ENVI Réunion de comité

     Nous sommes prêts à commencer la réunion.

    Je crois que M. Deltell souhaite intervenir.

    Monsieur le président, comme le permet le Règlement, j'aimerais déposer une motion.

    D'accord. J'ai M. Deltell sur ma liste, puis M. Mazier et M. van Koeverden.

    Monsieur Deltell, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme le permet le Règlement, je vais déposer la motion suivante, qui a été rendue publique dans les délais prescrits.

    Aucune relation n'est plus importante que celle que doivent avoir le gouvernement canadien et les Premières Nations. Qui a dit cela, à de multiples reprises, depuis huit ans? C'est l'actuel premier ministre libéral. Ce n'est pas la première fois que des Premières Nations et l'autorité fédérale ont des divergences de vues. Ce n'est pas la première fois que des Premières Nations passent par les tribunaux pour faire valoir leurs droits et pour se faire entendre.

    À mon avis, le cas présent est inédit. Il est inédit de voir que plus de 100 chefs de Premières Nations se rassemblent pour évoquer une situation qui va à l'encontre de l'esprit qui anime prétendument le gouvernement actuel.

    Je tiens à rappeler que, lors de son premier discours important, le 8 décembre 2015, ici, à Ottawa, devant l'Assemblée extraordinaire des Chefs de l'Assemblée des Premières Nations, le premier ministre avait dit:

    Ce n'est pas moi qui ai dit cela, c'est l'actuel premier ministre. Je pourrais parler pendant de longues minutes, parce que tout ce qu'a dit le premier ministre va à l'encontre de ce qui fait qu'aujourd'hui les Premières Nations de l'Ontario font une démarche judiciaire. Il va de soi, à notre point de vue, que lorsque les Premières Nations ont quelque chose à revendiquer, nous devons y porter attention. Plus particulièrement, lorsqu'un groupe aussi nombreux entame une démarche, il est de notre devoir suprême de nous assurer qu'il aura droit à l'écoute qu'il mérite.

    Après huit ans de gouvernement libéral et après de multiples engagements non tenus, il est temps que des comptes soient rendus.

     Merci, monsieur Deltell.

    Monsieur Mazier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue d'avoir déposé cette motion importante.

    Il s'agit d'un enjeu très sérieux. Les Premières Nations contestent la taxe sur le carbone du premier ministre devant la Cour fédérale, car le gouvernement libéral a refusé d'entendre leurs préoccupations. Elles s'opposent à cette taxe, parce qu'elle est inabordable. C'est la vérité. Les libéraux sont fiers de leur taxe sur le carbone. Ils prétendent qu'elle fonctionne et qu'elle est abordable, alors que ce n'est pas le cas.

    Si les libéraux refusent d'entendre mes préoccupations sur la taxe sur le carbone, ils auront peut-être la décence d'écouter les chefs de l'Ontario. Le grand chef Benedict a déclaré ce qui suit: « Le Canada devrait travailler avec nous pour faire face à la crise climatique et combler les lacunes dans les réserves, au lieu d'élaborer des politiques dans une tour d'ivoire qui exacerbent les problèmes d'abordabilité de nos citoyens ». Ce sont les mots du grand chef, pas les miens.

    La semaine dernière, les conservateurs ont déposé une motion visant à entendre les préoccupations des Premières Nations à propos de la taxe sur le carbone, mais les libéraux ont abruptement mis fin au débat. Je me demande ce que les chefs de l'Ontario et le grand chef Benedict en ont pensé. Voici la réalité: les libéraux ne veulent pas entendre les doléances des Premières Nations qui s'opposent à la taxe sur le carbone. Ils ne veulent pas entendre les Premières Nations qui contestent cette taxe devant les tribunaux, et ils ne veulent pas non plus entendre celles qui exposent le coût de leur taxe.

    Les Canadiens vivant dans les régions rurales, éloignées et nordiques ne peuvent plus se permettre de payer la taxe sur le carbone du gouvernement libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur van Koeverden.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis déçu que les conservateurs perpétuent le mythe selon lequel les problèmes d'abordabilité et l'inflation sont dus à la tarification du carbone. De notre côté, nous sommes toujours ravis de rencontrer les Premières Nations, et nous le faisons d'ailleurs régulièrement. Le ministre des Relations Couronne-Autochtones et la ministre des Services aux Autochtones l'ont dit à la Chambre des communes et dans les médias. Nous serions heureux d'entendre leurs préoccupations ici.

    Cela dit, je crois que dans le contexte de cette réunion publique, il est important de dire que les conservateurs perpétuent le mythe — avec un plan très semblable à celui sur lequel ils ont mené leur dernière campagne électorale — selon lequel la tarification du carbone est à l'origine de l'inflation et de l'inabordabilité. C'est catégoriquement faux, monsieur le président. Cela a été réfuté par tous les économistes du pays. Il n'y a pas un seul économiste au pays qui prétend que la tarification du carbone a mené à l'inflation ou au coût actuel des aliments.

    Les conservateurs attendaient la publication du rapport sur le coût des aliments, publié plus tôt cette semaine. Ce rapport a attribué l'augmentation du coût des aliments à deux facteurs principaux. Le premier est le changement climatique, et non la tarification du carbone. Ne confondons pas ces deux choses. Le deuxième est le marché du travail. La situation est difficile. Il y a une pénurie de main-d'œuvre au Canada, aux États‑Unis et ailleurs. Ce document ne fait aucunement mention de la tarification du carbone, de la tarification de la pollution ou de la taxe sur le carbone.

    Les résultats d'un rapport plus récent de l'Université de Calgary repris par CBC, Options politiques et de nombreuses autres publications sont sans équivoque. Ce n'est pas une question d'opinion, mais plutôt de mathématiques. C'est comme le changement climatique. On ne peut pas choisir d'y croire ou non. C'est simple. En fait, c'est compliqué, mais les économistes peuvent assurément faire ces calculs. Ils ont mesuré l'impact de la tarification du carbone sur le prix des produits d'épicerie au Canada, et cela représente moins d'un dollar par mois pour une famille de quatre personnes en Ontario. La semaine dernière, CBC a publié un bon article sur l'impact qu'aurait la suppression de la taxe sur le carbone en Ontario. On connaît les résultats. Il en coûterait 300 dollars par an à une famille ontarienne moyenne de quatre personnes. Cette famille moyenne reçoit un montant quatre fois par an de près de 1 000 $, ce qui dépasse de loin les coûts liés à la tarification du carbone.

    Monsieur le président, tout plan digne de ce nom visant à lutter contre le changement climatique et à réduire nos émissions comprend un plan de tarification du carbone. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est Michael Chong, le député de Wellington—Halton Hills, qui l'a dit lors de sa campagne pour la course à la chefferie du parti. Erin O'Toole, l'ancien chef du Parti conservateur et Preston Manning, l'ancien chef du Parti réformiste, l'ont également dit. La tarification du carbone permet de réduire les émissions.

    Il y a quelques semaines à peine, nous avons reçu le commissaire à l'environnement, qui nous a clairement dit, à nous et à ceux qui nous écoutaient, que les émissions du Canada étaient en hausse en 2015. Depuis, la tendance s'est estompée et inversée. Les émissions du Canada diminuent désormais dans tous les secteurs, à l'exception du secteur pétrolier et gazier, où elles continuent d'augmenter. L'un des points forts de son témoignage était lorsqu'il nous a clairement indiqué qu'un tiers de la diminution des émissions observée depuis 2015 peut être attribuée à la tarification du carbone.

    Je le répète, monsieur le président, mais de ce côté‑ci, nous serions ravis de continuer à entendre les dirigeants des Premières Nations. Cela dit, pour ce qui est de la motion qui nous occupe aujourd'hui, je propose à nouveau d'ajourner le débat.

    Le Comité est saisi d'une motion d'ajournement du débat.

    Il s'agit d'une motion dilatoire, alors il n'y aura pas de débat.

    Pouvez-vous procéder au vote, madame la greffière, je vous prie?

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: J'ai M. van Koeverden sur ma liste, puis ce sera au tour de M. Mazier.

    Allez‑y, monsieur van Koeverden.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais à nouveau déposer ma motion du jeudi 7 décembre.

    La COP28 est sur le point de se conclure, monsieur le président, et j'estime qu'il est pertinent de débattre de cette motion aujourd'hui dans ce contexte.

    J'invoque le Règlement.

    Vous vouliez aussi être inscrit sur la liste d'intervenants, n'est‑ce pas, ou souhaitez-vous invoquer le Règlement?

    J'invoque le Règlement.

    Voulez-vous que je garde votre nom sur la liste?

    Non.

    D'accord, allez‑y, monsieur Mazier.

    J'invoque le Règlement, car cette motion doit être déposée comme une motion visant à reprendre le débat.

    Il ne l'a pas fait, alors elle est irrecevable.

    Nous allons suspendre le débat un instant.

    M. Mazier a invoqué le Règlement. J'ai consulté la greffière à ce sujet. Il semble en effet qu'il aurait fallu déposer une motion dilatoire pour reprendre le débat, ce qui n'a pas été fait.

    M. van Koeverden a une question pour moi que je souhaiterais entendre.

    Avions-nous besoin d'une motion dilatoire pour la motion précédente?

    Nous en avions besoin dans ce cas‑ci pour reprendre le débat, puisque le débat sur votre motion avait été ajourné.

    Nous avons ajourné le débat, puis j'ai déposé ma motion à nouveau.

    Vous avez besoin d'une motion de reprise de débat.

    Mais nous n'avons pas repris le débat sur quoi que ce soit...

    Eh bien, c'est essentiellement ce que vous tentez de faire.

    J'ai déposé ma motion de jeudi à nouveau.

    Je dois démêler tout cela. Nous allons à nouveau suspendre nos travaux un court instant.

    Je suis désolé, mais il semble que ce soit une nouvelle motion. Elle ne permet pas une reprise de débat.

    Toutes mes excuses, monsieur M. van Koeverden. Il semble y avoir eu un certain malentendu.

    Allez‑y, monsieur Leslie.

    Pouvez-vous me préciser une chose? Quand peut‑on demander à être inscrit en haut de la liste d'intervenants? Cela importe‑t‑il que ce soit pendant un vote ou non?

    Que stipule le Règlement à ce sujet? Quand peut‑on demander à être inscrit en haut de la liste d'intervenants?

    Êtes-vous en train de dire que M. van Koeverden n'a pas le droit de s'exprimer là‑dessus? Pourquoi?

    Il vous a demandé d'inscrire son nom sur la liste d'intervenants juste après le vote. Il vous a fait cette demande alors que la greffière était en train de procéder au vote.

    Le Règlement autorise‑t‑il une telle chose ou faut‑il attendre la fin d'un vote avant de demander à être inscrit sur la liste d'intervenants?

    C'est une bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse. Nous allons suspendre les travaux à nouveau.

    Le moment choisi pour demander à être inscrit sur la liste n'a pas vraiment d'importance. Cela ne me semble pas problématique. Peu importe qui lève la main et quand, je vais l'inscrire sur la liste.

    J'ai M. Longfield sur ma liste, suivi de Mme Taylor Roy et de Mme Chatel. Cela dit, Mme Pauzé vous précède tous.

    Quelqu'un d'autre désire‑t‑il intervenir?

     Monsieur van Koeverden, vous pouvez poursuivre.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais...

    Un instant, monsieur van Koeverden: il y a un recours au Règlement de la part de M. Leslie.

    J'aimerais obtenir une autre précision.

    S'agit‑il de la même motion qui avait été déposée?

    Non.

    Est‑ce une motion différente? J'ai entendu le député dire qu'il allait déposer sa motion à nouveau, ce qui m'a rendu perplexe. Est‑ce le même libellé, oui ou non?

    J'avais déposé un avis de motion, ce qui diffère d'un dépôt de motion.

    J'ai déposé un avis de motion que je vous ai distribué afin de déposer ma motion aujourd'hui.

    Vous avez dit que vous la déposiez à nouveau.

    Il s'agit d'une motion différente. Nous avions ajourné le débat sur une autre motion.

    Il n'a pas besoin de nous donner un avis. Il l'a fait, mais il n'a pas besoin de le faire, puisqu'il est question de travaux futurs, qui, d'ailleurs, ne sont pas à huis clos.

    Allez‑y, monsieur van Koeverden.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La COP28 est sur le point de se conclure, et je crois qu'il est donc important que nous discutions de certaines résolutions et du progrès du Canada et de la communauté internationale.

    Je sais que les conservateurs aimeraient discuter de leur...

    M. Dan Mazier: J'invoque le Règlement.

    Je suis désolé, monsieur van Koeverden, mais l'un de vos collègues a invoqué le Règlement.

    Quand allons-nous passer aux témoins? Cette discussion grugera‑t‑elle leur témoignage?

    Nous avons jusqu'à 13 h 30 aujourd'hui. J'aimerais donner une heure aux témoins. Je crois que nous pouvons poursuivre la discussion jusqu'à 12 h 30 et passer ensuite aux témoins jusqu'à 13 h 30. Cela dépend de notre rapidité à régler tous ces points à l'ordre du jour.

