour importante de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Je pense que cela doit faire partie de la prise de décision à tous les niveaux, mais la LCPE est un très bon point de départ.

    Merci.

     Pour les besoins du compte rendu, pourriez-vous expliquer au Comité à quoi renvoie l'expression « environnement vulnérable »?

    Ce terme a été ajouté par le biais d'un amendement que la sénatrice McCallum a présenté au Sénat. Je vous invite à lui demander son avis sur les intentions qui sous-tendent cet amendement.

    Merci.

     Comment le gouvernement veillera‑t‑il à ce que les mesures de transparence supplémentaires prévues dans le projet de loi S‑5 pour les sociétés ne détournent pas l'attention de celles‑ci vers la production de rapports au lieu de faire le travail nécessaire pour éviter les dommages, de faire effectivement la gestion des risques?

    Faites-vous allusion à la nouvelle exigence selon laquelle il faut accompagner de motifs les demandes de renseignements commerciaux confidentiels?

    Certainement, mais en général, dans l'ensemble du projet de loi, comment pouvons-nous faire en sorte qu'il soit suffisamment détaillé pour qu'il y ait de la substance dans les rapports?

    Vous avez 10 secondes, s'il vous plaît.

    Vous pourrez certainement répondre par écrit après.

    Puisque le président brandit le drapeau rouge, je serai très brève.

     Si nous nous trouvons dans une situation où le volume de produits chimiques toxiques sur le marché rend impossible une évaluation, une surveillance et un rapport approfondis sur l'exposition à ces produits, alors nous avons un problème.

    D'accord, vous devez vous arrêter là.

     Merci aux témoins pour cette discussion très intéressante qui a donné le coup d'envoi de notre étude. Nous allons maintenant faire une pause et passer à notre deuxième groupe de témoins.

    Merci encore. C'était très instructif.

    Nous allons passer à notre prochain groupe de témoins, qui comprend, de l'Association canadienne des médecins pour l'environnement, Mme Jane McArthur, directrice du Programme sur les substances toxiques, et Mme Melissa Daniels, gestionnaire du Programme sur les substances toxiques. Nous accueillons également, de Dow Canada, M. Scott Thurlow, conseiller principal, Affaires gouvernementales. Il n'est pas un inconnu dans ce comité. D'Ecojustice, nous accueillons Mme Elaine MacDonald, directrice de programme, Communautés en santé.

     Chaque équipe de témoins dispose de trois minutes. Nous essaierons de tout faire avant 17 h 50, ce qui me semble possible.

    Nous allons commencer par Mme Daniels. Vous disposez de trois minutes, madame.

     Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui comme témoin. Je suis accompagnée de Mme Jane McArthur, directrice du Programme sur les substances toxiques de l'Association canadienne des médecins pour l'environnement.

    Je suis membre de la Première Nation Athabasca Chipewyan, une communauté située en aval des sables bitumineux de l'Athabasca, et j'aimerais souligner ma présence sur ma terre natale, Denendeh, et sur le territoire du Traité 8. J'ai une formation d'infirmière et j'ai représenté ma propre Première Nation en tant qu'avocate pour protéger nos terres natales contre la dégradation environnementale causée par l'exploitation des sables bitumineux. Aujourd'hui, je suis ici pour expliquer pourquoi nous devons renforcer la LCPE.

     Le fait d'être en aval de l'un des plus grands projets industriels au monde a façonné qui je suis en tant que personne. La LCPE existe depuis mon enfance, mais bien qu'elle soit notre principale loi en matière d'environnement, j'ai été témoin de son incapacité à protéger nos terres et nos peuples. Les communautés autochtones ont été injustement accablées par un héritage dévastateur de produits chimiques toxiques qui constituent une menace pour notre santé et notre bien-être.

     Je suis hantée par les gigantesques digues non cuvelées de résidus situées près de la rivière Athabasca, qui abritent des composés toxiques provenant de l'industrie des sables bitumineux, que nous soupçonnons depuis longtemps de s'infiltrer dans la rivière. Il n'y a pas un jour dans ma vie d'adulte où je n'ai pas pensé à ce qui se passera lorsque l'un d'entre eux, ou les deux finiront par céder et contaminer l'une de nos ressources de vie, dont les niveaux sont déjà dangereusement bas en raison du retrait massif d'eau par l'industrie.

     Le changement de saison est un moment important pour notre peuple, et le printemps marque une période de renouvellement et de renaissance. Cette saison commence officiellement avec la fonte des neiges et la glace qui craque sur la rivière, mais au lieu de la célébrer, je ressens une anxiété écrasante, car elle marque également le début de notre marée noire annuelle que l'industrie crée en rejetant des substances toxiques qui s'accumulent dans la neige pendant les mois d'hiver et se déversent dans la rivière lorsqu'elle fond. Nos pluies printanières représentaient autrefois une période de purification sacrée, mais aujourd'hui, en raison des changements climatiques, nous avons des inondations, et je ne peux m'empêcher de me demander si ce sera celle qui provoquera la rupture des barrages de résidus.

     Excusez-moi, madame Daniels. Votre arrière-plan est flou. Cela peut sembler étrange, mais il semble que cela peut influer sur la qualité du son. Les interprètes demandent s'il est possible d'éliminer le flou.

    Mme Melissa Daniels: Oui.

    Le président: Voilà.

    Merci. Allez‑y.

    Avec nos pluies printanières, à cause des inondations, je ne peux m'empêcher de penser à ce qui va se passer si les digues de résidus se rompent ou si cela va le provoquer. Y a‑t‑il un plan en place pour protéger notre communauté, pour protéger notre rivière, pour protéger nos générations futures? Malgré les appels à la réalisation d'une étude sanitaire complète des effets de l'exploitation des sables bitumineux sur les communautés situées en aval, cela n'a jamais été fait. Je crois fermement que s'ils avaient été situés ailleurs, le gouvernement aurait exigé de l'industrie qu'elle construise une installation de surveillance de l'eau de calibre mondial, et pourtant nous n'avons pas été protégés.

     La fracturation hydraulique pour le gaz naturel se produit également dans le territoire du Traité 8. Nous n'avons aucune idée de ce que l'industrie injecte dans les os de la Terre mère ou des effets cumulatifs et synergiques du mélange de tous ces composés toxiques, car ces renseignements, contrairement à notre santé et à l'environnement, sont réputés protégés.

    Nous sommes déshumanisés et nos terres natales sont détruites par un développement industriel incontrôlé. Nous méritons à la fois justice et responsabilité, ce qui inclut non seulement la transparence, mais aussi des délais clairement définis lorsqu'il s'agit d'évaluer les produits chimiques toxiques et d'obtenir des substituts plus sûrs.

     La LCPE devait être révisée tous les cinq ans, et pourtant, nous voici, presque 25 ans plus tard, en train de renforcer certaines parties de la loi. Bien que je sois reconnaissante d'être présente aujourd'hui, je n'apporte pas de bonnes nouvelles, car les peuples autochtones ont été structurellement exclus de la participation à des processus comme celui‑ci. Nos communautés sonnent l'alarme depuis des décennies sur les effets dévastateurs du développement industriel sur la santé et l'environnement, qui ont été largement ignorés par les décideurs.

    Merci, madame Daniels.

    Nous ne pouvons pas avoir une loi environnementale qui, une fois de plus, est simplement adoptée sans avoir d'impact.

    Madame Daniels, nous allons devoir vous arrêter là.

     En fait, ce comité, en 2007, a fait une étude du bassin versant de la rivière Athabasca en s'appuyant sur les travaux de M. David Schindler. Vous rappelez des témoignages intéressants.

    Nous passons maintenant à M. Thurlow, pour trois minutes.

    Bonjour, monsieur le président, et bonjour, distingués membres du Comité.

