ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

     Bon après-midi, collègues. Pour débuter, j'aimerais souhaiter la bienvenue à certains députés qui sont ici en remplacement de membres habituels du Comité: M. Simard remplace Mme Pauzé, M. Généreux remplace M. Deltell, et M. Garrison remplace Mme Collins, quoiqu'il est possible que celle-ci se joigne à nous par vidéoconférence plus tard.

    Avant de commencer, vous êtes certainement au courant que la Chambre a instauré certaines nouvelles règles afin d'éviter aux interprètes des blessures causées par des retours de son. Vous avez remarqué qu'il y a des autocollants ronds devant vous: ce ne sont pas des sous-verres, et ils servent à indiquer où mettre votre oreillette quand vous ne l'utilisez pas, afin que celle-ci soit à une distance minimale du microphone, évitant ainsi ces retours de son.

     Je vais lire brièvement certaines informations au sujet de ces nouvelles règles.

    J'aimerais rappeler à tous les députés ainsi qu'aux autres participants ici présents certaines mesures de précaution d'une grande importance. Afin de prévenir les rétroactions sonores perturbatrices qui peuvent causer des blessures, on rappelle à tous les participants en personne de tenir leur oreillette loin de tous les microphones en tout temps. Comme indiqué dans le communiqué du Président envoyé à tous les députés le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents acoustiques.

    Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement les risques d'un incident acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement une oreillette noire dûment approuvée. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées au début d'une réunion seront débranchées. Vous devez donc brancher votre oreillette en commençant chaque séance. Lorsque votre oreillette n'est pas utilisée, veuillez la placer au milieu de l'autocollant sur la table, face vers le bas. Veuillez consulter les fiches laissées sur votre table pour prendre connaissance des lignes directrices sur la prévention des incidents acoustiques. La disposition de la salle a aussi été modifiée pour augmenter la distance entre les microphones et réduire le risque d'effet Larsen causé par une oreillette à proximité.

    Voilà donc la nouvelle marche à suivre pour éviter des accidents qui pourraient nuire aux interprètes.

    Avant de commencer, j'ai quelques petites mises au point à faire.

    Premièrement, nous allons bientôt commencer notre étude sur le système financier et les changements climatiques. Dans la motion instituant cette étude, il est indiqué que le Comité veut inviter des coopératives à témoigner. Cependant, aucune coopérative n'a été suggérée pour la liste des témoins et je demande donc à chaque parti d'envoyer à la greffière ses suggestions, classées par ordre de priorité comme d'habitude, pour rendre la tâche d'inviter des témoins un peu plus facile.

    Deuxièmement, vous vous souvenez sans doute que Mme Collins a fait adopter une motion au Comité pour inviter les présidents-directeurs généraux des pétrolières canadiennes.

    Je vois que Mme Collins est en ligne. A-t-elle effectué le test de son requis?

    Une voix: [Inaudible]

    Elle semble avoir des problèmes techniques, mais M. Garrison est ici à sa place. Je pense qu'il aimerait modifier la motion que Mme Collins a fait adopter le 11 avril dernier.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, Mme Collins a eu un problème avec son casque d'écoute, et nous lui en avons fait parvenir un depuis mon bureau de circonscription. Pendant que l'on fait le nécessaire, j'aimerais proposer en son nom la motion suivante, qui, je crois, a fait l'objet de discussions entre les partis:

    Comme il y a consentement unanime à ce sujet, je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

     Le président: Merci, monsieur Garrison.

    Nous allons maintenant passer au principal point à notre ordre du jour.

    Oui, monsieur Mazier.

    Pour que les choses soient bien claires, allons-nous devoir nous arrêter plus tôt aujourd'hui en raison des votes?

    Le vote est à 17 h 45. Nous nous arrêterons au moment voulu. La sonnerie se fera entendre à compter de 17 h 15.

    Nous allons maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi C‑317.

    Je crois que M. Longfield a une motion à nous soumettre.

    Oui, monsieur le président.

    Cela n'a rien à voir avec votre travail à la présidence, mais comme il s'agit d'un projet de loi que vous parrainez, je propose que, pendant l'étude du projet de loi C‑317, Loi prévoyant l'élaboration d'une stratégie nationale sur la prévision des inondations et des sécheresses, John Aldag soit désigné comme président suppléant du Comité.

    M. Aldag, un ancien membre du Comité, est ici.

    J'imagine que tous les partis sont d'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur Aldag, je vous invite à prendre le fauteuil.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de me joindre à votre comité aujourd'hui. J'ai siégé au Comité de l'environnement au cours de la 42^e législature. C'est toujours un plaisir de revenir vous rendre visite.

    Aujourd'hui, nous allons étudier le projet de loi C‑317.

    Nous accueillons des témoins du ministère de l'Environnement qui pourront répondre à nos questions. Au fond de la salle, avec cette nouvelle configuration, nous avons Wayne Jenkinson, directeur général, Services hydrologiques nationaux, et Stephanie Lane, directrice générale, Gouvernance législative. Bienvenue à vous deux.

    Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi.

    Voici quelques directives que je voudrais vous rappeler avant que nous commencions cette étude article par article.

    Comme son nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mettre en délibération tous les articles successivement, chacun pouvant faire l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix. S'il y a un amendement concernant l'article, je vais donner la parole au député qui le propose pour qu'il puisse l'expliquer. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat. Lorsque plus aucun député ne souhaitera intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi ou dans la liasse que chaque député a reçue de la greffière. Les amendements doivent être soumis par écrit à la greffière du Comité.

    La présidence procédera lentement pour permettre à tous les membres de bien suivre les délibérations. Chaque amendement s'est vu attribuer un numéro, inscrit dans le coin supérieur droit, qui indique quel parti l'a présenté. Il n'est pas nécessaire d'avoir un comotionnaire pour proposer un amendement. Une fois qu'il est proposé, il faut le consentement unanime pour le retirer.

    Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être soumis par écrit. L'approbation de l'auteur de l'amendement n'est pas requise. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et ce sous-amendement ne peut pas être modifié. Le sous-amendement doit être mis aux voix avant l'amendement lui-même. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé, ou le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité se prononcera sur le titre et le projet de loi lui-même. Si des amendements sont adoptés, un ordre de réimpression du projet de loi peut être requis afin que la Chambre dispose d'une version à jour à l'étape du rapport. Enfin, le Comité devra ordonner à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport ne contient que le libellé des amendements adoptés, le cas échéant, et une indication des articles supprimés, s'il y a lieu.

    Est‑ce qu'il y a des questions? Sommes-nous prêts à commencer? D'accord.

    Avant d'aller plus loin, je voudrais savoir si nous souhaitons tenir un vote par appel nominal pour chacun des articles. C'est la procédure normale, je crois. Nous allons donc procéder à des votes par appel nominal tout au long de l'étude du projet de loi.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, qui est le titre abrégé, et du préambule est reportée. Je mets en délibération l'article 2.

    (Article 2)

     Le président suppléant (M. John Aldag): Pour l'article 2, nous avons l'amendement G‑1, proposé par M. van Koeverden.

    Voulez-vous nous en parler?

    S'il y a un débat, bien sûr, mais sinon, je serai heureux de passer directement au vote.

    D'accord.

    Quelqu'un veut débattre de l'amendement G‑1?

    Comme personne ne souhaite intervenir, je vais mettre cet amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous avons ensuite l'amendement CPC‑1.

    Monsieur Mazier, c'est vous qui avez soumis cet amendement. Voulez-vous en faire la proposition?

    Oui.

    Voulez-vous nous le présenter ou êtes-vous prêt à passer au débat?

    Il s'agit simplement de préciser que cette loi n'entraînera pas de nouvelles dépenses.

    D'accord. Y a‑t‑il des commentaires?

    Monsieur Kram.

    Merci, monsieur le président, d'avoir pris le temps, malgré votre horaire chargé, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Lorsque j'ai lu ce projet de loi, j'ai trouvé qu'il était un peu ambigu quant à savoir s'il autoriserait ou non de nouvelles dépenses. Nous ne voudrions pas que ce projet de loi soit jugé irrecevable en l'absence d'une recommandation royale.

    Pour cette raison, j'appuie fermement cet amendement et j'encourage tout le monde à voter en sa faveur.

    Madame Collins, vous êtes la prochaine sur ma liste.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense à un projet de loi antérieur que nous avons étudié, concernant une stratégie nationale sur le racisme environnemental. Nous n'y avons pas ajouté une disposition comme celle‑ci. Cela semble redondant, car nous savons que les projets de loi émanant des députés nécessitent de toute manière la sanction royale s'ils comportent de nouvelles dépenses. Étant donné le précédent créé par le projet de loi sur la stratégie nationale contre le racisme environnemental, il me semble que cette précision n'est pas vraiment nécessaire.

    Je ne sais pas si nos témoins pourraient nous dire ce qu'il en est exactement.

    Vous pouvez répondre.

    Je vous remercie de la question.

    Comme la députée l'a fait remarquer, toute nouvelle dépense nécessiterait une recommandation royale. D'après ce que je comprends, cette motion ne fait qu'apporter une précision supplémentaire. Comme vous l'avez souligné, une disposition en ce sens n'a pas été ajoutée à d'autres projets de loi semblables à celui‑ci, de sorte qu'elle n'est pas strictement nécessaire pour avoir la garantie qu'il n'y a pas, comme il se doit, de dépenses associées à un projet de loi d'initiative parlementaire.

    J'ai une liste d'intervenants. Je vais d'abord donner la parole à M. van Koeverden, puis revenir à M. Mazier.

    Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux de vous accueillir au comité de l'environnement.

    J'allais dire exactement ce que ma collègue, la députée de Victoria, a souligné, à savoir que tous les projets de loi d'initiative parlementaire nécessiteraient une recommandation royale pour inclure de nouvelles dépenses, et ce projet de loi n'est pas différent de tout autre projet de loi d'initiative parlementaire. Je n'ai jamais vu de projet de loi d'initiative parlementaire dans lequel on aurait énoncé explicitement les règles s'appliquant systématiquement à ce type de projet de loi. Je pense que c'est une disposition qui n'a pas sa raison d'être. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Comme cela n'ajoute ou n'enlève rien, je ne pense pas que nous en ayons besoin.

