ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 février 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bonjour. J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Zimmer, qui se joint à notre comité aujourd'hui pour l'étude article par article du projet de loi S‑5.
Nous accueillons encore une fois M. Carreau, Mme Farquharson et Mme Gonçalves.
(Article 16.1)
J'aimerais prendre une minute pour me replacer dans le contexte. Je crois que l'amendement G‑12 avait été présenté et que nous en sommes saisis. Nous allons donc ouvrir la discussion sur cet amendement. Quelqu'un souhaite‑t‑il prendre la parole au sujet de l'amendement G‑12?
Avez-vous levé la main, madame Collins?
Oui. Je vous remercie, monsieur le président.
Lors de notre dernière réunion, j'avais proposé un sous-amendement. J'ai parlé aux membres du Comité, mais je n'ai pas obtenu l'appui nécessaire pour ce sous-amendement. Pour gagner du temps, je ne vais donc pas le proposer.
Je pourrais peut-être en dire plus lorsque les autres membres du Comité auront pris la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais proposer un sous-amendement à cet amendement.
Voici le libellé actuel de l'amendement:
Les ministres doivent, dans la mesure du possible, recourir à des méthodes et stratégies de rechange scientifiquement justifiées afin de remplacer, réduire ou raffiner l'utilisation des animaux vertébrés pour produire des données et mener des enquêtes en vertu de l'alinéa 68a).
Ensuite, voici le libellé du paragraphe (2) proposé: « Aux fins du paragraphe (1), les méthodes et stratégies visant à raffiner l'utilisation d'animaux vertébrés ». Ici, je veux supprimer le mot « doivent » et ajouter les mots « incluent la réduction au minimum » et à partir de là, poursuivre avec les mots « de la douleur et de la détresse causées aux animaux vertébrés utilisés pour la production de données et la conduite d'enquêtes en vertu de l'article 68a) ».
Pouvez-vous l'envoyer par écrit au greffier? Le sous-amendement ne peut pas être distribué à tout le monde, car il n'est pas bilingue, à ma connaissance. Le greffier aimerait avoir une version écrite.
M. Patrick Weiler: Certainement.
Le président: En attendant — lorsque vous aurez fait cela, bien entendu —, nous pouvons ouvrir la discussion sur le sous-amendement.
La parole est à Mme Collins.
Je comprends l'intention générale de cette motion. Je pense qu'il s'agit d'un ajout utile, et je pense que l'ajout du sous-amendement est également utile.
Je voterai pour le sous-amendement, mais au bout du compte, je voterai contre l'amendement, simplement parce qu'il supprime une partie importante du libellé qui précise ce que le ministre ne doit pas faire et parce qu'il supprime certaines des vérifications et des exigences qui entraînent l'obligation de répondre à cette question à chaque fois.
Je comprends pourquoi on souhaite faire les ajouts qui sont proposés dans ce cas‑ci, et je remercie sincèrement Mme Taylor Roy et M. Weiler de leur travail.
J'aimerais simplement formuler un commentaire à ce sujet.
Après la dernière réunion, j'ai rencontré certains représentants de groupes de défense des droits des animaux, par exemple ceux d'Animal Justice et Mme Chandrasekera, pour en discuter. Ils sont satisfaits, car l'intention positive de cet amendement est de préconiser l'utilisation accrue de méthodes d'essais non menés sur les animaux pour soutenir ce type de recherche et de développement dans ce domaine.
Dans le sous-amendement que M. Weiler vient de présenter, il aborde également la question du mot « raffiner », que certaines personnes souhaitent supprimer et que d'autres souhaitent conserver, mais il tente simplement d'adapter ce mot pour préciser qu'il s'agit uniquement de réduire la douleur.
Je pense que les défenseurs des droits des animaux appuient grandement cet amendement. J'espère que les gens l'appuieront également.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je sais que le sous-amendement a été lu dans le compte rendu et qu'il a été question de l'envoyer. J'aimerais simplement savoir s'il est possible de relire le libellé exact. Je vous remercie.
Ne l'avez-vous pas encore reçu? A‑t‑il été envoyé directement?
D'accord, nous allons vous le faire parvenir immédiatement.
Oui, certainement.
En attendant l'arrivée de la version écrite, quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il prendre la parole à ce sujet?
[Français]
Madame Pauzé, vous avez la parole.
Monsieur le président, j'aimerais poser une question à la personne qui a fait cette proposition.
Il y a les restrictions, mais je me demande pourquoi il est aussi proposé de biffer toutes les exceptions. J'essaie de lire en parallèle les exceptions et l'amendement, et il me semble que cela pourrait fonctionner.
Non, c'est une modification par substitution, donc on se trouverait à enlever toutes les exceptions aussi.
Nous sommes en train de débattre le sous-amendement. Vous devriez avoir reçu par courriel le libellé du sous-amendement.
Madame Taylor Roy, est-ce que vous voulez expliquer davantage l'amendement?
[Traduction]
L'amendement initial que j'ai présenté visait à remplacer le libellé existant par une disposition qui oblige le ministre à chercher des solutions de rechange à l'expérimentation sur les animaux.
Madame Collins avait suggéré de revenir à l'autre formulation, mais elle a retiré ce sous-amendement.
L'autre sous-amendement que j'ai présenté émanait de groupes de défense des droits des animaux auxquels j'avais parlé et qui avaient demandé qu'on précise le mot « raffiner ». J'allais revenir à mon amendement initial, qui n'est maintenant plus modifié par Mme Collins. J'essaie d'ajouter une petite partie qui porte simplement sur la notion de « raffiner », afin de m'assurer qu'il s'agit bien de réduire la détresse des animaux.
Voilà où nous en sommes à présent.
Avant, nous ne savions pas ce que signifiait exactement le mot « raffiner ». C'était un mot trop général qui pouvait avoir n'importe quelle signification. Maintenant, nous restreignons la signification du mot « raffiner ».
Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il prendre la parole avant que nous passions au vote sur le sous-amendement?
Il s'agit d'ajouter une partie pour définir ce que signifie le mot « raffiner », car ce mot est un peu trop général.
Allez‑y, madame Collins.
Malheureusement, votre écran est gelé.
D'accord. Ma connexion est peut-être instable. J'espère que vous m'entendez.
Je tiens simplement à répéter que je comprends l'intention de cet amendement. Je pense qu'il est utile de préciser la signification du mot « raffiner », notamment en la limitant à « la réduction au minimum de la douleur ». Je félicite Mme Taylor Roy pour son travail sur cette question. J'aimerais simplement savoir si nous avons un consensus, parmi les personnes présentes, pour adopter le sous-amendement, c'est‑à‑dire si nous pouvons le faire par consentement unanime.
Y a‑t‑il consentement unanime pour le sous-amendement?
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous poursuivons maintenant le débat, si nécessaire, au sujet de l'amendement.
[Français]
Madame Pauzé, vouliez-vous intervenir à propos de l'amendement G‑12?
Oui, en effet.
Je me demande pourquoi l'amendement propose une substitution du texte allant jusqu'à la ligne 25, alors qu'il me semble que la partie où c'est écrit « Exceptions » pourrait très bien s'appliquer, même si on adopte l'amendement.
Je ne pourrais pas vous répondre.
Je ne sais pas qui pourrait fournir des éclaircissements là-dessus.
[Traduction]
Vous avez la parole.
Le raisonnement se fonde en partie sur la liste initiale. Lorsqu'on examine les exceptions qui s'y trouvent, on se rend compte qu'elles sont trop générales. Je pense qu'ajouter une obligation positive serait plus efficace ou que cela aiderait davantage à faire avancer le domaine que cette énumération, car lorsqu'on regarde les exceptions de la liste qui faisait partie de l'amendement initial du Sénat, ces exceptions ne s'appliquent pas si « ce n'est pas raisonnablement possible ». Cette terminologie, c'est‑à‑dire les mots « raisonnablement possible », n'était pas soutenue par les groupes de défense des animaux. En effet, ils étaient d'avis que les mots « raisonnablement possible » représentaient une exception trop vaste, essentiellement, pour donner le moindre poids à cette disposition. L'ensemble du paragraphe 68.1(2) proposé était considéré comme étant très… Ils préfèrent l'obligation positive énoncée dans le libellé que j'ai proposé. Je présume que c'est la meilleure façon de la formuler.
[Français]
[Traduction]
En réponse à une partie de... Vous verrez que l'amendement suivant est NDP‑15. Cet amendement ne pourra pas être proposé si celui dont nous sommes saisis est adopté. J'ai voulu modifier le libellé selon lequel « il n'est pas raisonnablement possible d'obtenir les données ». Je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas assez catégorique, et je le modifierais donc pour qu'il soit très similaire à celui proposé par Mme Taylor Roy, mais sans supprimer les amendements plus catégoriques du Sénat.
Même si je comprends l'ajout d'une obligation positive pour le ministre, l'obligation concernant ce que le ministre ne doit pas faire, comme nous l'avons entendu dans le témoignage des fonctionnaires, comporte une exigence administrative. Il s'agit d'une obligation de répondre à cette question à chaque fois, ce qui crée un critère de vérification. Je pense que c'est un élément utile. Le Sénat a inséré cette disposition pour renforcer l'obligation de répondre à la question à chaque fois.
En ce qui concerne la question de Mme Pauzé, je crois que cela supprime effectivement quelque chose d'important. Cela ajoute également quelque chose de positif, mais pour ma part, je ne peux pas appuyer la suppression de ces mots.
Quelqu'un d'autre souhait‑t‑il prendre la parole? Pouvons-nous passer au vote sur l'amendement G‑12?
J'aimerais seulement obtenir quelques éclaircissements.
Si l'amendement que j'ai proposé, et qui a été modifié par M. Weiler, est rejeté, qu'arrive‑t‑il au prochain…?
D'accord, mais si l'amendement NDP‑15 n'est pas adopté, nous nous retrouverons avec le libellé initial, qui contient le paragraphe proposé dans lequel se trouvent les mots « raisonnablement possible ».
C'est l'une des choses à considérer, car je pense que les groupes de défense des animaux trouvent qu'il est très important de supprimer ces mots. Je demande donc instamment à ceux qui sont d'accord avec cela de voter pour cet amendement, car je pense qu'il répond à ces préoccupations. Nous voulons que le libellé du Sénat soit modifié, au bout du compte, pour le renforcer.
J'allais juste dire à Mme Taylor Roy que je pense qu'il y a [difficultés techniques] motion, et que la prochaine profiterait également d'un certain soutien. J'allais simplement nous encourager à voter.
D'accord. Nous passons maintenant au vote sur l'amendement G‑12 modifié.
(L'amendement modifié est adopté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 16.1 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 17 est adopté avec dissidence.)
(Article 18)
Le président: Nous abordons maintenant l'amendement PV‑14, qui est réputé avoir été proposé.
Madame May, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Il s'agit d'un amendement visant à ordonner au ministre d'exiger des essais menés par l'industrie lorsque les renseignements disponibles ne permettent pas de déterminer si la substance est toxique. Cet amendement est également conforme aux préoccupations qui ont été soulevées lorsque le Sénat a étudié le projet de loi S‑5, avant qu'il ne nous soit envoyé.
Les préoccupations soulevées par le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles sont résolues par cet amendement. En effet, il rend les essais obligatoires lorsque les renseignements disponibles sont inadéquats. C'est un libellé assez simple, et je m'arrêterai donc ici en précisant qu'il a le soutien de l'Association canadienne du droit de l'environnement et, comme je l'ai mentionné, de l'étude menée par le comité sénatorial.