    Je m'adresse à vous au nom de Dow Canada. La société Dow a des activités dans plus d'une trentaine de pays. Nous consacrons toutes nos énergies à devenir l'entreprise de sciences des matériaux la plus novatrice, la plus centrée sur la clientèle, la plus inclusive et la plus durable dans le monde. Parce que nous avons des activités un peu partout sur la planète, nous connaissons de première main les enjeux mondiaux de la gestion des produits chimiques.

    Le projet de loi S‑5 est prometteur à plusieurs égards, mais avant tout parce qu'il ouvre la voie à une prochaine étape en matière de gestion des produits chimiques au Canada. Conformément au Plan de gestion des produits chimiques, le projet de loi oblige les ministres à consulter les parties prenantes pour l'établissement de nouvelles priorités en matière d'évaluation et de gestion. La consultation continue des parties prenantes est essentielle pour convaincre les Canadiens qu'ils peuvent faire confiance aux produits qu'ils utilisent au quotidien et que les ministres veillent à ce que les substances soient gérées en toute sécurité. La nouvelle disposition qui crée un mécanisme de demande aux ministres au paragraphe 76(1) contribuera à renforcer cette confiance et les dispositions sur la collecte de renseignements existantes.

    Les ministres devront aussi consulter les Canadiens sur la prise en compte de leur droit à un environnement sain dans l'exécution de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Qui serait mieux placé que les Canadiens eux-mêmes pour participer à cette discussion?

    J'aimerais souligner au passage que lors des débats de fond à l'étape de la deuxième lecture, les divers partis ont soulevé divers points sur lesquels nous serons heureux de livrer nos observations. Notamment, nous répondrons volontiers à vos questions sur la liste de surveillance, la nouvelle annexe 1 en deux parties, les exigences du projet de loi S‑5 à l'égard des renseignements commerciaux confidentiels ou les propositions du Sénat.

    Les critères d'ajout à la partie 1 de l'annexe 1, sur laquelle figurent les substances à plus haut niveau de risque, doivent absolument faire l'objet d'un débat et de vastes consultations. Parce que la priorité sera accordée à l'interdiction, il sera primordial de mettre en place un système qui reconnaîtra le rôle de la chimie transformationnelle dans l'économie.

    Dow appuierait un amendement visant à clarifier les dénominations afin que seules les substances qui posent un risque véritable figurent sur la liste. Je répondrai avec plaisir aux questions des députés sur les risques de retirer des substances sur la base de critères de danger qui ne tiennent pas compte du contexte scientifique et des exceptions.

    Concernant les renseignements commerciaux confidentiels, je tiens à préciser que l'industrie ne voit aucun inconvénient à les fournir au gouvernement sous le sceau de la confidentialité. Nous avons confiance qu'il s'en servira pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens, et qu'il respectera les règles de confidentialité. Il y a un risque que les modifications à cet égard ne donnent pas les effets escomptés mais, chose certaine, ils pourraient profiter à nos concurrents. Nous prions le Comité de prendre ce risque en considération dans son étude du projet de loi.

    Enfin, j'aurais quelques commentaires sur la liste de surveillance, comme on l'appelle, proposée par les ministres. Elle est redondante et déroge passablement à l'approche fondée sur les risques. Si le gouvernement souhaite envoyer un message à l'industrie relativement à l'utilisation d'une substance, un avis de nouvelle activité suffit amplement puisqu'il oblige l'industrie à lui demander l'autorisation pour faire approuver une nouvelle utilisation ou une augmentation marquée des quantités utilisées. C'est très convaincant, je vous l'assure. Je prie le Comité d'envisager une solution de rechange à cette disposition.

    Je répondrai volontiers à vos questions.

    Je donne maintenant la parole à Mme MacDonald.

    Bonjour à tous. Merci de m'avoir invitée à me prononcer sur cet important projet de loi.

     J'ai comparu devant le Comité il y a six ans, je crois, quand il a amorcé son étude de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. C'est donc un vrai bonheur pour moi, après tout ce travail, de pouvoir parler avec vous du projet de loi S‑5. C'est un peu moins long que le congé de maternité de Mme Gue.

    Mes collègues ont déjà évoqué plusieurs de nos recommandations communes sur le renforcement du projet de loi. Comme j'ai peu de temps, je ne vais pas les répéter. Toutefois, j'exhorte le Comité à tenir compte des amendements proposés par le Sénat et à s'en remettre à la sagesse des sénateurs pour maintenir des éléments comme la liste de surveillance et la reconnaissance du droit à un environnement sain, y compris le cadre et la reconnaissance dont Mme Gue a parlé.

    Je vais me concentrer sur les amendements que nous proposons concernant les échéanciers et la responsabilité. Certaines questions m'ont un peu coupé l'herbe sous le pied, mais je continue quand même.

    Plus précisément, nous demandons des amendements sur trois passages du projet de loi qui portent sur les échéanciers: l'établissement du plan au titre de l'article 19; l'évaluation visant à déterminer si une substance est toxique à l'article 21, et la gestion des risques associés à une substance toxique à l'article 22. Ces articles sont les plus déterminants. Voici pourquoi.

    La planification des priorités, dont M. Thurlow vient de parler, est visée à l'article 19. C'est très semblable au Plan de gestion des produits chimiques, mais l'article sur la planification des priorités ne contient aucune exigence sur l'établissement d'un échéancier ou l'actualisation du plan. Nous recommandons un amendement visant à exiger un échéancier et l'actualisation du plan au moins tous les cinq ans pour qu'il reste à jour.

    Les retards dans l'évaluation et la gestion des substances toxiques entraînent des retards dans la mise en œuvre de plusieurs des dispositions importantes évoquées par ma collègue et qui renforcent le projet de loi, y compris la reconnaissance du droit à un environnement sain, la prise en compte des populations vulnérables et les effets cumulatifs. On ne peut pas tolérer d'attendre des années avant d'avoir les conclusions d'une évaluation après la soumission des observations. C'est ce que je vis actuellement pour plusieurs des observations que j'ai soumises. J'attends depuis cinq ans dans certains cas.

    C'est un risque pour l'environnement et la santé des personnes. Comme on le sait, attendre pour agir, c'est refuser d'agir. Qui plus est, c'est une façon d'empêcher la participation du public. Pour éviter les retards de plusieurs années, nous recommandons d'imposer une période limite d'une année entre l'évaluation des risques proposée et définitive, avec la possibilité d'une prolongation si d'autres données ou d'autres études sont nécessaires.

    Les longs retards peuvent aussi toucher la mise en œuvre des plans de gestion du risque, qui généralement comprennent plusieurs mesures. L'échéancier proposé par la LCPE comprend une échéance de deux ans pour l'élaboration d'un projet de règlement ou autre, et de 18 mois pour l'établissement de la version définitive. Il n'y a pas d'échéancier concernant les règlements ou autres subséquents dans le plan de gestion du risque. Très souvent, il y en a toute une série et il s'ensuit des années de retard.

    Le projet de loi S‑5 exige qu'un ministre publie une déclaration concernant l'élaboration de projets de règlement ou autre qui précise, dans la mesure du possible, l'échéancier envisagé. Toutefois, pour que ce soit plus clair, nous recommandons que le projet de loi S‑5 exige en plus des échéanciers pour chaque règlement ou autre texte sur la gestion du risque et, dans la mesure du possible, que ces échéanciers correspondent à l'échéance de deux ans inscrite dans la LCPE.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Merci.

    M. McLean sera le premier à prendre la parole pour poser des questions.

    Madame Pauzé, ai-je bien compris que vous vouliez offrir quatre de vos six minutes de temps de parole à M. McLean?

    Vous avez très bien compris, monsieur le président.

    D'accord.

    Dans ce cas, monsieur McLean, vous disposez de 10 minutes.

    Merci.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres.

    Ma première question s'adresse à M. Thurlow.