    Monsieur Mazier, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit simplement de veiller à ce qu'il n'y ait pas de dépenses supplémentaires.

    C'est impossible.

    Ce n'est pas impossible. On risque d'arriver en fin de parcours pour se faire dire que des dépenses supplémentaires sont requises, ce qui sonnerait le glas de ce projet de loi. Je ne crois pas que ce soit le sort souhaité pour ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je demanderais simplement à tout le monde de bien vouloir tenir compte de l'importance de ne pas engager de nouvelles dépenses au moment d'élaborer la stratégie. C'est seulement de cela que nous voulons nous assurer.

    Comme je n'ai personne d'autre sur ma liste d'intervenants, nous sommes prêts à mettre l'amendement CPC‑1 aux voix. Après discussion, nous allons procéder pour ce faire à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    (Article 3)

    Nous passons maintenant à l'article 3. Tout d'abord, j'ai un amendement libéral, LIB‑1, qui a été soumis par Mme Taylor Roy.

    Voulez-vous en faire la proposition?

    Oui, il s'agit d'un changement très simple qui vise à inclure le ministre du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités dans la liste des ministres à consulter, parce que, comme nous le savons, l'infrastructure et le logement sont des éléments très importants lorsqu'il est question de planification en cas d'inondation et de sécheresse.

    Quelqu'un a‑t‑il quelque chose à dire à ce sujet?

    Comme cela ne semble pas être le cas, nous allons mettre l'amendement LIB‑1 aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     Le président suppléant (M. John Aldag): Nous passons maintenant à l’amendement CPC‑2.

    C'est votre amendement, monsieur Kram. Voulez-vous en faire la proposition?

    Oui, et je peux vous en parler dès maintenant si vous me permettez de poursuivre.

    Le Comité a reçu des lettres du Bureau d'assurance du Canada et de l'Association des courtiers d'assurances du Canada, dont l'une demandant explicitement de pouvoir participer au processus de consultation publique prévu dans le projet de loi.

    Je pense qu'il est assez évident que le secteur de l'assurance peut jouer un rôle très positif lorsqu'il s'agit de protéger les Canadiens contre les inondations et la perte de leurs biens. Comme nous avons pu l'entendre, de nombreux Canadiens ne peuvent pas contracter une assurance contre les inondations. Tout ce que nous pouvons faire pour offrir au secteur de l'assurance une plus grande certitude sur le marché ne peut que contribuer à augmenter le nombre de Canadiens pouvant faire assurer leurs biens.

    Nous devons également être conscients des conséquences imprévues que pourrait avoir ce projet de loi. Si ce nouveau système de prévision des inondations fonctionne trop bien, nous ne voudrions pas que cela fasse en sorte que certains propriétaires d'une maison ou d'un terrain ne soient plus assurables. Je veux donc proposer cette motion afin que le secteur de l'assurance soit explicitement inclus de manière à ce que nous puissions tirer pleinement parti de ce projet de loi.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de ces précisions concernant votre amendement.

    Avant de passer à ma liste d'intervenants, j'aurais une observation à vous faire. Si l'amendement CPC‑2 est adopté, l'amendement LIB‑2 ne pourra pas être proposé parce qu'il porte sur les mêmes lignes du projet de loi. Comme on peut le lire à la page 769 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    Je tenais à ce que tout le monde le sache.

    Maintenant, pour l'ordre des interventions, j'ai Mme Taylor Roy, puis M. van Koeverden.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un sous-amendement afin que l'amendement LIB‑2 puisse être recevable.

    D'accord. Vous pouvez effectivement présenter un sous-amendement.

    L'avez-vous par écrit?

    Il y a une version écrite qui a été distribuée, je crois.

    D'accord. Pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, le numéro de référence est le 13047345. Il est indiqué dans le coin supérieur gauche de la page 3, pour le projet de loi C‑317, en anglais et en français.

    Madame Taylor Roy, je vous donne la parole pour proposer votre sous-amendement et nous dire de quoi il en retourne. Nous pourrons ensuite débattre de ce sous-amendement.

    Oui. Je pense que mes collègues ont la motion sous les yeux. Il s'agit simplement de remplacer les lignes 4 à 13 de la page 3 par une disposition différente qui reprend ce que l'amendement LIB‑2 propose:

    Ensuite, on revient au libellé de l'amendement CPC‑2.

    Merci.

    Madame Collins, vouliez-vous débattre du sous-amendement?

    En fait, j'avais levé la main pour parler de l'amendement principal.

    D'accord. Je reviendrai à vous une fois que nous en aurons terminé avec le sous-amendement.

    Monsieur Longfield, voulez-vous intervenir à propos du sous-amendement?

    Merci, monsieur le président. Soit dit en passant, vous faites un excellent travail.

    J'aime l'idée d'inclure l'industrie de l'assurance, et j'aime aussi l'idée de ne rien perdre de l'amendement LIB‑2, mais je ne sais pas si nos témoins auraient des commentaires à ce sujet.

    Du point de vue technique, est‑ce une solution envisageable?

    D'après ce que je comprends, les deux amendements sont combinés et le secteur de l'assurance est intégré à l'amendement qui avait déjà été proposé. Si ma compréhension est bonne, voilà qui nous semble logique.

    D'accord. C'est très bien. Je vous remercie.

    Il n'y a personne d'autre sur la liste des intervenants. Quelqu'un veut prendre la parole?

    Comme personne ne se manifeste, nous allons mettre le sous-amendement aux voix. Cette fois‑ci, nous pouvons procéder à un vote par appel nominal.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le sous-amendement est adopté. Nous allons maintenant discuter de l'amendement CPC‑2 modifié.

    Madame Collins, vous êtes la première sur ma liste d'intervenants à ce sujet.

    Je vais simplement demander aux fonctionnaires de me donner des précisions sur le processus et de me dire s'il s'agit d'un ajout utile, admettons que le secteur de l'assurance avait été exclu. Dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, je me suis posé des questions sur la façon dont certains secteurs pourraient ne pas être assurables. Nous voulons aussi pouvoir tenir les compagnies d'assurance responsables, si les gens qui sont assurés voient soudainement leurs primes augmenter ou leur maison devenir inassurable. Je suis simplement curieuse de savoir ce qu'en pensent les fonctionnaires, en particulier en ce qui concerne l'inclusion des compagnies d'assurance au projet de loi.

    Je vais répondre à la première partie de votre question, puis je céderai la parole à mon collègue, qui voudra peut-être ajouter des détails.

    En ce qui concerne la première question, à savoir si le libellé actuel aurait exclu le secteur de l'assurance de la consultation, je pense que la réponse est non. Ce n'est pas une liste exhaustive. Le libellé de la disposition donne une liste de groupes que le ministre doit consulter pour élaborer la stratégie, mais rien ne dit que le ministre ne peut pas consulter les autres.

    En ce qui concerne la question de savoir si le secteur de l'assurance a été inclus et pris en compte dans la définition du terme « secteur », je pourrais demander à mon collègue des Services hydrologiques nationaux s'il a quelque chose à ajouter.

    Je vous remercie.

    Je ne sais pas si je peux ajouter autre chose, sauf pour dire qu'en ce qui concerne les répercussions, je crois que le projet de loi actuel vise à explorer des façons de mieux communiquer aux Canadiens les outils de prévision et de prévision des inondations. Je ne sais pas si cela aurait nécessairement une incidence sur l'assurabilité dans le contexte de ce projet de loi.

    Je suppose que c'est ma réponse à cette question. Je pense que le secteur de l'assurance s'intègre bien à l'industrie en général. C'est à peu près tout ce que je peux ajouter.

    Je vous remercie.

    Monsieur Leslie, vous êtes le prochain sur la liste.

    Merci, monsieur le président. Je vous souhaite la bienvenue.

    L'amendement proposé apporte‑t‑il une certitude? Sans lui, est‑il possible que le secteur de l'assurance ne puisse pas être inclus dans les consultations?

    Je ne crois pas que cela signifierait qu'il ne peut pas y participer.

    L'amendement ne ferait que donner la certitude que le secteur serait consulté.

    Tout à fait. En incluant le secteur de l'assurance à la liste des parties que le ministre doit consulter pour élaborer cette stratégie, celui‑ci serait tenu de consulter les assureurs.

    Je vous remercie.

    Comme il n'y a pas d'autres intervenants sur ma liste, je suis prêt à mettre la question aux voix. Nous allons voter sur l'amendement CPC‑2 modifié.

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     Le président suppléant (M. John Aldag): L'amendement CPC‑2 modifié est adopté, et l'amendement LIB‑2 ne peut donc pas être proposé.

    Nous passons à l'amendement LIB‑3. Nous sommes toujours à l'article 3.

    Madame Taylor Roy, voulez-vous en faire la proposition?

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Je pense que cet amendement simplifie en fait ce qui se trouvait à l'alinéa 3(3)d), élimine certains chevauchements et garantit également, comme M. Mazier l'a dit plus tôt, qu'il n'y a pas de dépenses. Il n'y en aurait pas de toute façon, mais l'amendement indique très clairement qu'il faut tirer parti des services gouvernementaux existants, assurer la coordination avec les provinces et les territoires, et utiliser les Services hydrologiques nationaux d'Environnement et Changement climatique Canada et le Service météorologique du Canada, qui sont déjà en place, bien sûr, pour examiner la modélisation. Nous savons tous qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada l'utilise aussi en ce moment. L'amendement ne fait que supprimer la référence à l'agence canadienne des eaux et traite des organismes existants qui sont ici pour réaliser l'objet de ce projet de loi.

    Je vous remercie.

    Quelqu'un veut‑il ajouter quelque chose à ce sujet?

    Nous allons mettre l'amendement LIB‑3 aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 3 modifié est adopté.)

    (Article 4)

    Nous passons maintenant à l'article 4. Le premier amendement est G‑2.

    Monsieur van Koeverden, voulez-vous proposer cet amendement?

    Bien sûr.

    Cet amendement vise à modifier le paragraphe 4(2):

    Nous ne faisons que changer quelques mots, de sorte que le paragraphe se lirait maintenant comme suit:

    C'est d'accord.

    C'est à vous, monsieur Leslie.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement savoir où le rapport devrait être publié, selon vous.