Quelqu'un souhaite‑t‑il ajouter quelque chose? Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir à ce sujet?
Madame Collins, vous avez la parole.
J'aimerais simplement remercier Mme May d'avoir proposé cette motion. Je pense que l'obligation de mener des essais est importante, et je vais donc appuyer la motion.
Quelqu'un souhaite‑t‑il ajouter quelque chose? Non.
Nous allons passer au vote sur l'amendement.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 18 est adopté avec dissidence.)
(Article 19)
Le président: Nous abordons d'abord l'amendement NDP‑16.
Madame Collins, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Il s'agit d'une motion très similaire qui tente d'aborder la question de l'obligation de mener des essais. Je ne prendrai donc pas trop de temps pour en parler.
Je vous remercie.
Quelqu'un souhaite‑t‑il ajouter quelque chose? Nous allons donc passer au vote.
(L’amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous abordons maintenant l'amendement PV‑15, qui est réputé avoir été proposé.
Madame May, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Lorsque nous avons examiné les amendements en prévision de l'étude article par article qui serait menée au cours de cette réunion, mon personnel et moi nous sommes rendu compte qu'il y avait eu une erreur de transcription de l'ensemble d'un document à un autre, ce qui lui a fait perdre son sens, par inadvertance.
Vous vous souviendrez qu'en vertu de la motion adoptée par le Comité, je suis tenue d'être ici dans un court délai pour présenter des amendements. Je ne peux pas les corriger après coup, mais je tiens à informer le Comité que grâce à la générosité de la députée de Victoria, Mme Collins, nous avons trouvé une solution. En effet, elle a préparé un sous-amendement et je vais lui donner la parole parce que, dans sa forme actuelle, l'amendement PV‑15 n'est pas prêt à être mis aux voix.
Si Mme Collins est prête à proposer une solution, je l'accepterais avec plaisir.
Est‑ce que le greffier l'a reçu dans les deux langues?
Une voix: Oui.
Le président: Nous allons donc le distribuer.
Je vous remercie.
À des fins d'éclaircissements, monsieur le président, je proposerai plus tard l'amendement NDP‑17. Mais en ce moment, je propose un sous-amendement distinct pour l'amendement PV‑15.
Vous proposez quelque chose avant de proposer NDP‑17.
Mme Laurel Collins: Oui, c'est exactement ce que je fais.
Le président: Voulez-vous parler de…?
Pour que les gens comprennent l'ajout effectué dans ce cas‑ci, il s'agit en réalité du même libellé que vous voyez sur votre page, mais auquel on ajoute simplement un alinéa a). La partie qui se trouve sur votre page deviendra donc l'alinéa b).
Il s'agirait donc de modifier l'amendement, par substitution, à la ligne 14, page 15, de ce qui suit: « 72 Malgré le paragraphe 71(1), le ministre exerce, à l’égard d’une substance dans l’environnement, les pouvoirs prévus à ce paragraphe ».
Avec la permission du président, je vais redonner la parole à Mme May, afin qu'elle nous parle de son amendement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ne devons-nous pas d'abord voter sur un sous-amendement?
Monsieur le président, puis‑je suggérer que nous ayons le consentement unanime, par courtoisie, pour modifier le libellé afin qu'il corresponde au libellé prévu au départ?
Non, et je n'essaie aucunement de modifier l'amendement prévu par Mme May.
Elle avait l'intention de présenter cet amendement au départ. Il y a eu un problème de transcription, si bien qu'il manquait à son amendement la première moitié de ce qu'elle avait prévu.
Monsieur le président, vous me permettrez peut-être de dire que j'espère, par générosité et dans un esprit de bonne collaboration, même si les membres n'appuient pas l'amendement, qu'ils autoriseront au moins qu'il soit corrigé aux fins du compte rendu comme il aurait dû l'être.
Comme vous le savez, je trouve vraiment regrettable que mes droits soient restreints de cette manière alors que j'aurais normalement pu régler cette question à la Chambre à l'étape du rapport, si ce comité n'avait pas adopté la motion qui limite mes droits.
Je sais qu'en vertu des règles que vous avez adoptées, je ne suis pas autorisée à parler d'un sous-amendement d'un autre membre ou de modifier ma propre motion. C'est pourquoi nous sommes ici. C'est la raison pour laquelle le sous-amendement de Mme Collins corrige un point dans le PV‑15 qui doit être corrigé.
C'est une mesure très simple. Elle dit simplement que, « Malgré le paragraphe 71(1), le ministre doit exercer les pouvoirs que lui confère le paragraphe en lien avec une substance ou un produit », puis de remplacer ce qui suit. C'est encore une fois pour veiller à ce que nous ayons des tests adéquats pour les substances toxiques.
C'est le cadre de l'amendement PV‑15, et il y avait un problème avec son libellé.
J'espère que tout est clair maintenant.
Je dirais, en regardant autour de la table, qu'il y a consentement unanime pour que le sous-amendement soit adopté.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur Kurek et tous les membres du Comité.
Pour gagner du temps... Je l'ai décrit. Il est maintenant corrigé. Vous l'avez maintenant dans sa forme appropriée.
Malgré les efforts que Mme Collins et moi avons précédemment déployés pour rendre les tests obligatoires et plus complets... Il s'agit essentiellement de la continuité d'un cadre d'amendements proposés par le Parti vert pour rendre les tests obligatoires lorsque les renseignements existants sont insuffisants.
Je suis désolé, monsieur le président. J'ai seulement une question pour les fonctionnaires.
Des préoccupations ont été soulevées dans le témoignage à propos des fardeaux administratifs de certains éléments. Je me demande seulement si les fonctionnaires peuvent nous donner leur avis sur cet amendement modifié ou nous dire s'il règle ou non un problème qui doit être résolu.
