ENVI Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Bienvenue, madame Vien. J'espère que vous allez aimer le Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Nos travaux sont très intéressants, comme vous allez le voir.

    Nous sommes au début d'une étude sur la politique fédérale en matière d'eaux douces. Aujourd'hui, nous recevons deux groupes de témoins. Je tiens à souligner, notamment à l'attention de Mme Pauzé, que tous les témoins du premier groupe qui sont présents virtuellement ont passé les tests en matière de qualité du son.

    Nous accueillons en personne Alexandre Lillo, qui est professeur de droit à l'Université du Québec à Montréal.

    Monsieur Lillo, je vous remercie d'être ici. Nous sommes très heureux de votre présence.

     Nous accueillons également, par vidéoconférence, Jesse Zeman, directeur exécutif de la B.C. Wildlife Federation, Mme Luxmy Begum, fondatrice de The EcoAmbassador — un organisme sans but lucratif, je suppose — et Wyatt Petryshen, conseiller en politiques scientifiques chez Wildsight, une autre ONG.

     Chaque témoin fera une déclaration préliminaire de cinq minutes. Nous passerons ensuite à quelques séries de questions. J'espère que nous pourrons faire deux tours. En fait, je pense que ce sera un tour.

    Nous allons commencer par le professeur Lillo.

    La parole va à M. Bachrach.

    Avant de passer aux témoignages, j'aimerais que nous discutions brièvement des travaux du Comité prévus pour la fin de la réunion. Je pense que nous sommes censés siéger jusqu'à 13 h 30 et je crois que certains membres ont d'autres engagements à 13 heures. Je me demande si nous pourrions nous arrêter 10 minutes plus tôt pour les travaux du Comité, soit à 12 h 50, pour une très courte séance, afin que nous puissions quand même quitter la salle à 13 heures, ou si nous pourrions reporter les travaux du Comité à une autre réunion.

    C'est au Comité de décider. Pourquoi ne déposez-vous pas une motion?

     Quelle est votre motion?

    Je propose que nous levions la séance à 12 h 50 pour nous occuper des travaux du Comité. Cela ramène notre réunion...

    Levez la main si vous êtes d'accord.

    Qui n'est pas d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    Nous allons donc faire ce qui a été proposé.

    Dans les circonstances, puisque nous perdons du temps, je pense que...

    Allons-nous lever la séance à 12 h 50?

    Oui, à 12 h 50 pour nous occuper des travaux du Comité, ce qui nous fera perdre du temps pour l'étude, temps que nous allons essayer de récupérer d'une façon ou d'une autre.

    Monsieur le président, que faisons-nous du premier...? Y a‑t‑il deux tours avec le premier groupe de témoins?

    Nous verrons comment les choses se déroulent. Je doute qu'il y ait deux tours, parce que nous avons des déclarations préliminaires.

    D'accord.

    Nous allons commencer par M. Lillo, pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Monsieur le président, chers membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Je m'appelle Alexandre Lillo et je suis professeur au Département des sciences juridiques de l'Université du Québec à Montréal. Mon expertise porte précisément sur les questions de droit et de gouvernance de l'eau, questions sur lesquelles je travaille depuis maintenant 10 ans. J'ai d'ailleurs fait mon doctorat et mon postdoctorat à l'Université d'Ottawa. C'est donc un plaisir pour moi de revenir dans la région. Je ne sais pas s’il y a ici des amateurs de Pokémon, mais j’ai l’impression d’être comme un Carapuce qui revient dans la région de Kanto.

    Blague à part, chers membres du Comité, nous sommes à une époque charnière. Les problèmes liés à l'eau n'ont jamais été aussi fréquents, intenses et complexes. C'est factuel. Alors que les outils de gouvernance de l'eau n'ont pas, pour l'instant, été adaptés pour appréhender les conséquences de ces problèmes, nous nous trouvons actuellement dans un contexte de transformation politico-juridique unique au pays depuis près de 50 ans. La création de l'Agence canadienne de l'eau, la mise en œuvre du Plan d'action sur l'eau douce et la modernisation de la Loi sur les ressources en eau du Canada sont autant d'initiatives qui peuvent permettre de remodeler le paysage du droit et de la gouvernance de l'eau, d'un océan à l'autre et pour les décennies à venir.

    La partie n'est pas gagnée d'avance pour autant, et il sera fondamental de sortir des sentiers battus. Aujourd'hui, je souhaite attirer votre attention non seulement sur l'importance d'une approche coordonnée entre les ordres de gouvernement, mais également sur le rôle du gouvernement fédéral dans une telle logique.

    Depuis le début de votre étude sur les eaux douces, vous avez constaté toute la diversité des enjeux et des acteurs liés à l'eau. La difficulté, vous en conviendrez, c'est que nous sommes face à un contexte profondément transfrontalier, intersectoriel et interadministratif. C'est pour ces raisons qu'une action intergouvernementale coordonnée est inévitable si l'on souhaite prendre la pleine mesure de ces défis grandissants. À cet égard, une démarche pancanadienne serait particulièrement souhaitable si l'on veut collectivement être équipé pour gérer l'eau partout au pays dans un esprit de fédéralisme coopératif.

    Par ailleurs, je crois que la coopération intergouvernementale dans le dossier de l'eau devrait être le reflet de plusieurs considérations transformatrices. Elle devrait, dans un premier temps, permettre la mise en œuvre des décisions prises par les acteurs non gouvernementaux présents sur le terrain. Cette coopération devrait aussi nous permettre d'envisager la possibilité d'une représentation de l'eau en tant qu'entité autonome, comme un acteur à part entière: l'eau influence en effet nos modes de vie et nos façons de faire, tout comme nous influençons sa nature et sa composition. Enfin, cette coopération devrait nous permettre de saisir l'occasion de faire un pas en avant dans le processus de réconciliation avec les Premières Nations, aussi bien par l'intégration d'une représentation autochtone que par la mise en application de leurs modes de gouvernance.

    C'est dans cette optique que le gouvernement fédéral joue un rôle cardinal. Certes, le gouvernement fédéral n'a pas la compétence exclusive vis-à-vis d'une matière aussi large que l'eau, bien qu'elle ait une forte dimension interadministrative. En revanche, le fédéral est le seul ordre de gouvernement capable de catalyser une dynamique de coopération intergouvernementale partout au pays, une entreprise que les provinces seules ne pourraient accomplir. Ainsi, son rôle est d'amorcer l'action en la matière, mais aussi de faciliter la mise en œuvre d'une démarche commune et d'en coordonner sa réalisation.

    Il faut préciser que des stratégies juridiques existent pour appuyer la gestion pancanadienne de l'eau. On peut penser, par exemple, à l'interdélégation de nature administrative ou à des accords bilatéraux. Cependant, leur existence seule est insuffisante. Elle devra être complétée par des ressources humaines, financières et matérielles, ainsi que par une forte volonté politique, ce qui constitue un élément essentiel. Ce ne sera pas une tâche facile, mais le fédéralisme canadien nous permet d'envisager un modèle de coopération qui est à la fois harmonisé et capable de préserver la diversité et les richesses régionales. Il est d'ailleurs assez ironique de préciser que ces considérations ne sont pas nouvelles en soi. Certains rapports structurants du droit et de la gouvernance de l'eau au Canada lançaient déjà cet appel il y a plus de 50 ans. Ce qui est nouveau, par contre, c'est le contexte. C'est un contexte d'urgence face à des problèmes de plus en plus prononcés, mais c'est aussi un contexte d'opportunité où le profil du droit et de la gouvernance de l'eau sont en pleine mutation.

    Je vous remercie.

    Merci, professeur Lillo.

    Nous passons maintenant à M. Zeman, qui est le directeur général de la B.C. Wildlife Federation.

     Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner.

    La B.C. Wildlife Federation ou BCWF est une organisation de conservation de premier plan en Colombie-Britannique. Il s'agit de la plus grande et de la plus ancienne, avec plus de 41 000 membres et 100 clubs dans toute la province.

    En ce qui concerne le poisson, les bassins hydrographiques et les terres humides, nos clubs et nos membres consacrent des centaines de milliers d'heures de bénévolat et de dollars pour restaurer des habitats piscicoles des zones humides dans toute la province, ainsi que pour plaider en faveur de changements législatifs, réglementaires et politiques, afin de défendre un avenir où les bassins hydrographiques seront en bonne santé et où les populations piscicoles seront nombreuses.

    Ces deux dernières années, la BCWF a réalisé plus de 100 projets pour protéger les poissons, l'eau et les zones humides, pour un montant total de plus de 5,5 millions de dollars, tout en établissant des partenariats avec plus de 49 communautés des Premières Nations. Depuis 2021, nous avons réalisé plus de 230 projets et investi plus de 10 millions de dollars dans des projets au profit de l'environnement. Nos partenaires incluent les Premières Nations, les ONGE, les collectivités locales, les propriétaires fonciers privés, le gouvernement du Canada et la province de la Colombie-Britannique.

    En Colombie-Britannique, la crue printanière arrive plus tôt sur une période plus courte, ce qui se traduit par des inondations, de l'érosion, de la sédimentation et des glissements de terrain. En été, nous avons des bassins versants avec un faible débit chronique, des rivières trop chaudes pour les espèces indigènes et, bien sûr, des incendies de forêt catastrophiques. Ces derniers ne feront qu'exacerber les problèmes de nos bassins versants dans les années et les décennies à venir. Cet été, la province de la Colombie-Britannique et un certain nombre de collectivités locales ont déclaré l'état d'urgence en raison de la sécheresse et des incendies de forêt. Près de 80 % des bassins hydrographiques de la Colombie-Britannique étaient en situation de sécheresse de niveau 4 ou 5. Nous sommes maintenant en novembre et il y a encore des communautés touchées par la sécheresse; au moins deux d'entre elles étaient encore en état d'urgence locale hier. Il y a deux ans, à la même époque, nous étions confrontés à la rivière atmosphérique, l'événement météorologique le plus coûteux de l'histoire de la Colombie-Britannique.

    Lorsqu'il s'agit de prendre soin de nos bassins hydrographiques, il vaut mieux prévenir que guérir.

    Aujourd'hui, j'aborderai les questions du financement et de la réglementation.

    En ce qui concerne le financement, l'environnement, y compris l'eau, est la première chose à être réduite en période de récession économique et la dernière chose à être rétablie lorsque l'économie est florissante. Nos poissons et nos bassins versants fonctionnent sur des échelles de temps de plusieurs années, décennies et siècles, et non pas tous les quatre ans lorsque...

    Un instant, s'il vous plaît. Nous allons faire une pause.

    Mme Pauzé souhaite dire quelque chose.

    Monsieur le président, je pense qu'il y a un problème de microphone, parce que l'interprète n'est plus capable de faire son travail.

    Je me demande si c'est la façon dont votre micro est placé. Devrait‑il être plus haut ou moins haut? Pouvons-nous déterminer quel est le problème?

    L'interprète dit que le son n'est pas clair.

    Pourriez-vous baisser votre micro? Pouvons-nous vérifier si cela fonctionne?

    Est‑ce que cela fonctionne? Est‑ce mieux ainsi?

    Non, ça ne semble pas fonctionner. Pourtant, le test de son a été fait.

    Nous allons peut-être passer à Mme Begum, puis nous reviendrons à vous, monsieur Zeman. Je ne sais pas comment nous allons régler le problème. Peut-être que les techniciens feront un autre test de son.

    Nous étions à 2 minutes 28. Je suis désolé; je m'excuse, mais nous devons protéger la santé et la sécurité des interprètes.

    Madame Begum, pouvez-vous prendre la parole pour cinq minutes?

     Merci, monsieur le président, et merci de m'avoir invitée à cette réunion du Comité.

    Je m'appelle Luxmy Begum et je suis ici aujourd'hui à titre d'experte pour vous faire part de mes connaissances et de mon point de vue.

     Je possède plus de 20 ans d'expérience dans le secteur des eaux, des eaux usées et de la gestion des déchets. J'ai travaillé pour le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et un grand nombre de bureaux d'ingénieurs-conseils en Ontario. J'ai de l'expérience dans la modernisation des usines de traitement des eaux et des eaux usées, le choix des technologies, l'élaboration de programmes et la réalisation de projets.

     Je suis aussi la fondatrice d'EcoAmbassador.com, dont le but est de sensibiliser à l'importance de la prévention et de la protection de l'environnement. En outre, je suis membre active de la Canada Water and Wastewater Association et de la Water Environment Association of Ontario.

    Mes remarques d'aujourd'hui porteront sur différents types de nouveaux contaminants préoccupants qui se trouvent dans les eaux usées et les biosolides. J'ai soumis au Comité un mémoire détaillé qui décrit ces contaminants ainsi que les technologies d'élimination disponibles. Aujourd'hui, je mettrai de côté le détail des aspects techniques pour vous parler directement des principales conclusions et suggestions connexes.

    Les différents groupes de nouveaux contaminants préoccupants présents dans les eaux usées et les biosolides qui font parler d'eux récemment sont les suivants: substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées, produits pharmaceutiques et de soin personnel, microplastiques, produits chimiques qui perturbent le système endocrinien. Il faut éliminer ces contaminants de l'eau de source et des eaux usées, car ils peuvent avoir un effet considérable sur l'environnement biophysique et sur les organismes vivants, en fonction de leur concentration.