    C'est une bonne question. Je pense simplement que « le site Web du ministère de l'Environnement » n'est pas nécessairement une entité. Il y a le ministère de l'Environnement et du Changement climatique. Pour être honnête, je pense que c'est une pratique courante. Nous pourrions demander aux fonctionnaires s'ils ont une préférence quant au site Web sur lequel l'information est publiée.

    Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à ajouter?

    Monsieur Mazier, vous avez la parole.

    Je peux vous en dire plus, si vous le souhaitez. Cela répondra peut-être à la question.

    Tous les ministères du gouvernement du Canada, y compris Environnement et Changement climatique Canada, publient leurs documents sur le site Web du gouvernement du Canada plutôt que sur des sites Web ministériels précis. Cela ne ferait que suivre cette logique.

     M. Branden Leslie: M. van Koeverden a dit que ce ministère ou ce site n'existe pas à l'heure actuelle.

    Plus précisément, le ministère s'appelle le ministère de l'Environnement et du Changement climatique, et ce n'est pas ce qui figure dans la version originale. Ce n'est ni l'un ni l'autre. Tous les ministères du gouvernement du Canada...

     Un député: C'est acceptable.

     M. Adam van Koeverden: Oui, je pense que c'est bon.

    D'accord. Est‑ce que cela vous convient?

    Nous allons mettre l'amendement G‑2 aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 4 modifié est adopté.)

    (Article 5)

    Nous passons maintenant à l'article 5, pour lequel nous avons l'amendement G‑3.

    Monsieur van Koeverden, voulez-vous en faire la proposition?

    C'est la même chose que l'amendement précédent. Il s'agit simplement de remplacer le ministère par « un site Web du gouvernement du Canada ».

    Voulez-vous en discuter davantage?

    Nous allons mettre l'amendement G‑3 aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 5 modifié est adopté.)

    Le titre abrégé est‑il adopté?

     Des députés: D'accord.

     Le président suppléant (M. John Aldag): Le préambule est‑il adopté?

     Des députés: D'accord.

     Le président suppléant (M. John Aldag): Le titre est‑il adopté?

     Des députés: D'accord.

     Le président suppléant (M. John Aldag): Le projet de loi modifié est‑il adopté?

     Des députés: D'accord.

     Le président suppléant (M. John Aldag): Le président peut‑il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

     Un député: Quel président?

     Le président suppléant (M. John Aldag): J'ai posé la question. On m'a dit que M. Scarpaleggia pourra le présenter à la Chambre. C'est le président qui le fera.

     Des députés: D'accord.

     Le président suppléant (M. John Aldag): Enfin, le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

     Des députés: D'accord.

     Le président suppléant (M. John Aldag): Très bien. C'est fait.

    Chers collègues, voilà qui conclut mon temps avec vous. Bravo.

    Je rends maintenant le fauteuil à M. Scarpaleggia.

    Félicitations, monsieur Scarpaleggia, pour l'adoption de votre projet de loi à l'étape de l'étude en comité.

    Merci, monsieur Aldag, d'avoir assuré la présidence avec tant d'aplomb et de finesse en ce jour historique. Je vous remercie d'avoir présidé cette partie de la séance, et je tiens à remercier mes collègues de leur appui au projet de loi.

    Je tiens également à remercier les fonctionnaires de leur présence, d'avoir présenté leurs points de vue et d'avoir répondu à nos questions.

    Je remercie également les greffiers législatifs. Vos services sont grandement appréciés.

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Mazier, puis ce sera au tour de M. van Koeverden et de M. Leslie.

    Monsieur le président, j'aimerais soulever une question de privilège.

    Avant de commencer, je tiens à dire que j'espère que le NPD et le Bloc examineront attentivement ce que je m'apprête à dire.

    Le mardi 9 avril 2024, le comité de l'environnement a adopté une motion ordonnant au ministère du ministre Guilbeault de produire des renseignements sur la mesure dans laquelle la taxe sur le carbone contribuera à réduire les émissions. C'était la troisième tentative du Comité pour obtenir cette information. En fait, c'est le 30 novembre 2023, il y a plus de 150 jours, que le Comité a ordonné pour la première fois la production de la modélisation détaillée des émissions utilisée par le gouvernement. Le Comité a adopté la motion initiale dans la foulée d'une déclaration suivante du gouvernement, qui a dit ce qui suit: « la tarification du carbone représentera jusqu'à un tiers des réductions des émissions du Canada ».

    La première fois que le comité de l'environnement a pris connaissance de cette projection de la réduction des émissions attribuable à la taxe sur le carbone, c'est lorsque le directeur général de la Direction de l'analyse économique d'Environnement et Changement climatique Canada a déclaré ce qui suit: « Nous pourrions probablement dire a priori que jusqu'à un tiers des réductions d'émissions prévues pour 2030 proviendront de la tarification du carbone. » Les mots « probablement », « a priori », et « jusqu'à » ne sont pas représentatifs de certitudes, loin de là, et encore moins lorsqu'ils sont tous utilisés ensemble dans la même phrase. On comprend aisément pourquoi les conservateurs remettent en question cette projection de réduction des émissions du gouvernement libéral. Après tout, notre rôle, en tant qu'opposition, est d'exiger que le gouvernement rende des comptes. Ne l'oublions pas.

    Plus tôt cette année, le ministre Guilbeault a répondu à une question écrite demandant quelle analyse le gouvernement avait utilisée pour produire cette projection de réduction des émissions. Le ministre Guilbeault a indiqué ce qui suit:

    Le gouvernement a fait référence à un modèle très précis dans sa réponse. C'est pourquoi, le 21 mars 2024, le Comité a expressément ordonné la production du modèle appelé EC‑Pro. J'attire votre attention sur la page 983 de l'ouvrage de Bosc et Gagnon intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, qui se lit comme suit:

    Le Comité a également ordonné la production de toute modélisation économique associée à ce modèle. Environnement et Changement climatique Canada n'a pas fourni les renseignements complets demandés par le Comité. Au lieu de fournir au Comité la modélisation des émissions liée à la taxe sur le carbone, le gouvernement a fourni un document provisoire de 18 pages dans lequel on tente de décrire le modèle. Le document fourni au Comité s'intitulait « Modèle EGC provincial (EC‑PRO) d'Environnement Canada ». On trouve à la fin de la page titre de ce document, de ce prétendu modèle, une note en bas de page qui révèle que ce document n'est pas, en fait, une modélisation de la réduction des émissions attribuable à la taxe sur le carbone. La note de bas de page se lit comme suit:

    Étant donné le mépris flagrant démontré par le ministre Guilbeault, le Comité a donné au ministre une troisième occasion de fournir ces documents. Le 9 avril 2024, le Comité a de nouveau ordonné la production de la modélisation de la réduction des émissions attribuable à la taxe sur le carbone. Le Comité a expressément ordonné la production de l'ensemble des paramètres, des hypothèses, des variables et des modélisations économiques.

    Cependant, le ministre Guilbeault n'a pas fourni tous les renseignements. Le Comité a plutôt reçu un rapport de neuf pages rédigé par une tierce partie ainsi qu'un document de trois pages d'Environnement et Changement climatique Canada. La seule information fournie par ECCC était une projection de la quantité d'émissions qui serait réduite par le gouvernement, sans détail précis sur la façon dont cela a été calculé. Autrement dit, le gouvernement a dit: « Voici les chiffres, croyez-nous sur parole. » Il n'y avait ni variables, ni hypothèses, ni paramètres, ni modélisation économique. En fait, le ministère du ministre Guilbeault a admis qu'il n'avait pas fourni les renseignements demandés par le Comité.

    Concernant le modèle EC‑Pro mentionné dans la réponse, ECCC a admis que le modèle « contient plus de 4 000 équations, environ 280 000 variables et génère des centaines de milliers de points de données ». Quiconque a lu la réponse aura remarqué qu'aucune de ces équations ou données n'a été fournie. Cet aveu à lui seul témoigne de l'atteinte au privilège. Le Comité n'a reçu aucun des renseignements mentionnés par ECCC, même s'il en a ordonné la production à trois occasions distinctes. En fait, les libéraux prétendent maintenant que leurs données sur la réduction des émissions attribuables à la taxe sur le carbone sont protégées en vertu de la Loi sur la statistique. Autrement dit, l'information est très secrète et ne doit pas être divulguée.

    Il s'agit d'une autre opération de camouflage des libéraux que les conservateurs ne toléreront absolument pas. Comment les libéraux peuvent-ils obliger les Canadiens à payer une taxe sur le carbone s'ils refusent d'en divulguer les résultats? Pourquoi les Canadiens devraient-ils permettre aux libéraux de garder leur prétendue modélisation sur la réduction des émissions attribuables à la taxe sur le carbone enfermé dans un coffre-fort? Est‑ce parce que cette prétendue preuve n'existe pas, ou parce qu'ils ont quelque chose à cacher? Je rappelle au Comité que le fait d'invoquer la Loi sur la statistique n'est pas une excuse valable pour cacher de tels renseignements au Comité. Ordonner la production de documents est un privilège dont disposent les parlementaires pour représenter les Canadiens de manière efficace.

    Dans l'exercice de la diligence raisonnable, les conservateurs ont communiqué avec le Bureau du légiste et conseiller parlementaire à ce sujet. Nous avons transmis la réponse du ministère du ministre Guilbeault au conseiller parlementaire et lui avons demandé si le fait de se cacher derrière la Loi sur la statistique justifiait d'empêcher le Comité d'obtenir ces renseignements. Sans surprise, nos hypothèses étaient correctes. Le Bureau du légiste et conseiller parlementaire a indiqué que le droit du Comité d'obtenir des renseignements n'est pas restreint par la loi.

    Je vous renvoie à La procédure et les usages de la Chambre des communes, où il est indiqué que le pouvoir du Parlement d'ordonner la production de documents n'est pas limité. On peut lire ce qui suit à la page 984 du Bosc et Gagnon:

    Nous avons été élus pour servir les Canadiens. Ce comité a le pouvoir et l'autorité d'obtenir des renseignements et des documents, et ce gouvernement empêche délibérément le Parlement de voir ces renseignements. Le NPD et le Bloc ne tiennent peut-être pas à obtenir ces renseignements autant que les conservateurs, mais ne pas respecter les privilèges du Parlement revient à manquer aux obligations des parlementaires envers les Canadiens. Si le gouvernement refuse de divulguer ces renseignements, quelle que soit la nature des documents exigés par le comité parlementaire, il porte atteinte au privilège parlementaire.