À l'heure actuelle, s'il manque des renseignements pour évaluer la substance, les services utilisent divers outils. S'il y a des lacunes dans les renseignements, ils peuvent effectuer les tests eux-mêmes. Ils peuvent faire de la surveillance et nouer des partenariats avec le milieu universitaire, ou ils peuvent exploiter les données d'autres pays. Ils utilisent les pouvoirs de cette section pour recueillir des renseignements et rassembler ce dont ils ont besoin.
La réponse est qu'il n'est pas clair s'il y a quoi que ce soit de briser ici. Je pense qu'en rendant les tests obligatoires, on crée une situation où l'on demande... Ce n'est pas nécessaire. C'est ce que je dirais.
Il y a deux personnes du secteur des sciences qui participent à cette vidéoconférence, alors ils voudront peut-être fournir plus de détails à ce sujet.
Je ne peux pas voir tous ceux qui sont sur l'écran. Est‑ce que d'autres fonctionnaires veulent s'exprimer à ce sujet?
Madame Gonçalves, voulez-vous prendre la parole? Allez‑y.
Très brièvement, et pour répéter ce que Mme Farqharson a dit, dans tous les cas où nous estimons que des données font défaut pour réaliser une évaluation des risques, il y a de nombreux mécanismes que nous pouvons utiliser, y compris de demander des données de l'industrie pour effectuer ces évaluations des risques.
Merci.
Si je peux me permettre, le ministère ne devrait pas être préoccupé par un amendement qui fait état que, si les renseignements disponibles ne sont pas suffisants, sa réponse est qu'il trouvera toujours un moyen de s'assurer que les renseignements disponibles sont suffisants.
L'amendement porte sur une situation qui est plausible: que l'information disponible ne soit pas suffisante. Autrement dit, cela ne perturbe en rien la réponse du ministère, à savoir qu'il sera toujours en mesure de trouver l'information. Ses fonctionnaires la chercheront eux-mêmes. Ils chercheront d'autres chercheurs et universitaires...
Tout cela pour dire que s'ils se trouvent dans une situation où l'information n'est pas suffisante, elle devient obligatoire.
Quelqu'un d'autre veut intervenir sur cet amendement?
Devrions-nous passer à un vote?
(L'amendement modifié est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Monsieur le président, j'imagine que vous vous apprêtez à mettre aux voix l'article 19, mais j'aurais un petit amendement à proposer.
Je voudrais simplement que soit biffé le mot « peut », à la ligne 29. Au lieu de « peut préciser les initiatives », on dirait « précise les initiatives ».
Le même changement serait apporté en anglais par suppression du mot « may ».
Sommes-nous d'accord? Cela ne semble pas être très compliqué.
Je pense qu'il y a consentement unanime pour que soit modifié le libellé.
(L'amendement est adopté.)
C'est nous qui vous remercions.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer au NDP‑17 et à Mme Collins.
Merci, monsieur le président.
C'est un amendement très simple. Il ne fait qu'ajouter ce qui suit:
borent et publient un plan comprenant des échéanciers:
Il s'agit simplement d'une exigence explicite pour s'assurer qu'il y a des échéanciers requis, qu'il y a un plan publié avec des échéanciers. Je pense que c'est un amendement simple que j'espère que la plupart des gens peuvent appuyer.
Y a‑t‑il des observations? Quelqu'un veut‑il faire des remarques sur la présentation de cet amendement? Devrions-nous tenir un vote?
(L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Félicitations, madame Collins. L'amendement NDP‑17 est adopté.
Qui aimerait proposer l'amendement G‑13?
Merci, monsieur le président. J'aimerais proposer l'amendement G‑13. Encore une fois, il porte sur les essais sur les animaux. La motion vise essentiellement à modifier l'article 19 par substitution, au passage commençant à la ligne 38, page 15, et se terminant à la ligne 2, page 16, de ce qui suit:
promouvoir l'élaboration et l'adoption, en temps opportun, de méthodes et stratégies de rechange scientifiquement justifiées pour l'essai et l'évaluation des substances afin de remplacer, réduire ou raffiner l'utilisation des animaux vertébrés.
Il s'agit essentiellement de rendre cohérent ce que nous avons fait plus tôt, à savoir qu'il est obligatoire que le plan des priorités de gestion des produits chimiques traite également des essais sur les animaux vertébrés. Le libellé de cette disposition n'est pas uniforme avec le libellé utilisé dans d'autres dispositions du projet de loi concernant les essais sur les animaux vertébrés, donc les trois R — remplacer, réduire ou raffiner. Nous devons les mettre dans cette disposition également. Il faut simplement harmoniser le libellé pour rendre cela possible au final.
Merci. J'aimerais obtenir un éclaircissement, juste pour que je comprenne... Je pense que nous avons tous manifesté notre soutien à l'élimination graduelle des essais sur les animaux « dans la mesure du possible », ce qui, je pense, était l'expression utilisée dans l'amendement précédent.
Je me demande si Mme Taylor Roy ou les fonctionnaires, ou les deux, peuvent définir les termes. Il est écrit « l'essai et l'évaluation ». Je suis juste curieux de comprendre la différence entre ces deux notions. Y a‑t‑il des raisons de les définir comme deux notions distinctes? Je me demande simplement, dans le contexte de cet amendement, ce que signifient les termes « essai » et « évaluation ».
Bien sûr. Je peux m'en remettre aux fonctionnaires, mais les « essais » servent évidemment à déterminer si les substances sont toxiques ou non, ou quels en sont leurs effets. L'« évaluation » porte sur les quantités minimales, si bien qu'il faut évaluer les quantités et procéder à une évaluation plus complète. C'est essentiellement la même chose, mais l'évaluation est plus poussée. Cependant, si l'un des fonctionnaires souhaite ajouter des commentaires et clarifier ce point, c'est parfait aussi.
L'un des fonctionnaires souhaite‑t‑il ajouter quelque chose, ou est‑ce une bonne explication?