    Allez‑y, monsieur van Koeverden.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens au seul plan des conservateurs visant à résoudre le problème d'abordabilité. Je tiens à souligner à nouveau que l'analyse économique du système canadien de tarification du carbone indique que la suppression immédiate de la taxe sur le carbone coûterait 300 dollars à toutes les familles à faibles et moyens revenus en 2024.

    Le plan d'abordabilité que les conservateurs promeuvent depuis quelques années coûterait aux Canadiens des centaines de dollars par an. Il ne s'agit pas d'un plan d'abordabilité. J'invite les conservateurs à présenter des preuves légitimes que leur stratégie de « suppression de taxe » aiderait réellement les Canadiens, car tous les économistes au pays leur disent clairement qu'elle coûterait aux Canadiens des centaines de dollars par an.

    Merci, monsieur le président.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il invoquer le Règlement?

    Pouvons-nous obtenir une copie de cette motion, monsieur le président?

    Vous en avez reçu une le sept, mais nous pouvons vous en envoyer une autre.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    En ce qui concerne la motion de M. van Koeverden, j'aimerais proposer un amendement favorable au point a). Après le mot « qui », je suggère d'ajouter les mots suivants : « , avec les avancées scientifiques attendues, ». La phrase se lirait alors ainsi:

    La raison pour laquelle je propose cet amendement est la suivante. D'après tout ce que j'ai pu lire sur le captage et le stockage du carbone, personne — sauf, peut-être, les pétrolières — ni aucun scientifique n'affirme que cette méthode sera efficace, que c'est une solution manifeste, que c'est imminent. Il y a effectivement beaucoup d'investissements dans ces technologies, mais on ne sait pas encore si cette méthode sera efficace pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Or, c'est la raison pour laquelle...

    Pourriez-vous relire votre amendement?

    Oui, bien sûr.

    La motion se lirait ainsi:

    Je propose cet amendement parce qu'on n'est vraiment pas sûr que cette technologie sera utilisée.

    Je comprends.

    Monsieur van Koeverden, acceptez-vous cet amendement favorable à votre motion?

    Oui, je remercie la députée de cet amendement favorable.

    Nous poursuivons.

    Monsieur Longfield, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier M. van Koeverden d'avoir déposé cette motion très importante au Comité.

    Le Canada a adopté une position d'avant-garde quant à la réduction du méthane lors de la COP. J'avancerai l'argument inverse: si nous n'étudions pas cette question au sein de notre comité — le comité canadien de l'environnement — alors que notre pays a mené le bal à ce sujet, nous ne rendrons pas du tout service aux Canadiens et aux autres participants à la COP.

    Je crois que cette motion permettrait au secteur pétrolier et gazier de nous parler des mesures qu'il a prises pour réduire les émissions. Il y travaille. Il était représenté à la COP. Des représentants du secteur ont parlé de ce qu'ils font pour essayer d'arriver à la carboneutralité. Je crois qu'il s'agit d'un élément important de la discussion. Jusqu'à présent, nous avons entendu beaucoup de... En fait, nous voyons moins de résultats dans le secteur pétrolier et gazier. Comme l'a dit M. van Koeverden, c'est pour cela que nous n'atteignons pas la vitesse de croisière requise en matière de réduction globale des émissions. Nous avons besoin qu'ils nous expliquent ce qu'ils vont faire, étant donné que nous plafonnons le méthane afin de fixer une norme pour le secteur. Je crois qu'il est important que notre comité se penche sur cette question.

    En ce qui concerne le rapport sur les aliments auquel M. van Koeverden a fait référence, l'Université de Guelph s'est beaucoup impliquée dans le processus. On y lit que 0,3 % de l'augmentation du prix des aliments provenait de la tarification de la pollution.

    C'est la tarification de la pollution qui nous motive. On parle de réduction du méthane parce qu'il contribue grandement à la pollution. Il faut en réduire la production.

     Si nous pouvions amener le secteur pétrolier et gazier à discuter des raisons pour lesquelles il n'a pas été en mesure d'atteindre les objectifs que nous avons fixés et de la manière dont nous pourrions l'aider grâce à nos réglementations et au plafond que nous établissons, nous pourrions peut-être tous être au diapason quant à la lutte contre le changement climatique.

    J'appuierai la motion. J'ai vraiment hâte qu'elle devienne un sujet d'étude prioritaire au Comité.

     Merci, monsieur Longfield.

    Je cède la parole à Mme Taylor Roy.

    Monsieur Mazier, invoquez-vous le Règlement?

    J'aimerais prendre la parole après cette motion.

    D'accord, donc vous souhaitez que j'inscrive votre nom sur la liste.

    J'aimerais prendre la parole après cette motion.

    D'accord.

    Monsieur le président, je demande des éclaircissements.

    S'agit‑il d'une motion d'étude? Le député y a fait plusieurs fois allusion.

    Je vais demander au député directement.

    Monsieur van Koeverden, s'agit‑il d'une motion concernant une étude?

    Non. La motion porte très clairement sur une demande de reconnaissance du travail effectué. Mon collègue, M. Longfield, a indiqué que c'est un sujet qu'il souhaite étudier.

    Je suppose que cela répond à votre question, monsieur Leslie.

    Allez-y, madame Taylor Roy.

     Merci, monsieur le président.

     J'ai le plaisir d'intervenir en faveur de cette motion aujourd'hui.

    Il est évident que la gravité de la crise climatique à laquelle nous sommes actuellement confrontés est sous-estimée. Les mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre et à protéger notre environnement semblent soulever la controverse et générer beaucoup de désinformation. Par conséquent, je pense que cette étude pourrait nous aider à éclaircir beaucoup de malentendus, et à mettre en évidence les répercussions désastreuses d'une augmentation des émissions, en particulier dans le secteur du pétrole et du gaz. Quels sont les effets d'une augmentation des émissions sur notre pays et sur notre planète?

    Il ne s'agit pas seulement de réduire nos émissions de C02, mais également d'un nouvel engagement très important qu'a pris le gouvernement de réduire les émissions de méthane de 75 %. Comme vous le savez certainement tous, les émissions de méthane sont quatre fois plus importantes que les émissions de carbone en termes de production de gaz à effet de serre.

    En fait, les émissions de méthane sont encore plus importantes.

    On m'a rapporté que les émissions de méthane sont quatre fois plus importantes que celles du carbone. C'est encore plus?

    Oui, c'est 70 fois les émissions de carbone.

    C'est 70 fois plus? Je ne m'en étais pas rendu compte, merci pour cette importante précision.

    Il m'apparaît évident que ces émissions ont un impact considérable sur l'environnement et sur les changements climatiques.

    Je pense que le fait de mieux comprendre le contexte actuel nous permettra de réaliser à quel point il est nécessaire de relever ces défis, aussi complexes et difficiles soient-ils. Le Canada doit évoluer. Nous devons modifier notre mode de vie. Nous devons transformer notre économie. Nous devons tous effectuer des changements difficiles. Ces changements sont motivés par une raison existentielle, et nous ne devons pas nous détourner de nos responsabilités parce que c'est difficile. Nous devons résister à la tentation de maintenir certaines habitudes parce que nous avons peur du changement. Le Canada est un pays axé sur l'innovation. Nous avons la chance de pouvoir compter sur le travail de personnes exceptionnelles dans le secteur de l'énergie et au sein de nos universités. Nous avons acquis beaucoup de connaissances pour nous aider à évoluer vers une production d'énergie plus verte, et pour bâtir une économie plus verte.

    Les programmes que le gouvernement a mis en place sont très importants pour effectuer cette transition essentielle. Je pense par exemple à la taxe sur le carbone, au paiement de l'Incitatif à agir pour le climat, lequel tient compte de l'abordabilité, et de nos investissements dans les technologies propres. C'est grâce à ce genre d'initiatives que le Canada pourra relever les défis climatiques. C'est ainsi que nous allons aller de l'avant pour assurer la protection des sept prochaines générations. À titre de parlementaires, et en tant que membres du Comité de l'environnement, il est de notre responsabilité d'étudier ces défis, et de prendre différentes mesures, incluant des investissements massifs dans les nouvelles technologies, pour aider la population canadienne à affronter cette crise.

    Pour toutes ces raisons, je pense que la présente étude est nécessaire. J'ajouterais qu'elle est nécessaire dès maintenant, car nous ne pouvons plus nous permettre de continuer à débattre de la nécessité de procéder à des changements. Nous devons accepter le changement et nous préparer à relever les défis que représente cette transition vers une économie plus verte. Bien entendu, nous aurons besoin de l'appui de tous les Canadiens. Il faut cesser de s'accrocher au passé, éviter de sombrer dans la désinformation, et accepter le changement.

    Monsieur le président, je recommande fortement d'entreprendre cette étude dès que possible. Je pense que cette étude est très importante pour le travail que mène le Comité, pour l'avenir de notre pays, et pour le futur de notre planète.

    Je vous remercie.

     Merci, madame Taylor Roy.

    Monsieur Deltell, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, dans un premier temps, je tiens à mentionner que c'est la deuxième fois que les députés du parti au pouvoir refusent de débattre de notre motion concernant les Premières Nations. C'est très dommage. Si nous devons avoir du respect dans…

    Avez-vous un rappel au Règlement?

    Non, c'était mon premier mot d'introduction, pas un rappel au Règlement. Je voulais participer à ce débat.

    Je vais vous mettre sur la liste, alors. Excusez-moi, je pensais que c'était un rappel au Règlement.

    Excusez-moi, mais, non, je ne pense pas avoir dit cela, non plus.

    Alors, nous allons poursuivre avec Mme Chatel.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue d'avoir déposé cette importante motion. Effectivement, si nous voulons atteindre notre objectif de réduction des gaz à effet de serre d'ici 2035 et nous rapprocher le plus possible de la carboneutralité en 2050, il est absolument essentiel que nous nous attaquions au secteur pétrolier et gazier.

    Il est important de noter que ce cadre réglementaire prévoit une période de consultation dans le cadre des prochaines étapes. En fait, le cadre réglementaire pour plafonner les émissions de gaz à effet de serre du secteur pétrolier et gazier propose différentes discussions. Si nous voulons réduire les émissions de gaz à effet de serre à un bon rythme, il va falloir compter sur la participation de tous les acteurs, non seulement du milieu environnemental, mais aussi du milieu industriel et du secteur pétrolier et gazier.

    Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais nous sommes à la croisée des chemins, en ce moment, et il faut absolument collaborer. Imaginez ce que nos enfants et nos petits-enfants vont nous dire si le réchauffement planétaire finit par frôler les 2 degrés Celsius: ils vont nous regarder dans les yeux et nous demander où nous étions et ce que nous faisions quand il était temps d'agir. Je pense à mon collègue M. Leslie, qui sera bientôt papa. Que va-t-il répondre à ses enfants?

    Voilà pourquoi il est important de reconnaître les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, au Canada, pour atteindre nos objectifs de 2050. Le secteur gazier et pétrolier a vu ses émissions de gaz à effet de serre augmenter, alors je pense qu'il faut redoubler d'efforts pour nos enfants et nos petits-enfants. Il n'y aura pas d'autre occasion d'agir. C'est maintenant qu'il faut le faire. C'est pourquoi j'appuie de tout cœur cette motion, même si nous n'étudierons pas le cadre réglementaire tout de suite, puisque nous sommes en train de faire une étude sur l'eau, qui est aussi importante. J'ai très hâte de voir du progrès dans ce secteur. La réduction des émissions de méthane de ce secteur et le plafonnement de ses émissions de gaz à effet de serre sont deux initiatives très importantes.

    Merci.

    Madame Pauzé, vous avez la parole.

    Le Bloc québécois va lui aussi voter en faveur de cette motion, mais je ne le ferai pas de tout cœur, contrairement à Mme Chatel. D'abord, ce qui a été présenté par le ministre la semaine passée ne reflète pas l'urgence climatique dans laquelle nous sommes et tous les événements météorologiques extrêmes qui, eux, vont coûter toujours de plus en plus cher.

    Nous sommes d'accord là-dessus, mais ce qui a été présenté n'est pas très ambitieux. On parle d'un cadre réglementaire qui serait prévu pour le printemps 2024, je pense, et, surtout, il n'y aura pas de plafonnement avant 2026, alors que c'est attendu depuis 2021. C'est très tard. Quand on parle d'urgence, pour moi, cela signifie qu'on doit agir immédiatement.

    Nous allons quand même voter en faveur de la motion, parce que ce sont deux politiques que nous appuyons, sur le méthane et sur le plafonnement des émissions. Toutefois, ce qui a été présenté reflète plutôt la pression exercée par les lobbyistes. D'ailleurs, M. Boissonnault a admis que cela avait été fait de cette façon-là.

     Je vais donc voter en faveur de cette motion, mais du bout des lèvres.

     Monsieur Garrison, à vous la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je remplace aujourd'hui ma collègue, et c'est un grand privilège. J'espérais qu'il soit question de l'eau douce, mais je me dois d'intervenir sur le sujet dont il est présentement question. Les néo-démocrates appuient cette motion.

    Lors de la première Journée mondiale de l'environnement dans les années 1970, alors que j'étais étudiant, six de mes amis et moi-même avions bloqué la circulation avec nos bicyclettes. Ce jour‑là, nous avons tiré deux leçons importantes. La première leçon est qu'il ne faut pas se féliciter trop vite de l'efficacité de nos actions, et j'y reviendrai dans un instant. La seconde leçon, c'est qu'il est fondamental d'obtenir l'adhésion des autres pour faire avancer nos idées, au lieu de miser sur la peur et la colère.