    En tant qu'opposition, nous avons à tout le moins le devoir de faire respecter ces privilèges. Si nous n'adoptons pas cette motion de privilège, le NPD et le Bloc auront encore permis au gouvernement libéral d'éviter de rendre des comptes. N'oublions pas que le commissaire à l'environnement du Canada a déclaré que les libéraux ne sont pas en voie d'atteindre leurs propres cibles de réduction des émissions pour 2030. Si aucune motion de privilège n'est adoptée, les conservateurs utiliseront tous les outils à leur disposition pour obtenir ces renseignements pour les Canadiens.

    Nous pouvons soit renvoyer cette question à la Chambre, soit utiliser le temps du Comité pour obtenir cette information. Par conséquent, je demande à présenter ma motion de privilège afin que nous puissions obtenir les renseignements relatifs à la réduction des émissions attribuable à la taxe sur le carbone du gouvernement.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une question très complexe. J'ai une liste d'intervenants, mais nous ne pouvons pas la suivre maintenant. On me dit que la présidence doit se prononcer quant à savoir s'il s'agit d'une question de privilège.

    Je trouve un peu difficile de rendre une décision à ce moment‑ci sans avoir plus d'information. J'aimerais bien voir le document contenant la demande originale.

    Avons-nous cela?

    C'était l'une des motions de Laurel Collins du 9 avril, soit la dernière.

    Pourrais‑je voir le libellé?

    C'est l'une des trois, alors il faudrait que vous lisiez les trois.

    La dernière se lit comme suit:

    Je suis désolé, mais M. Leslie invoque le Règlement.

    J'espère que vous me pardonnerez. Je suis encore un membre relativement nouveau.

    À la Chambre, selon mon expérience, les députés ont l'occasion de prendre la parole avant que le Président ne rende une décision, qu'il le fasse immédiatement ou qu'il se retire, puis revienne pour rendre sa décision. Je me demande si cela fonctionne différemment aux comités.

    M. van Koeverden est sur la liste, puis ce sera mon tour. Devez-vous rendre une décision immédiatement?

    Je vais vérifier de nouveau.

    Je peux demander d'autres informations, et c'est ce que je fais, mais c'est distinct de la liste d'intervenants.

    Vous avez une liste d'intervenants; vous pouvez donc commencer par cela.

    Excusez-moi. Je vais suspendre la séance quelques instants.

    Essentiellement, je n'ai pas assez de renseignements pour me prononcer à ce moment‑ci. Voilà pourquoi je pose des questions.

    Je cherche la demande originale concernant le modèle. L'avons-nous par écrit? C'était une motion. Je parle de la motion qui, selon vous, n'a pas été respectée. J'aimerais l'avoir, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Il s'agit de la motion dans laquelle nous demandons les renseignements qui, selon vous, n'ont pas été fournis. La motion demandait la « Préparation d'un scénario comprenant des politiques de réduction des émissions légiférées au niveau fédéral, provincial et territorial ».

    C'est tout en haut de la liste.

    La motion est en haut de la liste. Je suis désolé.

    On lit ce qui suit:

    Je vais suivre la liste des intervenants, car je veux savoir si les membres du Comité sont d'avis que les documents fournis initialement à la suite de cette motion satisfaisaient aux exigences de la motion. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Je vais commencer par M. van Koeverden.

    Merci, monsieur le président. Je vous félicite de votre projet de loi.

    Merci.

    Premièrement, j'aimerais rectifier les faits. Le commissaire à l'environnement et au développement durable a dit, récemment et à maintes reprises, que nous sommes en voie d'atteindre nos objectifs de réduction des émissions de 2026, et que ce ne serait certainement pas le cas sans la tarification du carbone, qui comprend des mécanismes fondés sur le rendement, des mécanismes axés sur le marché et des changements réglementaires qui ont modifié la trajectoire du profil des émissions du Canada de manière assez spectaculaire.

    Pendant la pause, j'ai eu le privilège d'écouter Mme Sarah Burch. J'espère que Mme Burch pourra comparaître devant le Comité lorsque nous commencerons à discuter de gouvernance et de financement de la lutte contre les changements climatiques, car c'est le sujet que nous étudions actuellement. C'est une question qui a toujours été sous-jacente à notre étude sur l'eau.

    Permettez-moi de tendre un rameau d'olivier aux députés d'en face. Nous semblons vouloir davantage discuter de la tarification du carbone. Cela semble être un sujet fascinant sur lequel nous aimerions tous en savoir un peu plus. Je me réjouis à l'idée d'entreprendre notre prochaine étude proposée par le Bloc québécois, car il s'agit d'une occasion d'examiner plus en détail le financement de la lutte contre les changements climatiques et la façon de parvenir au résultat que nous souhaitons tous, soit réduire les émissions.

    Certains veulent le faire en misant sur des technologies différentes. J'ai entendu « la technologie, pas des taxes » à plusieurs reprises. Nous utilisons beaucoup de technologies pour réduire les émissions, et nous utilisons aussi des instruments axés sur les forces du marché. Je ne pense pas qu'une seule technologie ou un seul instrument nous permettra d'atteindre nos objectifs, car les cibles sont difficiles à atteindre, comme nous l'avons constaté. Nos émissions étaient très élevées dans les années 1990, et le secteur pétrolier et gazier a augmenté sa production et ses émissions. J'attends la prochaine étude avec impatience, car je pense que nous pourrons examiner ces questions plus en détail et écouter des spécialistes comme Mme Sarah Burch.

    Parlant d'experts, plus de 300 économistes canadiens exhortent maintenant les politiciens conservateurs à lire leur rapport sur l'incidence de la tarification du carbone au Canada sur les finances des ménages. Je vais l'imprimer de nouveau. J'ai déjà fourni deux ou trois choses à mes collègues pour que nous soyons sur la même longueur d'onde, ou du moins pour inviter... Monsieur Leslie, nous nous sommes rencontrés avant le congé de Noël, avant que vous accueilliez votre nouveau‑né sur la planète Terre. Nous avons discuté de l'importance que la planète Terre soit un endroit où votre enfant pourra avoir un avenir viable, un endroit où il fera bon vivre, où il sera possible de cultiver des aliments. C'est quelque chose que nous avons tous en commun.

    Honnêtement, chers collègues, nous avons eu aujourd'hui un excellent exemple des raisons pour lesquelles nous devons nous mobiliser et travailler un peu plus ensemble et — à l'occasion seulement — laisser tomber la partisanerie. Je suis prêt à le faire, et j'espère que vous l'êtes aussi. Nous pouvons travailler ensemble.

    Vous n'avez pas accepté notre amendement.

     Des députés: Oh, oh!

    C'est drôle, monsieur Mazier.

    Le commissaire à l'environnement et au développement durable considère que nous sommes sur la bonne voie. Trois cents économistes canadiens de renom affirment non seulement que la tarification du carbone est efficace, mais qu'elle n'affecte pas non plus les finances des familles comme le prétendent nombre de politiciens. Nous devrions également regarder en arrière et en avant pour examiner qui parle de la tarification du carbone dans le monde, qui montre la voie et quel type de pays nous voulons être. L'économiste William Nordhaus, lauréat du prix Nobel et économiste visionnaire sur la réduction des émissions, estime que l'approche du Canada est bonne. Franchement, j'accueillerais volontiers les commentaires ou les critiques d'économistes, de paléoclimatologues ou de quiconque voudrait prétendre que le système de tarification du carbone du Canada et la Remise canadienne sur le carbone ne permettent pas à la fois de réduire les émissions — en combinaison avec les autres mécanismes de tarification, comme celui fondé sur le rendement — et d'aider les Canadiens dans le besoin.

    Pendant la semaine de circonscription, j'ai visité une banque alimentaire et j'ai travaillé avec des membres vulnérables de la communauté. J'ai réfléchi à ce qu'est la vie d'une personne qui gagne moins de 40 000 $ par année et qui doit nourrir sa famille. Dans ce contexte, 1 000 $ non imposables versés par le gouvernement représentent 2,5 % de votre salaire net. C'est une somme importante. La Remise canadienne sur le carbone est une mesure de soutien importante pour ceux qui utilisent les transports en commun, qui doivent chauffer des maisons plus petites et dont l'empreinte carbone est plus faible.

    Je reviens aux élections de 2021. Je sais que j'en parle souvent. De nombreux députés conservateurs affichent encore le plan conservateur « Agir pour l'environnement » sur leur site Web et sur Facebook. Il est toujours là. N'importe qui peut trouver cette information en ligne. Je rappellerai à mes collègues d'en face qu'ils ont présenté un plan de tarification du carbone très semblable au nôtre; ils avaient prévu d'aller jusqu'à 50 $ la tonne. Ils prévoyaient utiliser un système fondé sur le rendement. Dans un univers parallèle où les conservateurs auraient remporté les élections de 2021, nous serions dans un pays qui impose une tarification du carbone et qui réduit les émissions grâce à des instruments fondés sur le marché.

    Je tiens à répéter que le commissaire à l'environnement et au développement durable considère que nous sommes sur la bonne voie pour atteindre nos objectifs de réduction des émissions, contrairement à ce qu'a dit mon collègue. Il convient également de noter que les émissions étaient en hausse en 2015 et qu'elles sont en baisse depuis peu. Nous pouvons continuer sur cette lancée ensemble. Cet enjeu n'a pas à être partisan. Le plan n'a pas à être libéral ou conservateur. Il peut tout simplement s'agir du plan de réduction des émissions de carbone du Canada. C'est quelque chose que nous voulons tous faire.

    Je pense que nous devrions passer à la phase suivante collectivement. J'espère que nous pourrons demander à d'autres experts quels sont leurs points de vue et leurs opinions lors de la prochaine étude sur le financement climatique. Nous pourrions mettre la partisanerie de côté un peu.

    On nous a demandé, à titre de gouvernement, de fournir une modélisation et quelques détails sur le fonctionnement de la tarification du carbone. Nous l'avons fait. Les gens sont satisfaits. Je vais être franc: j'ai suivi des cours de mathématiques à l'université et beaucoup de choses me dépassent. Je...