    De façon générale, les méthodes de traitement traditionnelles ne parviennent pas à éliminer ces contaminants. Il faut recourir à des technologies avancées, parfois combinées, afin d'éliminer au moins en partie ces contaminants, en fonction du type de contaminant et de la concentration. Mais une approche à barrières multiples est plus efficace qu'une seule technologie avancée.

    Habituellement, ces technologies de traitement sont coûteuses, nécessitent un investissement plus important, entraînent des frais d'exploitation élevés et ont un mode de fonctionnement complexe. La modernisation des usines de traitement existantes par l'intégration des technologies avancées exige un investissement considérable et implique des coûts d'exploitation élevés. Il faudrait donc plutôt, en l'occurrence, se concentrer sur le contrôle de la source, l'élimination du produit ou son remplacement.

     Les substances polyfluoroalkylées, aussi appelées « produits chimiques éternels » en raison de leur liaison chimique de longue durée, sont un groupe de plus de 12 000 produits chimiques qui suscitent des préoccupations en raison du danger qu'ils posent pour la santé des hommes et l'environnement. Comme les substances polyfluoroalkylées sont utilisées dans différents produits de consommation et produits industriels, elles sont omniprésentes dans la nature, puisqu'elles peuvent entrer dans l'environnement par un grand nombre de moyens différents: autant par l'air, que par l'eau et la terre.

     Les substances polyfluoroalkylées sont également détectées dans les eaux usées et les biosolides, car elles sont très répandues; il en résulte des préoccupations concernant l'application de biosolides sur les terres. Comme les substances polyfluoroalkylées font partie de la famille des composés chimiques utilisés couramment dans les produits de consommation, elles se retrouvent en quantité trace dans les eaux usées, les biosolides et autres résidus. Mais si une usine de traitement reçoit des eaux d'égout contaminées par des substances polyfluoroalkylées en provenance des systèmes de collecte des eaux usées des sources alentours, comme des usines, alors la concentration de substances polyfluoroalkylées dans les eaux et les boues d'égouts sera bien plus élevée que la concentration ambiante.

     De nombreux pays ont mis en place un système de prétraitement industriel des nouveaux contaminants préoccupants, par exemple, au Michigan, et ont ainsi réussi à éviter que les nouveaux contaminants préoccupants n'entrent en forte concentration dans l'environnement et les usines de traitement des eaux usées.

     Actuellement, divers comités scientifiques et de recherche étudient les substances polyfluoroalkylées de façon approfondie — ils réfléchissent au protocole de quantification, à la limite de détection et aux effets et aux risques pour la santé que pose l'exposition à ces substances. Les organismes de réglementation et les décideurs devraient suivre de près les conclusions de ces recherches et en faire la base de leurs textes législatifs et outils d'application de la loi.

     À ce jour, la réduction des sources de substances polyfluoroalkylées composées et l'élimination progressive de leur utilisation se sont avérées les mesures les plus efficaces pour réduire les risques et atténuer les préoccupations quant à la présence de ces substances dans les eaux usées et les biosolides.

     Une recherche récente a révélé que les niveaux de substances polyfluoroalkylées dans les eaux de pluie dépassaient parfois les niveaux que divers organismes consultatifs de la santé et de l'environnement estiment sans danger. Les substances polyfluoroalkylées peuvent se déplacer dans les eaux de pluie et potentiellement contaminer les eaux de source partout dans le monde. Pour éviter que cela n'arrive, il est indispensable de parvenir à une entente mondiale sur le contrôle des sources et sur l'élimination des produits.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Petryshen, de Wildsight, pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Comme vous l'avez dit, je m'appelle Wyatt Petryshen. Je suis actuellement conseiller en politiques scientifiques pour Wildsight. Il s'agit d'un poste bénévole que j'occupe depuis l'automne de cette année et qui m'a mené à mon rôle de chercheur en planification, en politiques et en impacts chez Wildsight.

     Avant de commencer, je tiens à remercier le Comité de m'avoir permis de comparaître virtuellement de New Haven, au Connecticut.

    Dans la vallée de la rivière Elk, dans le Sud-Est de la Colombie-Britannique, l'extraction du charbon se fait depuis plus de 100 ans. Ces mines, qui étaient souterraines au départ, sont devenues vers la fin du XX^e siècle les grandes mines de charbon à déplacement de sommet que nous voyons aujourd'hui, qui sont un important fournisseur de charbon de grande qualité aux pays de l'Asie-Pacifique. La détérioration de la qualité de l'eau, qui menace d'autres aspects de l'économie, du mode de vie et de la sécurité des bassins hydrographiques, est venue jeter de l'ombre sur l'expansion des mines à déplacement de sommet dans la vallée de l'Elk, mines dont la production annuelle se situe entre 26,5 et 28,7 millions de tonnes courtes de charbon.

    De 1985 à 2022, les concentrations de sélénium ont augmenté de 443 %, les concentrations de nitrates de 697 % et les concentrations de sulfates de 129 % dans la rivière Elk à la hauteur de l'autoroute 93. Il s'agit d'une station de surveillance fédérale-provinciale située à environ 74 kilomètres en aval des mines de charbon les plus proches. On sait que le sélénium est responsable de l'échec de la reproduction chez les poissons, ce qui peut entraîner l'effondrement des écosystèmes d'eau douce. La contamination par ces mines est devenue un problème chronique, car les dépassements sont fréquents par rapport aux recommandations de la Colombie-Britannique pour la qualité de l'eau, nécessaires pour protéger la santé des systèmes aquatiques et de l'eau potable.

    Tout au long de près de trois décennies de contamination du bassin hydrographique par le sélénium, de nombreux groupes de travail et groupes d'experts n'ont pas pris de mesures concrètes pour régler le problème, qui s'est accompagné d'une détérioration de la qualité de l'eau et d'une expansion de la mine de charbon. Le rapport de mai 2016 du vérificateur général de la Colombie-Britannique, intitulé « An Audit of Compliance and Enforcement of the Mining Sector », présente un bref résumé de ce qui s'est produit.

    Nous sommes actuellement à la croisée des chemins dans la gestion des ressources en eau au Canada. Nous reconnaissons l'importance cruciale de l'eau propre, tant pour la société que pour les écosystèmes, mais nous avons généralement suivi une voie qui maintient le statu quo en mettant en danger ces ressources.

    Wildsight collabore activement avec le gouvernement fédéral à la création du projet de règlement sur les effluents des mines de charbon, ce qui, à notre avis, est une mesure positive pour aider à remédier à la crise de la contamination qui sévit dans la vallée de l'Elk. Toutefois, ces règlements n'ont pas encore été publiés. De plus, les mesures prises par la province de la Colombie-Britannique en vertu de l'arrêté ministériel n^o M113, obligeant Teck Resources à stabiliser et à réduire la contamination entrant dans le bassin versant, ont été un échec lamentable et ont fait ressortir l'inefficacité des amendes provinciales et fédérales pour forcer les mines à se conformer. La vente des activités minières de Teck Resources à Glencore aggravera probablement la situation.

    Pour remédier à ces préoccupations, Wildsight recommande au Comité la mise en œuvre de cadres de cogestion comme l'un des meilleurs outils qui puissent être déployés collectivement pour remédier à la mauvaise gestion continue des ressources en eau dans la vallée de l'Elk et au‑delà. Les cadres de cogestion permettraient de partager la prise de décisions entre tous les ordres de gouvernement, les collectivités locales et les Premières Nations, englobant l'ensemble des systèmes écologiques et fournissant ainsi la structure nécessaire à une gestion efficace, permettant la surveillance et la priorisation des objectifs locaux qui reposent sur la participation directe de la collectivité, mais aussi l'inclusion de l'État-nation pour compléter la capacité et fournir les outils nécessaires pour régler les problèmes à multiples facettes.

    De plus, la cogestion à l'échelle des bassins hydrographiques est le seul cadre dans lequel divers systèmes de valeurs peuvent être réunis pour appuyer la prise de décisions pluralistes. De tout temps, l'extraction des ressources a eu préséance sur d'autres valeurs dans la vallée de l'Elk, mais dans le contexte d'un cadre de cogestion, des décisions peuvent être prises pour appuyer un ensemble diversifié de valeurs des intervenants, comme la sécurité des bassins hydrographiques, l'intégrité écologique et le développement durable, des aspects qui ont été marginalisés par le passé.

    Parmi les mesures que peut prendre le gouvernement canadien, mentionnons la formation immédiate de conseils de gestion des bassins hydrographiques dirigés par des Autochtones pour les bassins hydrographiques situés le long des régions transfrontalières et l'élaboration de structures gouvernementales similaires ailleurs au Canada.

    De plus, le gouvernement fédéral doit prendre des mesures pour finaliser le projet de règlement sur les effluents des mines de charbon et veiller à ce que les organismes fédéraux appliquent des mesures strictes pour les industries qui ne respectent pas les lois canadiennes existantes destinées à protéger les ressources en eau et la santé des systèmes aquatiques.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.

     Merci beaucoup.

    Où en sommes-nous avec...?

    Une voix: Ils sont toujours au téléphone.

    Le président: D'accord. Je pense que nous allons passer à la première série de questions.

    Il vous reste environ deux minutes et demie. Parlons de la météo pour voir si la qualité du son est bonne.

    Je pourrais vous dire toutes sortes de choses sur ce qui s'est passé ici, en Colombie-Britannique, cet été. S'il m'est possible de poursuivre l'exposé, je vais conclure.

    Tout semble fonctionner. Vous pouvez y aller. Il vous reste deux minutes et demie. Je vous en prie.

    Cela ne fonctionne plus.

    Est‑ce après un nouveau test?

    Le son semble passable, mais il se peut que vous soyez interrompu. De plus, si vous parlez lentement, cela facilitera peut-être la tâche des interprètes. Je ne sais pas, mais allez‑y. Je vous en prie.

    Nous allons passer directement au financement. Sans financement dédié, nous sommes incapables de planifier un avenir durable, et nous nous enfermerons dans un état de lutte réactive contre les incendies.

     La province de la Colombie-Britannique a joué un rôle de premier plan en créant le Fonds de durabilité des bassins versants, avec une dotation initiale de 100 millions de dollars. La Watershed Security Coalition, dont le BCWF est membre, estime qu'avec 400 millions de dollars de la province et 400 millions de dollars du gouvernement du Canada, nous pouvons obtenir 200 millions de dollars supplémentaires pour créer un fonds d'un milliard de dollars. Ce fonds peut être complété chaque année par les droits pour l'utilisation de l'eau...

    Je suis désolé. Nous allons devoir passer aux questions. Nous verrons ce qui se passera si une question vous est adressée, monsieur Zeman.

    Nous allons faire un tour de six minutes, en commençant par M. Kram.

    Monsieur le président, mes questions s'adressent en fait à M. Zeman. Nous pourrions peut-être prendre quelques minutes de plus pour régler les détails techniques et revenir à moi à la fin de la série de questions? Est‑ce que c'est faisable?

    Oui. Nous allons donc passer à Mme Taylor Roy.

     Madame Taylor Roy, vous avez six minutes. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un domaine tellement vaste qu'il est vraiment difficile de savoir par où commencer. Je vais donc commencer par un exemple qui touche la circonscription que je représente, le bassin hydrographique du lac Simcoe.

     Ma question porte en fait sur le travail de collaboration des gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral dans la lutte contre la pollution de l'eau douce. Le lac Simcoe est touché par de nombreuses choses, mais l'une d'elles est la poursuite du développement et la construction d'autoroutes près du lac proprement dit, ce qui a entraîné de nombreuses menaces pour le lac, dont je ne vais pas parler en détail.

     En fait, ma question porte sur la façon dont, en tant que gouvernement fédéral — même par l'entremise du nouveau Plan d'action sur l'eau douce et de la nouvelle Agence canadienne de l'eau —, nous sommes en mesure de protéger ces importantes sources d'eau douce. D'autres ordres de gouvernement peuvent les exempter des évaluations environnementales dans le cadre de projets, et lorsque nous n'avons pas compétence, comment pouvons-nous examiner quelque chose et évaluer si ce qui est fait aura un effet néfaste sur la qualité de l'eau en particulier?

    Nous pourrions peut-être commencer par M. Lillo, qui est dans la salle. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?

    Oui, absolument. Vous avez raison, c'est une question tout à fait pertinente. C'est bien là que se situe l'enjeu principal.

    Je crois qu'il faut voir le champ de compétence relatif à l'eau comme une compétence fluide. Le jeu de mots n'était pas volontaire, mais c'est le cas. On retrouve cette fluidité à toutes les échelles, qu'il s'agisse d'un bassin versant à échelle régionale, par exemple le bassin versant du fleuve Mackenzie, qui a une superficie gigantesque, ou qu'il s'agisse d'un lac à échelle beaucoup plus localisée. On va retrouver des questions liées à la pêche et à la navigation qui vont toucher sans contredit les compétences fédérales, mais il y aura, bien sûr, un chevauchement de celles-ci et des compétences provinciales et municipales, voire autochtones.