    Nous sommes réellement confrontés à une crise existentielle à l'échelle planétaire, et il est donc nécessaire de susciter l'adhésion de tous. C'est pourquoi je m'inquiète du mouvement conservateur en faveur de l'abolition de la taxe sur le carbone. Cette approche ne fait que susciter la colère et la méfiance par rapport à une menace bien réelle pour nos moyens de subsistance et notre avenir en général. Je rappelle que la taxe sur le carbone ne constitue aucune menace pour les familles canadiennes et les individus. En fait, les études indiquent que hormis les citoyens les mieux nantis au pays, la plupart des gens seront lésés par l'élimination de la taxe sur le carbone, parce qu'il s'agit d'une mesure sans incidence sur les recettes. Ce débat nous éloigne de la réalité, à savoir que le Canada est un pays riche et privilégié, et qu'en travaillant fort tous ensemble, nous pouvons relever les défis auxquels nous sommes confrontés. Il est donc très décevant de constater que les conservateurs semblent nourrir ce que je qualifierai poliment d'obsession pour la désinformation concernant la taxe sur le carbone, ce qui est particulièrement contre-productif.

    Permettez-moi de revenir à la première leçon que j'ai tirée de mon expérience militante dans ma jeunesse: il ne faut pas se féliciter trop vite. Comme Mme Pauzé, je soutiendrai cette motion, bien que je ne pense pas qu'elle soit à la hauteur de l'urgence climatique à laquelle nous sommes confrontés. Il y a encore beaucoup à faire, et nous disposons des connaissances scientifiques, des compétences et des différentes ressources pour y parvenir. Nous devons maintenant obtenir le soutien de la population canadienne et créer un mouvement d'envergure nationale pour faire face efficacement à la crise climatique.

    Sauf erreur, je ne crois pas que quelqu'un d'autre ici présent, soit originaire de la Colombie‑Britannique. J'étais présent à Kelowna lors des feux de forêt qui ont fait rage l'été dernier. Quand j'entends certains politiciens décrier les coûts engendrés par la taxe sur le carbone, j'aimerais leur parler plutôt des dommages subis pour les familles qui ont perdu leur maison; j'aimerais leur parler des répercussions financières pour les petites entreprises qui ont perdu leurs commerces; j'aimerais leur parler des coûts liés aux dommages causés par la fumée aux poumons des habitants de Kelowna l'été dernier. Tels sont les coûts réels de l'inaction face aux changements climatiques.

    Je suis heureux de soutenir cette motion, mais comme je l'ai dit, le travail est loin d'être terminé.

    Je vous remercie.

    Monsieur Deltell, nous vous écoutons.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai vérifié, et je n'avais pas invoqué le Règlement, tout à l'heure. Je pense que quand vous nous voyez, vous avez un certain réflexe.

    J'en suis rendu là.

    Je le dis amicalement, bien entendu.

    Ce dont nous parlons est très important. Je tiens à rappeler que je suis vraiment déçu de constater que, pour une deuxième fois, les députés ministériels refusent de débattre de la motion concernant les Premières Nations.

    On se souviendra que, l'autre fois, nous l'avions déposée alors qu'il y avait des témoins. Mon collègue libéral était fâché de cette situation, il trouvait que cela n'avait pas de bon sens…

    Puis-je faire un rappel au Règlement, monsieur le président?

    Oui, madame Chatel.

    Est-ce que nous débattons de la motion de M. Deltell?

    Non, nous sommes en train de débattre de la motion de M. van Koeverden. M. Deltell est sur la liste. Il sera suivi de M. Leslie et de M. Kram.

    Pour la troisième fois, je tiens à dire que je suis vraiment déçu que les députés ministériels aient refusé un débat sur la question des Premières Nations. Ce sont eux qui, depuis huit ans, font la leçon à tout le monde concernant les relations qu'on doit avoir…

    J'invoque le Règlement.

    Est-ce que je vais devoir le répéter une quatrième fois?

    Un instant, s'il vous plaît.

    Nous avons un rappel au Règlement de M. van Koeverden, et un autre de Mme Chatel.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens simplement à souligner, en tout respect, qu'au début de mon intervention concernant la motion présentée par les conservateurs, j'ai dit que je serais plus qu'heureux de rencontrer les dirigeants des Premières Nations. Néanmoins, le fait de présenter une motion à ce stade, à notre avant-dernière...

    Monsieur van Koeverden, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement.

    ... séance avant le congé des Fêtes...

    Comme je l'ai dit, je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Nous allons entendre le rappel au Règlement de Mme Chatel, puis le rappel au Règlement de Mme Taylor Roy.

    Monsieur le président, mon rappel au Règlement porte sur la pertinence des propos de M. Deltell par rapport au débat en cours. Pouvez-vous décider si c'est pertinent?

     C'est peut-être une digression jusqu'à un certain point. J'espère qu'il va revenir bientôt à l'objet de la motion. En guise d'introduction, cela m'apparaît acceptable.

    Madame Taylor Roy, la parole est à vous.

     J'ai invoqué le Règlement pour la même raison.

    Je ne vois pas l'intérêt de débattre de cette question dans le cadre de la présente motion à l'étude.

    Je comprends, mais on parle de taxe sur le carbone

    Monsieur Deltell, revenez au sujet de la motion de M. van Koeverden le plus rapidement possible.

    Pour ma part, je ne pense pas qu'il soit inutile de parler du rôle des Premières Nations.

    Je tiens à souligner que je suis exactement les recommandations faites par M. van Koeverden, il y a quelques jours, ici en ce comité. Il disait qu'il vaut mieux faire des débats et discuter de motions pendant la période consacrée aux travaux du Comité, plutôt que lorsqu'il y a des témoins.

    Nous sommes en pleins travaux du Comité, et mes propos sont donc pertinents. Nous avons eu l'occasion d'aborder ce sujet, mais pour la deuxième fois consécutive, les libéraux ont malheureusement décidé de clore le débat concernant les Premières Nations. Je trouve cela tout à fait regrettable.

    En ce qui concerne la motion qui est débattue actuellement, je tiens à rappeler que ce gouvernement, depuis huit ans, n'a de cesse de faire la leçon à tout le monde au sujet des changements climatiques. Il n'a de cesse de vouloir taxer les gens. Il n'a de cesse de citer toujours des cibles ambitieuses, alors que les résultats ne sont pas au rendez-vous.

    Tout à l'heure, M. Longfield faisait justement état de la déclaration du ministre de l’Environnement et du Changement climatique à Dubaï lors de la COP28, comme quoi le Canada était le premier pays à avoir maintenant une approche très directive concernant le méthane. Encore une fois, le gouvernement est très fier de dire qu'il a des cibles ambitieuses et que le Canada est le premier. Le Canada est en effet le premier quand vient le temps de parler, mais le dernier quand vient le temps de tenir ses promesses. C'est la réalité des faits.

    Hier, à la Chambre des communes, à la période des questions orales, j'ai demandé le consentement de la Chambre pour déposer le rapport 2024 du Climate Change Performance Index, qui a été présenté et débattu à la COP28. Je suis très fier de dire que j'étais un participant virtuel à cette convention, avec zéro facture et zéro émission de gaz à effet de serre. Quand j'ai voulu déposer ce rapport à la Chambre, les libéraux ont refusé. Pire, à la période des questions orales, quand j'ai demandé si certains savaient où se situait le Canada dans ce classement, jamais…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement à nouveau.

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Je ne vois toujours pas en quoi l'intervention de M. Deltell concerne la motion à l'étude...

    Je pense que M. van Koeverden, lui aussi…

     La présente motion ne concerne pas du tout la tarification de la pollution.

    En fait, mon point est tout à fait pertinent.

    Non, on parle effectivement…

    En fait non, la motion que nous débattons en ce moment ne porte pas du tout sur la question de la tarification de la pollution.

    Cette motion ne fait aucunement référence à la tarification de la pollution. Je vous invite d'ailleurs à lire le texte de la motion, qui se trouve devant vous.

    Comme M. van Koeverden a pris quelques libertés pour marquer des points politiques, je pense que nous pouvons également laisser M. Deltell s'exprimer.

     Monsieur Deltell, nous vous écoutons.

    Si je ne m'abuse, il a été question aujourd'hui de modifier le règlement fédéral sur le méthane. C'est exactement ce dont je parle, et ce n'est pas hors sujet.

    M. Longfield a parlé de l'annonce faite par le ministre il y a quelques jours lors de la COP28 au sujet du programme ambitieux du gouvernement libéral concernant le méthane. C'est exactement ce dont nous discutons en ce moment, et c'est pourquoi j'ai soulevé ce point.

    Pourquoi ai-je mentionné ça, monsieur le président? C'est parce qu'hier, j'ai demandé à la Chambre des communes la permission de déposer ce rapport 2024 du Climate Change Performance Index, ce qui a été refusé. J'ai demandé à la Chambre si quelqu'un dans le gouvernement savait où se situait le Canada dans le classement de 2024. On sait qu'il était 58^e l'année passée. Cette année, est-ce qu'il y a quelqu'un dans le gouvernement qui le sait? La seule personne qui s'est levée, c'était pour dire qu'elle ne le savait pas. Comment se fait-il que ce gouvernement, qui est très fier de dire qu'il a une délégation de 700 personnes à Dubaï, ne soit pas au courant d'un document que j'ai réussi à trouver avec notre équipe de façon virtuelle? Je rappelle en passant que nous avons participé à la conférence de façon virtuelle, avec zéro émission et zéro facture pour les contribuables.

    Puisque nous n'avons pas pu déposer ce rapport hier à la Chambre, je tiens à rappeler encore une fois que le Canada très ambitieux du premier ministre, qui est toujours fort en annonces, est maintenant passé du 58^e rang l'année dernière au 62^e rang cette année. Encore une fois, ce gouvernement n'a de cesse de faire de grandes annonces et de faire la leçon à tout le monde, prêt à taxer les gens pour combattre la pollution, mais il en va autrement quand vient le temps d'analyser sa performance.

     Selon le plus récent indice de rendement de la lutte contre les changements climatiques, le Canada a dégringolé et se classe maintenant au 62^e rang. Voilà où nous en sommes après huit ans de gouvernement libéral. Avec les libéraux, on est toujours dans les discours vides et le dogmatisme, mais pas dans les solutions pragmatiques.

     C'est pourquoi, monsieur le président, quand les libéraux se targuent, se gargarisent de beaux grands principes et d'annonces très fortes et, surtout, de cibles ambitieuses, le résultat est un 62^e  rang pour le Canada, selon ce rapport déposé à la COP28. Ce n'est pas nous qui le disons, ce sont les experts mondiaux, les auteurs de ce document déposé à la COP28, qui relève de l'ONU, qui en arrivent à cette conclusion.

    Merci, monsieur Deltell.

    Je tiens à souligner que nous avons des témoins parmi nous. Il nous reste quand même dix bonnes minutes. En fait, non, il reste à peu près sept minutes. Lorsque ces sept minutes seront écoulées, j'espère que nous pourrons changer de cap et céder la parole aux témoins.

    Monsieur Leslie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'efforcerai de ne pas dépasser six minutes. J'espère que, compte tenu des précédents que vous avez établis concernant l'éventail des sujets liés à cette motion, monsieur le président, vous me laisserez le temps de m'exprimer avant que mes collègues d'en face invoquent le Règlement tous azimuts.

     Par ailleurs, il me semble que nous débattons depuis un bon moment d'une étude qui ne figure même pas dans la motion. La motion elle-même n'est rien de plus qu'une manière pour le gouvernement de s'autocongratuler, et d'expliquer avec des lunettes roses comment il entend transformer notre économie en une sorte d'économie planifiée. Le gouvernement centralisateur des libéraux entend instrumentaliser ses investissements pour déterminer qui seront les gagnants et les perdants dans certains secteurs économiques, certaines catégories d'emplois et certaines collectivités.

    Les conservateurs tiennent à rappeler que les Premières Nations de l'Ontario viennent d'intenter une poursuite contre le gouvernement fédéral. Permettez-moi de citer un article dans lequel le grand chef Abram Benedict, du Conseil des Mohawks d'Akwesasne, a déclaré la chose suivante: « Le gouvernement s'est vanté du fait que les Canadiens paieront une taxe sur le carbone, mais que grâce aux remboursements, aux subventions, ils recevront en fait plus que ce qu'ils ont payé. Mais ce n'est pas ce qui se passe dans les collectivités des Premières Nations. » J'ajoute que ce n'est pas non plus ce qui se passe dans les Territoires du Nord‑Ouest. En effet, le premier ministre des Territoires du Nord‑Ouest a déclaré récemment que les taxes imposées par le gouvernement libéral sont beaucoup trop coûteuses pour les habitants du Nord. C'est exactement ce que les gens me disent au sein des collectivités que je représente.

    Mes collègues d'en face tentent de faire croire aux Canadiens qu'ils détiennent la vérité, et qu'ils savent ce qui est bon pour eux. Je propose d'inviter le grand chef Benedict à venir témoigner au Comité. Mes collègues libéraux auront l'occasion de lui dire en personne qu'il a tort d'avoir intenté une poursuite contre leur gouvernement, tout comme le premier ministre des Territoires du Nord‑Ouest a tort d'affirmer que la taxe sur le carbone rend la vie inabordable pour ses concitoyens. Les libéraux sont-ils disposés à entendre des gens dont les opinions divergent des leurs?