    Avez-vous vu ce modèle?

    Ai‑je vu ce que nous avons reçu? Bien sûr. Nous avons tous reçu le même courriel.

    Vous avez vu ce modèle.

    Pardonnez-moi, mais M. van Koeverden a la parole.

    Nous avons reçu un document.

    Était‑ce le document demandé?

    C'est une question de débat.

    Oui.

    Non, c'est faux.

    Cela répond à...

    Pardonnez-moi, mais j'ai la parole.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que nous avons reçu un document. Les conservateurs estiment qu'il n'est pas suffisant. Les libéraux et peut-être aussi les autres partis considèrent qu'il correspond à ce qui avait été demandé et à ce qui pouvait être fourni.

    Nous avons reçu un document; je tiens à clarifier la chose.

    Poursuivez, monsieur van Koeverden, mais concentrez-vous sur ce que nous avons reçu et sur la question de savoir si vous pensez que c'est tout ce qui pouvait être concrètement fourni dans le court laps de temps dont disposait le ministère. Nous pouvons en discuter. Si vous pouviez vous concentrer sur ce point, nous vous en serions reconnaissants.

    Merci, monsieur le président.

    La question était de savoir si le gouvernement pouvait donner un aperçu de la façon dont fonctionne la modélisation de la tarification du carbone dans sa forme actuelle. J'ai vu ce courriel et j'ai lu le document, et je dois avouer que même avec des connaissances universitaires en mathématiques et une bonne maîtrise de la science de l'environnement — je ne me vante pas, j'ai suivi certains de ces cours à l'université —, je n'ai pas tout compris. Cela ne veut pas dire que ces informations sont fausses. Cela veut simplement dire que c'est compliqué. Je suis aussi intéressé que n'importe qui d'en savoir plus sur les systèmes actuels de réduction des émissions au Canada.

    Je conteste l'allégation selon laquelle le document n'était pas suffisant. Il était complexe, difficile à comprendre. Les mathématiques sont complexes, et le travail que nous faisons ne repose pas sur une modélisation compliquée. Je m'engage à en apprendre davantage sur le sujet et j'accueillerais volontiers une motion des conservateurs visant à obtenir plus d'informations si c'est ce qu'ils veulent. Cela dit, en même temps, je les encouragerais à lire le document signé par 300 économistes qui explique en cinq points pourquoi la tarification du carbone fonctionne au Canada et comment la Remise canadienne sur le carbone aide les familles dans le besoin.

    Les libéraux voteront contre cette motion tout en accueillant volontiers une nouvelle demande d'informations si c'est ce que vous souhaitez, mais j'espère que c'est plus...

    C'est le cas. Nous aimerions avoir plus d'informations.

    J'espère que la demande est plus détaillée. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose que ce n'est pas vrai.

    Allez‑y, je vous prie, monsieur Leslie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le député d'en face de s'être souvenu de cette discussion qui date d'avant Noël. Pardonnez-moi, mais je ne dors toujours pas beaucoup à cause de cette réalité. Si je m'égare, vous saurez pourquoi.

    Beaucoup de commentaires ne traitaient pas de la motion de privilège, et j'en aborderai quelques éléments. Je suis d'accord pour dire que nous devrions trouver des façons de réduire les émissions, et j'attends avec impatience la comparution du commissaire à l'environnement jeudi. Ayant lu quelques chapitres et quelques rapports ce matin — pas nécessairement sur la réduction des émissions des GES en général, mais sur des cas de figure précis — j'ai hâte d'entendre ce qu'il a à dire.

    Je n'aime pas être en désaccord avec vous, monsieur le président, mais vous avez dit que notre parti est le seul à trouver que nous n'avons pas reçu suffisamment d'informations. La réalité, c'est que c'est la troisième motion sur plus ou moins le même sujet. Si nous voulons atteindre notre objectif, nous avons besoin de nous entendre avec nos collègues du Bloc et du NPD.

    Je vous rappellerai que tout a commencé par une motion pour laquelle on nous a proposé un site Web public en retour. « Voici un lien. Cliquez dessus et lisez ce qui est écrit sur le site Web », nous a‑t‑on dit. Nous avons ensuite adopté une autre motion, parce que c'était insuffisant, ce qui a mené au document rédigé par... Je ne sais même pas qui l'a rédigé. Ils ne travaillent pas pour Environnement et Changement climatique Canada. Ils ne représentent pas le ministère. Ils cherchent encore à obtenir de la rétroaction sur ce document de neuf pages.

    L'intention de la troisième motion était plus ou moins la même, à savoir recueillir les informations que nous avions demandées dans les deux premières motions. Nous avons simplifié notre requête, en demandant de simplement nous fournir ce que nous recherchions. Le libellé était très simple. Il est stupéfiant de constater qu'ils nous ont donné encore moins d'informations ce coup‑ci. Ils nous ont envoyé un document de trois pages, et aucune information concrète, en fait.

    Le Comité reçoit de moins en moins d'informations avec chaque motion. À mon avis, après avoir lu la réponse de trois pages à la troisième motion, il ne fait aucun doute que le ministre de l'Environnement a refusé l'ordre du Comité de produire les données et les hypothèses de modélisation de la taxe sur le carbone et tous les éléments de la troisième motion, la plus récente. Cela me semble limpide; la réponse a été on ne peut plus claire. Ils ne veulent pas nous fournir ces données.

    Avec cette réponse, ECCC admet qu'il ne veut pas fournir ces informations. Le ministère a stipulé qu'elles sont protégées par la Loi sur la statistique du Canada. Je tiens à souligner que nous n'avons rien de tel au Canada. Le ministère a mal cité la Loi derrière laquelle il essaie de se cacher. Il s'agit de la Loi sur la statistique. Je ne crois pas qu'il ait intentionnellement décidé de ne pas tenir compte des opinions et de la volonté de ce comité et de la Loi derrière laquelle il essaie de se cacher. J'ose croire qu'il s'agit d'une erreur. Cela dit, je présume que cette réponse à notre comité a beaucoup circulé, et je suis quelque peu inquiet qu'elle n'ait pas été reprise par quelqu'un d'autre.

    Lorsque je repense aux premiers jours de ce gouvernement libéral — je vais essayer de mettre ma partisanerie de côté, car il s'agit d'une motion de privilège qui concerne la suprématie du Parlement —, je me souviens de l'affirmation selon laquelle il allait être le gouvernement le plus transparent de l'histoire du Canada et être ouvert par défaut. Or, nous avons constaté de nombreux efforts visant à restreindre les informations demandées par divers comités. Comme l'a souligné mon collègue, M. Mazier, lorsque nous avons questionné le légiste sur la réponse que nous avons reçue d'ECCC, il nous a dit que le droit du Comité d'obtenir des informations n'était pas limité par la Loi. Il parlait de la Loi sur la statistique.

    Il existe de nombreux précédents de situations prouvant que les comités ont le droit d'ordonner la production de documents gouvernementaux et que le gouvernement est obligé de s'y conformer. Je citerai quelques exemples.

    En juin 2021, le Président Rota a jugé que le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes était tout en fait en droit d'ordonner à l'Agence de la santé publique du Canada de produire des documents non caviardés concernant l'incident du laboratoire de Winnipeg. Je crois qu'il convient de citer le Président Rota. Dans sa décision, il a déclaré:

    Cette décision s'appuie sur une précédente décision du Président Milliken datant de 2010 concernant l'accès à des documents relatifs à l'Afghanistan. Le gouvernement de l'époque avait fait valoir qu'il fallait tenir compte d'implications en matière de sécurité nationale en raison de leur nature sensible. Cependant, le Président Milliken a rejeté cet argument. Dans sa décision, le Président Milliken, à la page 2042 des Débats, répondait ainsi aux objections formulées par le gouvernement, et je cite:

     La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 985, ajoute, et je cite:

    Vous êtes ici depuis longtemps, monsieur le président, et vous êtes un député respecté. Je pense que vous conviendrez avec moi que le respect des droits et des privilèges des députés est primordial. Si ECCC admet qu'il refuse tout simplement de nous fournir la modélisation, les données et les hypothèses relatives à la taxe sur le carbone et tout ce que nous avons demandé dans la motion, alors il est clair pour toute personne raisonnable qu'il tente de contrecarrer l'ordre du Comité de produire des documents, ordre qu'il a adopté à trois reprises dans trois motions différentes.

    À mon avis, vous ne pouvez donc qu'estimer, en tant que président du Comité, que nos privilèges de députés ont été violés. Je conclurai en disant que je crois qu'il serait « cinglé » d'en décider autrement.

    Vous feriez bien de faire attention avec le mot « cinglé ».

    Des députés: Oh, oh!

    Cela me semblait opportun.

    Oui.

    Allez‑y, madame Collins.

    Monsieur le président, je pense que si un mot est jugé non parlementaire à la Chambre, il l'est probablement aussi en comité. Peut-être M. Leslie voudra‑t‑il le retirer.

    Je ne suis pas certain de la façon dont il l'a épelé, alors je ne sais pas exactement ce que...

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Allez‑y, je vous prie, toujours sur le sujet qui nous occupe.

    Oui, à ce propos, j'aimerais rectifier les faits.

    M. van Koeverden a commencé à les rectifier en disant que le Canada est en voie d'atteindre ses objectifs. Le commissaire à l'environnement a clairement indiqué que nous n'atteindrons pas nos objectifs de 2030. Nous ne serons pas en mesure d'atteindre ne serait‑ce que la limite inférieure des 40 à 45 % fixés par les libéraux. M. van Koeverden a mentionné l'objectif provisoire de 2026, mais a dit que le gouvernement était somme toute en voie d'atteindre ses objectifs. C'est inexact.

    Je pense qu'il est très important d'être prudents et judicieux lorsque nous traitons de cet enjeu, car le Canada n'a atteint aucun de ses objectifs.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, allez‑y, monsieur van Koeverden.

    Merci.

    Dans mon intervention, j'ai précisé qu'il s'agissait de l'objectif de 2026, car c'est à cet objectif que faisait référence le commissaire à l'environnement et au développement durable du Canada. Le NPD ne cesse de dire que nous n'avons pas atteint nos objectifs. Or, nous n'avons pas ajouté d'autres objectifs, et nous sommes en voie d'atteindre notre objectif de 2026.