    Dans cette mesure, cela devient une question de collaboration. Partant du principe que, quelle que soit l'échelle territoriale, on peut faire face à une dimension interadministrative forte, je crois que le rôle du gouvernement fédéral, dans ce cas de figure, est vraiment d'amorcer la coopération. Son rôle est de mettre en œuvre les outils nécessaires, le filet de sécurité, pour éviter de tomber dans une situation où on n'est plus capable de gérer l'eau parce que sa gestion est trop fragmentée et qu'on ne peut pas se mettre d'accord politiquement. C'est sûr que, politiquement, il y a des enjeux qui sont très forts. Cependant, je crois que le fédéral devrait instaurer les garde-fous nécessaires et suffisants, dans ce contexte interadministratif, tout en respectant la diversité et les richesses régionales.

     Merci. Je vais poursuivre dans la même veine.

    Un projet en particulier dans ma collectivité s'appelle le contournement de Bradford. Il s'agit d'une route proposée de 16,2 kilomètres, qui va entraîner beaucoup de ruissellement. Les changements climatiques auront des effets. Cela affectera des terres humides et beaucoup d'autres choses.

    Il a été déterminé, surtout avec la dernière décision du conseil d'évaluation d'impact, que le gouvernement fédéral ne peut pas examiner le projet visant à protéger les eaux du lac Simcoe, même si c'est quelque chose dont il est question à l'Agence canadienne de l'eau. Je comprends l'idée de coopération, mais il faut que les deux paliers de gouvernement participent.

    Pensez-vous qu'une loi ou autre chose est nécessaire? Vous avez parlé de l'eau comme entité propre ayant ses propres droits. Croyez-vous qu'il faut autre chose pour que le gouvernement fédéral puisse, dans les faits, protéger ces sources très importantes d'eau douce pour les collectivités lorsque les gouvernements provinciaux ne le font pas?

    Une des premières choses qu'il faut souligner, et votre question met cela en perspective de manière très pertinente, c'est qu'on peut aborder les enjeux relatifs à la gestion de l'eau par d'autres portes d'entrée, par exemple l'évaluation environnementale ou les études d'impact sur la biodiversité. On peut aussi penser à la gestion et à la protection de l'eau en tant que telle, comme un tout. En ce moment, le problème est qu'on prend des portes d'entrée différentes pour se préoccuper des questions liées à l'eau, plutôt que d'avoir une vision beaucoup plus holistique de cette gestion de l'eau et des mécanismes qui y sont associés.

    Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir si on pourrait avoir des outils juridiques beaucoup plus radicaux, comme la personnalité juridique. C'est peut-être une option, effectivement. Pour moi, la personnalité juridique de l'eau, les droits de la nature ou le simple fait de donner une existence à l'eau en tant qu'acteur, par exemple si on a un comité composé de personnes qui sont là pour représenter l'eau, cela nous protège de nous-mêmes, en quelque sorte, et cela nous permet d'aller plus loin dans l'interaction avec l'environnement.

    Cela dit, il y a des problèmes juridiques, sans compter qu'élaborer des stratégies de la sorte prendrait du temps. Ce qui est important, toutefois, c'est de changer notre perspective. Effectivement, nous nous rendons compte que les choses telles qu'elles sont aujourd'hui ne fonctionnent plus. Je crois que des outils comme ceux-là permettraient un changement radical de perspective qui nous aiderait à aller de l'avant. Est-ce que cela changerait radicalement les relations politiques et forcerait la coopération politique? Ce ne serait peut-être pas le cas. Cela dépend de la forme de l'outil qui serait mis en place. Dans un contexte de fédéralisme coopératif, cela demeure compliqué d'imposer certaines choses.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Pauzé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être des nôtres. Je pense que, dans leurs présentations, ils ont tous abordé le fait qu'il y avait de nouveaux défis et des problèmes amplifiés dans le contexte d'urgence climatique dans lequel nous nous trouvons. Je pense que tous les témoins étaient d'accord là-dessus.

    Je dispose de six minutes, monsieur Lillo, alors, si vous n'arrivez pas à compléter toutes vos réponses, vous pourrez toujours envoyer des notes à la greffière, qui nous les fera parvenir.

    Plusieurs experts sont d'avis qu'une mise en œuvre effective d'une politique relative à l'eau nécessite un ancrage local concret, et que c'est la proximité physique qui, dans les faits, détermine l'usage des ressources et le degré de pression sur les écosystèmes.

    Selon votre compréhension, est-ce qu'une trop grande centralisation administrative pourrait avoir un effet négatif sur les politiques de gestion de l'eau et de protection de l'environnement qui sont déjà mises en place par d'autres ordres de gouvernement?

    C'est une question extrêmement pertinente et importante.

    Je crois que ces deux choses ne sont pas mutuellement exclusives. Il faut faire la distinction entre la stratégie et les outils politico-juridiques qu'on va utiliser, d'une part, et leur impact et leurs résultats, d'autre part. Il faut être capable de concilier certains enjeux qui sont très locaux, comme ceux évoqués dans la question précédente, avec des enjeux qui le sont beaucoup moins. Dans le contexte d'une rivière transfrontalière, par exemple, il faut être capable d'avoir une vision d'ensemble, par définition.

    Selon moi, la stratégie juridique devrait permettre d'outrepasser systématiquement ces conflits de compétence, au lieu de faire du cas par cas. C'est bien de faire du cas par cas, mais, juridiquement, il faudrait avoir une vision qui est beaucoup plus adaptable, quel que soit le cas.

    À partir du moment où on considère un problème lié à l'eau, c'est quasiment certain qu'il y a une dimension de partage des compétences. C'est la base. Je repense au cas du déversement des eaux usées à Montréal il y a quelques années. Vous en avez entendu parler. C'était très localisé, cela se passait au Québec, à Montréal, mais le gouvernement fédéral est intervenu, pour plein de raisons. Pour éviter ce genre de choses, il faudrait avoir des mécanismes qui feraient que, dans chaque situation potentielle, on serait déjà dans un environnement de coopération.

    Selon l'exemple que vous venez de donner, le Canada a donc la responsabilité d'avoir un cadre légal efficace pour prévenir la pollution des eaux et veiller à la qualité de la ressource.

    Or, qu'en est-il de la pollution des eaux induite par les pesticides? J'aimerais aborder ce sujet avec vous. D'ailleurs, un autre témoin en a parlé tantôt. Cette question inquiète beaucoup d'observateurs. On énonce des vœux, mais on dirait qu'on fait autrement, parce que le lobby des pesticides est très fort.

    Qu'en pensez-vous?

    J'en pense qu'à ce jour, il y a une différence entre le fait de s'attaquer à des problèmes existants, comme celui des pesticides, et le fait de s'équiper institutionnellement et juridiquement pour penser différemment la gestion de ces problèmes, que ce soit pour atténuer leurs conséquences ou pour les éviter. Effectivement, quand on a des pesticides dans les eaux, il faut avoir un regard plus technique sur le nettoyage de ces eaux. Je ne suis pas expert en la matière, mais je peux vous dire qu'aujourd'hui, le cadre juridique de gestion de l'eau ne permet pas d'anticiper ce genre de choses. On va mobiliser trois ministères provinciaux à gauche, quatre ministères fédéraux à droite, en plus des municipalités, et tous ces gens ne se parlent pas et travaillent en vase clos. C'est vraiment cet aspect qui m'intéresse.

    Effectivement, quand notre comité a commencé à faire cette étude, nous avons vu que de 18 à 20 ministères s'occupaient de l'eau. Cela n'a pas de bon sens.

    Le problème principal demeure le manque de volonté politique. On l'a vu notamment dans le cas de l'ARLA, soit l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire: des gens démissionnaient parce qu'il y avait trop de pression ou parce qu'ils n'avaient pas les documents qu'il leur fallait. Le cas de cette agence est devenu une histoire d'horreur.

    En quoi une agence canadienne de l'eau pourrait-elle pallier ce problème?

    C'est ironique, mais je pense que cela va prendre de la volonté politique pour que l'Agence canadienne de l'eau soit capable de pallier tout cela. Malheureusement ou heureusement, la beauté du fédéralisme canadien, c'est qu'on doit composer avec cette volonté politique pour arriver collectivement à quelque chose, quand bien même on a des conflits liés aux champs de compétence.

    Je crois que cette agence devra adhérer à certaines valeurs et à certains principes de coopération et mobiliser, le plus tôt possible, certaines considérations politiques très fortes pour s'attaquer à ces enjeux, sinon il y aura certainement toujours le même problème.

    Est-ce à dire que, selon vous, l'Agence canadienne de l'eau devrait avoir tous les outils législatifs pour intervenir?

    Monsieur Lillo, je vous demanderais de donner une réponse brève.

    Évidemment, au Bloc québécois, nous protégeons toujours les compétences du Québec et des provinces dans le cadre constitutionnel.

    Est-ce que je peux vous demander de préciser ce que vous voulez dire par « outils législatifs »?

    En fait, c'est que nous considérons que l'Agence canadienne de l'eau est un organe trop centralisateur, compte tenu des compétences du Québec et des provinces dans le domaine de l'eau douce.

    De mon point de vue, on peut considérer que la création de l'Agence canadienne de l'eau relève d'une centralisation, mais, dans la mise en application de ses politiques et de ses démarches, on devrait avoir une vision beaucoup plus régionale. À ce moment, on pourrait avoir quelque chose qui ruisselle, si vous me permettez encore une fois un jeu de mots. Il faudrait avoir cette réalité, c'est-à-dire une agence qui s'impliquerait à l'échelle régionale pour...

    Merci, monsieur Lillo.

    Le débat, c'est vraiment de déterminer si c'est une plaque tournante ou une instance réglementaire. C'est là que se situe la dichotomie, si j'ai bien compris.

    Je pense que les deux ne sont pas contradictoires.

    Je ne crois pas que ce soit une agence réglementaire; c'est plutôt une plaque tournante.

    Nous allons maintenant tenter une dernière fois de donner la parole à M. Zeman.

     Monsieur Zeman, pouvez-vous faire un autre essai, un dernier essai, et...

    Oui. Nous pouvons réessayer. Nous avons fait des ajustements techniques, et tout semble bien aller. On m'a dit que cela devrait fonctionner.

    Voulez-vous prendre quelques minutes pour terminer votre déclaration préliminaire?

    Ça va. Nous pouvons passer aux questions si vous le voulez.

    D'accord. Comme vous n'avez pas besoin de deux minutes de plus pour terminer votre déclaration préliminaire, nous pouvons passer aux questions. Je pense que M. Kram a des questions à vous poser de toute façon.

    Très bien, monsieur Zeman. Je suis heureux que nous ayons réglé ces problèmes techniques.

    Je comprends que les espèces envahissantes sont un problème important pour les pêcheurs canadiens, surtout en Colombie-Britannique. Je me demande si vous pourriez nous faire part de votre point de vue sur les espèces envahissantes et la façon dont elles influent sur ce que vous faites.

    Oui, certainement, et je suis certain que M. Petryshen pourra vous en parler également.

    Nous sommes l'une des rares administrations à nous occuper des espèces envahissantes et des maladies, particulièrement des moules envahissantes. À l'heure actuelle, en Colombie-Britannique, il n'y a pas de maladie débilitante chronique dans la faune, ni de moules quagga ou zébrées. Si des espèces envahissantes se retrouvaient en Colombie-Britannique, les répercussions sur le poisson et les pêches, les réseaux hydrographiques et les infrastructures liées à l'eau représenteraient des millions de dollars par année.

    Je pense que c'est une question qui a ouvert une boîte de Pandore sur le plan stratégique. Au lieu que le gouvernement fédéral s'en occupe au niveau local, lorsque cela s'est produit pour la première fois, nous avons laissé les choses aller, et maintenant, en Colombie-Britannique, nous faisons de notre mieux pour gérer cela, mais il est certain que le financement fédéral et le financement réservé sont un sujet important aujourd'hui. Nous devons protéger nos frontières ici, en Colombie-Britannique, pour éviter de nous retrouver avec des moules. J'ai l'impression que ce n'est qu'une question de temps avant que cela se produise.

    La question des espèces envahissantes a fait l'objet d'un rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable en 2019. Le rapport a révélé que Pêches et Océans Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada n'avaient pas pris les mesures nécessaires pour empêcher l'établissement d'espèces envahissantes dans les eaux canadiennes, malgré les engagements à cet égard.

    Je me demandais si ces conclusions correspondent à votre expérience en Colombie-Britannique. Des mesures sont-elles prises pour stopper les espèces envahissantes à la frontière? Qu'a‑t‑on fait au cours des quatre dernières années pour changer cette situation?

    Comme l'a déjà mentionné l'Okanagan Basin Water Board, il s'agit en grande partie de surveiller nos frontières et de s'assurer que les bateaux sont propres avant d'entrer en Colombie-Britannique, et c'est une question de financement.

    Encore une fois, je reviens au fonds pour la sécurité des bassins hydrographiques que la Colombie-Britannique a créé. On a injecté 100 millions de dollars pour commencer. Il faut que ce soit un fonds de 1 milliard de dollars.