    Vous avez évoqué l'importance de la liste de surveillance qui est proposée. C'est une mesure législative importante. Nous en discutons depuis longtemps, depuis que le Parlement l'a inscrite à notre ordre du jour, et je peux vous assurer que de très nombreux intervenants sollicitent une rencontre avec nous pour en parler. Je peux vous assurer aussi que le Comité ne laisse rien au hasard pour ce qui concerne le nombre de personnes qui participent à nos travaux.

    Nous sommes des parlementaires. Je ne vous apprends rien, monsieur Thurlow, si je vous dis que nous n'avons pas les mêmes connaissances en chimie que vous. Nous n'avons pas la même compréhension que vous des interactions avec tous les facteurs biologiques. Nous sommes inondés d'informations concernant les changements à apporter pour livrer la meilleure mesure législative qui soit aux Canadiens.

    Après ce préambule, je souligne que nous essayons d'avoir la meilleure compréhension possible de ce qui doit être fait. Le projet de loi est en chantier depuis des années, et il reflète ce que nous ont dit des experts et des gens comme vous, qui travaillent dans des entreprises comme la vôtre et des associations industrielles comme la vôtre. De nombreux changements ont été apportés au fil du temps.

    Est‑ce que vous pensez que certains des changements proposés par l'autre chambre ont été moins que constructifs? Si c'est le cas, de quelle manière les changements potentiels nuiraient-ils à la gestion de l'industrie chimique au Canada, et quelles solutions proposez-vous pour y remédier?

    Il y a beaucoup d'éléments dans cette question. Merci de la poser.

    Monsieur le président, je vous en prie, ne me donnez pas un devoir aussi long que celui que j'ai reçu du président du comité sénatorial. Il nous a demandé de vérifier si d'autres pays ont une liste de surveillance, et la réponse est non. La question est donc de savoir pourquoi nous avons besoin d'une liste de surveillance.

    Ce qu'on nous a expliqué, c'est que la liste de surveillance envoie le message à l'industrie qu'elle doit éviter d'employer un produit chimique après que l'évaluation du risque a établi qu'il ne pouvait pas être ajouté à l'annexe 1. C'est un outil qui sert à avertir l'industrie d'éviter d'employer un tel produit.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le gouvernement dispose déjà de l'avis de nouvelle activité, qui remplit admirablement cette fonction. Pour indiquer à l'industrie de cesser d'employer un produit, un panneau ARRÊT suffit, et c'est exactement ce que fait l'avis de nouvelle activité. Cet avis nous oblige à demander une autorisation pour utiliser de plus grandes quantités d'une substance ou l'utiliser d'une autre façon.

    Je ne suis pas en train de vous demander d'abolir la liste de surveillance, même si c'est ce que je préférerais. Ce que je demande, c'est d'avoir au moins une solution de rechange si le profil de risque d'une substance change après l'émergence de nouvelles données scientifiques. Il faut permettre à un pétitionnaire, à un citoyen ou à une entreprise de faire savoir au ministre qu'il y a de nouvelles données qui justifient le retrait de la substance de la liste de surveillance.

    C'est une partie de la réponse à votre question.

    Pour ce qui est du Sénat, il propose qu'une substance puisse être retirée de la liste de surveillance si elle est ajoutée à l'annexe 1, ce qui est assez simpliste. Comme il a déjà été décidé à ce moment que la solution doit être gérée, il n'y a aucune raison qu'elle reste inscrite sur la liste de surveillance. Ce message à l'industrie n'est plus nécessaire.

    À l'inverse, nous serions très contents si un amendement autorisait le retrait d'une substance de ce fameux purgatoire — que j'appelle la liste diffamatoire — si des données ultérieures indiquent un profil de risque réduit par rapport à celui qui a justifié l'inscription sur la liste de surveillance.

    Merci de cette réponse.

    J'ai passé en revue l'historique du projet de loi et j'aimerais avoir votre avis sur certaines dispositions.

    L'article 53 ajoute les articles 317.1 et 317.2, qui exposent les circonstances dans lesquelles le « ministre [de l'Environnement] peut communiquer la dénomination chimique ou biologique d’une substance » ou « la dénomination biologique d'un organisme vivant », même s'ils font « l’objet d’une demande de confidentialité ». Les circonstances dans lesquelles c'est possible sont énumérées.

    Est‑ce qu'il y aura un effet dissuasif pour votre industrie, considérant qu'il y aura une violation de la confidentialité et qu'il est même possible que le ministre n'en donne pas avis à l'entreprise intéressée? Est‑ce que c'est une particularité canadienne, et est‑ce qu'il y aura un effet dissuasif pour les entreprises qui ont des activités au Canada?

    La première version du projet de loi S‑5 proposait des modifications aux dispositions de la LCPE portant sur les renseignements commerciaux confidentiels. Ce sont des modifications acceptables si on exige un préavis suffisant aux détenteurs de ces renseignements et s'ils ont un droit de réplique.

    D'autres modifications ont été proposées concernant la communication obligatoire de renseignements et leur publication avant l'approbation. Ce genre de modifications tueraient l'innovation. Le public n'aurait pas forcément accès à de nouveaux renseignements utiles, mais nos concurrents se régaleront si nous sommes forcés de communiquer des renseignements commerciaux confidentiels utiles pour eux. Je déconseille très fortement au Comité d'appuyer ce type de modifications.

    J'aimerais aller un peu plus loin. Une disposition prévoit que le ministre de la Santé peut communiquer des renseignements commerciaux confidentiels à d'autres ministères ou gouvernements — je présume qu'on parle de gouvernements étrangers — aux fins de gestion d'un risque pour l'environnement ou de protection de l'environnement. Des renseignements se rapportant à l'entreprise d'une personne pourraient être communiqués sans l'aviser et sans obtenir son consentement.

    Est‑ce que votre société aura des problèmes à l'étranger si elle décide de mener des activités d'innovation et de développement au Canada?

    Il y a deux façons de répondre à votre question. Je vais commencer par celle qui fera bien paraître les ministères. Auparavant, quand il y avait des questions concernant la propriété de renseignements commerciaux, on faisait des pieds et des mains pour trouver les détenteurs avant de les publier afin que les intéressés aient la possibilité de dire si c'était une bonne idée ou non. Les entreprises avaient leur mot à dire et pouvaient invoquer la confidentialité des affaires de leur entreprise.

    L'application de cette disposition dépendra beaucoup de nos partenaires de l'Organisation de coopération et de développement économiques, de la manière dont ils traiteront ces renseignements confidentiels et de leurs lois sur l'accès à l'information.

    Ici, nous avons une trilogie de lois sur l'accès à l'information. Selon ces lois, quand quelqu'un demande l'accès à des renseignements détenus par une partie quelconque et que des renseignements commerciaux confidentiels sont en cause, c'est l'industrie qui doit prouver au gouvernement qu'il ne devrait pas les communiquer au titre de cette demande.

    J'ai rempli des milliers de demandes et de réponses de ce type, et je crois que le gouvernement fait du très bon travail pour protéger ces renseignements.

    J'ai une autre question technique à vous soumettre pour la gouverne du Comité.

    Le paragraphe 49(1) érige en contravention à la LCPE le défaut d'aviser une personne à qui une substance ou un organisme vivant inscrit sur la liste intérieure est transféré qu'il lui incombe de fournir des renseignements au ministre.

    Est‑ce qu'une contravention à la LCPE est une infraction criminelle qui peut être transférée? Le cas échéant, quelle est la pénalité pour cette infraction criminelle?

    Malheureusement, l'application de cette partie de la loi dépendra beaucoup de l'avocat de la poursuite. Il existe un vaste éventail d'infractions à la LCPE, dont certaines peuvent mener à une peine d'emprisonnement.

    Merci beaucoup.