    Cette motion s'inscrit dans une longue série de coups portés contre le secteur des ressources naturelles. Elle fait suite au projet de loi C‑50, la soi-disant « transition juste » qui vise à éliminer et relocaliser des emplois canadiens selon le bon vouloir d'Ottawa. Il ne s'agit pas d'une transition juste et équitable, mais d'ajouter un maillon de plus dans une chaîne qui étrangle de plus en plus notre secteur des ressources naturelles. C'est tout à fait inacceptable.

    Ma collègue d'en face rappelle l'importance de débattre des changements à apporter sur le plan économique et social. J'attends cette occasion avec impatience, et j'ai l'impression que la taxe sur le carbone pourrait bien être la question de l'urne lors des prochaines élections fédérales. À mon avis, les Canadiens souhaitent porter au pouvoir un gouvernement qui va éliminer la taxe sur le carbone, plutôt que d'accorder leur confiance à un gouvernement qui souhaite quadrupler cette taxe.

    Enfin, mon collègue d'en face à évoquer le fait que je vais bientôt être père, et je trouve cette perspective tout à fait réjouissante, bien sûr. Ma vision de l'avenir est très différente de celle des libéraux. Lorsque nous aurons remporté les prochaines élections grâce à l'appui de la population canadienne, qui souhaite en finir avec la coûteuse taxe sur le carbone, je pourrai regarder fièrement mes enfants et mes petits-enfants dans les yeux et leur dire que les conservateurs vont tout faire pour assurer la prospérité aux Canadiens, et pour nous attaquer aux défis environnementaux ici et dans le monde entier. J'en serai très fier.

    Chers collègues, pouvons-nous passer au prochain point à l'ordre du jour? S'il n'y a pas de consentement unanime, un député pourra présenter une motion pour proposer l'ajournement du débat.

    Monsieur le président, puis‑je proposer que nous passions au vote au sujet de cette motion?

    D'accord, mais pouvez-vous également proposer une motion d'ajournement du débat?

    J'aimerais savoir si quelqu'un souhaite proposer une motion d'ajournement du débat, afin que nous puissions passer à...

    Nous souhaitons passer au vote, puis aborder le point suivant à l'ordre du jour.

    Nous ne pouvons pas encore passer au vote, parce que les trois députés suivants figurent sur la liste des intervenants: M. Kram, M. Mazier et Mme Taylor Roy.

    Quelqu'un peut‑il proposer une motion d'ajournement du débat? De cette manière, nous pourrons passer à nos témoins.

    Les trois députés que j'ai mentionnés souhaitent-ils se désister de la liste des intervenants?

    Monsieur Kram, monsieur Mazier, voulez-vous toujours figurer sur la liste des intervenants? D'accord.

     Je propose l'ajournement du débat.

    Nous allons voter sur l'ajournement du débat sur la motion.

    Monsieur le président, il n'a pas la parole.

    Je suis le prochain intervenant sur la liste.

    D'accord. Nous allons entendre M. Kram, M. Mazier, puis Mme Taylor Roy.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravi d'avoir l'occasion de m'exprimer à propos de la motion présentée récemment par le gouvernement libéral. Cette motion porte sur l'imposition de fonds fixes d'émissions de GES, et sur la réglementation de la production de méthane.

    Si vous me le permettez, j'aimerais citer un extrait d'un communiqué publié le 7 décembre par l'Association canadienne des producteurs pétroliers, et qui concerne la réglementation:

    C'est ce que pense l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

    Je souhaite également lire, pour mémoire, une déclaration du premier ministre de la Saskatchewan, M. Scott Moe. Il a dit:

    M. Moe a ajouté ce qui suit:

    Monsieur le président, permettez-moi de lire une dernière citation:

    Monsieur le président, cette déclaration provient de Mme Carla Beck, cheffe du NPD provincial et cheffe de l'opposition officielle à l'Assemblée législative de la Saskatchewan.

     Comme vous pouvez le constater, les deux principaux partis de la Saskatchewan s'opposent aux nouvelles mesures annoncées par le gouvernement fédéral, car ils savent que ces mesures porteront atteinte au gagne-pain des travailleurs du secteur pétrolier et gazier. Ces mesures seront également préjudiciables aux communautés des Premières Nations qui dépendent du secteur des ressources naturelles, ainsi qu'aux gouvernements provinciaux, dont les budgets dépendent en grande partie des redevances et des impôts perçus sur le pétrole et le gaz.

    Pour conclure, je m'oppose catégoriquement à cette nouvelle réglementation, et les habitants de la Saskatchewan s'y opposent également.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Mazier, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur un point dont parlait le NPD, c'est‑à‑dire que les conservateurs n'arrêtent pas de susciter la crainte et qu'on ne voudrait pas... créer un faux discours, j'imagine.

    On a fait venir les chefs des Premières Nations devant le Comité pour les écouter et pour entendre ce qu'ils avaient à dire, car nous avons tenté de dire à tout le monde au Canada, en plus des néo-démocrates et des libéraux, que la taxe sur le carbone ne fonctionne pas.

    Mon collègue, M. Deltell, vient de dire que, d'après le rapport qu'il a lu, la taxe sur le carbone augmente pendant que les résultats diminuent. On ne peut pas être plus clair. Ce sont les experts mondiaux qui nous le disent, et pourtant, les libéraux et les néo-démocrates continuent de croire que la taxe sur le carbone fonctionne. Je ne comprends tout simplement pas.

    Ils se moquent de moi en ce moment même.

    Je pense que les Canadiens sont consternés de voir à quel point le gouvernement actuel ne les prend pas au sérieux. On ne les écoute même pas. Vous savez, on entend toujours dire que les politiciens sont tous les mêmes. Ils sont réellement en train de se rendre compte que cette politique nuit au Canada…

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Chatel, vous avez la parole.

    Je ne comprends pas la pertinence de parler de la tarification sur le carbone. Dans la motion, il est question du plafonnement des émissions de gaz à effet de serre dans le secteur pétrolier et gazier. Comme l'ont dit les experts, la tarification sur le carbone est responsable de plus de 30 % de la réduction des émissions de gaz à effet de serre au Canada. Elle est donc très efficace. Cependant, elle ne fait malheureusement pas partie de la motion.

     Si j'ai bien compris, il y aura dans le cadre que va mettre au point le gouvernement une bourse d'échange de crédits pour les émissions de méthane. Il y aura un prix sur le carbone pour ce qui est des émissions de méthane.

    Vous pouvez reprendre la parole, monsieur Mazier.

    Je peux continuer.

    Je répète que cela souligne à quel point ils ne veulent rien entendre.

    Voici un extrait d'un article de presse:

     Nous le reconnaissons tous.

    Ce sont les paroles du grand chef Abram Benedict. Comment peut‑on être plus clair? Les gens réclament à cor et à cri qu'on mette fin à cette folie. Que faites-vous?

    Vous venez d'entendre un rappel au Règlement dans lequel on affirme que tout fonctionnera très bien et qu'on prendra d'autres règlements sur le méthane. Il s'agit du fondement même de la production d'énergie dans notre pays, mais on propose de prendre d'autres règlements et de restreindre encore un peu plus ce secteur. On parle d'accroître la pauvreté énergétique. Pourquoi pas? Allons‑y!

    C'est incroyable, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Vous avez la parole, madame Taylor Roy.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que nous avons eu un débat approfondi sur cette question et j'aimerais maintenant que l'on vote sur cette motion.

    Eh bien, nous ne pouvons pas…

    Je suis la dernière personne sur la liste des intervenants.

    Oui, on dirait bien que c'est le cas. Nous allons donc voter sur la motion.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Monsieur le président, je propose la motion suivante:

    La parole est à M. van Koeverden.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je remercie mon collègue d'avoir présenté sa motion. Elle est manifestement recevable.

    Étant donné que le ministre doit comparaître devant le Comité ce jeudi, que des témoins sont présents aujourd'hui pour notre étude et que le temps prévu pour les travaux du Comité est maintenant terminé, j'offre à mon collègue la possibilité de soulever cette question avec le ministre jeudi prochain.

    Je propose donc d'ajourner le débat sur cette motion et de passer à l'étude.

    Nous allons voter sur l'ajournement du débat.

    Oui, monsieur Garrison. Vous avez la parole.

    J'ai un rappel au Règlement.

    Je tiens à m'assurer que si nous décidons d'ajourner le débat sur cette question, nous entendrons ensuite les témoins dans le cadre de l'étude sur les eaux douces. Je n'ai pas précisé si j'appuyais ou non les motions présentées par les conservateurs. En fait, il se pourrait que je les appuie. Toutefois, je suis ici aujourd'hui pour parler de la question importante de l'eau douce.

    La première étape consiste à ajourner le débat. Ensuite, je demanderai au Comité de passer à autre chose.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

     Je présume qu'on est d'accord pour entendre maintenant les témoins, dont nous avons déjà repoussé la comparution une fois.

    Je ne vois pas d'objection. J'invite donc les témoins à la table. Je pense qu'il y en a deux qui participent par vidéoconférence. Nous allons faire une petite pause.

     Les tests de son ont été effectués. Celui de Mme Botelho a réussi, mais le test de M. Sopuck est toujours en cours. Nous allons voir où nous en sommes rendus lorsque viendra son tour.

    Je souhaite de nouveau la bienvenue aux quatre témoins, que nous sommes très heureux d'avoir une fois de plus avec nous. Trois des témoins ont déjà livré leur allocution d'ouverture; je vais donc leur demander de s'en tenir à deux minutes de temps de parole, juste pour nous remettre dans le contexte et nous rafraîchir un peu la mémoire.

    Pour vous, monsieur Madison, comme vous êtes un nouveau témoin, n'avez pas déjà comparu et n'avez pas eu la chance de livrer votre allocution d'ouverture, vous allez disposer de cinq minutes. Nous allons d'ailleurs commencer par vous.

    Bonjour, mon nom est Mathieu Madison, je suis président du conseil d'administration du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Notre regroupement compte 40 organismes sans but lucratif à l'échelle du Québec, qui exercent une gouvernance régionalisée de l'eau.

     Je veux aujourd'hui aborder la question de la gouvernance. Je mettrai l'accent sur deux points, soit l'expérience du Québec en matière de gouvernance régionalisée et nos recommandations visant l'Agence canadienne de l'eau, notamment ce dont il faut tenir compte en lien avec la manière dont elle sera structurée et les activités qu'elle pourrait exercer.

    Je veux vous faire part de trois éléments importants tirés de notre expérience, qui est d'assurer la gestion intégrée des ressources en eau par bassin versant sur le territoire du Québec depuis 20 ans, et ce, avec l'aide de 40 organismes de bassin versant. Nos constats principaux sont les suivants.

    D'abord, nous avons constaté que la gestion de l'eau, de manière générale, est complexe. Il est complexe de parler de qualité de l'eau, d'inondations, d'écosystèmes, mais il est encore plus complexe de considérer l'ensemble des défis, des intérêts et des préoccupations qui, parfois, divergent d'un acteur de l'eau à l'autre. Ce serait une erreur que de tenter de simplifier cette complexité. Nous recommandons plutôt de travailler de façon inclusive, d'inclure tout le monde dans le débat et de discuter amplement avec tous les acteurs qui sont touchés par la question de l'eau, afin de définir quels sont les efforts de plus à fournir en matière de concertation et de recherche du consensus.

    Notre deuxième constat porte sur la fragmentation. La gestion de l'eau se fait par silos, à la fois à différents niveaux et à différentes échelles, et aussi avec les acteurs qui sont sur les territoires. Nous recommandons de sortir de ces silos et de faire réellement de la gestion intégrée. Il faut défaire les silos et chercher des mesures innovantes et créatrices pour faire travailler les gens ensemble. Il faut donc défaire des choses du passé pour tenter de mieux faire les choses aujourd'hui.

    Notre troisième constat porte sur le choix des cibles. Souvent, les cibles environnementales visant, par exemple, la qualité de l'eau ou encore la recherche d'un certain pourcentage de conservation des écosystèmes, sont des cibles difficiles à comprendre ou tout aussi difficiles à adopter pour les acteurs. Le milieu agricole en est un bon exemple. Un agriculteur se sentira difficilement interpellé par des cibles associées à la qualité de l'eau ou encore au maquereau invertébré dans une rivière. Comme nous voulons faire preuve d'inclusivité, il nous faut trouver des cibles plus liées à la réalité des gens avec qui nous travaillons. Nous proposons donc de redéfinir la notion de succès. Nous ne parlerons plus nécessairement d'objectifs environnementaux, mais plutôt de résilience, d'adaptation, de créativité et d'innovation.

    C'est un peu l'expérience que vivent nos organismes de bassins versants depuis 20 ans. Nous avons le mandat de concevoir un plan directeur de la gestion de l'eau, qui comprend non seulement la mise en place des objectifs et des mesures à prendre pour chacun des territoires de nos bassins versants, mais aussi la mobilisation et l'implication subséquentes des acteurs du milieu à mettre en œuvre ce plan d'action. C'est un peu ce qui ressort de nos constats.