Monsieur Carreau, vous avez la parole.
En effet, pour faire suite à ce que la députée Taylor Roy a dit, l'évaluation ne consiste pas seulement à examiner la toxicité d'un produit chimique et son risque pour la santé ou l'environnement. Il y a aussi un élément de validation de nouvelles approches et méthodologies qui remplaceraient les essais sur les animaux, et c'est aussi le contexte dans lequel les essais entrent en ligne de compte.
Merci.
Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il faire une observation sur l'amendement G‑13 avant que nous passions au vote?
On vous écoute, madame Collins.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, certains aspects de cet amendement me plaisent. Je comprends qu'il s'agit d'un amendement d'ordre administratif, qui vise à uniformiser le libellé avec l'approche utilisée ailleurs, mais j'ai quelques inquiétudes concernant cette approche. Je pense, étant donné mon opposition au dernier amendement, que cet amendement modifie également certains des amendements du Sénat qui tentaient vraiment de renforcer certains des éléments de la justice pour les animaux, et je m'y opposerai donc malgré l'ajout de certains points intéressants.
[Français]
Maintenant que l'amendement G‑13 a été adopté, nous passons à l'amendement BQ‑4.
Madame Pauzé, vous avez la parole.
L'amendement propose d'ajouter, après la ligne 2, ce qui suit:
(1.1) Le plan est assorti d’échéanciers n’excédant pas cinq ans pour la mise en œuvre des mesures qui y sont prévues.
Au moyen de cet amendement, nous visons à nous assurer que les mesures du plan seront mises en œuvre dans un horizon précis. Nous voulons tout simplement éviter que cela s'étire ad vitam æternam.
Je n'ai rien d'autre à ajouter, monsieur le président.
Quelqu'un veut-il poser une question à Mme Pauzé ou faire un commentaire?
Comme personne ne souhaite prendre la parole, je vais demander au greffier de procéder au vote.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)
[Traduction]
C'est une disposition différente, mais elle a la même intention. Vous remarquerez qu'il exige que le ministre « examine le plan dans les cinq ans suivant sa publication et tous les cinq ans par la suite ».
Monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement, que je peux lire dans son intégralité.
Monsieur le président, pourrions-nous seulement faire une pause rapidement — si vous n'y voyez pas d'inconvénient — pour que les membres puissent manger la nourriture que j'ai commandée pour vous?
Il s'agit de changements relativement mineurs par rapport à l'amendement de l'honorable députée. Je vais souligner où se trouvent les changements.
Le paragraphe proposé prévoit ce qui suit:
Plan — priorités
73 (1) Dans les deux ans qui suivent la date où le présent article reçoit la sanction royale, les ministres élaborent et publient un plan:
Ajoutez les termes « comprenant des échéanciers », et il se poursuivrait comme suit:
a) qui doit énumérer les substances pour lesquelles ils jugent prioritaire de déterminer si elles sont effectivement ou potentiellement toxiques;
C'est la même chose que le libellé existant. Les seuls changements sont au paragraphe 73(1) proposé, où nous ajoutons simplement « comprenant des échéanciers ».
Oui, au paragraphe 73(1) proposé, nous ajoutons les termes « comprenant des échéanciers ».
Ensuite, au paragraphe 73(2) proposé, nous ajoutons... Je vais lire la phrase complète. Elle se lit comme suit:
(2) Les ministres précisent, dans le plan, le délai à l'expiration duquel ils l'examineront.
Nous ajouterions à cela « La période ne doit pas dépasser huit ans. »
Il y a aussi un changement au paragraphe 73(1), à la première phrase, qui ajouterait « comprenant des échéanciers ».
Nous ne l'avons pas encore.
D'accord. Nous allons simplement attendre la version écrite.
[Français]
On a maintenant le sous-amendement, mais il est seulement en anglais. On peut cependant le relire.
Le greffier a reçu le sous-amendement seulement en anglais, alors il ne peut pas le distribuer, mais on va le relire.
Pouvez-vous le relire, monsieur Duguid?
[Traduction]
La première ligne du paragraphe proposé se lit comme suit:
73(1) Dans les deux ans qui suivent la date où le présent article reçoit la sanction royale, les ministres élaborent et publient un plan:
Puis nous ajoutons les termes « comprenant des échéanciers ».
Le paragraphe 73(2) proposé se lira désormais ainsi: « Les ministres précisent, dans le plan, le délai à l'expiration duquel ils l'examineront. Cette période ne doit pas dépasser huit ans. »
L'amendement du NPD suggérait cinq ans. Nous l'avons changé pour huit.
Merci, monsieur le président.
Juste pour préciser... Le sous-amendement change l'examen aux cinq ans proposé mais ajoute un échéancier pour la publication du plan. Vous clarifiez la période au cours de laquelle le ministre doit publier le rapport et vous la prolongez... disons, en fait... Huit ans après la publication du rapport est le nouveau délai proposé dans le sous-amendement.
M. Terry Duguid: C'est ce que j'en comprends, à moins que [difficultés techniques].
[Français]
Il est important de bien comprendre ce qui se passe à propos du sous-amendement, alors j'invite le greffier législatif à nous l'expliquer.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer d'expliquer ce que font l'amendement du gouvernement et celui du NPD en même temps. Je proposerais une formulation différente, puisqu'il s'agit d'un sous-amendement, de manière à ce qu'il se lise ainsi.
Il est proposé que l'amendement soit modifié a) par adjonction à la ligne 25, page 15, après le terme « plan », les termes « comprenant des échéanciers »; b) que le projet de loi S‑5 soit modifié par adjonction à la ligne 2, page 16, après le mot « plan », la phrase « Que la période ne dépasse pas huit ans »; et c) par suppression de l'alinéa a) de l'amendement.