    Dans notre coin de pays, je suppose que ce qui compte le plus du point de vue du gouvernement du Canada, c'est la réglementation et son application, ce qui représente un défi constant pour nous. Le troisième élément consiste à réserver des fonds pour que nous puissions nous occuper de nos frontières en ce qui concerne les espèces envahissantes.

    Ce même rapport a révélé que le gouvernement ne faisait pas le suivi des espèces envahissantes les plus préoccupantes. Selon votre expérience, quelles sont les espèces envahissantes les plus préoccupantes?

     Pour ce qui est de l'eau, il s'agit certainement de la moule quagga et de la moule zébrée. C'est ce qui préoccupe tout le monde en ce moment.

    Je dirais qu'il y a d'autres problèmes, comme les crabes envahissants dans l'océan, mais à l'heure actuelle, ce sont les moules quagga et zébrées dont il est question tous les jours ici.

    D'accord, très bien. Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais céder le temps qu'il me reste à mon collègue Dan Mazier.

    Merci, monsieur Kram.

    Monsieur le président, je propose la motion suivante.

    « Que, conformément à l'ordre de renvoi »...

    La parole est à M. Mazier.

    J'ai ensuite M. van Koeverden, M. Deltell et Mme Taylor Roy.

    Un instant, je vais mettre cela par écrit. Nous allons nous arrêter un instant.

    Nous avons M. Mazier, M. van Koeverden, M. Deltell, Mme Taylor Roy et M. Ali.

    Monsieur Mazier, allez‑y. Je vous en prie.

    Monsieur le président, je propose la motion suivante:

    Monsieur le président, le ministre doit témoigner au sujet des prévisions budgétaires qui financent ses politiques inefficaces...

    Puis‑je vous interrompre un instant pour communiquer de l'information au Comité? Je vous laisserai poursuivre ensuite.

    Ce mardi, il n'a pas pu venir à cause du Cabinet. Jeudi, il se présentera devant le comité sénatorial. Mardi prochain, ce sera le Cabinet, puis il partira pour la COP28. Il est d'accord pour venir, mais il ne sera pas de retour au pays avant le 15 décembre.

    Je voulais simplement vous donner un peu de contexte. Ce n'est pas qu'il ne veut pas comparaître. Il s'agit d'un conflit d'horaire.

    Allez‑y. Je vous en prie.

    Merci.

    Le ministre doit témoigner. Nous lui avons demandé de venir témoigner au sujet de ses politiques environnementales inefficaces. Il devait comparaître devant le Comité cette semaine. Nous savons maintenant qu'il ne sera pas ici, malgré les nombreuses demandes, alors il est très clair que le ministre se cache des Canadiens, et la raison est très évidente. Le 13 octobre, la Cour suprême du Canada...

    Je suis désolé; j'invoque le Règlement.

    Je m'excuse; vous venez d'expliquer pourquoi le ministre ne vient pas et le député d'en face dit clairement...

    Il a la parole. Il peut...

    N'est‑il pas faux de dire que le ministre évite clairement le Comité alors que vous avez expliqué qu'il y a un conflit d'horaire?

    M. Mazier est libre de douter de la véracité de ce que je viens de dire et de mes motifs; il est libre de s'exprimer.

    Allez‑y. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Nous savons maintenant qu'il ne comparaîtra pas aujourd'hui, après avoir reçu de nombreuses demandes de ce comité pour comparaître cette semaine afin de rendre des comptes.Il est donc très clair que le ministre Guilbeault se cache des Canadiens, et la raison est très évidente.

    Le 13 octobre, la Cour suprême du Canada a jugé inconstitutionnel le projet de loi C‑69 des libéraux sur la fin des pipelines. Le 26 octobre, le ministre Guilbeault a été forcé de revenir sur sa taxe sur le carbone qui avait échoué. Il a admis qu'elle était inabordable pour les Canadiens.

    Le 7 novembre, le commissaire à l'environnement du gouvernement a déclaré que le ministre Guilbeault n'atteignait pas ses propres objectifs en matière d'émissions. Le 14 novembre, la Cour fédérale a statué que l'interdiction du plastique imposée par le ministre Guilbeault était déraisonnable et inconstitutionnelle.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous avons un autre rappel au Règlement. Allez‑y, madame Chatel. Je vous en prie.

    C'est peut-être plus une demande de clarification. De quoi discutons-nous, exactement? S'agit-il d'une motion?

    Nous discutons de la motion suivante de M. Mazier:

    Monsieur le président, j'aimerais faire appel à la bonne volonté...

    Est-ce que c'est un rappel au Règlement?

    Qualifiez cela comme vous voulez, que ce soit un rappel au Règlement ou une question de privilège.

    Vous devez invoquer le Règlement pour que je vous cède la parole.

    Monsieur le président, nous recevons aujourd'hui deux témoins que j'avais proposés, soit M. Lillo, qui est venu de Montréal, et M. O'Connor, qui est venu de l'Estrie. Ces deux témoins ne comparaissent pas par vidéoconférence. Ils se sont déplacés, mais nous ne pourrons pas leur poser de questions, alors que nous avions prévu de discuter des travaux du Comité à...

    Oui, je le comprends très bien, mais nous sommes présentement en train de débattre de la motion de M. Mazier.

    Monsieur Mazier, nous revenons à vous.

     La raison pour laquelle le ministrese cache et ne veut pas témoigner devant le Comité est très claire: le 13 octobre, la Cour suprême du Canada a statué que le projet de loi des libéraux, le projet de loi C‑69, sur la fin des pipelines, était inconstitutionnel. Le 26 octobre, le ministre Guilbeault a été forcé de faire marche arrière concernant sa taxe sur le carbone qui a échoué. Il a finalement admis qu'elle était inabordable pour les Canadiens. Le 7 novembre, le commissaire à l'environnement du gouvernement a déclaré que le ministre Guilbeault n'atteignait pas les cibles d'émissions du gouvernement et, le 14 novembre, la Cour fédérale a statué que l'interdiction du plastique imposée par le ministre Guilbeault était déraisonnable et inconstitutionnelle.

    Pas étonnant qu'il se cache.

    Je m'attends à ce que les libéraux et les néo-démocrates contribuent à couvrir de nouveau le ministre en mettant fin au débat sur ma motion, mais les conservateurs croient que les Canadiens méritent des réponses de la part de ce ministre.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai M. van Koeverden sur ma liste.

    Merci, monsieur le président.

    Il semble y avoir une nouvelle tendance à interrompre les études et les témoins qui se joignent à nous et qui, dans certains cas, ont fait des pieds et des mains pour pouvoir être présents et répondre à nos questions. Nous devons aussi nous occuper des travaux du Comité. Le moment est idéal pour traiter de cette motion.

    Je remercie M. Mazier de l'avoir présentée, mais cela dit, je propose que le débat sur cette motion soit ajourné, afin que nous puissions reprendre l'étude et les travaux du Comité dans le temps imparti.

    C'est une motion dilatoire, sans débat.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Nous allons reprendre la séance. M. Kram avait la parole. Il vous reste deux minutes, monsieur Kram. Je vous en prie.

    Très bien.

    Je reviens à M. Zeman, de la B.C. Wildlife Federation.

    Monsieur Zeman, sur votre site Web, vous formulez un nombre considérable de recommandations à l'intention du gouvernement du Canada au sujet des prochaines étapes de la politique sur l'eau.

    Pouvez-vous nous donner un bref résumé des prochaines étapes?

    Il y a beaucoup de travail à faire et nous n'avons pas assez de temps ici pour tout analyser. Je dirais que la plus grande priorité dans notre monde sera certainement le financement réservé.

    Nous assistons constamment à des fluctuations importantes du financement. Cela nous empêche de planifier et de faire des prévisions. Bien franchement, notre temps est le plus souvent consacré à lutter contre les incendies et à gérer des crises plutôt qu'à nous attaquer de façon proactive à tous ces problèmes. Cet été, en Colombie‑Britannique, il y a eu une sécheresse, et même aujourd'hui, celle‑ci se poursuit dans plusieurs régions. La meilleure chose à faire, c'est probablement de se pencher sur ces problèmes à l'avance.

    L'autre élément dont nous n'avons pas eu l'occasion de parler concerne la réglementation et son application. Récemment, le Centre du droit de l'environnement de l'Université de Victoria a préparé un rapport pour la Première nation Yaqan Nukiy et la B.C. Wildlife Federation sur la détérioration de l'habitat du poisson par l'aménagement hydroélectrique. Les permis ou les autorisations sont censés être accordés par le ministère des Pêches et des Océans aux promoteurs de projets hydroélectriques ayant des répercussions sur le poisson, et ce que nous avons constaté dans ce cas, c'est qu'aucun permis n'a été délivré. Essentiellement, nous demandons au ministère des Pêches et des Océans de suivre ses propres règles pour amener BC Hydro et Fortis à se conformer.

    Je dirais que ce sont les deux principaux éléments. Nous avons déjà des règlements et des lois qui ne sont pas appliqués ou qui ne sont pas utilisés. Dans notre province, la Colombie‑Britannique, nous aimerions certainement que le gouvernement du Canada investisse 400 millions de dollars dans le fonds pour la protection des bassins hydrographiques.

    Votre temps est écoulé.

    Il nous reste six minutes exactement jusqu'à midi, alors, monsieur Bachrach, vous aurez tout juste le temps.

    Je vais faire mon possible. Merci, monsieur le président. Je l'apprécie. Je remercie tous nos témoins de leurs témoignages jusqu'à maintenant.

    J'aimerais reprendre là où M. Zeman s'est arrêté en demandant que le gouvernement fédéral investisse 400 millions de dollars dans le fonds de protection des bassins hydrographiques de la Colombie‑Britannique. Peut-être pourrait‑il expliquer ce que le gouvernement de la Colombie‑Britannique a investi jusqu'à maintenant et certaines des activités qui seraient facilitées si le gouvernement fédéral prenait des mesures pour créer un fonds d'un milliard de dollars pour la protection des bassins hydrographiques dans notre province.

     Oui, absolument.

    Ce printemps, la province a annoncé 100 millions de dollars pour lancer le fonds. Nous aimerions qu'elle injecte 300 millions de dollars de plus pour porter le total à un milliard de dollars aux niveaux fédéral et provincial.

    Qu'est‑ce que ce montant a permis? Il a permis la restauration de l'habitat du poisson et des terres humides. Il nous a permis de planifier, de cogérer et de créer des partenariats avec les Premières Nations, tout ce dont nous avons besoin pour prendre soin de nos bassins hydrographiques et de nos poissons.

    Cela a également attiré beaucoup de soutien des collectivités locales, et c'est un domaine dans lequel notre organisation et d'autres organisations de la Colombie‑Britannique, comme Canards Illimités, excellent. Je pense que cela a aussi permis de rapprocher les collectivités et contribué à la réconciliation entre les communautés autochtones des Premières Nations et les communautés non autochtones. Il y a beaucoup de retombées à valeur ajoutée vraiment intéressantes.

    Ce montant aidera aussi à atténuer les effets des changements climatiques. Une bonne partie de l'infrastructure dans laquelle nous avons investi concernant les barrages s'apparentant à ceux des castors, la restauration de l'habitat riverain et la restauration des terres humides est généralement bonne pour les terres humides et les bassins hydrographiques, ainsi que pour prévenir ou atténuer les effets des changements climatiques.

    Merci beaucoup, monsieur Zeman.

    Cela dit, monsieur le président, j'aimerais donner avis de la motion suivante: « Que, étant donné l'importance des services rendus par les écosystèmes d'eau douce pour la prospérité, la viabilité et la résilience des communautés britanno-colombiennes, et étant donné les effets de plus en plus graves du changement climatique, notamment la sécheresse, les incendies de forêt et les inondations, le Comité demande instamment au gouvernement fédéral d'égaler les efforts du gouvernement de la Colombie‑Britannique pour créer un Fonds d'un milliard de dollars pour la protection des bassins versants. »

    Je fournirai la version écrite à la greffière dans les deux langues officielles le plus tôt possible, mais je voulais aviser le Comité que je présenterai un avis de motion.

    Merci.

    D'accord. Allez-vous poursuivre vos questions?

    Poursuivre mes questions...

    Oui. Il vous reste trois minutes. Nous devons nous arrêter à midi.

    Allez‑y. Je vous en prie.

    Je sais, et je vais profiter de ces trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais passer à M. Petryshen.

    Monsieur Petryshen, vous nous avez décrit les problèmes de pollution de l'eau dans la vallée de l'Elk. Il semble que, même s'ils sont connus depuis des décennies, il y a eu très peu de progrès pour s'attaquer à leur cause profonde.

     À votre avis, quels sont les principaux obstacles systémiques à la résolution de ces problèmes de pollution de l'eau?

    Les problèmes de la vallée de l'Elk sont assez compliqués, comme bon nombre d'entre vous le savent, et ils remontent à très loin. Il y a donc beaucoup de problèmes dont nous avons hérité dans la vallée de l'Elk.

    Au cours des deux dernières décennies, les problèmes de contamination, surtout en ce qui concerne le sélénium, sont devenus de plus en plus évidents, et il y a toujours cette réticence à prendre des mesures concrètes. Certains témoins en ont déjà parlé, mais on hésite généralement à imposer des amendes significatives pour obliger les entreprises à se conformer. C'est quelque chose qui se passe dans la vallée de l'Elk depuis des décennies.