    Je me tourne maintenant vers Mme Daniels. Merci beaucoup pour votre témoignage.

    Le Comité vient de procéder à l'étude du projet de loi C‑226, un projet de loi d'initiative parlementaire qui portait sur le racisme environnemental. Plusieurs parties du projet de loi que nous examinons aujourd'hui semblent redondantes, et notamment celles qui concernent les incidences sur les populations vulnérables, dont les peuples autochtones. C'est en grande partie ce dont vous avez parlé.

    À votre avis, y a‑t‑il un risque de confusion si le projet de loi que nous étudions, qui vise à moderniser une mesure législative très importante du gouvernement, traite de questions déjà visées par un autre projet de loi? Avons-nous besoin de deux projets de loi qui traitent du racisme environnemental et des incidences pour les populations vulnérables?

    Merci de poser cette question.

    Je vais demander à ma collègue, Mme McArthur, d'y répondre puisque c'est elle qui a témoigné aux audiences sur le projet de loi C‑226.

    Merci, madame Daniels.

    Rebonjour, monsieur McLean. J'ai comparu devant le Comité dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑226.

    Je crois que ma collègue de la Fondation David Suzuki, Lisa Gue, en a parlé un peu durant la première partie de la réunion. À notre avis, ces mesures législatives sont complémentaires. Cela dépendra en partie de la mise en œuvre et de la manière dont ces deux mesures seront appliquées pour remédier aux problèmes d'injustice et de racisme environnemental.

    Le projet de loi C‑226 traite directement du problème du racisme environnemental. La LCPE et le projet de loi S‑5 offrent un cadre plus large qui reconnaît les effets croisés du racisme, mais dans le contexte plus large de la justice environnementale et des incidences sur les populations vulnérables.

    Je crois que ces mesures sont complémentaires et qu'elles sont toutes les deux essentielles à notre compréhension.

    J'ajouterais, si vous me le permettez, que nous sommes à l'intersection des domaines de l'environnement et de la santé humaine…

    Je dois vous arrêter. Merci de votre réponse.

    Monsieur Duguid, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des témoins pour leurs propos très éclairants et fort intéressants.

    J'ai deux questions. Je crois que je vais les poser séparément. Elles portent sur certains points du projet de loi qui soulèvent des tensions et au sujet desquels différents points de vue me semblent légitimes.

    Mme MacDonald a soulevé la question des échéanciers. Je vais prendre l'exemple des échéanciers pour l'évaluation. Bien évidemment, l'évaluation d'une substance chimique doit se faire rapidement pour protéger la santé des Canadiens, et il faut mettre de la pression sur le système. En revanche, il faut aussi assurer la qualité des évaluations. Il faut mener des recherches rigoureuses pour recueillir toutes les données nécessaires pour faire ces évaluations. Un autre enjeu concerne les ressources affectées à ces processus. Souvent, le gouvernement n'en fait pas assez de ce côté et il y a des retards.

    J'aimerais savoir si l'industrie et les milieux de défense de l'environnement s'entendent à ce sujet. Sont-ils d'accord sur la nécessité des échéances, mais également sur l'importance de laisser une certaine latitude pour garantir la qualité des recherches?

    Quelqu'un veut répondre à ma question?

    Concernant la recommandation sur les échéanciers, je dois préciser que ce qui nous dérange actuellement est l'absence de période limite entre le moment de la publication d'un projet d'évaluation du risque — à ce stade, le travail est très avancé et un projet d'évaluation du risque est soumis aux observations du public — et la publication de la version définitive de l'évaluation. C'est une lacune. La LCPE doit fixer une échéance pour cette publication.

    Par expérience, notamment pour ce qui concerne ce qu'on pourrait appeler les substances plus litigieuses, nous savons qu'il faut parfois plus de cinq ans pour avoir les résultats définitifs d'une évaluation. La gestion du risque ne peut pas commencer — dans les faits, elle commence des années après — tant que l'évaluation n'est pas terminée et qu'une substance n'est pas ajoutée à l'annexe 1. C'est seulement après que des règlements et autres mesures de gestion du risque peuvent être adoptés.

    Cette lacune et ce long délai entre le projet et la version définitive posent problème. Si jamais d'autres recherches sont nécessaires après le stade du projet d'évaluation du risque, elles pourront être réalisées durant la période de prolongation d'une année que nous proposons. C'est vraiment cette lacune qui nous dérange.

    Vous n'êtes pas obligé de me croire sur parole. Demandez à la vérificatrice générale. Dans le cadre de son examen du Plan de gestion des produits chimiques, elle a indiqué qu'un des principaux problèmes tient à la responsabilité et à la confiance des Canadiens étant donné la longueur du processus.

    Je sais que certains obstacles sont liés à la directive du Cabinet sur la simplification de la réglementation, aux obligations commerciales internationales et à la notification de nos partenaires relativement aux mesures mises en place. Les élections ralentissent aussi les processus d'évaluation du risque puisque l'appareil gouvernemental est mis sur pause. Dans la période dont vous parlez — 2006, 2008, 2011 —, il y a eu plus d'élections au Canada qu'en Italie.

    Il y a aussi des variables extérieures…

    Monsieur Thurlow, vous exagérez un peu.

    Des voix: Oh, oh!

    En tout cas, nous étions proches.

    L'appareil gouvernemental est mis en pause après la dissolution de la Chambre, et cela ralentit vraiment le processus.

    L'autre sujet qui semble soulever d'importantes divergences de vues est celui des renseignements commerciaux confidentiels. D'un côté, nous voulons protéger l'innovation et la propriété intellectuelle mais, de l'autre, nous voulons être aussi transparents que possible. Si des renseignements restent secrets alors qu'ils devraient être publics, ce n'est pas une bonne chose. Y a‑t‑il moyen que l'industrie et le public trouvent un terrain d'entente?

    Monsieur Thurlow, vous avez indiqué que vous n'avez aucune réticence à partager des renseignements avec le gouvernement. Est‑ce qu'il pourrait y avoir un organisme ou un mécanisme indépendant pour ces évaluations?

    Par ailleurs, pour ce qui est de l'ensemble du processus relevant de la Toxic Substances Control Act, je ne le connais pas vraiment, mais sommes-nous en avance ou en retard sur les États‑Unis?

    Je vais commencer avec la question sur la loi américaine sur le contrôle des substances toxiques.

    La TSCA repose sur la Loi sur la protection de l'environnement du Canada. Barack Obama l'a promulguée après son adoption par un vote universel au Sénat américain. C'est une mesure bipartisane qui a été adoptée.

    Le processus d'évaluation des produits chimiques est un peu plus lent aux États‑Unis qu'au Canada. Nous avons terminé, ou nous achevons l'évaluation de près de 4 300 produits au Canada, et ce travail sera terminé en 2130 aux États‑Unis. L'approche y est beaucoup plus prudente. C'est leur système, et il est différent.

    Me permettez-vous une brève remarque? Il me reste 45 secondes. Que pensez-vous de l'idée d'un mécanisme indépendant…

     Je n'en vois pas l'utilité, bien honnêtement. La raison est bien simple: le gouvernement fait un très bon travail pour ce qui est de la protection des renseignements confidentiels. Je suis très à l'aise avec le libellé de la première version du projet de loi S‑5 sur les renseignements commerciaux confidentiels, avant l'amendement du Sénat.

    Très rapidement, je précise que la TSCA exige une vérification d'une partie des revendications concernant les renseignements commerciaux confidentiels, et que celles qui ont été réalisées par l'Environmental Protection Agency ont conclu que près du quart de ces revendications ne remplissaient pas les critères, partiellement ou entièrement.

    Je donne cette information… Je crois qu'il y a un lien dans notre mémoire. C'est une preuve que le Canada est en retard sur les États‑Unis concernant le traitement des demandes liées aux renseignements commerciaux confidentiels.