Ce paragraphe supprime les lignes 1 et 2 à la page 16 que le sous-amendement a l'intention de modifier. On ne peut pas le retirer et le modifier par après, alors nous devrions retirer cette dernière partie, qui est l'alinéa a) de l'amendement. Cela réglera ce problème ainsi que le problème de l'amendement de Mme Pauzé.
Je ne savais pas qu'il y avait un problème avec l'amendement proposé par Mme Pauzé.
Est‑ce que c'est bien clair pour tout le monde? Y a‑t‑il un débat sur le sous-amendement?
J'ai Mme Collins et M. Longfield.
Madame Collins.
Peut-être pour commencer, je veux seulement confirmer que les adjonctions n'auront pas d'incidence sur des amendements futurs.
Formidable.
Je suppose que mes observations sont que j'aimerais que mon amendement conserve, comme prévu, « tous les cinq ans ». Cela dit, compte tenu du vote précédent sur la proposition de Mme Pauzé, et je pense qu'il pourrait y avoir un soutien pour huit ans et non pour cinq ans, je soutiendrai donc le sous-amendement.
Merci, monsieur le président.
Est‑ce que les fonctionnaires pourraient le répéter encore une fois pour moi, s'il vous plaît? J'essaie de suivre et je veux m'assurer d'avoir bien compris.
Merci, monsieur le président.
Il faut être à la page 15 du projet de loi, à commencer avec la ligne 25.
L'amendement serait modifié, premièrement, par adjonction à la ligne 25, page 15, après le terme « plan », les termes « comprenant des échéanciers ». Ce serait le premier changement. Le deuxième changement serait que l'amendement soit modifié en ajoutant que le projet de loi S‑5 soit modifié par adjonction de la ligne 2, page 16, après le mot « plan », la phrase « Que la période ne dépasse pas huit ans ». Le troisième changement est de supprimer l'alinéa a) de l'amendement.
Je pense que oui.
Vous avez fait la remarque qu'il y avait une raison technique pour laquelle il y avait un autre changement, ou ai‑je raté que nous sommes de retour au sous-amendement original?
Les greffiers pourraient-ils expliquer le problème que nous tentons de régler?
Je pense que c'est la question de l'honorable député.
Merci, monsieur le président.
Mme Pauzé a proposé un amendement plus tôt à la page 15, ligne 29, qui a remplacé les termes, en anglais « may specify » par le terme « specifies ». C'était au beau milieu de l'amendement qui a été proposé par le gouvernement.
J'ai essentiellement reformulé l'amendement du gouvernement pour le scinder en deux et garder le milieu tel quel, alors l'amendement de Mme Pauzé serait intégré.
Monsieur le président, j'ai seulement une autre question.
L'amendement qui a été proposé par Mme Collins renfermait une partie b) et une partie c). Je présume que ces parties ne font plus partie de l'amendement.
Au point b), on dit: « Les ministres examinent le plan dans les cinq ans suivant sa publication et tous les cinq ans par la suite. » Je croyais qu'on avait convenu d'indiquer huit ans. Il me semble y avoir un manque d'uniformité. Je ne comprends pas tout à fait.
Je crois que l'amendement présenté par Mme Collins était différent. Elle supprimait les lignes 3 et 4 et ajoutait une nouvelle disposition.
Le sous-amendement de M. Duguid ajoute la notion de délai à la ligne 4 de la page 16, ce qui élimine le besoin de « par adjonction, après la ligne 31, page 16, de ce qui suit » au paragraphe (7.1).
Je n'en suis pas certain, parce que la modification proposée par le gouvernement n'aborde pas ce qui se trouve dans l'amendement. Je crois qu'il s'agit d'un amendement et non d'un sous-amendement.
Il serait probablement plus facile d'aborder l'amendement NDP‑18 pour commencer. Comme je l'ai dit plus tôt, pour proposer le nouvel amendement, vous pourriez abandonner l'amendement NDP‑18 — et c'est ce qu'on semble vouloir faire de toute façon — pour ensuite proposer celui‑ci, qui serait considéré à titre de nouvel amendement.
Est‑ce que je peux faire une autre proposition qui serait plus simple, comme cet amendement a déjà été proposé?
Le sous-amendement pourrait modifier l'amendement, au point b), lorsqu'on dit: « par adjonction, après la ligne 31, page 16, de ce qui suit: (7.1) », et indiquer que l'examen doit se faire dans les huit ans suivant la publication et tous les huit ans par la suite. Nous pourrions modifier la période dans cette disposition plutôt que d'apporter la modification au point 2.
C'est à nous de voir, mais je crois que nous pourrions procéder ainsi.
Ce qui est important pour nous, c'est la modification de la période d'examen. Nous croyons qu'elle devrait être de huit ans et non de cinq ans.
C'est notre position. J'accepte tous les amendements et les sous-amendements et si vous nous assurez que nous allons maintenir la période de huit ans, alors cela nous convient.
Je demanderais aux greffiers législatifs de nous dire quelle est la façon la plus efficace d'atteindre notre objectif.
Monsieur le président, tandis que les greffiers délibèrent, j'aimerais vous demander de nous accorder une autre courte pause. Nous devons attendre la réponse des greffiers de toute façon.
Je ne peux pas consulter notre collègue du NPD et je n'ai pas traversé la salle pour consulter Mme Pauzé, mais on semble s'entendre pour dire qu'il y a une certaine confusion. La question est complexe et nous devons l'examiner.
Je propose que nous réservions cette disposition. Nous devons obtenir le consentement unanime des membres du Comité pour ce faire, monsieur le président.
Je vois que les membres du Comité répondent favorablement à cette demande. Nous avons le consentement unanime.
(L'article 19 est réservé.)
(Article 20)
Le président: Nous passons à l'amendement CPC‑4.
Excusez-moi, monsieur le président, avant que je ne présente l'amendement, si nous reportons cette disposition, alors l'amendement NDP‑19 est aussi reporté...