    Le gouvernement fédéral a pris une décision positive, je crois, en ce qui concerne l'amende de 60 millions de dollars qui a été imposée il y a quelques années, mais si cette mesure avait été prise plus tôt, je pense que cela aurait contribué davantage à atténuer ces problèmes.

    Il y a aussi la nature asymétrique des décisions. Habituellement, en ce qui concerne les mesures d'atténuation et même les travaux de remise en état, c'est l'entreprise qui s'en charge, et cela correspond généralement à son budget. Il serait plus prudent d'adopter une approche écosystémique plus globale, qui englobe toutes les collectivités, les gouvernements et les Premières Nations, afin de veiller à ce que le bien-être de l'ensemble de l'écosystème soit maintenu à l'avenir, et pas seulement à court terme.

    Merci, monsieur Petryshen.

    Aujourd'hui, bien sûr, la vallée de l'Elk n'est qu'une des régions productrices de charbon du Canada. Dans la région où j'habite, la vallée de la Bulkley, il y a un projet de mine de charbon à ciel ouvert près de la rivière Telkwa dans le bassin hydrographique de la rivière Skeena. Il s'agit d'un bassin hydrographique de renommée mondiale qui sert à la remontée de la truite arc‑en‑ciel, ainsi que de cinq espèces de saumon sauvage.

    Je me demande ce que vous conseilleriez aux habitants de la vallée de la Bulkley et du bassin hydrographique de la rivière Skeena qui sont aux prises avec cette proposition, qui entraînerait l'extraction de 750 000 à 825 000 tonnes de charbon par année sur une période de 25 ans. La vallée de l'Elk devrait-elle servir de signal d'alarme? Quels conseils donneriez-vous aux gens du bassin hydrographique de la rivière Skeena, compte tenu de votre expérience dans la vallée de l'Elk?

    Veuillez répondre assez brièvement, s'il vous plaît.

    Je pense qu'il s'agit bel et bien d'un signal d'alarme. À bien des égards, je pense que beaucoup de gens ne connaissaient pas certaines des répercussions de l'exploitation du charbon qui, je le répète, dure depuis plus de 100 ans dans la vallée de l'Elk.

    En ce qui concerne la mine potentielle dans votre région, je pense qu'il faut s'assurer que les gens sont pleinement conscients des conséquences possibles de l'ouverture d'une de ces mines et de la façon dont les avantages économiques à court terme pourraient se traduire par des coûts à long terme. Il y a de nombreux exemples de mines en Colombie‑Britannique qui ont fermé leurs portes et dont les travaux d'assainissement ont coûté des millions de dollars aux contribuables.

     Merci beaucoup. Nous allons nous arrêter ici.

    Je remercie tous les témoins. Je m'excuse de certaines des interruptions, mais cela est normal dans notre système.

    Avant de passer à notre deuxième groupe de témoins, nous allons suspendre la séance pour effectuer des tests de son avec les témoins qui sont en ligne.

    Monsieur Lillo, merci beaucoup d'avoir comparu en personne.

    Monsieur Zeman, je vous invite à nous envoyer le mémoire que vous étiez en train de lire. Nous allons le faire traduire et le distribuer aux membres du Comité. Ce sera utile pour le rapport du Comité.

    Merci.

    Nous allons suspendre la séance.

     Chers collègues, nous sommes prêts pour notre deuxième groupe de témoins.

    Avant de commencer, le seul point urgent à l'ordre du jour du Comité — et je ne pense pas que nous ayons besoin de siéger à huis clos pour cela — est l'adoption du budget pour l'étude sur l'eau.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord pour adopter le budget?

    (La motion est adoptée.)

    Ainsi, nous n'aurons pas à nous occuper des affaires du Comité à 12 h 50. Il n'y aura pas de huis clos pour les travaux du Comité aujourd'hui. Nous ferons cela jeudi de 13 heures à 13 h 30. Cela nous permettra d'entendre nos témoins jusqu'à 13 heures.

    Merci, chers collègues. Je vous suis reconnaissant de votre collaboration.

    Nous accueillons M. Robert Sopuck, ancien député. Je suis heureux de vous voir aujourd'hui.

    Nous recevons également Andrew Stegemann, de Nos eaux vitales.

    Nous accueillons enfin Deborah Curran, de l'Association canadienne du droit de l'environnement.

    Finalement, nous avons M. David O'Connor, du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie.

    Monsieur Sopuck, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président. J'espère que vous m'entendez bien.

    Il y a deux aspects à l'eau douce au Canada: la qualité et la quantité. La qualité se rapporte à la pureté relative de l'eau en ce qui concerne l'utilisation humaine et la fonction de l'écosystème. La quantité correspond à la quantité qui circule ou qui est utilisée pendant une certaine période. L'eau peut être surabondante en raison des inondations, mais elle peut être rare pendant les périodes de sécheresse, ce qui entraîne d'importants conflits dans la distribution. Comme Mark Twain l'a dit un jour, « Le whiskey est destiné à être bu, tandis que l'eau conduit à la bagarre ».

    Les problèmes les plus importants liés à l'eau se posent dans les régions peuplées du Canada, où la plupart des Canadiens vivent et travaillent, parfois appelées les paysages en exploitation du Sud. L'eau qu'on y retrouve est soit de surface, soit souterraine.

    Dans un rapport de 2009 intitulé « La gestion durable des eaux souterraines au Canada », on peut lire ceci:

    Ce rapport fournit un plan directeur utile pour la gestion des ressources en eaux souterraines du Canada, et j'exhorte le Comité à accorder la priorité aux questions relatives aux eaux souterraines.

    En ce qui concerne la qualité des eaux de surface du point de vue de l'utilisation humaine, elle est influencée par les sources ponctuelles et non ponctuelles de pollution. Une source ponctuelle de pollution est un effluent provenant d'un seul point, comme les installations industrielles et urbaines. Cependant, les sources non ponctuelles de pollution sont diffuses et résultent de l'écoulement terrestre, des précipitations, du drainage des terres ou de la modification hydrologique. Le principal résultat de la pollution de sources non ponctuelles est le ruissellement de phosphore dans les plans d'eau, ce qui cause souvent la prolifération d'algues, comme dans le lac Érié. De telles proliférations entraînent une dégradation de la qualité de l'eau et la mort de poissons, et elles peuvent avoir des répercussions sur les économies locales.

    La pollution de sources ponctuelles est en grande partie contrôlée ou bien gérée jusqu'à un certain point, même si je sais qu'il y a encore des problèmes. Le Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers de 1989 exigeait le traitement des effluents toxiques des fabriques, et presque toutes les villes ont des usines de traitement des eaux usées.

    L'atténuation de la pollution de sources non ponctuelles est difficile et nécessite des traitements à l'échelle du paysage qui sont coûteux et difficiles à mettre en œuvre et qui peuvent avoir des répercussions sur les économies locales.

    En ce qui concerne la quantité d'eau, les inondations et les sécheresses sont les principales causes des problèmes à ce chapitre. Les infrastructures du Canada doivent être renforcées contre les inondations, comme l'a fait le saint premier ministre du Manitoba, Duff Roblin, lorsqu'il a construit le canal de dérivation de Winnipeg. Construit entre 1962 et 1968, ce canal a coûté 63 millions de dollars et a permis d'éviter des dommages matériels de l'ordre de 30 milliards de dollars. C'est l'adaptation aux changements climatiques à son meilleur.

    Les digues et les barrages du canal de dérivation sont des exemples d'infrastructures dures, mais les infrastructures naturelles signifient la création ou le rétablissement d'éléments naturels perdus, comme les terres humides. C'est ce qu'on appelle parfois des « solutions axées sur la nature », concept que j'appuie fortement.

    Dans une étude du bassin hydrographique du ruisseau Smith, dans l'est de la Saskatchewan, on a estimé que, dans le cas des inondations de 2011, la restauration complète des terres humides à leurs niveaux historiques a réduit de près d'un tiers le pic atteint cette année‑là. À l'inverse, le drainage complet des terres humides a fait augmenter de 78 % le sommet de 2011. Il a également été démontré que la construction de petits barrages protège les infrastructures.

    Les terres humides, qu'elles soient naturelles ou aménagées, améliorent également la qualité de l'eau et séquestrent le carbone. Je recommande que tous les programmes d'infrastructures financés par l'État comprennent la création d'infrastructures naturelles et soutiennent des solutions axées sur la nature, en plus de l'ingénierie dure.

    Le meilleur exemple d'adaptation à la sécheresse est l'agriculture moderne, grâce à laquelle de nouvelles variétés de cultures et de nouvelles pratiques de travail du sol permettent de conserver l'eau pour les cultures en période de sécheresse. L'agriculture est un cas particulier, puisque les terres agricoles appartiennent à des intérêts privés, et tous les signaux économiques incitent les agriculteurs à maximiser leur production.

    Le miracle de l'agriculture moderne, c'est de permettre aux gens à revenu modeste de bien manger, ce qui est le cas, du moins jusqu'à maintenant. Les débats vigoureux actuels sur les prix élevés des aliments sont instructifs. Cependant, on demande aux agriculteurs de conserver les ressources publiques sur leurs terres privées, comme les terres humides, qui ne procurent que des avantages publics et qui ne font qu'augmenter les coûts des agriculteurs. En incitant les agriculteurs privés à produire des biens publics non marchands, on réglera cette impasse. Les biens publics comprennent le contrôle des inondations, l'amélioration de la qualité de l'eau, la biodiversité, la conservation et la séquestration du carbone. Cela pourrait être très important, étant donné qu'une grande partie des paysages en exploitation du Sud est cultivée et appartient à des particuliers.

    Il y a de nombreux exemples en Amérique du Nord, mais celui que je connais le mieux est le programme de croissance du Manitoba, qui offre des incitatifs financiers aux producteurs pour qu'ils conservent les terres humides. L'Alberta a élaboré une approche semblable, mais ces programmes doivent être considérablement élargis.

    Le Canada est entré très tard dans le jeu de la conservation fondée sur des mesures incitatives sur les terres privées, et nous tirons de l'arrière par rapport aux États‑Unis et l'Europe, où le Farm Bill et la politique agricole commune, respectivement, appuient en priorité la conservation des terres privées à grande échelle.

     J'espère que le Comité recommandera vivement au gouvernement d'établir des programmes de conservation des terres privées à une échelle comparable à ce qui se fait aux États‑Unis et en Europe.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Sopuck, pour ce mémoire très intéressant et très instructif.

    Merci d'avoir soulevé la question des eaux souterraines, parce qu'on croit à tort au Canada que nous avons beaucoup d'eaux souterraines. En réalité elles sont menacées, d'après ce que j'ai entendu, et vous l'avez confirmé.

    Nous passons maintenant à M. Stegemann, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président, et merci à tous les membres du Comité.

    Je m'appelle Andrew Stegemann. Je suis l'ancien conseiller national de Our Living Waters, ainsi que l'ancien président de la Coalition canadienne pour des eaux saines.

    Je vous appelle de Vancouver, en Colombie‑Britannique, sur le territoire non cédé des Musqueam, des Squamish et des Tsleil-Waututh.

    Lorsque nous examinons la santé de nos eaux, nous nous concentrons souvent sur des problèmes précis comme la gestion de la pollution, mais sans faire un examen plus large de la gestion intégrée des bassins hydrographiques. Si nous voulons bien gérer la pollution de nos eaux, nous devons penser comme l'eau.

    Pour mieux comprendre, prenez un plan d'eau dans votre circonscription — une rivière, un lac ou un cours d'eau que vous aimez particulièrement. La santé de cette eau est évidemment affectée par ce qui se passe sur les terres environnantes. Si des contaminants sont déversés sur le sol, ils s'infiltrent dans l'eau.

    Cependant, la santé de cette eau est aussi affectée par ce qui se passe en amont. Par exemple, l'eau du fleuve Saint‑Laurent qui traverse la circonscription de la députée Pauzé est touchée en amont par l'eau du Saint‑Laurent qui coule à Montréal dans la circonscription du député Scarpaleggia, par l'eau de la rivière des Outaouais qui traverse la circonscription de la députée Chatel, par l'eau qui coule dans la rivière Rouge dans la circonscription de la députée Taylor Roy, par l'eau du ruisseau Sixteen Mile, dans la circonscription du député van Koeverden, par l'eau de la rivière Credit, dans la circonscription du député Ali, et par l'eau qui coule dans le bassin hydrographique de la rivière Grand, dans la circonscription du député Longfield. Toute cette eau est rejointe en aval par l'eau qui s'écoule de la rivière Saint‑Charles en passant par la circonscription du député Deltell et dans le Saint‑Laurent à l'extérieur de la ville de Québec.

    Dans ce petit exemple, nous venons de relier 8 des 12 membres du Comité, trois partis politiques, deux provinces et d'innombrables territoires traditionnels des peuples autochtones, en plus des gouvernements régionaux et locaux, sans parler des répercussions des décisions prises par nos voisins américains. Il y a beaucoup d'interconnexions, des interconnexions auxquelles le gouvernement fédéral, qui se penche sur ces questions à l'échelle du Canada, doit porter une attention particulière lorsqu'il étudie la gestion de la pollution ou à d'autres questions liées à la santé de l'eau en général.