    C'est une affirmation plutôt injuste. Les renseignements commerciaux confidentiels sont traités comme tels une fois qu'ils font l'objet d'une demande. Si le gouvernement ne les communique pas tant que personne ne les demande, le fait qu'il s'agit ou non de renseignements commerciaux confidentiels a peu d'importance. C'est quand quelqu'un demande…

    On ne peut pas demander une chose si on ne sait pas qu'elle existe.

    C'est un devoir que je pourrais vous donner à tous les deux.

    Des voix: Oh, oh!

    M. W. Scott Thurlow: Non merci.

    Quoi qu'il en soit. Merci pour cette intéressante discussion.

    Madame Pauzé, pour deux minutes.

    Ma question s'adresse à Mme Daniels ou à Mme McArthur.

    Je vais vous parler des microplastiques. On sait qu'il y a des microplastiques dans l'environnement. Il y en a qui flottent dans l'océan. On a beaucoup entendu parler de l'océan de plastique. Parfois, les microplastiques ne sont pas denses, ils se fractionnent et ils se retrouvent dans le corps humain. C'est ce qu'affirment plusieurs études.

    La raison pour laquelle je vous parle de cela, c'est que les plastiques font partie de la liste à l'annexe, et il y a parfois de la réticence à cet égard. Certains se demandent si on pourrait inclure les plastiques ailleurs que dans cette liste.

    Pouvez-vous nous parler brièvement des dangers de la pollution par le plastique pour la santé humaine?

    Madame McArthur, pouvez-vous répondre à cette question?

    Avec plaisir.

    Je crois que c'est un domaine qui illustre très bien l'importance de moderniser les lois et les règlements. La science a beaucoup avancé dans ce domaine parce que les procédés de fabrication et les produits ont changé.

    Les nouvelles données scientifiques établissent des liens entre l'exposition aux microplastiques et des conséquences néfastes sur la santé humaine. On détecte la présence de microplastiques dans les échantillons de sang, ce qui dénote leur pénétration très profonde dans l'organisme humain.

    Les recherches ont montré que les plastiques peuvent entraîner des perturbations endocriniennes. Dans le groupe de témoins précédent, ma collègue, la Dre Pétrin‑Desrosiers, a parlé de certains problèmes associés aux produits chimiques qui sont des perturbateurs endocriniens. Nous savons qu'ils peuvent avoir des effets sur le système reproducteur, provoquer des cancers du sein et d'autres cancers, et être à l'origine de problèmes thyroïdiens.

    Il faut prendre très au sérieux ce que nous dit la science — et par science j'entends les nouvelles données et les données scientifiques existantes — au sujet des plastiques.

    Merci beaucoup.

    Madame Collins, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs éclairages.

    Mes premières questions seront pour Mme MacDonald.

    Merci d'avoir suggéré de fixer des échéanciers clairs et d'exiger plus de responsabilité pour éviter les délais de plusieurs années et assurer plus de certitude.

    Je vais commencer par vous interroger au sujet de la recommandation sur les solutions de rechange plus sécuritaires. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'on entend par « solutions de rechange plus sécuritaires » et comment elles seront intégrées à la LCPE?

    C'est le rôle que jouerait la liste de surveillance, et c'est pourquoi nous pensons qu'elle est aussi importante. La liste de surveillance est un système d'avertissement précoce qui nous indique que des substances ne devraient pas servir de solutions de rechange à d'autres substances interdites ou à usage restreint. Nous parlons de « solutions de rechange regrettables » si elles remplacent des substances à usage restreint et qu'il est découvert qu'elles sont aussi toxiques et préoccupantes. La liste de surveillance vise à empêcher qu'une solution de rechange regrettable soit utilisée en donnant un avertissement précoce concernant des substances qui n'ont pas été évaluées, mais pour lesquelles on soupçonne une similarité avec d'autres produits chimiques potentiellement toxiques selon l'évaluation.

    C'est donc une liste administrative. Elle n'a pas d'effet contraignant, mais elle nous avertit de manière précoce de ne pas utiliser un produit chimique comme solution de rechange à un autre qui pourrait être interdit. C'est une des forces de la liste de surveillance, selon moi, et c'est une des raisons pour lesquelles j'y tiens autant et je veux qu'elle soit maintenue dans le projet de loi S‑5.

    Merci beaucoup.

    Dans vos recommandations, vous mentionnez également un amendement visant à améliorer le mécanisme de demande d'évaluation par le public. Pouvez-vous nous donner d'autres détails sur cet amendement et nous dire pourquoi il est très important?

     Oui. Le projet de loi S-5 ajoute une disposition pour permettre à un membre du public de demander aux ministres d'évaluer une substance afin de déterminer si elle est effectivement toxique. Elle adopte le libellé de la LCPE qui est maintenant utilisé pour ce qu'on appelle la « liste des substances prioritaires », une partie de la LCPE qui est rarement utilisée.

     Ce libellé pose un problème, car il n'indique pas clairement que le ministre doit donner une réponse claire, par « oui » ou par « non », à une telle demande. Nous en avons fait l'expérience nous-mêmes lorsque nous avons présenté une demande au ministre, il y a quelques années, pour déterminer si des plastiques devaient être ajoutés à la liste des substances toxiques. C'était avant que les plastiques ne soient ajoutés, évidemment. Nous avons reçu une réponse du ministre de l'époque — je ne dirai pas de qui il s'agissait — qui ne répondait pas à la question de savoir si les plastiques devaient être examinés ou non.

     Lorsque nous avons examiné la LCPE en nous demandant s'il y avait un moyen de faire pression sur eux à ce sujet, nous avons constaté que le libellé actuel dit simplement quelque chose comme « le ministre doit vous dire ce qu'il va faire à ce sujet » — je peux le citer au texte — au lieu de dire que le ministre doit donner une réponse claire par « oui » ou par « non ».

    Nous demandons que ce libellé — qui a été repris dans ce nouvel article de la section sur la liste des substances prioritaires — soit modifié afin d'obliger le ministre à donner une réponse claire. C'est très simple.

    Merci beaucoup.

     Je veux aussi vous donner l'occasion de parler un peu plus des renseignements commerciaux confidentiels. Il me semble évident que nous devons placer la barre plus haut pour les demandes de confidentialité, surtout compte tenu de ce que vous avez dit au sujet de la disparité entre ce que font les États-Unis et le Canada.

     Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

     Oui. Nous estimons que le Canada est à la traîne, en ce sens qu'il n'examine pas ces demandes. Elles sont acceptées. Le projet de loi S-5 ajoute l'exigence de fournir des raisons, mais rien dans le projet de loi S‑5 n'oblige un ministre, ou son délégué, à les examiner et à déterminer si les renseignements remplissent vraiment les critères de la confidentialité des renseignements commerciaux.

     Nous disons simplement qu'il faut examiner ces renseignements et déterminer s'ils sont confidentiels. Nous appelons cela une sorte d'« inversion du fardeau de la preuve », car nous confions cette tâche aux ministres en leur disant: « Vous devez au moins examiner ces demandes de confidentialité et déterminer si elles remplissent les critères applicables. »

    Est‑ce que le gouvernement...

    Cela se fait en Europe et aux États-Unis. Nous voulons simplement que le Canada commence à le faire aussi, parce qu'il y a des preuves de demandes frivoles de confidentialité de renseignements commerciaux, ou des demandes qui ne remplissent pas les critères applicables.

    Le Canada fait‑il des vérifications en ce moment? Avons-nous des données claires à ce sujet?

    Rien n'est rendu public. Nous ne savons rien du tout sur le traitement des demandes de confidentialité de renseignements commerciaux au sein du ministère. Il n'y a pas d'information publique.

    Cela semble troublant.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t‑il?

    Il vous reste une minute et demie.