    D'accord. Ce n'est pas le sujet de notre discussion.

    Si je suis la liste d'intervenants — ce que je ne suis pas obligé de faire —, c'est simplement parce que j'essaie de mieux comprendre le cœur de la question, à savoir si Environnement Canada a produit les informations que M. Mazier et le Comité ont demandées.

    Monsieur le président, puisque vous avez permis à M. van Koeverden de rectifier les faits, j'aimerais avoir la même latitude dans mes observations.

    Il a initialement mentionné 2026, mais il a poursuivi en disant que nous sommes en voie d'atteindre nos cibles. Je tiens à préciser que ce n'est pas le cas.

    D'accord. Nous avons compris.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur le document fourni par le ministère?

    Je suis d'accord pour dire que les deux premières réponses de ECCC étaient nettement inadéquates, et il est inacceptable de fournir un lien vers un site Web. Les documents que le ministère a transmis concernant la deuxième motion étaient aussi manifestement inadéquats. Ils ne contenaient pas l'information que j'aurais aimé voir. C'est la raison pour laquelle j'ai travaillé avec tous les partis, et nous avons pu trouver des appuis pour une troisième motion.

    Les données obtenues par la suite étaient utiles. C'était utile, et j'ai également trouvé intéressant que le ministère joigne un deuxième document au rapport de l'Institut climatique du Canada sur la tarification du carbone. Je pense que ce rapport montre vraiment qu'il s'agit d'un outil essentiel pour lutter contre la crise climatique. Il montre aussi que la tarification pour les consommateurs et la tarification du carbone industriel, ces deux éléments, donnent des résultats différents pour ce qui est de la réduction de nos émissions.

    Je suis déterminée à créer un plan climatique qui fait payer les grands pollueurs, qui réduit les coûts pour les Canadiens, qui permet d'atteindre nos cibles d'émissions et qui unit les gens dans la lutte contre la crise climatique. Je pense que le document de l'Institut climatique du Canada que ECCC a joint au rapport souligne de certaines façons comment le gouvernement a été obsédé par sa propre conception de la tarification du carbone pour les consommateurs, peut-être au détriment de... Ce n'est peut-être pas la meilleure et la seule façon de s'attaquer à la crise climatique, et le gouvernement s'en est servi à des fins politiques.

    On voit qu'un de ces documents dit que la tarification pour les consommateurs contribuera à hauteur de 8 à 14 % au plan de réduction des émissions du Canada, tandis que lorsqu'on prend le système de tarification du carbone industriel, qui oblige les grands pollueurs à payer ce qu'ils doivent, on voit qu'il devrait en faire plus que toutes les autres politiques pour réduire les émissions, grâce à des réductions au Canada se situant entre 20 et 48 %. Pour revenir à ce que les conservateurs ont demandé initialement — les observations de ECCC à propos de savoir si cette contribution représentait le tiers du plan de réduction des émissions du Canada —, le document de l'Institut climatique du Canada montre que de 8 à 14 % ainsi que de 20 à 48 % tombent dans cette catégorie, ce qui corrobore les commentaires du comité de l'environnement.

    Il nous est essentiel de renforcer les politiques climatiques pour demander des comptes aux grandes sociétés pétrolifères et gazières et pour obtenir les meilleures réductions possible des émissions. Il est décevant que nous parlions souvent uniquement de la tarification du carbone pour les consommateurs alors que la tarification du carbone pour les plus grands émetteurs — les grandes sociétés pétrolifères et gazières — est responsable de la majeure partie de la réduction des émissions et est censée continuer de l'être selon les prévisions. Selon moi, il est vraiment préoccupant que les conservateurs refusent de dire s'ils élimineraient la tarification du carbone industriel. Cette politique fait le gros du travail pour réduire les émissions. Il est terrifiant de penser qu'ils pourraient l'éliminer, et je souhaite donc avoir ces discussions.

    L'information la plus récente que nous avons obtenue a répondu à mes questions. La seule chose qui m'agace peut-être, c'est que le document dit que Statistique Canada protège cette information. Je ne sais pas si c'est tout simplement une observation impromptue pour nous indiquer que l'information est protégée de manière générale ou si ce document affirme qu'on aurait fourni plus de renseignements s'ils n'avaient pas été protégés par la Loi sur la statistique. Ce n'est pas clair pour moi, et il serait donc utile que des fonctionnaires me donnent la réponse ici pour m'aider à comprendre cette motion de privilège.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Kram.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À trois reprises, le Comité a demandé le modèle de tarification du carbone du gouvernement. À trois reprises, la réponse du gouvernement était tout à fait inadéquate. Le Comité s'est montré très patient avec le gouvernement. Nous avons présenté notre demande une deuxième fois, puis une troisième. Chaque fois, la réponse était inadéquate.

    Dans la dernière réponse que le gouvernement nous a donnée, il a prétendu que le modèle de tarification du carbone existe, qu'il contient « 4 000 équations » et « 280 000 variables », mais il refuse pourtant de fournir au Comité ces équations et ces variables.

    Il peut nous présenter le modèle sur papier, à l'aide d'une clé USB ou d'un lien dans un courriel. Nous ne sommes pas pointilleux. Le gouvernement n'a toutefois pas encore fourni le modèle, que nous demandons depuis novembre.

    J'appuie la motion, car je suis persuadé qu'on a porté atteinte au privilège du Comité. Il faudrait signaler la situation à la Chambre.

    Merci, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Simard.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté la présentation de mon collègue conservateur tout à l'heure. Dans les faits, en examinant de plus près sa demande telle qu'elle est formulée dans sa motion, je crois qu'il est impossible d'y répondre.

    Il existe une loi canadienne qui demande que le Québec et chaque province aient une tarification sur le carbone. Il faut en effet parler de tarification sur le carbone plutôt que de taxe sur le carbone, car cette dernière ne s'applique pas au Québec. Les conservateurs l'ont d'ailleurs reconnu dans une motion sur laquelle ils ont voté avec nous, à la Chambre.

    La taxe sur le carbone ne s'applique pas dans deux provinces: le Québec et la Colombie‑Britannique, qui ont pour leur part une bourse sur le carbone. Si l'objectif des conservateurs est d'obtenir le portrait global de la réduction des émissions de carbone qui serait attribuable à la tarification sur le carbone, ils n'y arriveront pas, parce qu'ils ne font pas référence dans leur motion à la tarification sur le carbone, mais plutôt à la taxe sur le carbone.

    Je ne veux pas défendre mes collègues libéraux, car leur bilan environnemental fait pitié compte tenu du soutien massif qu'ils accordent aux secteurs gazier et pétrolier, mais à l'impossible nul n'est tenu.

    En théorie, il est complètement impossible d'obtenir des détails sur la modélisation en présentant une motion ainsi formulée, parce que cette dernière ne permettrait d'obtenir qu'une seule portion de la vision de la réduction des émissions de carbone. Pour cette raison, je suis d'avis que la motion de mon collègue ne tient pas la route. Nous ne pouvons pas y donner suite de façon logique, parce qu'elle est mal formulée.

    Monsieur Mazier, vous avez la parole.

    Je vais juste préciser une chose pour mon collègue du Bloc. Dans une des réponses, la première étape est: « Préparation d'un scénario comprenant des politiques de réduction des émissions légiférées au niveau fédéral, provincial et territorial. » On tient compte de la politique du Québec dans le calcul, et le gouvernement n'a toujours pas présenté l'information ou les données sur la façon dont le système fonctionne au Québec. Il n'a rien fait à ce sujet.

    À propos des cibles, je mentionne pour Mme Collins que nous savons tous que nous ne les atteignons pas, et pourtant...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On dirait que c'est une question de débat, mais allez‑y.

    Encore une fois pour rectifier les faits, le commissaire à l'environnement et au développement durable a dit que nous sommes en voie d'atteindre nos cibles de 2026.

    Je suis désolé, mais c'est une question de débat.

    Allez‑y, monsieur Mazier.

    Merci.

    Pour répondre aux commentaires de Mme Collins sur les cibles, le véritable problème, c'est que nous ne pouvons même pas obtenir l'information ni savoir si c'est vrai. Nous avons cru les libéraux jusqu'au moment où le commissaire a dit que l'atteinte de ces cibles posait problème. Il ne sait toujours pas si on pourra les atteindre ou non, et s'il ne peut pas savoir si c'est vrai et qu'il ne peut pas le prouver, c'est à nous d'essayer de le prouver.

    C'est tout ce que nous demandons. Ce modèle est‑il exact? Existe‑t‑il? Comment prouve‑t‑on que nous allons dans la bonne direction? C'est quelque chose qui nous préoccupe tous vraiment.

    Je ne saurais trop souligner que tout ce que nous demandons, c'est le modèle. Je demande au gouvernement de bien vouloir nous prouver que cela fonctionne.

    Comment le modèle fonctionne‑t‑il? Je pense qu'il serait formidable que tous les députés comprennent comment le modèle fonctionne. Nous pourrions alors probablement l'améliorer. Nous devons toutefois connaître les chiffres. C'est tout ce que nous demandons.

    Je mentionne aussi pour Mme Collins que nous avons communiqué avec le Bureau du légiste et conseiller parlementaire. J'y ai fait allusion dans mon exposé. Il n'y a absolument aucune raison pour que cette information soit retenue en vertu de la Loi sur la statistique, et je pense que c'est d'autant plus inquiétant. Pourquoi même le mentionner ici si on n'essaie pas de cacher quelque chose?

    Je crois qu'à cet égard seulement, il y a sans aucun doute une atteinte au privilège, et nous devons aller au fond des choses.

    M. van Koeverden, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Une fois de plus, j'aimerais juste souligner que les personnes qui ont lu le courriel sont convaincues qu'elles recevront des renseignements supplémentaires, à la demande du Parti conservateur, sur la modélisation ainsi que des calculs qui indiquent explicitement comment la tarification du carbone fonctionne. Je vais également répéter que la lettre des 300 économistes qui fournit plus de détails vaut la peine d'être lue par les personnes intéressées.

    J'ai déjà mentionné que les libéraux ne s'intéressent pas à cette question de privilège. Nous pensons que nous devons poursuivre nos travaux, et plus nous le ferons rapidement, plus nous pourrons commencer rapidement l'étude du Bloc québécois sur le financement de la lutte contre les changements climatiques afin d'approfondir un peu plus la question.