    Cela dit, j'ai cinq recommandations précises que je suggère humblement au Comité de reprendre dans son rapport final. Ces recommandations reflètent les cinq piliers fondamentaux mis en avant par la Coalition canadienne pour des eaux saines, qui regroupe plus de 65 organisations membres partout au pays. La coalition est actuellement coprésidée par le Forum for Leadership on Water et la Fondation de Gaspé Beaubien. Ce sont des recommandations qui devraient s'appliquer à tous les aspects des politiques et des leviers institutionnels du gouvernement, y compris les lois, les règlements, les politiques, les institutions comme la future Agence canadienne de l'eau et tous les investissements gouvernementaux dans l'eau.

    Premièrement, le gouvernement du Canada devrait faire progresser de façon significative son engagement à l'égard de la réconciliation avec les peuples autochtones en élaborant des voies d'accès et en fournissant des ressources pour la cogestion des eaux partagées avec les nations autochtones, notamment par la reconnaissance et le respect des droits et des pouvoirs inhérents des Autochtones en matière d'eau, et par la concrétisation des appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation du Canada et de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    Deuxièmement, le gouvernement du Canada devrait jouer un rôle clé dans la création et la mobilisation des connaissances et des outils, tant occidentaux qu'autochtones, nécessaires pour comprendre et prévoir les défis et les possibilités liés à l'eau, et y réagir, particulièrement dans le contexte des changements climatiques. Cela comprend un financement accru pour amplifier la collecte de données existantes et un appui déterminé à la surveillance communautaire de l'eau.

    Troisièmement, le gouvernement du Canada devrait prendre des mesures pour renforcer la coopération à l'échelle de la fédération en ce qui concerne la prise de décisions et la gestion communes des eaux entre les différents ordres de gouvernement. Il s'agit notamment de respecter la compétence des nations et des peuples autochtones, ainsi que des gouvernements provinciaux, territoriaux et municipaux, et de mettre l'accent sur le soutien de la capacité de haut niveau tout en fournissant un leadership et des conseils sur les pratiques exemplaires en matière de gestion de l'eau.

    Quatrièmement, le gouvernement du Canada devrait donner l'exemple en adoptant une approche qui met l'accent sur l'importance des limites des bassins hydrographiques dans le processus décisionnel. Cette approche tient compte des valeurs écologiques, sociales, économiques et culturelles qui sont interreliées et qui doivent être équilibrées pour assurer le bien-être des collectivités et des écosystèmes dans l'ensemble de nos bassins hydrographiques interconnectés. Il s'agit notamment d'appuyer la collaboration fondée sur les bassins hydrographiques partout au pays et de veiller à ce que les débits environnementaux soient suffisants pour fournir l'eau nécessaire à assurer la prospérité de la vie.

    Enfin, le gouvernement du Canada devrait accorder la priorité au renouvellement des lois et des politiques fédérales désuètes en matière d'eau. L'accent devrait être mis immédiatement sur le renouvellement de la Loi sur les ressources en eau du Canada, vieille de plus de 50 ans, en collaboration avec les gouvernements provinciaux, territoriaux et autochtones.

     De plus, pour veiller à ce que la Loi sur les ressources en eau du Canada renouvelée soit fondée sur le consentement et enracinée dans les relations de nation à nation, la loi devrait être rédigée conjointement avec les nations autochtones.

    Merci de m'avoir consacré de votre temps.

    Merci beaucoup, monsieur Stegemann.

    Vous avez utilisé une tactique politique bien connue, qui consiste à mentionner le plus de gens possible.

    Nous passons maintenant à Mme Curran. Allez‑y.

    Merci.

    Je m'adresse à vous depuis le territoire des WSÁNEĆ et aussi celui des peuples de langue lekwungen.

    Je voulais simplement préciser que je travaille à l'Environmental Law Centre, un organisme sans but lucratif qui travaille à la faculté de droit de l'Université de Victoria. Nous offrons un programme de clinique juridique dans le cadre duquel les étudiants et le personnel fournissent plus de 6 000 heures d'aide juridique bénévole au Canada chaque année à des organismes autochtones et communautaires. Je ne représente pas l'Association canadienne du droit de l'environnement, comme on l'a dit.

    Au cours de la dernière décennie, les clients ont pris contact avec l'Environmental Law Centre pour travailler sur de nombreuses questions relatives à l'eau douce qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral. Je me suis basée sur ce travail pour préparer mon mémoire.

    Pour vous donner un peu de contexte, vous savez tout sur l'eau, alors je ne vais pas vous renseigner sur quoi que ce soit à ce sujet. Je veux simplement souligner deux choses qui sont vraiment à l'origine du changement dans le domaine de l'eau douce et qui sont aussi liées aux lois et aux politiques et à leur mise en œuvre.

    La première, c'est que nous devons aborder ces enjeux hydrologiques interconnectés à l'échelle des bassins hydrographiques par l'entremise de partenariats avec les collectivités autochtones. Que nous assistions à des sécheresses pluriannuelles sans précédent ou à une intensification des orages, la gestion et la gouvernance collaboratives intégrées ne peuvent se produire qu'à l'échelle des bassins hydrographiques. Je peux vous donner des exemples de ce qui se passe en Colombie‑Britannique.

    La deuxième chose, c'est que les répercussions réelles sur l'eau sont beaucoup plus intenses depuis quatre ou cinq ans, certainement sous l'effet des changements climatiques. Deuxièmement, le gouvernement fédéral dispose déjà de nombreux outils. Je suis spécialiste du droit. Il y a beaucoup de lois et d'outils juridiques qui sont tout simplement sous-utilisés pour faire face à l'évolution de la situation actuelle. Je pense notamment à la Loi sur les ressources en eau du Canada et à son renouvellement, ainsi qu'à certaines dispositions de la Loi sur les pêches.

    Voilà mes observations contextuelles. J'ai deux choses à dire au sujet de la gouvernance collaborative et des flux environnementaux en lien à la pollution, parce que les deux vont de pair.

    Nous avons vu récemment des décisions judiciaires intéressantes. Ici, en Colombie‑Britannique, les tribunaux reconnaissent désormais que les droits ancestraux et issus de traités contraignent les décisions des gouvernements des États concernant l'exploitation des ressources naturelles dans l'ensemble du territoire. Je fais référence à la décision Yahey de 2021 en Colombie‑Britannique, qui a conclu que les effets cumulatifs de l'exploitation pétrolière et gazière dans le Nord-Est de la Colombie‑Britannique constituaient une violation des traités de ces nations.

    En même temps, nous voyons des processus fondés sur le consentement pour les nouvelles mines, la qualité de l'eau et la conservation de façon plus générale, comme pour les aires protégées. Avec le financement fédéral visant à atteindre les objectifs de sauvegarde de la biodiversité avec 30 % de terres protégées en 2030, il y a beaucoup de financement disponible pour améliorer les aires de conservation.

    En ce qui concerne la gouvernance collaborative, nous constatons que, bien souvent, ce sont les collectivités autochtones qui montrent la voie, en partenariat avec la province et parfois avec des fonds fédéraux. Je peux vous donner l'exemple de la politique sur l'eau des Gitanyow Aks Ayookxw qui vient d'être mise en place et qui est fondée à la fois sur la science occidentale et sur leur ordre juridique. Quiconque utilise de l'eau sur leur territoire doit respecter ce processus.

    Je vous signale également — vous en avez peut-être déjà parlé avec le personnel fédéral — la surveillance de la quantité et de la qualité de l'eau effectuée depuis des décennies par les Premières Nations dans le delta des rivières de la Paix et Athabasca et l'engagement du gouvernement fédéral à poursuivre les travaux dans ce domaine.

    Mes derniers points concernent à la fois le débit et la pollution.

    Les réglementations environnementales du Canada en matière d'eau reposent toujours sur le principe selon lequel la dilution est la solution à la pollution. Au fur et à mesure que les débits changent — je parle surtout des faibles débits —, la pollution se concentre. Il n'y a jamais eu de conversation significative avec les peuples autochtones au sujet, par exemple, de ce que cela signifie pour le fleuve Fraser et le poisson qui remonte le fleuve Fraser. C'est ce qui se passe actuellement dans le delta des rivières de la Paix et Athabasca en ce qui concerne le parc national Wood Buffalo, à la suite de nombreuses pressions exercées par l'UNESCO et diverses autres tribunes.

     J'abonde dans le même sens que le groupe de témoins qui a comparu avant nous au sujet des répercussions internationales de la pollution causée par les mines d'Elk Valley et de la nécessité pour le gouvernement fédéral d'utiliser davantage ses outils juridiques existants pour s'intéresser aux questions d'eau douce qui sont d'intérêt national. Elles ont une portée nationale, non seulement sur le plan intergouvernemental, mais aussi sur le territoire domanial, car elles touchent les pêches. Le gouvernement fédéral a beaucoup de marge de manœuvre.

    Merci.

     Vous avez dit que toutes les dispositions de la Loi sur les pêches ne sont pas utilisées au maximum ou ne sont pas utilisées du tout. Pourriez-vous nous faire parvenir des exemples que nous pourrions distribuer aux membres du Comité et que les analystes pourraient intégrer à l'ébauche de rapport?

    Je donne maintenant la parole à M. O'Connor. Allez‑y.

    Monsieur le président, chers membres du Comité, bonjour. Merci de m'avoir invité aujourd'hui.

    Je suis né à Ottawa. C'est aussi ici, à l'Université Carleton, que j'ai découvert ma passion pour l'écologie.

    La traduction ne fonctionne‑t‑elle pas?

    Tout semble fonctionner, maintenant.

    Vous pouvez continuer, monsieur O'Connor.

    D'accord.

    Je m'appelle David O'Connor et je suis chargé de projets en environnement au Conseil régional de l'environnement de l'Estrie. Avant d'aller plus loin, je veux clarifier que je suis ici à titre personnel, et non en tant que représentant du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie ni du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

    Si vous vous demandez pourquoi je viens vous parler des espèces aquatiques envahissantes dans le contexte de la pollution, c'est parce qu'aucun autre polluant contenant si peu de contaminants peut avoir autant d'impact que les polluants biologiques. Moins d'un millilitre d'eau contaminée par une espèce telle que la moule zébrée, la moule quagga ou le cladocère épineux peut avoir des répercussions majeures sur nos espèces indigènes, mener à de graves déclins de certaines populations, détruire l'économie récréotouristique et entraîner des coûts importants pour nos municipalités en ce qui a trait à la modification et la gestion de leurs infrastructures d'eau.

    Prenons l'exemple du lac Mégantic. Lors du désastre d'il y a 10 ans, des centaines, voire des milliers de litres de produits pétroliers se sont déversés dans le lac. Aujourd'hui, le lac est en train de récupérer. Comparons cela avec le lac Témiscamingue, où le cladocère épineux a été introduit. On a observé une chute considérable des populations de perchaudes et d'autres espèces pour la pêche récréative.

    Le gouvernement fédéral joue déjà un rôle important, et c'est vraiment important qu'il prenne les devants là où il doit agir. Plusieurs entités fédérales ont un rôle à jouer, notamment l'Office des transports du Canada, qui gère les permis pour les embarcations de plaisance et les permis pour les conducteurs de ces embarcations. À l'extérieur des Grands Lacs et des cours d'eau où naviguent des navires commerciaux, ce sont les embarcations de plaisance qui sont la source principale de contamination par des espèces aquatiques envahissantes.

    Dans le cadre de mon travail, je suis en train d'élaborer une stratégie régionale de lutte contre les espèces aquatiques envahissantes. C'est un projet financé par le ministère des Pêches et des Océans. C'est un autre rôle que joue le fédéral. Dans le cadre de ce travail, j'ai beaucoup étudié ce qui se passait ailleurs.

    J'estime que nous avons de 10 à 15 années de retard par rapport au Western Aquatic Invasive Species Resource Center, un regroupement des États et des provinces de l'ouest de l'Amérique du Nord. À la frontière de plusieurs États, ce regroupement exploite une station d'inspection et de décontamination des embarcations, qui est ouverte 24 heures par jour, 7 jours par semaine, 365 jours par année. Il est illégal de passer vis-à-vis d'une de ces stations avec une embarcation sans s'y arrêter, peu importe qu'il s'agisse d'un kayak ou d'un bateau pour les sports nautiques. Le renouvellement des inscriptions et des permis pour les embarcations sert à financer ces activités. Une partie des montants recueillis sert donc à soutenir cette lutte.

    Par ailleurs, j'estime que nous affichons un retard de 5 à 10 ans par rapport à l'État de New York. Ce dernier consacre plus de 9 millions de dollars par année simplement à un programme permettant d'avoir des personnes chargées d'accueillir les gens aux rampes de mise à l'eau et de faire l'inspection et la décontamination des embarcations.

    Il est essentiel que le gouvernement fédéral joue un rôle pour aider les municipalités, les régions et les provinces à mieux gérer les espèces aquatiques envahissantes. En Estrie seulement, nous avons l'un des cours d'eau les plus contaminés, mis à part les Grands Lacs: le lac Champlain, qui se déverse par la baie Missisquoi et alimente la rivière Richelieu. La région compte aussi plusieurs lacs qui enjambent la frontière internationale. Il est donc nécessaire d'agir au-delà de la simple échelle régionale.