    Très bien, c'est fantastique.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de la façon dont le projet de loi S-5 crée un nouveau processus de planification pour établir les priorités en matière d'évaluation et de contrôle des substances? Vous en avez parlé un peu. Pouvez-vous expliquer comment vos recommandations vont permettre de combler ces lacunes et, si vous en avez le temps, de rendre davantage de comptes sur les interventions visant à contrôler les substances toxiques et sur la façon dont ces interventions pourraient être améliorées?

    Oui, bien sûr.

     Je pense que c'est à l'article 19 que le projet de loi S-5 crée un nouveau processus de planification des priorités. Après l'entrée en vigueur du projet de loi, ils auront deux ans pour établir un nouveau plan qui déterminera les priorités en vertu de la LCPE pour l'évaluation et la gestion des substances. Des consultations sont prévues, et ainsi de suite.

     Cependant, le projet de loi ne dit rien sur la façon dont ce plan sera mis à jour, s'il sera renouvelé ou la façon dont de nouvelles substances qui peuvent être présentées au moyen du mécanisme de demande publique, par exemple, seront ajoutées à ce plan. Nous estimons que cet article sur la planification des priorités doit être assorti d'un échéancier clair au moment de la publication du plan afin que nous ayons un peu plus de reddition de comptes et de certitude en ce qui concerne la façon dont le plan sera mis en œuvre.

     Nous pensons aussi qu'il faudrait amender le projet de loi pour exiger que le plan soit mis à jour au moins tous les cinq ans, idéalement plus souvent.

    Ce sont nos principales recommandations concernant la planification des priorités.

    Nous allons devoir nous arrêter là.

    Nous allons commencer notre deuxième tour, qui consistera en des séries de quatre et deux minutes.

    Monsieur Kurek, à vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'apprécie les témoignages des témoins.

    Monsieur Thurlow, je me demandais si vous pourriez nous dire si ce projet de loi a des répercussions sur la place du Canada dans l'environnement concurrentiel, en particulier en ce qui concerne l'industrie chimique, puisque je sais que vous en faites partie. Quel impact aurait‑il sur la place du Canada dans le monde en matière de compétitivité?

    Je pense qu'il prolongerait l'héritage de 20 dernières années de position extrêmement avancée du Canada en matière de gestion des produits chimiques. C'est pourquoi la partie du projet de loi à laquelle Mme MacDonald vient de faire référence doit être mise en oeuvre le plus rapidement possible. C'est pour que nous sachions de quoi sera fait l'avenir de la gestion des produits chimiques au Canada et, très franchement, pour que l'industrie puisse commencer à se préparer à répondre à ces demandes.

    Si nous faisons fausse route, qu'arrivera-t‑il?

    Si nous faisons fausse route, il y a un risque que l'innovation sorte du pays pour aller dans d'autres pays.

     En ce qui concerne les renseignements commerciaux confidentiels, il y a eu un amendement du Sénat, à propos des organismes vivants il est vrai, qui exigeait que l'approbation d'un nouvel organisme vivant repose sur un besoin démontrable. Il s'agit d'une rupture marquée par rapport à l'approche fondée sur le risque.

    Parlant de l'approche fondée sur le risque, certains amendements apportés par le Sénat ont une incidence sur celle‑ci.

     Pouvez-vous expliquer un peu pourquoi cela peut poser un problème en ce qui concerne ses répercussions sur l'industrie et les répercussions corrélées sur la sécurité des Canadiens? Souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Je ne suis pas sûr en ce qui concerne la deuxième partie de votre question, car nous faisons partie d'un marché mondial. Je dirais que si une innovation était attendue et qu'il y avait des répercussions potentielles sur les renseignements commerciaux confidentiels, cette innovation ne se produirait pas au Canada.

     De même, l'industrie n'investirait pas non plus dans les technologies les plus modernes qu'elle a mises au point dans d'autres pays. Si elles devaient être déployées au Canada avec le risque que ces renseignements commerciaux confidentiels deviennent publics, les Canadiens ne bénéficieraient pas de ces nouvelles technologies environnementales, par exemple.

    Pour préciser, vous dites que si nous faisons fausse route et que nous finissons par créer un environnement moins concurrentiel, nous pourrions en fait engendrer des répercussions négatives sur la santé et la sécurité des Canadiens.

    C'est tout à fait juste.

    D'accord.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de la nécessité d'ajouter de la précision à la désignation des substances. Je pense que c'est certainement incroyablement important. Je dirais que cela aurait probablement dû être l'un des plus grands axes de ce projet de loi, d'abord lors de la présentation au cours de la dernière législature, puis pendant le délai de plus d'un an au cours duquel nous avons attendu le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis.

    Je me demande si vous pourriez nous expliquer comment vous feriez en sorte d'apporter concrètement cette précision supplémentaire. Avez-vous des suggestions à propos du libellé du projet de loi dont nous sommes saisis? Il reste environ une minute.

    Merci beaucoup.

     Tout à fait. Nous avons constaté au cours des quelque 4 300 évaluations des risques que Santé Canada ou Environnement Canada détermine qu'une exposition est préoccupante et nécessite la création d'un instrument de gestion des risques en conséquence, mais ce ne sont pas pour toutes les expositions ni pour toutes les formes. Qu'il s'agisse d'une poussière, d'une roche ou d'un certain produit chimique et de la formulation de ces produits, ils ne présentent pas toujours le même risque d'exposition en raison de leur biodisponibilité.

     Nous suggérons un amendement, un paragraphe 77(2.1), qui permettrait aux ministres d'offrir plus de précision sur ce qu'ils veulent gérer. C'est incroyablement important pour la partie 1 de l'annexe 1, car comme un témoin d'un groupe précédent l'a fait remarquer, c'est l'interdiction par défaut. Si nous devons interdire des substances, nous voulons nous assurer de limiter cette interdiction à la substance en question.

    Merci beaucoup, M. Thurlow.

    Nous donnons maintenant la parole à monsieur Weiler pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence et du grand savoir-faire dont ils nous font profiter sur ce sujet.

    Je tiens aussi à souligner le travail que l'un des anciens membres de ce comité, Will Amos, a accompli au cours de la 42^e législature, le travail qu'il a accompli avant d'être député et ensuite en tant que membre de ce comité.

    Ma première question s'adresse à Mme MacDonald.

    Dans son étude, le Comité sénatorial de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a souligné que le droit à un environnement sain ne peut être protégé que s'il est véritablement applicable et que les exigences procédurales et techniques prévues à l'article 22 de la LCPE pourraient rendre ce droit inapplicable.

    Je sais que cela fait environ 20 ans que cet article n'a pas été invoqué. J'espère que vous pourrez nous donner des conseils sur ce que nous pourrions faire des articles du projet de loi qui sont à l'étude en ce moment pour que ce droit soit plus applicable.

    C'est une question difficile. Nous avons formulé des recommandations avant le dépôt du projet de loi au sujet de l'article 22, des articles 17 à 22, au cas où le projet de loi élargirait l'application de ces articles. C'est là‑dessus que je me suis concentrée.

     Je pense que le cadre de mise en œuvre pourrait nous permettre d'examiner certains aspects de la façon dont nous pourrions intégrer une certaine forme de mise en application. Il y a un délai de deux ans pour mettre au point un cadre de mise en œuvre en ce qui concerne le droit à un environnement sain. Je pense qu'il serait bon de chercher des moyens de mettre en place un mécanisme de plainte ou d'application par l'entremise de ce cadre, mais j'encourage vraiment le gouvernement à revoir les articles 17 à 22 de la LCPE et à revenir à certaines de nos recommandations antérieures au projet de loi sur la façon de les renforcer.