    En deuxième lieu, je veux parler des secteurs sur lesquels devrait se pencher l'Agence canadienne de l'eau. L'occasion est belle ici de mettre en place une agence qui exercera une réelle gouvernance et tentera de répondre aux recommandations proposées. Il faut donc garder en tête le fait que l'Agence canadienne de l'eau doit renforcer l'autorité législative et exécutive du gouvernement du Canada dans ses champs de compétence.

    En outre, l'Agence doit aussi constituer une plateforme de concertation entre les différents acteurs nationaux qui s'intéressent à la question de l'eau, ce qui permettra de discuter non seulement d'approches et de stratégies politiques, mais également d'encadrement réglementaire et de priorisation de la recherche sur la question de l'eau, ou de projets particuliers. Ce pourrait être un endroit où on discute de l'évaluation environnementale sur le front de la question de l'eau et où on établit les priorités en matière de financement de la gestion de l'eau. L'Agence constituerait vraiment une plateforme d'échange entre les acteurs et les ministères concernés.

    Nous pensons aussi qu'elle doit tenir compte des compétences tant provinciales que fédérales. L'Agence canadienne de l'eau doit donc être centrée, entre autres, sur certaines compétences exclusives, ou partagées comme le transport. Nous avons parlé de navigation et d'espèces exotiques envahissantes, et le fédéral doit nécessairement être impliqué dans ces domaines.

    Il ne faut pas oublier les bassins versants transfrontaliers. Au Québec, par exemple, on ne peut pas travailler sur la rivière des Outaouais sans prendre en compte le fait qu'il y a une autre province de l'autre côté de la rivière qui ne traite pas du sujet de l'eau de la même manière que nous. Pire encore, pensons aux bassins versants transfrontaliers avec les États‑Unis, comme le fleuve Saint-Jean, le lac Winnipeg, le fleuve Columbia ou même les Grands Lacs au grand complet. Il y a beaucoup de travail à faire concernant les bassins versants transfrontaliers.

    Bien sûr, il revient vraiment au gouvernement fédéral de parler de la question de la réconciliation avec les Premières Nations et du rôle nécessaire qu'il leur faut jouer ensemble au regard de la gestion de l'eau, notamment dans plusieurs provinces du Canada. Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Madison.

    Monsieur Pentland, aimeriez-vous prendre deux minutes pour résumer ce que vous avez déjà dit dans votre déclaration préliminaire de cinq minutes?

    Oui, certainement. Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne répéterai pas ce que j'ai dit la dernière fois. Je me contenterai de vous rappeler brièvement le contenu du mémoire de sept pages présenté par notre organisme, Forum for Leadership on Water.

    Dans son mémoire, notre organisme remonte un demi-siècle en arrière et avance de quelques décennies dans l'avenir. Si on examine le demi-siècle passé, on conclut que nous avons régulièrement influencé le cours de l'histoire dans le sens de la justice. Si l'on se tourne vers l'avenir, on constate qu'il existe un potentiel considérable de poursuivre cette tendance.

    Le mémoire tient compte à la fois de l'évolution des enjeux et de l'évolution de la sagesse conventionnelle et décrit brièvement 15 domaines prioritaires.

    Nous utilisons deux critères principaux pour déterminer les priorités. Premièrement, elles doivent être d'importance nationale et deuxièmement, elles doivent être susceptibles de faire l'objet de progrès importants au cours des années à venir.

    En ce qui concerne les priorités à court terme, par exemple pour les cinq prochaines années, nous parlons de l'Agence canadienne de l'eau, d'une meilleure collaboration, des eaux partagées entre le Canada et les États-Unis, de l'eau potable pour les collectivités autochtones, de la réduction des dommages causés par les inondations, des adaptations au changement climatique, des prévisions relatives à l'eau, des priorités en matière de bassins fluviaux, des données sur l'eau et des recherches sur l'eau. Cela se superpose à ce que vous venez d'entendre.

    En ce qui concerne les priorités à moyen terme, c'est‑à‑dire pour les cinq à dix prochaines années, nous parlons de renouvellement législatif, de gestion des produits chimiques, de répartition des eaux et des principes en jeu dans le cadre d'une approche relative aux bassins hydrographiques.

    Enfin, pour les priorités à long terme, c'est‑à‑dire sur une période indéterminée, nous prévoyons que les principes évolutifs de justice sociale seront davantage pris en compte dans les décisions en matière de gestion des eaux.

    Je vais m'arrêter ici et je répondrai volontiers aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie, monsieur Pentland.

    Madame Botelho, vous avez la parole. Vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le président et chers membres du Comité.

    Je vous parle aujourd'hui depuis le territoire traditionnel non cédé des nations songhees et esquimalt.

    Depuis 2021, Watershed BC s'est associé à deux organisations philanthropiques administrant un financement provincial de 42 millions de dollars à l'appui de 110 projets de sécurité des bassins versants.

    Aujourd'hui, je tiens à mettre l'accent sur une question cruciale. En effet, au cours des 15 dernières années, l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard des défis liés à l'eau douce dans le bassin hydrographique de la Colombie-Britannique a été insuffisant par rapport à celui qu'il a manifesté dans d'autres régions.

    Aujourd'hui, comme je l'ai fait l'autre jour, je propose quatre occasions gagnantes pour le gouvernement fédéral en Colombie-Britannique, en mettant l'accent sur la collaboration avec la province, les organisations non gouvernementales et les Premières Nations.

    Les quatre conditions du leadership fédéral sont l'offre d'avantages économiques et de possibilités d'emploi, le soutien des collectivités rurales, la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et la lutte contre les impacts climatiques.

    Tout d'abord, la Colombie-Britannique a investi 57 millions de dollars depuis 2021 dans la sécurité des bassins hydrographiques, et a pris un engagement supplémentaire pour un investissement de 110 millions de dollars dans un fonds de sécurité des bassins hydrographiques.

    Deuxièmement, nous savons que la sécurité des bassins hydrographiques génère un potentiel économique et des emplois. Nous avons vu 1 273 emplois directs découler d'un financement de 20 millions de dollars. L'initiative des bassins hydrologiques autochtones de la Colombie-Britannique soutient actuellement 103 emplois, et environ 245 emplois principalement dans les collectivités autochtones.

    Troisièmement, comme l'ont souligné d'autres témoins, dans le cadre de la lutte contre les impacts climatiques, la sécurité des bassins hydrographiques est une mesure proactive qui permet de réduire les coûts à long terme. Les inondations de 2021 en Colombie-Britannique ont coûté 9 milliards de dollars. Cette année, les incendies de forêt ont coûté 987 millions de dollars. La sécheresse historique que nous avons connue cette année devrait entraîner des pertes de 1 milliard de dollars.

    Enfin, nous avons prouvé que l'investissement dans la sécurité des bassins hydrographiques favorise la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, en permettant aux Premières Nations de se concentrer sur des priorités telles que la protection et la restauration de leurs bassins hydrographiques.

    En conclusion, la Colombie-Britannique est prête à participer à des efforts de collaboration. Nous recommandons que le gouvernement fédéral investisse 400 millions de dollars dans le fonds de sécurité des bassins hydrographiques de la Colombie-Britannique.

    Je salue la motion proposée par M. Bachrach le 30 novembre dernier. L'affectation de ressources à ces travaux permettra de créer des emplois, d'assurer la sécurité des bassins hydrographiques et la résilience des collectivités et de lutter de manière proactive contre les catastrophes climatiques.

    J'espère que nous pourrons discuter aujourd'hui de ces priorités en matière d'eau douce.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je pense que nous tentons toujours d'établir la connexion avec M. Sopuck.

    Nous allons passer aux questions. Quand il y aura une question pour M. Sopuck, nous vérifierons s'il est en mesure de répondre.

    Nous entendrons d'abord M. Deltell, qui sera suivi de Mme Chatel.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous souhaitons évidemment la participation de M. Sopuck.

    Monsieur Madison, soyez le bienvenu. Je suis très heureux de vous voir et de vous rencontrer pour la première fois, et surtout de vous écouter. Vos commentaires ont été très pertinents, particulièrement vos trois observations basées sur 20 ans d'expérience. Si quelqu'un sait de quoi il parle, c'est bien vous. Merci beaucoup d'être présent et d'avoir accepté l'invitation de ma collègue. Vous nourrissez très bien notre débat et je vous en remercie.

    Parmi les trois éléments que vous avez mentionnés, j'aimerais parler du choix des cibles. Vous avez très bien expliqué que les préoccupations d'un agriculteur sont différentes de celles d'une personne qui habite un chalet au bord d'une rivière. Pouvez-vous nous expliquer comment vous avez pu convaincre les agriculteurs? J'en connais pas mal. Ils ont à cœur, d'abord et avant tout, la protection de l'environnement. Ils savent que leur carrière dépend d'un environnement sain. Pouvez-vous me donner des exemples, tirés de votre expérience des 20 dernières années, d'agriculteurs qui ont su s'adapter en créant une façon de faire qui est novatrice et qui respecte l'environnement?

    Je vous remercie de la question.

    Le milieu agricole est un milieu où nous avons percé un peu plus tard par rapport à la question de la gestion de l'eau. Il y a des besoins, non seulement sur le plan de l'innovation sociale, c'est-à-dire dans la manière dont on implique le milieu agricole, mais également sur les plans technique et financier. Le rôle des organismes de bassin versant du Québec est de créer une plateforme de concertation pour tenter de mobiliser le milieu agricole et l'impliquer dans le processus décisionnel associé à la planification stratégique de l'eau au Québec.

    À l'échelle nationale, le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec joue un certain rôle avec l'Union des producteurs agricoles, par exemple, pour déterminer ce que ces producteurs vivent, ainsi que leurs vraies préoccupations et leurs besoins par rapport à l'eau. Nous mettons ces questions au centre des discussions. Ensuite, notre rôle est de traduire cela en mesures qui doivent être prises en matière de gestion de l'eau. Puis, chaque organisme de bassin versant traite la question d'une autre manière, avec les acteurs du milieu agricole de son territoire. Le travail des organismes de bassin versant est donc d'assurer la mobilisation et l'engagement du milieu avant tout, et ensuite de travailler sur les questions techniques et financières associées à la problématique de l'eau sur leur territoire.

    On voit qu'il y a un beau travail de collaboration entre les professionnels du milieu agricole et ceux du milieu de l'environnement. Même sur le plan économique, ils vont travailler ensemble pour trouver des solutions qui sont appuyées par le milieu agricole avant tout, plutôt que de tenter de mettre en place des mesures sur le territoire agricole qui viennent uniquement de la communauté scientifique.

    Avez-vous un exemple précis à nous donner en lien avec votre expérience des 20 dernières années?

    Je vais donner un exemple qui vient tout juste d'être présenté publiquement, même dans les médias. Sur le territoire de la rivière des Mille Îles, le Conseil des bassins versants des Mille‑Îles travaille sur un cours d'eau dans le secteur d'Oka. C'est un cours d'eau qui sert beaucoup à l'approvisionnement en eau des producteurs de pommes. Comme des gens puisent l'eau dans le même cours d'eau, il y a une question de partage de la ressource, voire de conflit d'usage de cette ressource. Ce cours d'eau, le ruisseau Rousse, s'écoule vers le parc national d'Oka, où il sert aussi d'habitat à des espèces protégées.

    Donc, cet organisme de bassin versant a mis en place une plateforme de discussion, notamment financée par le gouvernement de la province, pour travailler avec les agriculteurs sur leurs vraies préoccupations, trouver des points d'entente, et en arriver à un consensus sur la ressource en eau. De là ressortent toutes sortes de solutions, qui viennent d'abord des agriculteurs, sur la façon de partager l'eau sur le territoire. Aux agriculteurs s'ajoutent d'autres experts qui viennent discuter de biodiversité, de changement climatique ou des conséquences de la pénurie d'eau ou de la crue printanière.

    Ce processus d'innovation sociale est au centre de nos efforts pour trouver des solutions aux préoccupations relatives à l'eau.

    Je pense que l'exemple de la rivière des Mille Îles pourrait faire école pour tout le monde. Quand on travaille ensemble, quand on n'impose rien, mais qu'on trouve ensemble des solutions, c'est beaucoup plus efficace. Quand on est partie prenante de la solution, on peut la mettre en œuvre plus efficacement que quand on se la fait imposer par d'autres personnes qui, dans certains cas, ne connaissent pas la réalité quotidienne des agriculteurs.

    L'autre point que j'aimerais aborder avec vous est la question de la compétence fédérale en matière de transport, d'espèces exotiques et de bassins transfrontaliers. Je vous remercie d'avoir soulevé ce point. Dans la réglementation fédérale actuelle, qu'est-ce que vous aimeriez qu'on change pour avoir un impact réel et concret? Peut-on le faire d'une manière qui ressemble à votre exemple de tantôt?

     En ce qui concerne la compétence fédérale en matière de transport, on pourrait tout de suite penser à la réglementation entourant la navigation, qui date de l'époque où on utilisait principalement la marine marchande et qui s'applique très mal dans un contexte où on tente de s'adapter rapidement aux risques associés aux espèces exotiques envahissantes dans les plans d'eau. Je pense que M. O'Connor est également venu vous parler de cette problématique.