    Merci beaucoup.

    C'est vraiment fascinant. Merci, monsieur O'Connor.

    Nous allons maintenant procéder au tour de questions, où le temps alloué sera de six minutes. Je me permettrai toutefois d'être un peu plus souple, dans la mesure où, si sept minutes étaient attribuées à chacun, nous pourrions terminer juste à temps, soit à 13 heures.

    Monsieur Leslie, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par M. Sopuck, étant donné que la B.C. Wildlife Federation était ici, mais qu'il y a eu des difficultés techniques.

    Je sais que vous êtes un chasseur et un pêcheur passionné. Je me demande si vous pouvez nous parler du rôle que joue la collectivité dans la gestion de nos ressources en eau douce et de la façon dont nous pouvons mieux reconnaître cette réalité.

    Merci beaucoup de votre question, monsieur Leslie.

    Au Canada, ce qui différentie les chasseurs et les pêcheurs de tous les autres qui parlent de conservation de l'environnement, c'est qu'ils se salissent les mains et sont sur le terrain à nettoyer des rivières, à améliorer l'habitat du poisson et à créer un habitat faunique. Ils représentent environ cinq millions de personnes. On les oublie toujours dans ce genre de tribune.

    Par exemple, le Smithsonian Institute, aux États‑Unis, a mené une étude importante sur l'abondance des oiseaux, et il a constaté que les sauvagines sont les seules espèces d'oiseaux qui se portent bien. Les auteurs de l'étude l'attribuent directement au travail et aux mesures positives prises par les chasseurs et les pêcheurs, qui ont collectivement accordé la priorité à la préservation de ces espèces. Un groupe de personnes s'est rendu sur le terrain et s'est retroussé les manches.

    J'ai remarqué dans le témoignage du représentant de la B.C. Wildlife Federation... Malheureusement, son exposé a été écourté, mais il a parlé du travail sur le terrain.

    Lorsque nous étions au pouvoir, nous avons créé le Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives. Au cours des trois années du programme, des centaines de projets sur l'eau douce ont été menés par les groupes de pêcheurs à la ligne du Canada en matière d'habitat du poisson et d'amélioration des populations de poissons. C'était un exemple remarquable de partenariats communautaires avec le gouvernement.

    Malheureusement — et ce n'est pas mon opinion, c'est un fait —, lorsque le nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir, il a annulé ce programme.

    Merci, monsieur Sopuck.

    Vous avez parlé de votre mandat sous le gouvernement Harper. En 2012, un ancien gouvernement a modifié la Loi sur les pêches et la Loi sur les eaux navigables. Lorsqu'il est arrivé au pouvoir, le gouvernement actuel a apporté des changements importants pour renverser la vapeur.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ces changements ont été apportés en 2005, et nous dire ce que vous pensez de l'abandon des modifications qui avaient été décidées à l'origine par le gouvernement Harper?

    Bien sûr. J'ai rédigé un document sur la Loi sur les pêches pour le Frontier Centre for Public Policy en 2002. La Loi sur les pêches définissait l'habitat de façon extrêmement large, de sorte que chaque flaque ou chaque petit fossé de drainage était considéré comme un habitat du poisson. Deuxièmement, elle évoquait les facteurs qui ont une incidence sur le poisson, mais aussi ceux qui pourraient potentiellement avoir une incidence sur le poisson. En gros, cela faisait de chaque plan d'eau un habitat du poisson.

    Lorsque les agents des pêches se rendaient dans les collectivités rurales — et, bien sûr, ils portaient toujours des armes de poing, ce que nous trouvions très étrange dans une réunion d'agriculteurs —, ils s'ingéraient beaucoup dans les activités privées des particuliers propriétaires fonciers et dans leurs activités agricoles.

    Je me souviens d'une étude que nous avons faite au comité des pêches — j'ai également siégé au comité des pêches pendant neuf ans — et nous étions dans l'opposition à l'époque. Nous avons examiné les modifications que nous avons apportées à la Loi sur les pêches. L'un des témoins était M. Ron Bonnett, M. Mazier le connaît. À l'époque, M. Bonnett était président de la Fédération canadienne de l'agriculture. Il critiquait sévèrement le MPO parce que ses agents faisaient des descentes dans des fermes. Il a dit que l'application de la loi était incohérente, qu'elle ne fonctionnait pas et que cela ne l'incitait pas à mettre en œuvre des programmes sur l'habitat du poisson, bien au contraire.

     L'autre raison pour laquelle nous avons modifié la Loi sur les pêches, c'est que nous voulions nous concentrer sur le poisson. L'habitat du poisson est censé produire du poisson, alors nous nous sommes concentrés sur la production de poisson.

     En ce qui concerne la Loi sur la protection des eaux navigables, c'était semblable à la Loi sur les pêches. Chaque petit plan d'eau qui permettait de faire flotter un canot était considéré comme navigable. La loi a été promulguée dans les années 1800, lorsque la navigation maritime était très importante au Canada. C'est beaucoup moins le cas aujourd'hui avec les chemins de fer et le camionnage. À l'époque, nous avons créé la Loi sur la protection de la navigation, dans le but de protéger la navigation dans les eaux qui servent à la navigation commerciale.

    Merci, monsieur Sopuck.

    Je change encore un peu de sujet, et je vais vous demander de répondre en moins d'une minute, si vous le pouvez.

    Vous avez parlé du travail que Duff Roblin a fait au Manitoba. Vous sembliez dire que vous étiez en faveur de cette approche d'adaptation et d'atténuation pour lutter contre les changements climatiques et leurs répercussions, plutôt que de mettre en place des taxes pour essayer de régler le problème. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous adoptez cette approche?

    Je n'ai encore entendu personne m'expliquer comment une taxe sur le carbone au Canada influera sur ce qui se passe au Canada, comme les sécheresses, les inondations et ce genre de choses. Encore une fois, nous avons tous droit à nos propres opinions, mais pas à nos propres faits. Le fait que le Canada émette 1,5 % du CO₂ mondial signifie que ce que nous faisons au Canada n'aura que peu d'effet sur le climat mondial ou sur celui du Canada en général.

    Là où nous pouvons avoir un impact important, c'est par l'adaptation et l'atténuation. La protection de notre patrimoine naturel, de nos grandes forêts et de nos prairies qui sont des puits de carbone, est d'une importance cruciale. C'est pourquoi j'ai parlé d'infrastructure naturelle.

    Pour ce qui est de l'infrastructure matérielle, ce que Duff Roblin a fait... Nous n'appelions pas cela les changements climatiques à l'époque, mais les miracles qu'accomplit le canal de dérivation de Winnipeg et les travaux connexes de lutte contre les inondations ont sauvé Winnipeg à maintes reprises.

    Une dernière chose que je veux dire au sujet du gouvernement fédéral, c'est que nous essayions de construire un...

     Monsieur Sopuck, je suis désolé, mais je dois vous interrompre.

    Monsieur le président, j'aimerais profiter de l'occasion pour présenter une motion parfaitement...

    Une voix: J'aimerais intervenir à ce sujet.

    M. Branden Leslie: ... en rapport avec ce qui se passe actuellement, et qui concerne un rassemblement à la flamme du centenaire. Les gens se rendront au Sénat pour protester contre ce jeu politique sans précédent.

    Conformément à l'avis de motion que j'ai présenté la semaine dernière, j'aimerais proposer:

    Monsieur le président, je serai bref, mais il s'agit d'un projet de loi extrêmement important. C'est 1 milliard de dollars qui sortiront des poches des agriculteurs au cours des sept prochaines années, et cette somme pourrait rester dans leurs poches.

    Le ministre avait déjà affirmé à tort dans les médias que 97 % des émissions à la ferme sont exemptées. Il a dû revenir sur cette déclaration par l'entremise d'un conseiller en communications. Ce à quoi il faisait allusion, c'est que le diésel et le combustible agricole étaient initialement exemptés de la taxe sur le carbone. C'était dû au fait que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Excusez-moi un instant, mais nous avons un rappel au Règlement.

    Avant de passer au rappel au Règlement, j'aimerais simplement dire — aux témoins, en fait, parce que nous dérangeons les témoins — que c'est l'une des conversations les plus intéressantes que j'ai entendues au cours de cette étude. Je vous remercie donc de votre participation jusqu'à maintenant.

    Faites votre rappel au Règlement.

    Mon rappel au Règlement vise à mettre en doute la pertinence de...

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que ce soit pertinent. Ils ont le droit de déposer une motion. Tout le monde a le droit de déposer une motion et d'en parler.

    Quoi qu'il en soit, allez‑y, monsieur Leslie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous dire en quoi c'est pertinent. À l'heure actuelle, des gens sont rassemblés à la flamme du centenaire et sont sur le point de se rendre au Sénat pour dire aux sénateurs d'adopter ce projet de loi. Ce qui est pertinent, c'est que cela se produit actuellement.

    Comme je le disais au sujet de la raison...

    Une voix: Excusez-moi, mais puis‑je...?

    Il y a beaucoup de mains levées et je suis en train de perdre le fil. Nous avons M. Leslie, puis M. van Koeverden et Mme Pauzé.

    Invoquez-vous également le Règlement?

    C'est une question de privilège.

    Je crois que Mme Chatel était la première. Nous allons entendre son rappel au Règlement, puis votre question de privilège.

     Monsieur le président, deux femmes sénateurs ont été menacées, et mon collègue ne fait que répéter cette menace.

    Je suis vraiment inquiète. Que faites-vous? Que faites-vous aux femmes? C'est inacceptable.

    Puis‑je intervenir à ce sujet, monsieur le président?

    Non, nous allons passer à la question de privilège.

    Merci.

    C'est à peu près la même chose. Je veux simplement dire que vous dites maintenant... Il y a d'abord eu l'intimidation en ligne et le fait de désigner les femmes du Groupe des sénateurs indépendants, alors qu'il y a aussi beaucoup d'hommes dans ce groupe.

    Des menaces ont été proférées à l'endroit de ces femmes, et maintenant, vous soutenez une manifestation qui marche vers le Sénat pour imposer ses vues aux sénateurs. Qu'est‑il arrivé à notre gouvernement? Qu'est‑il advenu de la procédure, de l'ordre public et du respect des sénateurs et des députés?

    C'est comme une sorte de dictature de pacotille ou quelque chose du genre. Vous n'aimez pas ce qui se passe, alors vous faites sortir les foules. On dirait le retour du convoi.

    Merci.

    Nous reviendrons à...

    J'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole, madame Pauzé.

    Mon commentaire rejoint un peu ce que j'ai dit tantôt. Je ne dis pas que ce débat n'est pas intéressant. En effet, il y a quelque chose qui se passe. Je voulais même proposer un amendement à la motion des conservateurs. Toutefois, comme je l'ai dit tantôt, nous avons des témoins en ce moment. Certains comparaissent par vidéoconférence, d'autres se sont déplacés pour venir ici. Je pense que nous pourrions reprendre la discussion sur cette motion à un autre moment.

    Je demande donc qu'on mette fin au débat. Je ne sais pas trop comment cela fonctionne: faut-il voter sur une motion dilatoire pour mettre fin au débat sur la motion?

    Il faut d'abord que je permette à M. Leslie de terminer son intervention, ensuite ce sera au tour de M. van Koeverden, puis ce sera votre tour, madame Pauzé.

    Une voix: J'ai seulement une liste [inaudible]

    Le président: C'est la même que la mienne, je crois. M. Mazier interviendra après Mme Pauzé, je suppose.

    Une voix: Non, mais il est après M. van Koeverden.

    Le président: Nous avons déjà procédé ainsi, lorsque je ne le voyais pas...

     Elle l'avait vu.

    Le président: Oui, mais elle n'est pas la présidente.

    M. Dan Mazier: Vous avez deux listes [inaudible]

    Oui, mais pour ce qui est des précédents, la dernière fois, M. Deltell a dit la même chose — qu'il était sur la liste de la greffière —, mais je ne l'ai pas vu et je ne l'ai pas laissé parler. Je veux être cohérent.

    D'accord.

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais demander aux témoins s'ils sont disposés à revenir une autre fois.

    Monsieur le président, ce n'est pas juste pour les témoins.

    Je comprends que ce n'est pas juste.

    Un député: Si nous nous occupons...

    Le président: D'accord, mais seulement si nous pouvons régler la question.

    Monsieur Leslie, allez‑y. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement souligner que les interruptions et les rappels au Règlement ont pris beaucoup plus de temps que ce que j'avais prévu pour évoquer ce sujet.

    Je ne suis au courant d'aucune menace contre les sénateurs. Bien entendu, je ne tolérerais jamais le harcèlement physique ou les menaces. Je n'en suis certainement pas à l'origine. Lorsque je parle d'une « manifestation », c'est une manifestation typique qui se déroule tous les jours devant la Colline du Parlement. Ce n'est pas une manifestation menaçante qui vise à attaquer les sénateurs.

    Toutefois, la raison pour laquelle les gens se trouvent ici et sont en colère, c'est que la Chambre des communes a adopté une mesure législative qui réglerait une crise d'abordabilité pour les Canadiens et qui aiderait les agriculteurs à faire face à l'augmentation des coûts.