     L'une de nos recommandations était de supprimer l'obligation de mener une enquête avant de prendre des mesures pour protéger l'environnement. L'élimination de certains obstacles financiers qui empêchent un citoyen de prendre des mesures d'exécution en vertu de l'article 22 serait une autre recommandation, tout comme l'élimination de l'idée que la Loi sur la protection de l'environnement ne peut être invoquée que lorsqu'il y a une atteinte importante. C'est la recommandation que le ministère avait formulée dans son document de travail antérieur, soit de supprimer le mot « important » et de dire simplement lorsqu'il y a un risque. Pour une raison quelconque, cette recommandation n'a pas été suivie dans le projet de loi.

     Je n'ai pas répondu directement à votre question. Je suis revenue à l'article 22, mais je pense encore qu'un éventuel projet de loi pourrait peut-être aider à résoudre ces problèmes en ce qui concerne les articles 17 à 22.

    Ce sont des points très judicieux, tant en ce qui concerne le plan de la mise en œuvre et les révisions futures de ce projet de loi, un jour peut-être. J'aimerais voir s'élargir l'application d'autres aspects ou parties de ce projet de loi, comme les rejets en mer, par exemple. C'est un grave problème en Colombie-Britannique.

    Mme Elaine MacDonald: Oui, je suis au courant, moi aussi.

    M. Patrick Weiler: Nous verrons en temps et lieu.

    Ma deuxième question, madame MacDonald, porte sur le fait que le Canada est l'un des rares pays développés au monde à ne pas avoir de normes obligatoires en matière de qualité de l'air ambiant.

     Je me demande si vous avez des suggestions, alors que nous examinons ce projet de loi, sur la façon dont nous pourrions intégrer certains types de normes dans le droit à un environnement sain.

    C'est une excellente question. Elle m'intéresse beaucoup aussi, mais pouvez-vous y répondre en 30 secondes?

    Oui, nous avons une recommandation dans notre mémoire qui dit explicitement que le cadre de mise en oeuvre devrait inclure l'obligation pour le ministre d'intervenir pour tenter de régler le problème lorsqu'une norme canadienne de qualité de l'air est dépassée. Nous pensons qu'il serait possible de prendre des mesures pour la qualité de l'air en intégrant cette exigence dans le cadre de mise en application du droit à un environnement sain, étant donné l'absence de normes nationales exécutoires sur la qualité de l'air.

    Merci.

    Madame Pauzé, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    J'ai une question pour vous, madame MacDonald.

    Depuis tantôt, on parle beaucoup de transparence avec vous. On dit que c'est un beau concept, mais qu'il est parfois assez difficile à appliquer. Par conséquent, certains aspects de la transparence devraient être accentués dans le projet de loi S‑5. Vous en avez d'ailleurs nommé quelques-uns.

    J'attire votre attention sur l'annexe 1. Dans la version actuelle de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, l'annexe 1 porte un titre mentionnant le terme « substances toxiques ». Dans le libellé proposé dans le projet de loi S‑5, ce titre a été enlevé, et cela nous inquiète.

    Que pensez-vous de cela?

    C'est toute une question, mais elle est intéressante.

    Cela m'a inquiété moi aussi au départ lorsque j'ai vu cela, mais ensuite, lorsque j'ai réexaminé la Loi et le projet de loi, partout où l'on parle de l'annexe 1, on y fait toujours référence comme à une « liste de substances toxiques », dans tout le projet de loi. La description de l'annexe 1 n'a pas changé. Elle est toujours décrite dans la LCPE et dans le projet de loi S‑5 comme « la liste des substances toxiques ». Le retrait du titre de l'annexe n'a aucune... Je ne suis pas préoccupée par les conséquences juridiques sérieuses de la suppression du titre. C'est la conclusion à laquelle je suis arrivée sur cette question.

    Dans ce cas, pouvez-vous nous répéter ou nous dire quels aspects liés à la transparence devraient être accentués dans le projet de loi S‑5?

    Je pense que nous avons entendu Cassie Barker parler plus tôt des questions d'étiquetage. C'est un élément important de la transparence. Nous avons parlé d'un système d'inversion du fardeau de la preuve, dans lequel le ministre ou son délégué examine les demandes de confidentialité des renseignements commerciaux pour vérifier qu'elles remplissent les critères applicables. Ce sont là deux éléments de la transparence.

     La publication de choses comme les échéanciers dans la planification des priorités, ainsi que dans les plans de gestion des risques, est un élément que nous avons aussi demandé de modifier pour assurer plus de transparence.

     Voilà, je pense, quatre exemples que je peux donner pour améliorer la transparence en matière de déclaration.

    Merci, madame MacDonald.

    Nous donnons maintenant la parole à madame Collins pour deux minutes.

    J'ai une question pour M. Thurlow et une question pour Mme Daniels.

    Tout d'abord, très brièvement, en mettant de côté certains autres éléments entourant les renseignements commerciaux confidentiels, sur la question de savoir si le gouvernement devrait ou non faire une vérification, verriez-vous d'un bon oeil que le gouvernement fasse un genre de petite vérification semblable à ce qui se fait aux États-Unis?

    Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec l'hypothèse sous-jacente selon laquelle ils ne font pas ces vérifications. Les demandes d'accès à l'information sont bien visibles sur le site Web du gouvernement, et les Canadiens les vérifient.

    En ce qui concerne la justification de la confidentialité de renseignements commerciaux, s'ils n'effectuent pas de vérification, seriez-vous en faveur d'une disposition visant à créer une vérification comparable à celle effectuée aux États-Unis, oui ou non?

    Je ne peux pas répondre à cette question, car la prémisse sous-jacente est incorrecte.

    Je dois demander à Mme Daniels...

    Nous avons une trilogie de lois qui s'appliquent à tous les renseignements commerciaux confidentiels...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais je veux poser une question à Mme Daniels.

    Madame Daniels, pourriez-vous nous parler un peu des effets cumulatifs et de l'absence d'exigences relatives à la planification? Surtout, quel impact cela a‑t‑il sur les collectivités autochtones, en particulier dans le cadre du travail que vous avez effectué comme infirmière?

    Merci pour la question.

    Ma connexion devient instable en ce moment, je suis dans les Territoires du Nord-Ouest, alors je vais m'en remettre à Mme McArthur, car je suis sûre que je vais perdre la connexion momentanément.

    Répondez en 30 secondes, s'il vous plaît.

    Je suis désolée de l'entendre, madame Daniels.

    Je pense que ce problème des effets cumulatifs est extrêmement important pour nous, et nous le voyons dans le concept des populations vulnérables, parce que nous observons ces combinaisons d'effets et d'expositions, et celles‑ci diffèrent pour différentes populations. Lorsque nous pensons à la multitude d'expositions que nous subissons, certaines ne sont pas sous notre contrôle. Certaines le sont, mais pour beaucoup de gens, ce ne sont pas des choses qu'ils contrôlent.

     Lorsque nous prenons les évaluations des substances, pour savoir si elles sont toxiques et si nous devons les réévaluer ou les remplacer, ce concept d'effets cumulatifs est vraiment important, car ces combinaisons ont une incidence sur la santé humaine.

    Je vous remercie.

    Nous passons à monsieur McLean pour quatre minutes.

    Je vais poser une question.

    Madame MacDonald, vous et moi n'avons pas encore eu l'occasion de discuter du droit à un environnement sain. Je vais vous lire ceci:

    Tous ces éléments sont réunis dans une seule définition. Une chose qui nous manque toujours lorsque nous procédons ainsi, c'est la précision de ces définitions concernant le droit à un environnement sain. Nous parlons de l'importance de la santé au Canada et de l'importance des résultats en matière de santé — la mortalité et la morbidité étant les mesures les plus courantes dont nous disposons à ce sujet — qui continuent de s'améliorer au Canada.