    Nous ne semblons pas du tout près de tenir un vote, et je propose donc, monsieur le président, de lever la séance.

    Un député: Vous ne pouvez pas le proposer quand il s'agit d'une motion de privilège.

    Je n'ai pas encore rendu de décision, et je ne pense donc pas que nous sommes vraiment saisis d'une motion.

    C'est une motion de privilège.

    Je vais entendre M. Leslie, et je vais vous donner ensuite mon opinion.

    Avez-vous terminé, monsieur van Koeverden?

    Eh bien, je demande que la séance soit levée. Nous avons pas mal fait le tour.

    Si vous avez terminé, vous pouvez partir.

    Je ne pense pas que c'est possible. Nous ne pouvons pas lever...

    C'est ce que vous faites. Vous piquez une colère. C'est vraiment pathétique.

    Chers collègues, vous n'avez pas la parole, et vous devez vous adresser à la présidence.

    Je ne pense pas que nous puissions lever la séance lorsque le président s'apprête à se prononcer sur une question liée au privilège. Je ne pense pas que c'est possible.

    Je vais donner la parole à M. Leslie, puis je...

    C'est au tour de Mme Collins.

    Je suis désolé.

    Madame Collins, avez-vous relevé la main?

    Oui, je l'ai relevée. Je veux juste obtenir une précision.

    D'accord, allez‑y.

    Je me questionne sur le processus. Vous ne semblez pas encore avoir pris de décision sur la motion de privilège. Vous essayez de déterminer comment vous allez vous prononcer à ce sujet. Pouvez-vous nous faire part de votre décision plus tard?

    Non, je pense maintenant m'être fait une très bonne idée de ce qu'il en est...

    D'accord. Merci.

    ... mais je vais entendre M. Leslie.

    Monsieur le président, vous avez dit « mais ». On dirait que vous avez tranché, mais je pourrais peut-être vous convaincre.

    Eh bien, je peux toujours changer d'idée.

    J'ai quelques précisions à apporter sur certains commentaires.

    Pour mon collègue du Bloc québécois, je mentionne que la courte réponse de trois pages indique que la préparation du scénario devrait comprendre toutes les « politiques de réduction des émissions légiférées au niveau fédéral, provincial et territorial », que l'on soit ou non dans le filet de sécurité fédéral. ECCC semble indiquer qu'il utilise les modèles de la Colombie-Britannique et du Québec dans son analyse globale.

    Pour ma collègue, madame Collins, j'ajoute que je sais que le rapport de l'institut climatique parle de 8 à 14 % et plus pour le système de tarification fondé sur le rendement, mais pour revenir au témoignage de M. Hermanutz, je pense que nous donnons trop de mérite au gouvernement. Dans le contexte de cette discussion — et je n'ai pas le témoignage sous les yeux, et je vais donc essayer de paraphraser —, cela reposait surtout sur la taxe sur le carbone imposée aux consommateurs. Nos questions portaient là‑dessus. Ce n'était pas une combinaison de la taxe à la consommation et du système de tarification fondé sur le rendement en aval. Lorsqu'on combine les deux totaux, je pense que l'on donne au gouvernement une échappatoire qu'il ne mérite pas vraiment, puisque c'est le commentaire à l'origine de tout cela, et nous l'avons vu par écrit ensuite.

    Enfin, à propos de la question de privilège, bien franchement, ce sont uniquement les députés de ce côté‑ci de la table qui en ont parlé. Nous avons parlé de politiques et des taxes sur le carbone, mais lorsque je regarde la deuxième page du plus récent mémoire d'ECCC, il est intéressant de voir qu'il y a trois scénarios. Il y en a un avec la tarification du carbone et un autre sans — les deux excluent l'utilisation des terres et le changement d'affectation des terres —, et un dernier qui estime les répercussions de la tarification du carbone. Cela dit, la dernière motion qui a été adoptée, et je crois qu'elle provenait de Mme Collins, demandait beaucoup plus d'information. Dans la troisième et dernière motion qui a été présentée pour qu'ECCC réponde aux demandes du Comité, nous avons ordonné la présentation du modèle complet qui est utilisé par le gouvernement libéral pour calculer la réduction des émissions à la suite de la taxe sur le carbone, y compris l'ensemble des paramètres, des variables et des modèles économiques.

    C'est un beau tableau, mais je pense qu'il ne fait aucunement le tour du modèle utilisé pour calculer la réduction des émissions, y compris l'ensemble des paramètres, des variables et des modèles économiques. Si l'on procède ainsi pour faire la modélisation, je suis alors profondément préoccupé. Comme l'a dit mon collègue, M. Kram, que ce soit sur une clé USB, dans un document PDF ou sur papier... Il y avait 4 000 équations et 280 000 points de données. Il y a beaucoup d'information, et c'est ce que cette motion demande.

    C'est pour cette raison qu'il s'agit selon moi d'une atteinte au privilège, non seulement à cause de la première réponse qui ne comprenait qu'un simple lien vers un site Web, mais aussi à cause de la deuxième réponse à l'aide d'un document signé par quatre personnes choisies au hasard et sur lequel il est écrit « ébauche ». Puis, enfin, la troisième fois — après trois prises, on est retiré —, on a présenté encore moins d'information.

    Monsieur le président, c'est manifestement une atteinte à notre privilège parlementaire. J'espère que vous en êtes conscient et que vous vous prononcerez en faveur de cette motion qui invoque le privilège parlementaire.

    Merci.

    Monsieur van Koeverden, vous avez la parole.

    Heureusement, tout ce que nous disons pendant la réunion figure toujours dans le compte rendu, et nous pourrions...

    N'est‑ce pas au tour de Mme Collins, monsieur le président?

    Mme Collins est-elle avant moi?

    Avez-vous relevé la main?

    Oui.

    Je vois. Nous allons revenir à vous après M. van Koeverden.

    Merci.

    Je suis désolé si je me suis faufilé devant vous, madame Collins. Je vais être bref.

    Mes échanges avec M. DeMarco et M. Hermanutz qui remontent, je crois, à novembre dernier — je suis désolé; la date n'est pas indiquée au haut de mon écran — sont à l'origine de notre discussion. Ces personnes ont dit avec confiance qu'elles s'attendent à ce que la tarification du carbone soit responsable du tiers, au maximum, de la réduction des émissions. M Leslie a laissé entendre que la question portait d'une certaine façon seulement sur le prix à la consommation pour le carbone. Ce n'était pas ma question. Lors de cette réunion, j'ai dit: « En ce qui concerne la tarification du carbone, il est difficile de quantifier le nombre de réductions que nous avons constatées depuis 2005 ». Ce n'est pas comme si quelqu'un avait une boule de cristal ou un holodeck comme dans Star Trek: La Nouvelle Génération qui permet de voir un double univers et de demande à l'ordinateur s'il veut bien nous donner une situation à deux scénarios. Nous avons toutefois observé une réduction de 6 % des émissions au pays depuis 2005 parce que nous avons tarifé la pollution. De plus, le prix de la pollution augmente tous les ans, ce qui permet de faire un suivi et de voir précisément dans quelle mesure la réduction observée est attribuable à la tarification.

    M. Hermanutz était d'accord. Il a dit que j'avais raison, que c'était très difficile. Il y a plus de 80 mesures de la tarification du carbone, ce qui signifie qu'il est compliqué « d'attribuer un nombre de mégatonnes à telle ou telle mesure » lorsqu'elles s'appliquent toutes à la même chose, c'est‑à‑dire ce qui provient de nos voitures à essence, du chauffage de nos maisons et du séchage du grain avec des combustibles fossiles. Cependant, si nous pouvons en utiliser un peu moins, nous savons que des progrès sont réalisés.

    Il a également dit que « la tarification du carbone contribue grandement aux réductions recherchées. » Selon lui, nous pouvons dire que « jusqu'à un tiers des réductions d'émissions prévues pour 2030 proviendront de la tarification du carbone. »

    Je souligne...

    J'invoque le Règlement.

    Veuillez patienter un moment, monsieur van Koeverden. M. Mazier a un rappel au Règlement.

    C'est à propos de la pertinence de ces observations. Elles n'ont rien à voir avec la tâche à accomplir.

    Oui, nous devrions vraiment nous en tenir à la question de savoir si ce que ECCC a fourni constitue un modèle.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je pense qu'il est très pertinent de savoir si la première question se rapportait aux prix à la consommation pour déterminer si les réponses que nous avons reçues étaient adéquates. À vrai dire, M. van Koeverden soulève un point à propos de l'origine de cette question, et la motion initiale déposée par les conservateurs mentionne directement la réponse.

    Je pense qu'il est important pour nous de savoir — d'autant plus que les conservateurs viennent de dire que le contexte est important — s'il était question de la tarification du carbone pour les consommateurs, de la tarification du carbone industriel ou d'une combinaison des deux. Je pense que le contexte est important ici.

    Bien. Avez-vous invoqué le Règlement?

    J'invoque le Règlement au sujet du rappel au Règlement de M. Mazier concernant mon intervention, que je n'avais pas terminée.

    D'accord. Poursuivez votre intervention. Nous passerons ensuite à M. Mazier avant de clore la réunion.

    D'accord.

    Je ne pense pas que Mme Collins ait eu la chance de s'exprimer. J'ai terminé, mais j'estime pertinent de rappeler qu'en novembre dernier, lorsque nous avons discuté pour la première fois de cette question et que nous avons obtenu une réponse du commissaire à l'environnement et au développement durable et de M. Derek Hermanutz, nous considérions la politique de tarification du carbone comme un ensemble englobant notamment 80 mesures. Nous ne la réduisions pas à une tarification de la pollution imposée aux consommateurs, contre laquelle les conservateurs s'insurgent.

    Je demande encore une fois, si je puis me permettre, que la séance soit levée. J'aimerais revenir à cette question après que vous aurez rendu votre décision.

    Très bien.

    Nous avons M. Mazier. Nous terminerons ensuite la réunion.

    Mme Collins voulait intervenir.

    Mme Collins, invoquez-vous le Règlement, ou voulez-vous intervenir?

    J'ai levé la main avant M. van Koeverden. J'ai ensuite invoqué le Règlement.