C'est aussi le cas de l'amendement NDP‑20. Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC‑4. Permettez-moi de vérifier mes notes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je propose l'amendement CPC‑4.
Ce qui est ressorti de manière constante des témoignages — y compris ceux des groupes environnementaux — c'est qu'avec cette liste supplémentaire, l'industrie doit non seulement ouvrir la voie à l'ajout de substances à la liste de surveillance, mais aussi prévoir la possibilité de les retirer.
Dans les cas où, après l'évaluation, une substance est jugée non toxique ou nécessitant une évaluation plus poussée — en fonction du travail du ministère et selon ce que prévoit la loi —, il faut veiller à ce que la substance ne se retrouve pas sur la liste de surveillance en raison d'un manque d'information. Il serait préjudiciable de ne pas pouvoir retirer une substance de la liste dans les cas où les données probantes, les essais, etc. permettaient de déterminer qu'elle n'est pas toxique.
Nous espérons avoir trouvé un moyen raisonnable pour le ministre non seulement de désigner les substances à ajouter à la liste de surveillance, mais aussi celles à retirer de la liste, de sorte que si la compréhension à l'égard d'une substance change, nous puissions l'aborder en conséquence.
Monsieur le président, je comprends l'intention derrière cet amendement de mon collègue d'en face, et j'aimerais proposer un sous-amendement à sa motion.
L'ajout d'un alinéa b) irait à l'encontre de l'intention stratégique derrière la liste de surveillance. Comme nous le savons, il s'agit d'une liste de substances non toxiques ayant des propriétés dangereuses, qui a pour objectif d'informer les fabricants, les importateurs et d'autres intervenants au sujet des substances qui pourraient être jugées toxiques si le volume d'utilisation ou d'exposition augmentait. La présence d'une telle liste encouragerait les importateurs, les fabricants et autres à choisir des substituts plus sécuritaires.
Par conséquent, je propose de modifier la motion et de supprimer le paragraphe 75.1(3.1) proposé si vous jugez ce choix logique, monsieur le président.
Vous devez me dire ce que nous changerions dans l'amendement CPC‑4.
Vous proposez de supprimer le paragraphe (3.1) dans son ensemble, est‑ce bien cela?
Oui. Comme je le disais, monsieur le président, je propose de supprimer le paragraphe (3.1), mais j'ajouterais aussi, au paragraphe 75.1(3) le mot « notamment » à la première phrase.
D'accord. Il s'agit du paragraphe 75.1(3) proposé, et dont le titre est « Radiation ».
D'accord. Donc, nous voulons...
Ajouter, à la première phrase, après « renseignements la concernant si, selon le cas »: « a) un décret d'inscription de la substance sur la liste des substances toxiques de l'annexe 1 est pris en vertu du paragraphe 90(1); b) le ministre ne soupçonne plus la substance d'être effectivement ou potentiellement toxique. »
Mes collègues suivent ce qui se passe. Ils pourraient vous transmettre les modifications, à vous, aux greffiers et aux autres membres du Comité.
D'accord. En premier lieu, on éliminerait le paragraphe (3.1) proposé dans l'amendement. On supprimerait « Il est entendu que le paragraphe (3) ne restreint pas le pouvoir du ministre de radier une substance de la liste. »
Monsieur le président, comme je ne suis pas dans la salle et que je ne peux pas vraiment comprendre ce qui se passe, je me demande si nous pouvons reporter l'article 21 et obtenir le sous-amendement...
Merci. Toutes mes excuses.
Je proposerais que nous reportions l'article 20 également. Nous pourrions donc aller de l'avant et en faire le plus possible aujourd'hui. Le député pourrait transmettre sa proposition par écrit au Comité afin que nous l'examinions ensuite.
Monsieur le président, je vous proposerais de demander le consentement unanime des membres du Comité afin de réserver l'article pour y revenir plus tard et trouver une formulation acceptée par tous les partis.
D'accord. Y a‑t‑il consentement unanime sur cette question?
Il semble que oui. Nous allons réserver l'article 20 également.
(L'article 20 est réservé.)
Le président: Nous avons commencé la réunion avec un peu de retard, mais selon ce que je comprends, Mme Pauzé doit nous quitter à 17 h 30. Donc, si tous les membres sont d'accord...
[Français]
[Traduction]
D'accord. Nous allons poursuivre jusqu'à 17 h 40. Est‑ce que cela convient à tout le monde?
Des députés: Non.
Merci, monsieur le président.
Je m'en remets à vous ici. L'amendement se fonde sur le maintien de la liste de quasi-élimination. Je crois qu'il est possible de maintenir l'amendement, même si mes efforts en vue d'éviter l'abrogation de la liste de quasi-élimination... La phrase commençant par « s'il y a lieu, sur la liste de quasi-élimination » est la seule qui se fonde entièrement sur la liste de quasi-élimination.
Voilà la question. Je ne peux modifier mon propre amendement. Je l'ai déjà présenté. À ce que je sache, le greffier n'a pas déterminé qu'il ne pouvait pas être présenté en raison du rejet de mes amendements précédents visant à maintenir la liste de quasi-élimination. Vous vous souviendrez que mon amendement visait à corriger la partie de la liste de quasi-élimination jugée problématique par les représentants, mais même cette solution n'a pas fait changer d'idée ceux qui voulaient que nous l'éliminions.
Je ne sais pas si le présent amendement sera examiné ou non. Je suppose qu'il faut vérifier auprès du greffier. Si l'amendement est recevable, je suggère que quelqu'un d'autre que moi y apporte une modification, parce que je n'ai pas le droit d'amender mon propre amendement. J'espère que quelqu'un fera comprendre au Bureau du premier ministre qu'il doit cesser de demander aux comités d'adopter cette motion qui exige que des gens dans ma position se présentent en comité et doivent se démener avec des situations du genre.
J'aimerais obtenir votre avis sur le sujet, monsieur le président.