    La réalité, c'est que le gaz naturel et le propane utilisés pour le séchage et le chauffage du grain et pour le refroidissement des étables auraient dû être exemptés dès le départ. Si le gouvernement avait été plus au courant des activités agricoles, il les aurait exemptés dès le départ, tout comme il l'a fait pour le diésel et le combustible agricole. L'occasion s'est présentée.

    Nous avons une chance. Cette chambre a adopté le projet de loi C-234 avec l'appui du NPD, des conservateurs, du Bloc québécois, des verts et de quelques libéraux.

     Monsieur le président, cela représente des milliers, voire des centaines de milliers de dollars. Ils vont directement pénaliser les résultats financiers des agriculteurs canadiens. En conséquence, leurs familles seront moins prospères et elles ne seront plus en mesure de soutenir leur collectivité de la même façon. Plus important encore, en ce qui concerne les répercussions environnementales, les agriculteurs ne seront pas en mesure de réinvestir dans de nouvelles technologies, de nouvelles pratiques et de nouveaux équipements pour améliorer les résultats environnementaux.

    Malheureusement, cette question est devenue politique. Le projet de loi C-234 n'était pas vraiment censé être politique: c'est pourquoi il a reçu un tel appui multipartite. C'est devenu politique quand le premier ministre a décidé que 3 % des Canadiens allaient bénéficier d'une réduction de la taxe sur le carbone pour le chauffage domestique, ce qui nous a fait reculer sur une mesure phare.

    Ce projet de loi vise à faire ce qu'il faut pour les agriculteurs canadiens, pour les consommateurs canadiens et il faut l'adopter. Le Sénat fait des entourloupettes avec ce projet de loi.

    En ce qui concerne la taxe sur le carbone, je comprends l'idée. Il s'agit d'essayer d'utiliser la dynamique du marché. Dans le cas de ces pratiques, c'est comme l'utilisation d'un tracteur ou d'une moissonneuse-batteuse dans un champ, il n'y a tout simplement pas de solution de rechange.

    Enfin, je dirais simplement qu'il n'est jamais arrivé au Sénat de faire cela pour un projet de loi d'initiative parlementaire. J'exhorte tous les députés à imaginer qu'il s'agit de leur propre projet de loi d'initiative parlementaire, adopté à la Chambre des communes, qui est démocratiquement élue, et retardé par le Sénat non élu...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... Je pense que vous vous y opposeriez vivement, alors cessez de jouer à ces jeux.

    Je suis désolé, monsieur Leslie, mais je dois vous interrompre. Je reviendrai à vous.

    Madame Chatel, vous invoquez le Règlement.

    J'ai deux points à soulever.

    D'abord, j'aimerais savoir quelle est la liste des intervenants.

    Ensuite, j'aimerais demander à mon collègue d'être un peu plus bref.

    J'ignore où nous en étions.

    Suis‑je le suivant?

    Non.

    Je pense que j'avais arrêté le chronomètre. Nous étions rendus à six minutes, donc le tour des conservateurs est terminé.

    Je crois que cela répond à la question que vous avez posée en invoquant le Règlement, n'est-ce pas, madame Chatel?

     Non. J'aimerais savoir dans quel ordre interviendront les personnes qui veulent s'exprimer sur cette motion.

    D'accord. J'avais mal compris.

    Ce sera M. van Koeverden, Mme Pauzé, M. Mazier, M. Ali et Mme Taylor Roy.

     Nous revenons à M. Leslie.

    Merci, monsieur le président. J'avais presque terminé.

    Tout ce que je peux dire, c'est que c'est la chose à faire. Le Sénat ne doit pas interférer. Nous parlementaires, nous députés dûment élus de la Chambre des communes qui ont appuyé ce projet de loi, nous devrions joindre nos voix à ceux qui demandent au Sénat de faire ce qui s'impose et d'adopter ce projet de loi sans amendement, et de le faire immédiatement, afin que nous puissions rendre 1 milliard de dollars aux vaillants agriculteurs canadiens.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur van Koeverden, allez‑y.

     Holà, monsieur le président...

     C'est à mon tour.

     Je conteste l'ordre des interventions.

    D'accord.

    Devons-nous passer au vote?

    Oui, je suppose que oui.

    J'ai allumé mon micro, monsieur Mazier. Vous avez entendu. J'ai allumé mon micro.

    Je conteste l'ordre des interventions de la présidence.

    Allez‑y. Votez. Vous savez que vous avez tort. Allez‑y.

    Je suis tout à fait en droit de contester l'ordre des interventions.

    Attendez un instant.

    L'ordre des interventions est...

    M. Mazier a le droit de contester l'ordre des interventions.

    Puis‑je poser une question de clarification, monsieur le président?

    Si nous contestons l'ordre des interventions et que la décision de la présidence n'est pas maintenue, quel serait l'ordre des interventions? Devrons-nous présenter une motion avec un nouvel ordre d'intervention?

    Faisons‑le une étape à la fois...

    J'ai un ordre d'intervention en tête, et j'aimerais beaucoup le proposer sous forme de motion. Je suis tout en haut de la liste.

    Faisons une chose à la fois, s'il vous plaît, monsieur Bachrach.

    Pourriez-vous répéter, monsieur Mazier?

     Je suis désolée, mais le...

    Contestez-vous mon ordre d'intervention parce que vous estimez que vous devriez être le prochain à prendre la parole?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense que l'interprétation ne fonctionne peut-être pas pour certains de nos témoins qui suivent nos manigances en ligne.

    La traduction est à l'envers.

    D'accord. C'est peut-être une question de choix. Avez-vous choisi le bon canal?

     C'est bon maintenant. C'est réglé.

    Nous allons voter sur la contestation de ma décision par M. Mazier concernant l'ordre des interventions.

    Monsieur le président, avez-vous répondu à ma question sur ce qui se passe si l'ordre des interventions est...

    Je ne l'ai pas fait parce que je n'ai pas la réponse pour l'instant.

    Pourrions-nous consulter la greffière et peut-être faire une pause de quelques minutes, puis revenir?

    C'est une motion dilatoire.

    Nous devons voter. Je pense que nous devons voter.

    Oh, nous devons voter. Je suppose que nous verrons alors.

    C'est ce que je disais. Nous allons procéder étape par étape.

    Allez‑y.

    Nous sommes en eaux inconnues et non navigables.

    Ce sont des eaux non navigables, oui.

    La question est-elle de savoir si la décision de la présidence est maintenue?

    Soyons clairs: M. Mazier conteste la décision de la présidence La question est de savoir si vous êtes d'accord avec M. Mazier, et vous ne l'êtes pas. En ce qui concerne l'ordre des interventions, êtes-vous d'accord avec M. Mazier?

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    Le président: Nous revenons à M. van Koeverden.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, les conservateurs ont décidé de perturber cette étude. C'est la deuxième fois en deux heures. Ils ne se soucient peut-être pas du point de vue des experts, puisque l'expertise de ces scientifiques ne correspond pas nécessairement à la campagne de désinformation financée par le pétrole et le gaz que les conservateurs continuent de perpétuer.

     Oh, oh!

     Monsieur Sopuck, pouvez-vous fermer votre micro?

     Oui, je suis désolé.

     Merci.

    Je vais recommencer.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, les conservateurs ont décidé de perturber cette étude. C'est la deuxième fois en deux heures. Ils ne se soucient peut-être pas du point de vue des experts, puisque l'expertise de ces scientifiques ne correspond pas nécessairement à la campagne de désinformation financée par le pétrole et le gaz que les conservateurs continuent de perpétuer.

    Ces perturbations sont non seulement improductives, antidémocratiques et intentionnellement théâtrales, mais elles sont aussi impolies à l'égard de nos témoins et constituent un gaspillage total des ressources du Comité et du temps précieux de nos experts. Il s'agit en fait d'un abus de nos privilèges et de nos droits d'élus. Nous avons l'obligation d'utiliser ces privilèges de façon éthique et démocratique. Ce comité n'est pas votre théâtre personnel. Honte à vous.

    Pour cette raison...

     Monsieur van Koeverden, il y a un rappel au Règlement.

    C'est très théâtral, la façon dont il parle du théâtre, ce que je trouve un peu ironique.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Monsieur van Koeverden, vous pouvez continuer.

    Merci, monsieur le président.

    Pour cette raison, j'implore mes collègues conservateurs de respecter ce comité, et je propose de...

    La vidéo m'importe peu, monsieur Mazier.

    Une fois de plus, la vidéo ne vous intéresse pas. Je vous ai interpelé à ce sujet la dernière fois...

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Il faut qu'il y ait un rappel au Règlement, sinon nous reviendrons à M. van Koeverden.

    De toute évidence, c'est tout à fait dans notre droit. Ils ne cessent de nous mettre au défi...

    J'invoque le Règlement parce que c'est tout à fait dans notre droit.

    C'est un débat.

    M. van Koeverden utilise‑t‑il un langage non parlementaire?

    Je ne sais pas.

    Ce serait un rappel au Règlement valable, mais ce n'est pas ce que vous proposez.

    Je n'ai pas dit cela. Il ne dit rien de pertinent.

    Eh bien, c'est le Comité.

    Quoi qu'il en soit, allez‑y.

    Je le répète: ce comité n'est pas votre théâtre personnel. Honte à vous.

    Pour cette raison, j'implore mes collègues conservateurs de respecter ce comité...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

    Excusez-moi, mais il y a un autre rappel au Règlement.

    Il vaut mieux que ce soit un rappel au Règlement.

    Oui.

    Je crois que toutes les déclarations doivent être adressées à la présidence. Je me demande si M. van Koeverden dit « honte à vous » au président. Sinon à qui fait‑il référence exactement lorsqu'il dit cela?

    Monsieur le président...

    Pouvez-vous clarifier cela, monsieur van Koeverden?

    Je vais le faire.

    Dois‑je recommencer?

    Je tiens à ce que ce soit clair, s'il vous plaît.

    Je vais essayer de limiter le côté théâtral par égard pour M. Leslie.

    Encore une fois, les conservateurs ont décidé de perturber cette étude. C'est la deuxième fois en deux heures. Ils ne se soucient peut-être pas du point de vue des experts, puisque l'expertise de ces scientifiques ne correspond pas nécessairement à la campagne de désinformation financée par le pétrole et le gaz que les conservateurs continuent de perpétuer. Ces perturbations sont non seulement improductives, antidémocratiques...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Sont-elles antidémocratiques? Pouvez-vous me dire...

    C'est un débat, monsieur Deltell.

    Il a dit « antidémocratique ». Non, je suis ici, monsieur le président. Vous et moi et tout le monde ici...

    On a le droit de dire de telles choses, monsieur Deltell. Vous savez que...

    C'est la démocratie en marche. Chacun peut l'utiliser comme bon lui semble, mais le fait est que mon équipe n'est pas antidémocratique.

    Je comprends.

    Je suis désolé, mais je suis en train de parler. Mon équipe n'est pas antidémocratique.

    Je comprends.

    Monsieur van Koeverden, je vous redonne la parole.

    Ces perturbations sont non seulement improductives, antidémocratiques et intentionnellement théâtrales, mais elles sont aussi impolies à l'égard de nos témoins et constituent un gaspillage total des ressources du Comité et du temps précieux de nos experts.

     Il s'agit en fait d'un abus de nos privilèges et de nos droits d'élus. Nous avons l'obligation d'utiliser ces privilèges de façon éthique et démocratique. Ce comité n'est pas votre théâtre personnel. Honte à ceux qui l'utilisent comme tel. Pour cette raison, j'implore mes collègues conservateurs de respecter ce comité.

    Je propose d'ajourner le débat jusqu'à ce que nous passions aux travaux du Comité, qui sont le moment approprié pour ce genre de motions.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé, mais j'ai manqué la fin...

    Il veut que vous ajourniez le débat.

    D'accord. Vous proposez l'ajournement du débat.

    C'est une motion dilatoire, et nous allons passer au vote.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Chers collègues, il reste à peine quatre minutes, puisque nous avions convenu de terminer la rencontre à 13 heures. Quelqu'un veut-il proposer une motion pour lever la séance, étant donné que nous n'avons plus de temps?

    Monsieur Longfield, allez‑y.

    Puis‑je poser une question?

    Je propose une motion pour lever la séance.

    Vous proposez une motion pour lever la séance. Pouvons-nous mettre cela aux voix?

    Monsieur le président, n'avons-nous pas voté au tout début de la réunion pour lever la séance à 12 h 50?

    Non, l'heure convenue a changé par la suite.

     En effet, mais je vais voir comment nous pouvons poursuivre cette discussion.

    Une voix: Levez-vous la séance?

    Le président: Nous avons dit que nous poursuivions jusqu'à 13 heures, et il est 12 h 56.

    Mme Chatel a demandé l'ajournement. Il y a une motion d'ajournement, alors votons pour savoir si nous allons lever la séance ou non. C'est un peu théorique, parce qu'il est 13 heures.

    Nous votons sur la motion d'ajournement de Mme Chatel.

    (La motion est adoptée par 8 voix contre 3.)

    La séance est levée.