    D'accord. Allez‑y.

    Honnêtement, je vais soulever un point très semblable à celui que M. van Koeverden a soulevé sur le contexte et l'importance de la tarification du carbone pour l'industrie.

    La conversation sur la tarification du carbone devrait porter sur ce que cette politique peut faire pour nous aider à atteindre des cibles climatiques robustes et réalistes. Malheureusement, je pense que les conservateurs — avec le concours des libéraux en fait — ont transformé en pomme de discorde la taxe sur le carbone imposée aux consommateurs. J'espère que la tarification du carbone pour l'industrie restera au centre de nos discussions.

    Monsieur Mazier, vous pouvez clore la discussion. Je rendrai ensuite ma décision sur votre question liée au privilège parlementaire.

    Merci, chers collègues, de vos observations très pertinentes, qui nous ont permis de réfléchir sur ce qui se passe au Comité depuis la présentation de la motion en novembre dernier. Essentiellement, nous voulons simplement obtenir des informations ou un modèle qui prouverait que cette politique fonctionne. C'est tout ce que nous demandons.

    Le gouvernement mentionne les points de données. Les députés du gouvernement disent tout et n'importe quoi. Ils éludent la question et finissent par invoquer le secret. Ils constatent les résultats contrairement aux autres députés. Ce dossier est une véritable mascarade.

    Je ne sais pas comment le Comité peut progresser dans ses travaux si ses demandes reçoivent une fin de non-recevoir de la part des différents ministres et ministères. En décidant de ne pas répondre aux questions, ils foulent aux pieds le privilège parlementaire.

    Je vous implore d'appuyer notre motion. Au moins, nous obtiendrons les réponses et la vie poursuivra son cours. Je ne sais pas comment nous poursuivrons nos travaux si nous n'obtenons pas ces informations et qu'une atteinte est portée à notre privilège parlementaire.

    Merci.

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, mais je signale que les cloches vont sonner dans quelques instants.

    Très bien. Je serai très bref.

    Je trouve curieux de voir les membres du personnel de la whip libérale discuter derrière vous lorsque vous êtes sur le point de rendre une décision sur une motion de privilège. Ce n'est peut-être étrange qu'en apparence. Je ne sais pas sur quoi portait la conversation parce que je suis un peu trop loin.

    Cette conversation n'avait rien à voir avec la décision.

    En apparence, la scène était un peu bizarre.

    Je voudrais clarifier quelque chose avec la greffière. Attendez un instant.

    Voici comment je vois les choses. Vous pouvez être d'accord ou non. Ce document a été fourni par ECCC à la suite de la demande de production d'un document comprenant des hypothèses, des variables et d'autres éléments que je n'ai pas sous les yeux en ce moment. Le document fourni contient des modèles. J'ai suivi des cours d'économétrie à l'université. Je n'étais pas un crack, mais je sais que ce sont des modèles.

    Le document est une version provisoire.

    Apparemment, les auteurs de documents techniques mettraient toujours cette indication en filigrane parce que les documents sont parfois révisés par la suite ou font état de travaux qui ne sont pas terminés. Je ne sais pas. De toute manière, cette indication n'enlève pas au document son caractère officiel.

    Il y a des équations dans le document. En voici une:

    J'essaie d'illustrer le fait que ces calculs sont extrêmement complexes. La question que je poserais est la suivante: un expert, un économètre ou un statisticien a‑t‑il dit que les informations contenues dans ce document étaient insuffisantes? Au cours du débat sur la question, personne n'a dit que ce n'était pas suffisant. Personne dans cette pièce ne possède les compétences pour nous dire que les informations sont complètes. Il faudrait inviter des spécialistes à témoigner.

    Ensuite, le document renferme des variables. Il établit 44 secteurs, dont certains sont subdivisés. Il renferme des hypothèses. En voici une: « On suppose que le nouveau capital ajouté représente une fraction du stock de capital global, réparti par secteur, année et région. » Plusieurs autres hypothèses sont énoncées ailleurs dans le document. J'en ai souligné quelques-unes tout à l'heure.

    Je veux simplement souligner que le document renferme des variables, des hypothèses et d'autres éléments. Voici un autre extrait: « En ce sens, le secteur de l'électricité a lui aussi été sous-divisé en 11 catégories de production en utilisant des renseignements similaires à ceux de la base de données E3MC. » Je ne sais pas ce que cela veut dire.

    Nous allons inviter le ministre, et j'espère qu'il sera accompagné de plusieurs économètres et d'autres types d'experts. Je propose que le parti de M. Mazier invite un économètre ou en consulte un au préalable et qu'il dresse une liste des arguments prouvant que ce modèle est inadéquat ou qu'il est un mauvais indicateur des résultats de la tarification du carbone. Un débat entre économètres doit se tenir pour déterminer si le document fournit les informations demandées dans la motion de M. Mazier, qui a été adoptée par le Comité.

    Au sujet du débat que nous avons amorcé, je statue que ce n'est pas une question de privilège. Ce serait bien si les quatre auteurs du document accompagnaient le ministre, mais je vais laisser le soin au ministère de décider qui viendra nous expliquer le contenu du document et nous dire s'il renferme ou non un modèle, des variables et des hypothèses, car bien honnêtement, tout cela est extrêmement complexe et nous devons entendre des experts.

    Je déclare pour l'instant que cette motion n'est pas une question de privilège...

    J'invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement.

    Attendez une minute.

    Ce document est suffisant à moins d'avis contraire.

    Qui a invoqué le Règlement?

    Je vais parler en premier.

    Monsieur le président, j'ai demandé la levée de la séance...

    On ne peut pas procéder de cette façon‑là.

    ... et ma demande a été jugée recevable, mais elle a été différée.

    Le Comité n'y a pas consenti.

    Dommage que vous n'écoutiez pas lorsque la présidence a déclaré ma motion...

    Un député: J'écoutais.

    Apparemment, ce n'était pas le cas.

    J'invoque le Règlement. Je serai bref, monsieur le président, car les cloches vont sonner d'une minute à l'autre.

    Je ne vais pas avoir gain de cause, mais je vais contester votre décision. Je m'explique. Vous avez lu à voix haute,correctement et éloquemment, des segments d'équations qui figuraient dans le premier document. Le...

    Les motions d'ajournement sont dilatoires.

    Vous n'avez pas la parole.

    J'ai présenté une motion d'ajournement.

    C'était avant la discussion, et j'aurais dû l'accepter. Nous aurions pu voter sur la motion. Je ne sais pas comment le vote se serait soldé, mais je suis désolé. Poursuivons...

    Ma motion d'ajournement est maintenue. Je ne l'ai pas retirée.

    Je viens de rendre une décision à ce sujet. Écoutons les rappels au Règlement. De toute façon, nous allons lever la séance dans quelques minutes.

    Je vais essayer d'être bref, car nous allons nous arrêter très bientôt pour les votes.

    Comme je l'ai dit, je conteste cette décision. Vous avez présenté de façon éloquente quelques exemples, et vous soulignez avec raison que c'est extrêmement complexe. J'aimerais beaucoup obtenir toutes les informations pour les soumettre à quelqu'un qui les comprendrait. Si je donne le document à lire à des experts, ils vont dire que son contenu dresse seulement une partie du portrait.

    Comment savoir par contre...

    Voici ce que je trouve le plus problématique et la raison pour laquelle je conteste votre décision.

    Au bas de la page, il est écrit:

    Comment peut‑on considérer ce document comme une réponse du gouvernement, alors qu'il n'a même pas été rédigé par le gouvernement? Voilà le problème selon moi.

    D'accord. J'espère que vous allez poser cette question au ministre.

    Il devait témoigner le 30 avril, donc aujourd'hui.

    Il viendra témoigner le 21 mai.

    Y a‑t‑il un autre rappel au Règlement?

    Mon rappel au Règlement porte sur la même question.

    En gros, c'est une ébauche qui ne répond pas aux demandes énoncées dans la motion.

    Très bien. Je comprends votre point de vue par rapport au document, mais je ne peux pas vous dire si c'est une ébauche ou une réponse. Je ne suis pas un expert.

    Oui. Vous le pouvez parce que c'est écrit sur le document.

    Je ne suis pas un économètre.

    Monsieur le président, j'ai contesté votre décision, qui est dilatoire à mon avis...

    D'accord. Nous allons procéder au vote sur la contestation de ma décision.

    Je n'ai jamais renoncé à mon droit de parole.

    Vous avez contesté ma décision.

    C'est exact. Toutefois, je n'avais pas terminé mon intervention, et vous avez cédé la parole à quelqu'un d'autre. Voilà mon problème.

    D'accord.

    Monsieur le président, je sais que...

    Écoutez. J'attends avec beaucoup d'impatience que les cloches commencent à sonner.

    Ne parlez pas en même temps s'il vous plaît.

    Monsieur Leslie, venez‑en au fait.

    Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir après M. Leslie?

    J'aurais quelque chose à ajouter.

    Monsieur Mazier, voulez-vous soulever un point? Non. Très bien.

    Tout d'abord, monsieur Leslie, nous allons voter sur votre contestation de la décision de la présidence. Je vais ensuite céder la parole à M. van Koeverden.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit, ce n'est même pas un document du gouvernement du Canada. Voilà pourquoi c'est une atteinte au privilège.

    La seule manière de recevoir des experts qui vont analyser pour nous ces informations est d'obtenir les 4 000 équations, et pas seulement une seule, ou trois ou quatre. Le document présente un sommaire des modèles à l'instar du troisième document que nous avons reçu. Il ne fournit pas ce que réclamait la motion, c'est‑à‑dire des informations détaillées portant sur des éléments précis.

    Au risque de verser dans la partisanerie, je reviens à mes commentaires précédents. Lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, il a dit qu'il allait être le gouvernement le plus transparent de l'histoire du Canada. Il a dit qu'il allait être un gouvernement systématiquement ouvert. Nous sommes tellement aux antipodes que c'en est gênant.

    Présentez-vous une motion pour contester la présidence?

    Oui.

    Votons sur la motion.

    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

    Vous avez la parole, monsieur van Koeverden.

    Monsieur le président, je propose la levée de la séance.

    Votons sur la motion. Avons-nous besoin d'un vote?

    D'accord. La séance est levée. Merci.