    On constate qu'il serait probablement préférable que les décisions entourant la question de la navigation soient prises à l'échelle municipale ou locale, plutôt que fédérale, conformément au principe de subsidiarité. Il y a un processus en place pour permettre aux collectivités de travailler sur la question de la navigation, mais c'est un processus assez ardu. Il est vrai qu'on l'a modifié dernièrement pour le rendre plus facilitant ou moins long, mais cela implique quand même une méthodologie complexe pour les acteurs du milieu. C'est un exemple.

    On pourrait aussi parler des bassins transfrontaliers. Par exemple, nous avons des organismes de bassins versants qui s'occupent de la rivière des Outaouais ou de certains de ses affluents, et il y a aussi une table de concertation pour la rivière des Outaouais, mais leur travail ne s'applique qu'au côté québécois. Il n'y a donc pas de travail de concertation facilitant qui se fait avec les organismes du côté de l'Ontario. C'est encore plus difficile dans le cas de la rivière Richelieu qui, elle, prend toute son eau aux États‑Unis.

    Malheureusement, je dois vous arrêter ici.

    Madame Chatel, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Une des choses sur lesquelles je suis d'accord avec mes collègues conservateurs, c'est le fait que nos agriculteurs sont innovants, surtout au Québec. Je vais prêcher pour ma paroisse, car les agriculteurs de ma circonscription proposent beaucoup de solutions de manière proactive. Nous avons d'ailleurs discuté avec un regroupement extraordinaire qui s'appelle Fermiers pour la transition climatique et qui travaille avec les organismes de bassins versants de l'Outaouais, entre autres.

    Vous avez parlé de gouvernance et de l'importance de briser les silos. J'en entends parler de la part de tous les acteurs en gestion de l'eau, comme les agriculteurs et l'Agence de bassin versant des 7, ici, en Outaouais. Je vous félicite pour ces recommandations, qui correspondent à 100 % à ce que j'entends chez moi.

    Vous avez également souligné l'importance pour le fédéral d'inclure les provinces à la table de discussion. Chez moi, la rivière des Outaouais est fondamentale, mais elle est partagée entre l'Ontario et le Québec. Vous dites que l'Agence canadienne de l'eau doit absolument aider les deux provinces, qui partagent un bassin versant et une rivière, ainsi que ses affluents. Pouvez-vous en dire davantage sur cette excellente recommandation, monsieur Madison?

    Merci pour la question.

    Effectivement, le cas de la rivière des Outaouais est un bel exemple, mais il s'appliquerait aussi sans problème à d'autres provinces canadiennes. La gestion intégrée de l'eau par bassin versant doit effectivement se faire selon l'unité géographique du bassin versant en question. Ainsi, l'Agence canadienne de l'eau pourrait être un endroit ou une plateforme où le modèle de gouvernance régionalisée du Québec serait combiné au modèle de l'Ontario, afin de trouver des façons communes de travailler sur le dossier de chaque côté de la frontière.

    On sait que les offices de protection de la nature ont un type de gouvernance totalement différent sur leur territoire. Nous avons beaucoup à gagner l'un de l'autre, mais nous, les organismes de bassin versant, avec le gouvernement du Québec, n'avons pas le mandat de faire ce travail avec eux, et ils n'ont pas non plus le mandat de travailler avec nous.

     Alors, l'Agence canadienne de l'eau offrirait effectivement une belle plateforme nationale permettant de traiter un des bassins versants prioritaires sur le territoire du Canada, par exemple, mais aussi toutes sortes d'autres rivières, comme la plupart des affluents du lac Winnipeg.

    C'est une excellente recommandation, que je transmets à nos analystes. Effectivement, ce serait un beau rôle à jouer pour l'Agence canadienne de l'eau.

    Vous parliez aussi d'échanges entre les différents ministères pour assurer une meilleure collaboration ou une meilleure cohésion, même au sein de la province. Ce que j'entends de la part des organismes de bassin versant, c'est qu'on a de la difficulté à réunir tous les acteurs à la table de discussion. Je pense aux MRC, aux municipalités, aux ministères et aux agriculteurs, par exemple. Quelles sont vos recommandations concrètes pour favoriser cette concertation?

     En fait, le besoin va immédiatement se faire sentir quand on va tenter de régler un des problèmes sur le territoire. Prenons l'exemple de l'aménagement du territoire, qui est une compétence du ministère québécois des Affaires municipales et de l'Habitation. Il s'agit d'une question centrale de la plupart des problèmes en lien avec la question de l'eau au Québec ou ailleurs au Canada. Si nous voulons bien nous attaquer à la question de l'aménagement du territoire, il faut considérer la multitude de ministères qui y travaillent de près ou de loin. Bien sûr, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation travaille avec le milieu municipal en ce qui concerne le schéma d'aménagement et les plans d'urbanisme, mais il faut aussi considérer les ressources du territoire public gérées par un autre ministère.

    Il faut aussi considérer la manière dont nous gérons nos plans d'eau, ce qui relève d'un autre ministère. Nous ne pouvons pas travailler sur le dossier sans inclure tout le monde qui est impliqué. L'Agence canadienne de l'eau pourrait faire ce travail à l'échelle nationale, quand vient le temps de discuter de questions qui relèvent de plusieurs ministères à la fois. Nous savons que l'organigramme d'un ministère peut être assez complexe. La personne qui est attribuée à l'eau, par exemple au ministère québécois de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, peut être associée à un ministère qui est très éloigné et qui n'a pas nécessairement de lien direct avec les autres ministères qui travaillent sur la même question.

    Avoir une plateforme centralisée, où ce genre de discussion a lieu, en toute inclusivité, en toute intégration, et dans le but de défaire ces silos, est vraiment à notre avis la seule manière d'en arriver à des solutions viables.

    Merci, monsieur Madison.

    Monsieur le président, reste-t-il quelques secondes à mon temps de parole?

    Oui, il vous reste 45 secondes.

    C'est parfait.

    Monsieur Madison, vous parliez aussi de financement. Personnellement, ce que j'entends, c'est que les organismes de bassins versants — chez nous, c'est l'Agence de bassin versant des 7 — manquent de financement et ne sont donc pas en mesure de gérer tous les dossiers qu'ils devraient gérer.

    Qu'entrevoyez-vous pour ce qui est des bassins versants? L'Agence canadienne de l'eau pourrait-elle fournir de l'assistance?

    Je vous demande une brève réponse, s'il vous plaît.

    Je pense que le modèle du Québec, où l'organisme de bassin versant est financé pour son mandat de concertation par le gouvernement, est une bonne chose. La mise en œuvre des mesures, par contre, doit être faite d'une autre manière. Je pense que l'Agence canadienne de l'eau doit être en mesure, avec sa plateforme de concertation, d'établir les priorités quant à où l'argent va aller pour mettre en œuvre les mesures.

    C'est parfait.

    Apparemment, M. Sopuck est en ligne. Nous allons juste faire un test.

    Monsieur Sopuck, nous entendez-vous?

    Oui, certainement.

     C'est formidable.

    Nous croyons savoir que vous vous remettez d'une opération au genou. J'espère que tout se passe bien.

    M. Robert Sopuck: Oui, les choses se passent bien.

    Le président: Pourriez-vous prendre au plus deux minutes pour faire un résumé de ce que vous avez déjà dit la dernière fois?

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître à nouveau.

    Encore une fois, je suis conscient d'avoir fait une déclaration lors de ma première comparution, et…

    Veuillez m'accorder une seconde.

    Avons-nous l'interprétation?

    Pourriez-vous parler pendant 30 secondes de quelque chose qui n'a rien à voir avec votre intervention? Pourriez-vous dire quelque chose au sujet de votre circonscription et de votre successeur ou parler d'autre chose?

    C'est la meilleure circonscription du Canada et mon successeur est un homme très compétent, qui fait un excellent travail pour sa circonscription.

    Pourriez-vous incliner un peu votre microphone vers le bas et nous parler un peu plus de M. Brazier?

    Je pourrais continuer ainsi encore longtemps, mais j'utiliserais la plus grande partie du temps du Comité, et ce ne serait pas juste.

    M'entendez-vous bien?

    Nous regardons les interprètes pour voir si nous avons un signal.

    Ils vont essayer. Ils disent que ce n'est pas si mal.

    Pourriez-vous résumer en 120 secondes ce que vous avez dit la dernière fois?

    Oui, certainement.

    Encore une fois, la question porte sur la qualité de l'eau et la quantité d'eau. J'ai soulevé la question des eaux souterraines, car elles sont très importantes. Mon témoignage est consigné au compte rendu. Les gens peuvent le consulter s'ils le souhaitent.

    J'y ajouterai quelques points.

    En ce qui concerne la gestion de l'eau douce, j'ai un penchant pour l'action. Il faut prendre des mesures concrètes. Nous ne pouvons pas rester les bras croisés. Il y a des problèmes urgents liés à l’eau. Je suis un fervent partisan des mesures d'adaptation et d'atténuation. Encore une fois, je me réfère à ce que le premier ministre provincial Duff Roblin a fait au Manitoba, soit la construction d'un canal d'évacuation des crues et de digues pour protéger le Manitoba et Winnipeg des inondations.

    Je suis sûr que je vais à l'encontre de l'avis de certaines personnes. Je n'aime pas l'idée d'une agence canadienne de l'eau, car l'eau est un domaine trop interdisciplinaire pour avoir sa propre agence. Le modèle pour lequel j'ai une forte préférence est — certains membres du Comité s'en souviennent peut-être — l'Administration du rétablissement agricole des Prairies, qui a malheureusement été supprimée. Cette agence intégrait tout, soit la gestion de l'eau, l'approvisionnement en eau, la plantation d'arbres, l'amélioration des pratiques agricoles, la conservation des bassins hydrographiques, etc. Elle a été mise sur pied après la Grande Dépression et elle a accompli un travail exceptionnel. À mon avis, l'Administration du rétablissement agricole des Prairies est un modèle qui doit être étendu à grande échelle et à l'ensemble du pays.

    J'aimerais maintenant formuler un dernier commentaire. Nous devons entendre l'avis des gens qui vivent sur les terres, comme les agriculteurs et les éleveurs, et en particulier les gens d'expérience qui vivent sur leurs terres depuis 30 ou 40 ans. Ils comprennent mieux que quiconque les problèmes liés au changement climatique, à la conservation et à la gestion de l'environnement. J'implore le Comité de faire tout ce qui est en son pouvoir pour demander à des gens comme eux de comparaître devant le Comité dans le cadre de cette étude.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup.

     Madame Pauzé, allez-y. C'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être ici parmi nous.

    Monsieur Madison, je vais revenir sur la fin de votre intervention tantôt. En réponse à Mme Chatel, vous avez notamment dit que, en ce qui concerne l'Agence canadienne de l'eau, il fallait à tout le moins que les sommes soient réparties équitablement. Certaines sommes ont déjà été données, mais le lac Champlain et le lac Memphrémagog n'étaient pas couverts par ce financement.

    Cela nous a étonnés, surtout que, dans votre discours d'ouverture, vous avez parlé de l'importance de pouvoir avoir des contacts avec nos voisins du Sud, avec les États‑Unis. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce qui se passe avec cela?

    Je ne peux pas me prononcer directement sur la question du financement associé à ces deux territoires précis. Par contre, une chose est certaine: ces deux territoires, comme d'autres, ont des ressources financières en deçà de ce qui est nécessaire pour aborder adéquatement la problématique de la gestion de l'eau qui touche ces plans d'eaux.

    Je pense que la notion transfrontalière est intéressante, parce qu'il faut établir un plan de match dans lequel s'engage l'ensemble des acteurs qui sont touchés par cette problématique. Il faut pouvoir le faire, peu importe où se trouve la frontière. Ensuite, il faut prioriser, avec les acteurs du milieu, les endroits où devrait aller l'argent. On pourrait établir un plan en fonction des coûts-bénéfices, par exemple. Ainsi, on établirait l'ordre de priorité des projets ou des initiatives selon leurs coûts et leur capacité à résoudre les problèmes. On déciderait ensemble où mettre l'argent.

    Une chose est certaine: il y aurait lieu d'avoir du financement additionnel pour la mise en œuvre des actions qui sont déjà priorisées par les acteurs des deux côtés.

    Merci.

    Vous avez aussi parlé tantôt de la rivière des Outaouais. J'aimerais parler de ce plan d'eau, parce qu'on sait qu'on veut construire un dépotoir à aire ouverte, si j'ose dire, un dépotoir extérieur. Selon beaucoup d'experts et observateurs, les risques de pollution de la rivière des Outaouais sont réels.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet? Y a-t-il des observations que vous aimeriez faire au Comité, particulièrement en ce qui concerne Chalk River et la rivière des Outaouais?

    Je ne vais pas prendre position sur le projet lui-même. En fait, ce que font les organismes de bassin versant, en général, c'est de ne pas prendre position dans des dossiers, mais de plutôt aller à l'écoute des acteurs sur le territoire.

    Si on veut donner ce rôle à l'Agence canadienne de l'eau, il pourrait être intéressant de discuter de ces questions. Cela pourrait se faire sous forme de plateforme où les acteurs peuvent échanger sur un sujet donné.

    Il y a bien sûr des évaluations environnementales, notamment au Québec, avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Cependant, même si on peut soumettre ses positions sur une plateforme, il n'y a jamais d'échange entre les acteurs.