Vous me demandez si l'amendement PV‑16 est recevable. C'est votre première question.
Il semble que oui.
D'accord. Dans ce cas, l'objectif de cet amendement est de veiller à ce que le ministre ajoute une substance à la liste s'il est déterminé que la substance est toxique et s'il est convaincu que la substance est persistante et bioaccumulable; que sa présence dans l'environnement est due principalement à l'activité humaine; qu'elle n'est pas un radionucléide d'origine naturelle et qu'elle présente un risque inacceptable au sens des règlements.
En ce sens, l'amendement est recevable et représente une nouvelle tentative de veiller à ce que les produits chimiques toxiques et le traitement connexe passent d'une formule discrétionnaire à une formule qui exige la prise de mesures lorsque ces multiples éléments de toxicité et de danger pour la santé humaine ont été désignés.
Monsieur le président, je vais faire un bref commentaire.
Le Parti vert a travaillé pour resserrer considérablement une loi qui date de plus de 20 ans et qui exigeait effectivement qu'on la retravaille beaucoup.
Je veux simplement dire que je vais voter en faveur de l'amendement, parce qu'il permet d'améliorer la santé des humains et de l'environnement.
C'est parfait.
Quelqu'un d'autre veut-il faire des commentaires avant que nous passions au vote?
Madame Collins, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je ne crois pas que cet amendement soit recevable, puisque les autres amendements sur la quasi-élimination n'ont pas été adoptés. Je ne vais pas tenter de présenter un sous-amendement, parce que je ne crois pas que nous puissions adopter l'amendement dans son ensemble, mais je vais voter en sa faveur parce que je reconnais l'esprit de la motion.
Est‑ce que nous passons au vote?
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement NDP‑25.
Je tiens à préciser que si l'amendement NDP‑25 est adopté, l'amendement BQ‑7 ne pourra être présenté, en raison d'un conflit de lignes.
Madame Collins, souhaitez-vous présenter l'amendement NDP‑25?
Oui, je propose l'amendement NDP‑25.
Je tiens à vous rassurer et surtout à rassurer Mme Pauzé: bien que l'amendement BQ‑7 soit plus long, nous proposons également l'amendement NDP‑26, qui correspond à la deuxième partie de l'amendement BQ‑7. Pour une quelconque raison, mes amendements ont été séparés en deux et celui de Mme Pauzé se retrouve au milieu. En gros, les amendements NDP‑25 et NDP‑26 sont presque identiques à l'amendement BQ‑7.
L'amendement porte également sur les délais et ajoute une exigence: « Dans l'année suivant la publication de la déclaration [...] » Il vise à établir un délai d'un an afin d'assurer la rapidité du processus.
Encore une fois, je suis désolée que l'amendement ait été divisé en deux et que l'amendement BQ‑7 se retrouve au milieu.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais soumettre une idée à ma collègue; en fait, elle l'a déjà présentée.
Dans l'amendement BQ‑7, l'ajout du paragraphe (8.1) est particulièrement intéressant. C'est une question de transparence:
(8.1) Le cas échéant, les ministres donnent un avis motivé de la propagation du délai de la façon qu'ils estiment indiquée.
On pourrait donc proroger le délai, mais il faudrait donner la raison de la prorogation. L'idée de donner une justification ou un avis ne se retrouve ni dans l'amendement NDP‑25 ni dans l'amendement NDP‑26.
Par ailleurs, j'aimerais poser une question au sujet de l'amendement NDP‑25.
Il est écrit: « Dans l'année suivant la publication de la déclaration [...] » Plutôt que de parler de la déclaration, ne serait-il pas mieux d'écrire: « Dans l'année suivant la publication de la décision finale », étant donné qu'il y a une décision à prendre?
En fait, madame Pauzé, vous proposez un sous-amendement au sujet de l'amendement NDP‑25, n'est-ce pas?
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
L'ajout proposé par Mme Pauzé vise l'amendement NDP‑26. Vous constaterez que le paragraphe (8.1) proposé vient après le paragraphe (8). Il faudrait donc que le sous-amendement soit ajouté à l'amendement NDP‑26, qui vient après l'amendement NDP‑25.
Je lis le paragraphe (8.1) proposé et je crois qu'il serait utile de prolonger la période prévue pour la collecte de données et la tenue d'enquêtes. Je remercie Mme Pauzé pour son travail à cet égard.
Je suis très ouverte à un amendement favorable à l'amendement NDP‑26, mais on ne pourrait faire l'ajout à l'amendement NDP‑25, qui est celui dont nous sommes actuellement saisis. Il vise uniquement les lignes 6 et 7 à la page...
[Français]
D'accord.
Madame Pauzé, si j'ai bien compris, Mme Collins aime votre idée, mais elle trouve que ce serait plus pertinent d'en discuter lorsque nous parlerons de l'amendement NDP‑26.
Est-ce que je pourrai le faire? Tantôt, on a dit que, si l'amendement NDP‑25 était adopté, l'amendement BQ‑7 ne pourrait plus être présenté. Alors, je veux être certaine de bien comprendre. Je pourrai donc ajouter le nouveau paragraphe (8.1) à l'amendement NDP‑26, sans problème. Est-ce bien cela?
C'est ce que j'ai compris, mais c'est parfois difficile à suivre.
Retirez-vous votre sous-amendement à l'amendement NDP‑25?
D'accord. Nous continuons donc à parler de l'amendement NDP‑25.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
Est-ce que nous pouvons passer au vote?
[Traduction]
Oui, j'avais levé la main plus tôt, monsieur le président, et j'ai proposé que Mme Pauzé prenne la parole en premier.
Je vois qu'il est 17 h 30. J'allais demander à nos représentants de commenter le sous-amendement et l'amendement. Monsieur le président, je leur demanderais de préparer leurs commentaires à cet égard pour la prochaine réunion, qui aura lieu lundi.
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