    Si nous laissons le champ libre à une interprétation qui n'est pas celle du législateur — c'est notre travail ici, à mon avis, de fournir des précisions à ce sujet — et que nous laissons le champ libre aux tribunaux, sommes-nous en train d'ouvrir la porte à un processus qui prendra 10 ans devant les tribunaux pour essayer de trouver les définitions d'éléments comme « environnement sain » et comment cela s'équilibre par rapport aux facteurs sociaux, économiques, scientifiques et autres facteurs pertinents?

    Devons-nous envisager cette éventualité pour l'an prochain, pour ce qui est d'arrêter la définition à l'avance?

    Nous préférerions que le droit soit énoncé comme « le droit à un environnement sain » sans l'inclusion ou la prise en compte de ces facteurs. Nous comprenons que le gouvernement veut conserver ces éléments. Je pense que c'est précisément à cause de votre préoccupation à l'égard de litiges potentiels, de sorte qu'on puisse équilibrer le droit par rapport à d'autres choses, mais nous sommes préoccupés par le fait qu'en incluant des facteurs et ainsi de suite, l'exercice du droit peut être miné.

     Pour ce qui est de définir le droit, nous avons examiné des textes de loi dans tout le Canada. Il y a des lois au Québec, en Ontario, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest qui reconnaissent différentes formes du droit à un environnement sain, et aucune d'entre elles n'a défini ce droit, alors nous ne voyons pas la nécessité de...

    Oui, si personne n'a défini ce droit et que les tribunaux en sont saisis à répétition, n'ouvrons-nous pas la porte à l'interprétation de ce que le droit signifie?

    Permettez-moi de vous donner un exemple, même si je l'invente sur‑le‑champ.

     Lorsque les gens vivent en ville, ils renoncent à certains avantages pour la santé qu'offre la vie à la campagne, parce qu'ils bénéficient d'autres avantages qui contribuent aussi à leur vie. Tout le monde fait ces compromis au quotidien. Tout ce que nous faisons est un choix que nous faisons en pensant que nous améliorons ainsi notre vie.

     Comme certains de ces choix vont nécessiter des progrès sur de nombreux plans, certains progrès vont nécessiter de nouveaux produits chimiques qui permettront une vie plus satisfaisante pour 99,9 % des Canadiens, par exemple. Est‑ce que cela met forcément l'autre 0,1 % de Canadiens dans une position où ils peuvent dire devant un tribunal que cela mène à un résultat pire pour la société parce qu'un petit pourcentage d'entre nous en subit les contrecoups?

    Lorsque la LCPE réglemente les produits chimiques, elle ne le fait pas de façon générale pour toutes les utilisations des produits chimiques à travers le pays. Elle se concentre sur les risques. C'est pourquoi il s'agit d'un cadre législatif axé sur les risques. Si elle réglemente un nouveau produit chimique en fonction d'un risque, il se peut que ce ne soit qu'un aspect de la façon dont ce produit est utilisé.

    Nous ne parlons pas de la LCPE ici. Nous parlons de la définition d'un environnement sain et de la façon dont elle s'applique d'un point de vue juridique pour les gens...

    Eh bien, vous me donniez l'exemple d'un produit chimique, alors j'essayais de vous répondre en vous expliquant comment cela fonctionne.

    Je vais vous ramener au libellé du projet de loi. Il dit en fait « sous réserve des limites raisonnables », ce qui est la façon dont un tribunal interpréterait le droit de toute façon, donc c'est inscrit dans la Loi. Le libellé reconnaît qu'il y a des limites à tout droit, y compris le droit à un environnement sain, et cela se trouve dans l'article du projet de loi S‑5 qui traite des obligations.

    Je vous remercie. C'est une discussion philosophique très intéressante. Sérieusement, c'est un débat très intéressant.

    Monsieur Longfield, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je pense que je peux me rallier à votre commentaire pour dire qu'il s'agit d'une discussion très intéressante. J'entends aujourd'hui ce que ce projet de loi pourrait accomplir. Je pense aussi qu'il y a d'autres lois en vertu desquelles il est préférable de prendre d'autres mesures que dans le cadre de ce projet de loi.

     L'étiquetage a été soulevé, et je pensais à Santé Canada et à tout le travail qu'il accomplit en matière d'étiquetage des aliments, par exemple.

     Madame MacDonald, pourriez-vous nous parler un peu de la meilleure loi pour que certaines choses se produisent et si c'est une considération que nous devrions garder à l'esprit lorsque nous examinons la LCPE?

    La LCPE renferme en fait un concept, celui du « meilleur endroit pour agir », qui reconnaît que la LCPE n'est parfois pas le meilleur cadre pour prendre des mesures réglementaires. Il serait peut-être préférable d'agir en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, du Règlement sur les cosmétiques, de la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation ou ailleurs.

    La LCPE pourrait être le texte législatif qui évalue la substance afin de déterminer quelle gestion des risques pourrait être nécessaire, mais cette gestion des risques pourrait bien se faire ailleurs. Je pense que c'est ce à quoi vous faites référence: ce n'est pas toujours la LCPE qui doit servir de texte de loi pour réglementer.

    Je vous remercie.

    Je pense qu'une partie de la perspective que je recherchais... Il ne s'agit pas d'excuser le travail que nous faisons, parce que nous avons beaucoup de travail à faire, et que nous devons nous retrousser les manches, mais monsieur Thurlow, en écoutant attentivement vos réponses, j'apprécie que vous rendiez à César ce qui revient à César tout en disant qu'il est possible de faire mieux.

    Lorsque nous examinons le cadre de mise en œuvre, les processus réglementaires ou le rôle des administrations provinciales dans ces discussions, je crains que nous devenions trop normatifs avec ce texte de loi. Pourriez-vous peut-être nous parler de la nécessité d'énoncer les bons principes dans ce projet de loi, sans entrer dans d'autres champs de compétences?

    C'est un point incroyablement important, et j'aimerais beaucoup en discuter davantage avec vous à la pizzéria Manhattans de la rue Gordon, l'un de mes endroits préférés.

     Vous avez tout à fait raison. Nous avons des fonctionnaires d'Environnement Canada et de Santé Canada qui sont des experts dans ce domaine. Si nous sommes normatifs et que nous disons à ces fonctionnaires quelles sont les définitions à utiliser, nous les menotterons à la fois par rapport aux nouvelles méthodologies d'évaluation et à la compréhension des différents points de vue sur ce qui est ou n'est pas un risque pour la santé ou l'environnement. C'est pourquoi l'ensemble du projet de loi dont nous sommes saisis accordera cette latitude.

    C'est intéressant. Je crois que ce sont mes amis d'Ecojustice qui ont dit que la dernière fois où ce projet de loi a été amendé, Blockbuster Video était en activité. La toxicologie a changé. La façon dont les gens sont exposés a changé. C'est pourquoi nous avons besoin de la souplesse prévue dans la Loi pour que les évaluateurs puissent adopter les nouvelles données scientifiques et traiter en conséquence tous ces nouveaux concepts.

    C'est intéressant. Tous les aspects de la chimie et de la gestion des produits chimiques dont il a été question ici aujourd'hui ont trouvé leur place dans les évaluations des risques à Santé Canada, qu'il s'agisse des effets cumulatifs ou des populations vulnérables. Ce sont les choses que les ministères eux-mêmes ont adoptées dans leurs modèles d'évaluation des risques.

    Très bien.

    Manhattans pizza était là aussi il y a 20 ans, je pense, donc certaines bonnes choses survivent encore. Nous devons aussi les conserver dans cette étude.

    Je vous remercie.

    Merci.

    La discussion a été fascinante. Je tiens à remercier les témoins, tant ici qu'à l'écran, ainsi que tous les membres pour leurs questions très pertinentes.

    Nous nous arrêterons là et nous poursuivrons vendredi avec nos témoignages dans le cadre de cette étude. Je vous remercie.

    La séance est levée.