    Au Québec, nous avons le Forum d'action sur l'eau, qui permet aux acteurs du territoire, qui, habituellement, déposent des mémoires sur des projets de loi, de discuter de questions associées à des projets particuliers ou de participer à des discussions sur les approches ou les stratégies politiques du Québec. Il faut avoir un endroit où discuter ouvertement de ces questions, car c'est là qu'on est capable de mesurer les risques ou les répercussions d'un projet sur le territoire.

    Le rôle des organismes de bassin versant est de gérer le processus plutôt que de prendre position.

    Y a-t-il des démarches que vous pourriez nous proposer qui respecteraient la compétence du Québec?

    Il est sûr que, quand on parle d'eau douce, on va parler principalement du Québec et des municipalités. Vous en avez parlé, mais y a-t-il des démarches qui pourraient être entreprises par le gouvernement fédéral et qui respecteraient les champs de compétence du Québec et des provinces?

    Cette question est très importante. Au Québec, nous avons déjà un modèle qui existe depuis 20 ans. Le mandat de planification stratégique et de mobilisation des acteurs est déjà bien en place avec les organismes de bassin versant. Toutefois, ce modèle n'existe peut-être pas dans d'autres provinces, et le fédéral pourrait jouer un rôle pour aider ces autres provinces à mettre en place ce genre d'initiative.

    J'entends d'autres gens nous parler de ce qui devrait être davantage établi dans d'autres provinces. Je pense qu'il faut être capable d'avoir un processus géré par des organisations neutres afin d'amener également à la table des acteurs de différentes régions. Un tel processus mériterait d'être financé, peu importe la source de ce financement.

    Ensuite, c'est vraiment la mise en œuvre d'un plan d'action qui est importante. Toutefois, il y a un manque d'argent à ce chapitre, mais les besoins en financement pourraient être comblés entre autres dans le cadre de la compétence fédérale.

    Il y a aussi des questions qui ne sont pas suffisamment abordées par le fédéral et qu'on n'a pas le pouvoir d'étudier de façon spécifique à l'échelle provinciale. On parlait tantôt des transports. On pourrait parler des pêches et des océans. On pourrait parler des espèces de poissons dans les eaux marines, par exemple. On pourrait aussi parler d'agriculture, qui est une compétence assez partagée entre les provinces et le fédéral, et où les ministères fédéraux pourraient également accorder un appui supplémentaire.

    Il est drôle que vous parliez justement des transports. Aux fins de cette étude, des questionnaires ont été envoyés à tous les ministères, et le ministère des Transports a répondu à presque toutes les questions en disant qu'il n'était pas concerné. Nous sommes restés un peu abasourdis quand nous avons vu cette réponse.

    Vous avez parlé d'argent, bien sûr. J'ai ici un texte de M. Alexandre Brun qui date de plus 10 ans. Cela fait longtemps. Il y était question de 65 000 dollars par année pour le financement d'un organisme. Depuis, beaucoup de structures se sont ajoutées et des sommes d'argent ont été investies. La destruction de l'environnement va vite, mais la remise à l'état, c'est long.

    Avez-vous chiffré le montant de vos besoins actuels?

     On a versé 65 000 $ à chaque organisme de bassin versant afin de faire la gestion intégrée des ressources en eau, pour tenir le processus.

    Cependant, le montant nécessaire pour mettre en œuvre les mesures du Plan directeur de l'eau est beaucoup plus élevé. Le gouvernement du Québec a mis 500 millions de dollars sur la table pour le Plan et nous allons en entendre parler très bientôt. Ces sommes vont permettre la mise en œuvre d'une multitude de mesures, mais il va y avoir des besoins de mise en œuvre un peu partout ailleurs.

    Je vous remercie.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vais poser mes questions à Mme Botelho, non seulement parce qu'elle vient de ma circonscription, mais aussi en raison du travail important accompli par l'organisme Watersheds BC dans le domaine de la sécurité des bassins hydrographiques.

    Madame Botelho, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les éléments clés qui ont été cernés par votre organisme en ce qui concerne la sécurité des bassins hydrographiques?

    Tout le travail que nous avons fait jusqu'à présent montre que les bassins hydrographiques ont un impact sur tous les éléments de notre sécurité économique et communautaire — ce qui revient à la sécurité personnelle —, comme nous l'avons vu lors des événements climatiques qui se sont produits à l'échelle du pays, et en particulier en Colombie-Britannique, où il y a eu des inondations, des feux de forêt et une sécheresse.

    Les impacts sont à la fois à court et à long terme. Ils touchent notamment à la capacité des entreprises à mener leurs activités. Nous avons pu constater les conséquences des inondations de 2021 sur l'infrastructure de transport à l'échelle du pays. Grâce à notre travail et aux investissements réalisés en Colombie-Britannique, nous avons pu constater que la restauration des bassins hydrographiques — dans les zones riveraines —, la restauration des milieux humides et la mise en place de mesures de protection contre l'érosion permettent de changer la donne. Nous avons pu le constater en temps réel lorsque des mesures de rétention d'eau ont permis d'éviter des inondations dans certaines régions, ce qui a également créé un refuge pour le saumon sauvage dans la vallée du Fraser.

    Nous avons également constaté que les infrastructures naturelles et celles qui tiennent compte des conditions futures et des avantages pour le saumon ont permis d'obtenir d'excellents résultats pendant les inondations. Nous savons que le secteur de l'assurance éprouve d'énormes difficultés et qu'il est accablé par les coûts de ces impacts, et je sais que vous avez entendu, au sein d'autres comités, comment le secteur gère ces coûts et ce dont il a besoin pour y arriver. Nous savons que l'eau est un élément important et essentiel, et même un élément central, de la crise climatique et que cette composante a des répercussions négatives sur les humains en général, sur nos concitoyens, sur notre économie et sur nos écosystèmes.

    De toute évidence, vous avez fait valoir que la sécurité des bassins hydrographiques est importante tant sur le plan écologique que sur le plan économique.

    Pouvez-vous nous parler des principales menaces à la santé des bassins hydrologiques à l'échelle du Canada à l'heure actuelle?

    Je dirais, encore une fois, que je pense que le climat est l'un des facteurs les plus importants à l'heure actuelle parce qu'il a une incidence non seulement sur l'approvisionnement — c'est‑à‑dire sur la disponibilité de l'eau pour que les communautés puissent faire des affaires et avoir de l'eau potable et pour que les écosystèmes puissent survivre —, mais aussi sur les autres éléments que j'ai mentionnés, tels que les inondations et les incendies de forêt.

    Les autres témoins vous ont parlé du défi que représente la gouvernance. Il y a une intersection de multiples administrations — les Premières Nations ici en Colombie-Britannique, les administrations locales, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial — qui se rencontrent et qui doivent prendre des décisions appropriées pour des endroits particuliers.

    Mon collègue du Québec vous a déjà parlé de l'avantage d'avoir des organismes locaux de gouvernance des bassins hydrographiques qui peuvent rassembler les gens et garantir l'application de la loi et la capacité de tous les niveaux de gouvernement à faire le travail qu'ils doivent faire, ce qui nécessite non seulement des compétences et des capacités, mais aussi le financement nécessaire pour faire ce travail.

    Nous avons également constaté en Colombie-Britannique qu'il existe un besoin en formation et en compétences liées à ce travail. Le potentiel de ce secteur est énorme. Nous avons effectué des recherches sur le secteur des bassins hydrographiques et nous avons constaté le potentiel économique de la main-d'oeuvre associée à ce secteur.

    Je dirais que nous devons nous pencher sur la gouvernance, le climat et l'investissement du gouvernement fédéral dans le travail.

    Il y a eu une initiative intéressante en Colombie-Britannique, l'initiative des bassins hydrographiques autochtones, à laquelle je sais que vous avez participé. Pouvez-vous nous parler de l'importance d'une telle initiative et de la façon dont elle pourrait servir de modèle pour d'autres bassins hydrographiques?

    Merci de cette question.

    Il s'agit d'un fonds de 15 millions de dollars soutenu par la province de la Colombie-Britannique et mis en oeuvre en partenariat avec la Fondation MakeWay. Le financement a été conçu et mis en oeuvre en collaboration avec un cercle de conseillers autochtones, qui a joué un rôle essentiel dans l'attribution des fonds aux 49 projets que nous avons financés dans le cadre de cette initiative. Le programme s'échelonne sur trois ans, si bien que la manière dont nous avons travaillé et la flexibilité que nous avons incorporée dans la conception du programme ont permis aux communautés de commencer à travailler immédiatement et de se concentrer sur leurs priorités.

    Plus particulièrement, de nombreuses régions en Colombie-Britannique et des communautés des Premières Nations sont situées dans des régions éloignées et isolées, si bien qu'il est difficile d'avoir accès au territoire pour effectuer le travail de conservation et le travail sur le paysage qui doit être réalisé.

    Merci. Nous devons nous arrêter ici.

    Nous allons céder la parole à M. Kram pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nouveau au Comité, monsieur Sopuck. Mes questions s'adresseront à vous aujourd'hui.

    La dernière fois que vous étiez ici, vous avez parlé des mesures incitatives pour aider les agriculteurs à conserver les milieux humides sur leur propriété. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et fournir des recommandations sur les meilleures façons d'encourager les agriculteurs à préserver les milieux humides sur leur propriété?

    Entendu. Le problème, monsieur Kram, concerne les droits de propriété et les mesures incitatives. À l'heure actuelle, les producteurs et les agriculteurs sont incités à produire autant qu'ils le peuvent. M. Leslie, par exemple, qui représente une importante communauté agricole — et M. Mazier également — sait que les agriculteurs sont contraints de produire autant qu'ils le peuvent.

    Sur une terre agricole, par exemple, monsieur Kram, il y a aussi des « biens publics », et ces biens sont l'eau, la faune et la flore, etc. Les biens privés paient les factures d'une terre agricole, par exemple. Les biens publics représentent avant tout un coût. Comme vous le savez, il est très difficile de cultiver autour des milieux humides — et je l'ai fait moi-même — et donc, à notre époque où toutes les mesures incitatives sont prises pour produire toujours plus, les agriculteurs répondent à ces mesures incitatives et assèchent les milieux humides.

    La seule façon de régler cela — et il n'y en a pas d'autre — est de subventionner publiquement l'entretien et la restauration des milieux humides sur les terres privées. Nous obtiendrons ainsi une situation où tout le monde est gagnant dans laquelle les agriculteurs seront indemnisés pour la conservation et l'amélioration des biens publics tout en étant en mesure de conserver leurs moyens de subsistance privés.

    Un dernier point que j'aimerais souligner est que le Canada est le seul pays industrialisé du monde occidental qui ne dispose pas d'un programme de mesures incitatives à grande échelle pour les producteurs. Le département américain de l'Agriculture, par exemple, a un fonds de conservation de 6 milliards de dollars, ce qui en fait la plus grande agence de protection de la nature du monde.

    C'est ainsi que je réglerais ce problème, monsieur Kram.

    Quelle est, selon vous, la meilleure façon de mettre en œuvre cette politique? Existe‑t‑il actuellement un registre de tous les milieux humides situés sur des propriétés privées partout dans le pays, ou un agriculteur devrait‑il s'enregistrer de manière proactive auprès du gouvernement et bénéficier d'un allégement fiscal quelconque ou d'une autre mesure de ce genre?

    C'est une excellente question. Les milieux humides sont classés en deux catégories: les milieux humides permanents et les milieux humides éphémères. Les milieux humides éphémères vont et viennent en fonction des précipitations. Les milieux humides permanents sont, comme on dit, permanents. Beaucoup de travail a été fait pour classer les milieux humides.

    Je répète, monsieur Kram, que d'autres pays sont bien plus avancés que nous dans ce domaine. Les États-Unis, par exemple, ont le programme « Swampbuster ». Nous n'avons pas besoin de réinventer la roue si nous voulons disposer d'un tel programme. Un programme de la sorte serait le programme de conservation de l'environnement le plus efficace que le Canada ait jamais connu.

    Je vous remercie.

    La dernière fois que vous étiez ici, vous avez parlé du bassin hydrographique du ruisseau Smith en Saskatchewan. Vous avez également parlé de restaurer les milieux humides pour réduire les pointes de crue. Pouvez-vous nous en dire plus sur les avantages de la restauration des milieux humides pour réduire les inondations et les pointes de crue?

    Absolument.

    Les milieux humides agissent comme de petites éponges. Au printemps, la neige commence à fondre et, s'il y a suffisamment de milieux humides sur une terre, l'eau s'accumule dans les milieux humides et se déverse lentement à mesure que le printemps avance. C'est ainsi que les rivières et les ruisseaux peuvent gérer ce type de débit.

    Encore une fois, ce n'est pas une approche qui va à l'encontre des agriculteurs. C'est juste que si les milieux humides disparaissent, le ruissellement s'accélère et l'excès de ruissellement se déverse dans des cours d'eau qui ne sont pas équipés pour le gérer. C'est ainsi que nous finissons par avoir des inondations.

    Pour gérer les inondations, comme j'y ai fait allusion la dernière fois, nous avons besoin d'un mélange d'infrastructures matérielles et d'infrastructures naturelles. Comme l'a signalé l'un des intervenants précédents, et je suis tout à fait d'accord avec lui, les milieux humides peuvent être considérés comme des infrastructures naturelles. Comme je l'ai mentionné dans mon précédent témoignage, lorsqu'un programme d'infrastructure est conçu par un gouvernement, je pense qu'il devrait y avoir une catégorie pour l'infrastructure naturelle. Cela concerne les milieux humides, comme vous y avez fait allusion, monsieur Kram.

    Enfin, avec le temps qu'il me reste, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les pratiques de travail du sol et les nouvelles variétés de cultures qui peuvent accroître la résistance à la sécheresse et améliorer la politique relative à l'eau?

    Il ne reste malheureusement que neuf secondes. Vous pourrez peut-être y répondre à une autre question.

    M. Robert Sopuck: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Monsieur van Koeverden.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai extrêmement bref et je ne poserai qu'une seule question à M. Pentland, si vous le voulez bien.

    Monsieur Pentland, dans vos remarques, vous avez fait part des priorités concernant la réduction des dommages causés par les inondations, l'adaptation aux changements climatiques, la prévision des eaux, les rivières ainsi que les données et les recherches sur les eaux. Il me semble que nous avons beaucoup de chance, dans la province de l'Ontario, d'avoir tant d'excellents offices de protection de la nature qui font des recherches scientifiques et ce travail.

    Pensez-vous que cette nouvelle politique canadienne relative aux eaux pourrait s'inspirer des vastes connaissances et ressources de l'Ontario en matière d'infrastructures, en ce qui concerne nos offices de protection de la nature, et appliquer la même logique et le même raisonnement dans l'ensemble du pays? Ce sera ma seule question. Après, je vous cède la parole.

    J'ai travaillé plusieurs années à l'Office de protection de la nature de la vallée Rideau, et je suis très impressionné par son modèle et son travail. L'une des choses que j'aime beaucoup dans son modèle, c'est qu'il s'autofinance.

    Pour la plupart des mesures proposées, il y a un bon départ et vous les financez dès le départ, puis elles arrivent à leur fin au fil des ans. Ces offices de protection de la nature durent depuis 70 ans, principalement parce qu'ils s'autofinancent. Ils sont financés par un prélèvement par habitant dans les municipalités. Ils existent depuis 70 ans et se portent très bien. Mon office, par exemple, dispose d'un budget de 10 millions de dollars à peu près. En tant que citoyen, je paie probablement 10 $ par an pour soutenir ces offices. C'est une très bonne chose. Ils font du très bon travail dans de nombreux domaines. Il y a de très bons exemples qui pourraient être...

    En ce qui concerne la question des inondations, je pense que je vais ajouter quelques mots. Après l'inondation en Colombie-Britannique, FLOW, conjointement avec un fonctionnaire récemment retraité du gouvernement de la province, a réalisé une analyse politique détaillée des inondations et de ce qui pourrait être fait pour y remédier à l'avenir. Je vous propose de lire ce document. Je l'enverrai au secrétariat à un moment donné. Il pourrait vous être utile.

    Un autre point général que je veux soulever, puisque j'ai la parole, est que j'ai écouté quelques-uns de vos séminaires. Ils sont très utiles, et ce, pour d'excellentes raisons. Il est évident que toutes les politiques sont locales: vous recevez beaucoup de questions et de conseils locaux. Vous ne recevez pas beaucoup de conseils sur la politique nationale — très peu de conseils éclairés sur la politique nationale. Je vais juste faire une offre aux analystes pour qu'ils puissent faire leur travail. S'ils ont des questions sur la politique nationale, n'hésitez pas à les poser. Nous serons ravis de vous aider.

    En fait, monsieur Pentland, si vous le permettez, je vais vous demander officiellement par écrit les cinq choses les plus importantes qu'une politique nationale devrait inclure d'après votre sage... C'est ce qui me vient à l'esprit. Si vous avez une autre façon de les compiler, ou si vous avez des recommandations à nous faire, un rapport écrit serait très utile et très apprécié.

    Je vous remercie.

    Merci.

     Madame Pauzé, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pentland, je vais vous relancer au sujet de votre allocution d'ouverture. Vous avez toute une expérience, soixante années pendant lesquelles vous avez observé beaucoup de changements majeurs dans les problèmes liés à l'eau. Cependant, vous mettez parmi vos priorités d'ici dix ans la gestion des produits chimiques. Pour moi, c'est très important, surtout qu'il y en a de plus en plus pour lesquels on demande l'homologation de Santé Canada. En ce sens, il me semble que le délai d'atteinte de cette priorité devrait être ramené à cinq ans. Qu'en pensez-vous?

    J'aimerais obtenir une réponse assez brève, s'il vous plaît, car j'ai une autre question à poser à M. Madison.

     Je vous remercie de votre question. En principe, je suis d'accord avec vous.

    Il y a une initiative qui s'appelle Collaborative for Health and Environment. Il s'agit d'un groupe international composé des meilleurs experts dans le monde qui organise des séminaires environ deux fois par mois. En ce moment même, un séminaire est consacré aux perturbateurs endocriniens et à leur incidence sur le développement du cerveau et les capacités d'apprentissage des enfants.

    Je pense que nous devrions suivre cela de très près. L'orientation que ces experts nous donne... Nous ne comprendrons jamais assez bien le risque pour réglementer strictement en fonction du risque, et nous devrons nous efforcer de juger si les choses sont essentielles ou non. Je pense que nous allons nous engager dans cette voie.

    En ce qui concerne l'échéancier, ce que les fonctionnaires et l'industrie vous diront, c'est que c'est...

    Allez-y rapidement, s'il vous plaît.

    ... une industrie continentale, voire mondiale, et on ne peut pas avancer plus vite au Canada. Je ne suis pas tout à fait d'accord, mais nous pouvons probablement le faire, car certains pays européens progressent très rapidement.

    Ce qui se produira habituellement...

    Je vous arrête, monsieur Pentland. Dans le fond, ce que je compte faire…

    Je vous accorde encore 45 secondes, car M. Garrison ne prendra pas tout son temps.

    Si M. Garrison ne prend pas tout son temps de parole, nous allons pouvoir continuer un peu, monsieur Pentland. Ensuite, je poserai une question à M. Madison.

    Généralement, les Européens sont les premiers à se lancer dans ce domaine, les Américains suivent, puis les Canadiens. Je suppose qu'il en sera toujours ainsi, car il n'y a pas d'industrie chimique importante au Canada, et nous sommes donc en quelque sorte liés aux Américains.

    M. Madison veut ajouter quelque chose.

    Je pense que je suis d'accord.

    Je vais continuer en français pour les besoins de la cause. Effectivement, la rareté de la ressource en eau en Europe fait que cette dernière est confrontée à ces problèmes bien avant l'Amérique du Nord. Cependant, une fois que la problématique ou le risque est connu, habituellement, cela parvient aussi assez rapidement chez nous.

    La question que je voulais ajouter est la suivante. Vous avez parlé tantôt de fluidité dans la réglementation. Pouvons-nous être plus facilitants sans pour autant compromettre la réglementation ou perdre de la rigueur réglementaire? Je suis en faveur de cette rigueur, mais, si nous réussissons à faciliter les choses, risquons-nous de devenir moins rigoureux?

    Je pense que ça va dépendre de ce qu'on réglemente. Je crois que ça relève aussi du partage des champs de compétence entre le fédéral et les provinces.

     Il y a des éléments sur lesquels on peut faire preuve de rigueur réglementaire, dans la mesure où la réglementation est soumise et acceptée par l'ensemble des parties prenantes auxquelles elle s'adresse. Par exemple, quand on travaille sur un projet de loi, il est bon d'avoir autour de la table tous les acteurs qui sont impliqués et touchés par le sujet. Ça peut aider à arriver à une solution gagnante pour tout le monde. L'Agence canadienne de l'eau pourrait offrir une plateforme de ce type.

     Tout le monde va être d'accord pour dire qu'il faut de la rigueur réglementaire sur ce sujet, mais il se peut que le comité de travail des acteurs du milieu décide que, pour d'autres types de problèmes, ce n'est pas nécessairement l'outil réglementaire qui devrait être privilégié, mais davantage d'autres types d'outils offrant plus d'innovation sociale.

    C'est excellent.

    Je cède maintenant la parole à M. Mazier pour terminer.

    Monsieur Sopuck, le MPO a l'habitude d'interférer avec les agriculteurs et les propriétaires fonciers qui gèrent le paysage, comme j'en ai fait l'expérience au cours de ma carrière d'agriculteur.

    Comment pouvons-nous nous assurer que les ministères fédéraux ne font pas plus de mal que de bien lorsqu'ils élaborent la politique relative aux eaux douces?

    Je suis tout à fait favorable, monsieur Mazier, à l'approche incitative en ce qui concerne les terres privées. Lorsque des responsables de la réglementation viennent sur vos terres et interfèrent fondamentalement avec les activités agricoles, cela ne fonctionne tout simplement pas. Cela ne crée rien d'autre que de l'antagonisme dans les zones rurales.

    Je crois avoir mentionné dans mon témoignage précédent que lorsque le MPO était très présent dans le paysage des Prairies, les agents arrivaient armés aux réunions municipales. Je vis dans une région où les armes à feu sont très bien tolérées, mais c'est déconcertant. Personne ne se présente avec une arme à feu à une réunion municipale, même s'il s'agit d'une politique gouvernementale. Ce que je veux dire, c'est que cette politique a été mise en oeuvre par des personnes qui ne savaient pas ce qu'elles faisaient.

    J'ai siégé au Comité des pêches pendant neuf ans et, lorsque nous avons examiné les modifications apportées à la Loi sur les pêches, l'un de vos collègues, Ron Bonnett, de la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, s'est montré absolument cinglant dans ses critiques à l'égard des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans qui venaient à son exploitation agricole. Et c'est malgré le fait que M. Bonnett avait remporté de nombreux prix pour la conservation et qu'il était exemplaire dans le cadre des programmes de conservation à la ferme.

    Je réfléchis un peu au témoignage de M. Pentland. Il a proposé quelques documents et idées en ce qui concerne l'élaboration d'une politique fédérale.

    Vous avez mentionné précédemment la différence entre l'ARAP et l'agence des ressources en eau proposée, sur laquelle je n'ai que très peu de détails. Il semble que ce soit une préoccupation commune à tous les Canadiens — à tous ceux à qui je parle en ce moment. Le gouvernement en parle, mais nous n'avons pas beaucoup de détails.

    Si vous pouviez déposer le même type de document que M. Pentland — les choses à faire et à ne pas faire dans l'élaboration d'une politique nationale sur l'eau au Canada —, le Comité vous en serait très reconnaissant.

    Nous allons maintenant parler des Grands Lacs.

    Quelle est l'ampleur de la menace que représente la prolifération d'algues dans les Grands Lacs? Comment peut‑on résoudre ce problème?

    Lorsque je siégeais au Comité de l'environnement — c'était il y a cinq ou six ans, ou peut-être plus— , nous avons réalisé une étude sur la qualité de l'eau des Grands Lacs. Je recommande vivement à tous les membres du Comité d'examiner cette étude.

    Comme nous en avons discuté dans mon précédent témoignage, la prolifération d'algues découle d'une pollution diffuse, c'est-à-dire du ruissellement à partir du bassin hydrographique. Ma collègue ici présente a longuement parlé des bassins hydrographiques de la Colombie-Britannique, et j'approuve tout à fait son approche. Ce qu'il faut faire, c'est... Les eaux de ruissellement, qu'elles proviennent d'exploitations agricoles, de villes, de villages, de routes ou de lotissements de banlieue, doivent être contrôlées d'une manière ou d'une autre. L'eutrophisation est principalement causée par le phosphore. On pense souvent que l'azote est en cause. Ce n'est pas le cas, comme le montre l'excellent travail effectué par M. Schindler dans la région des lacs expérimentaux. Se débarrasser de l'apport en phosphore dans les lacs semble simple, mais c'est extrêmement difficile, parce que presque tout ce que nous faisons dans le paysage provoque une sorte de ruissellement.

    L'eutrophisation est un problème dans les Grands Lacs. C'est un problème pour les lacs naturellement eutrophes. Le lac Érié est un lac naturellement eutrophe. Le problème ne se pose pas vraiment dans les lacs Supérieur et Huron. Ce sont des lacs oligotrophes pauvres en nutriments. Cependant, le lac Érié est déjà riche en nutriments, avec un excès de phosphore. Compte tenu des développements en cours en Ontario, tant urbains qu'agricoles, et de la disparition des milieux humides, le lac Érié, du point de vue de l'eutrophisation, est sérieusement en difficulté.

    D'accord.

    C'est tout ce que je voulais dire.

    Merci, chers collègues.

    Merci aux témoins de s'être libérés une deuxième fois. Il était très important de vous entendre. Nous avons reçu de merveilleux témoignages aujourd'hui. Merci encore d'avoir été des nôtres — deux d'entre vous en personne et les autres en ligne.

    Nous nous réjouissons à l'idée de poursuivre notre étude après le congé des Fêtes.

    Jeudi, nous recevrons des témoins d'Imperial Oil et le ministre.

    Les témoins sont priés de faire ce qu'ils avaient prévu de faire aujourd'hui, et nous nous rattraperons plus tard. Merci.

    Merci, chers collègues. Je vous verrai plus tard.