ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 9 décembre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la séance que nous attendions tous, je suppose: celle de l'étude article par article du projet de loi S-5.
On m'informe que les tests de son ont été effectués avec succès.
Nous recevons Greg Carreau, directeur général de la Direction de la sécurité des milieux, du ministère de la Santé.
Nous recevons également M. John Moffet, du ministère de l'Environnement, que nous connaissons fort bien et qui nous a été d'une aide précieuse concernant un certain nombre de sujets. Il est sous-ministre adjoint à la Direction générale de la protection de l'environnement.
Il est accompagné de Laura Farquharson, directrice générale aux Affaires législatives et réglementaires, de la Direction générale de la protection de l'environnement, ainsi que de Jacqueline Gonçalves, directrice générale aux Sciences et évaluations des risques, de la Direction générale des sciences et de la technologie.
Nous sommes ravis de revoir tous les représentants des ministères.
Nous entamerons maintenant notre étude.
[Français]
Avant de commencer l'étude article par article du projet de loi, il y a un certain nombre d'irrégularités, si je puis dire, ou d'éléments qui devraient être clarifiés par le greffier législatif qui est parmi nous. Cela concerne la façon dont sont rédigées certaines dispositions du projet de loi S‑5.
Je vais vous donner un exemple bien précis. Aux pages 2 et 3...
Oui, je fais référence aux pages 2 et 3 de la version française du projet de loi S‑5. C'est complètement au bas de la page.
C'est cela.
Dans la version anglaise du projet de loi, après l'alinéa a), on a les sous-alinéas (i), (ii) et (iii) qui sont vraiment bien distincts. Dans la version française, tout le texte est comprimé dans un même paragraphe, ce qui rend la lecture plus difficile.
Est-ce quelque chose que l'on doit corriger?
Donnez-nous un instant pour vérifier cela, s'il vous plaît.
D'ailleurs, je vous préviens: nous allons prendre notre temps, parce que l'étude article par article est compliquée.
Apparemment, cette disposition est normale. Il faut comprendre qu'il ne s'agit pas d'une traduction exacte. Selon les instructions données, c'est un légiste qui crée la version anglaise, mais c'est un autre légiste qui crée la version française. Apparemment, les modèles à suivre pour chaque langue ne sont pas identiques. On me dit que ce n'est pas une erreur.
Si je comprends bien, cela n'entraîne pas de conséquences.
À certains endroits, par exemple aux pages 4 et 5, les deux versions présentent les sous-alinéas de la même manière. Cependant, à d'autres endroits dans le projet de loi, une version utilise les alinéas a), b) et c), par exemple, mais ce n'est pas tout à fait la même chose dans l'autre version.
Ce que je veux savoir, c'est si cela entraîne des conséquences.
C'est vrai que cela semble être une contradiction.
On me dit que je devrais poser la question aux fonctionnaires. Ils sont peut-être en mesure d'expliquer pourquoi les deux versions divergent.
Est-ce que quelqu'un veut répondre à la question maintenant?
[Traduction]
Les fonctionnaires peuvent-ils expliquer pourquoi à la page 2, au paragraphe 3(1), il y a un alinéa 3(1)a) en anglais et en français, alors qu'il y a des sous-alinéas 3(1)a)(i), 3(1)a)(ii) et 3(1)a)(iii) en anglais, mais pas en français?
Est‑ce normal? Est‑ce que quelqu'un veut... Notre greffier législatif...
Oui. J'essaie de voir rapidement le passage qui vous intrigue. Je pense qu'il est courant de rédiger les projets de loi d'une manière en anglais et d'une autre en français. C'est juste différent.
... considérer que le ministère de la Justice a rédigé le projet de loi dans les règles de l'art. Il a été examiné par le Sénat sous cette forme. Comme je l'ai indiqué...
Oui, il a été examiné par le Sénat et ce dernier n'a pas relevé ces disparités. Apparemment, nous devrons faire confiance au ministère de la Justice à ce sujet.
[Français]
Peut-être qu'au Sénat, il n'y a pas de francophones aussi fatigants que mon adjointe et moi sur la question du français.
Ce n'est pas une question de langue. C'est que la façon de faire n'est pas toujours identique dans les deux langues officielles.
Nous allons laisser cette question de côté, si cela ne vous dérange pas, parce que cela dépasse vraiment la portée de notre travail.
Sur le plan de la lisibilité, c'est effectivement plus facile quand les éléments sont disposés point par point.
Je suis d'accord avec vous. Cela semble présenter une contradiction plus loin.
Nous devons laisser de côté l'article 1, qui est le titre abrégé du projet de loi. Nous y reviendrons à la fin, comme d'habitude.
(Article 2)
Nous poursuivons avec l'article 2.
Quelqu'un aimerait-il proposer l'amendement NDP‑1?
[Traduction]
Vous avez la parole, madame Collins.
Je vous remercie, monsieur le président.
Il est proposé dans cet amendement que le projet de loi S-5, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 10 page 1, de ce qui suit:
qu’il reconnaît que tout particulier au Canada de même que les générations futures ont droit à un
L'ajout est en fait « générations futures ». Nous avons entendu un certain nombre de témoins déclarer qu'il importe d'accorder aux générations futures le droit à un environnement sain. C'est ce que des jeunes et des dirigeants des Premières Nations nous ont affirmé.
J'espère que le Comité appuiera cet amendement.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire qui porte plutôt sur la forme que sur le fond. Évidemment, dans les lois, tout repose sur les mots. Je ne sais pas si ma collègue Mme Pauzé a la même perception que moi, à propos du libellé proposé:
qu'il reconnaît que tout particulier au Canada de même que les générations futures ont droit à un
Sincèrement, c'est la première fois que je vois le mot « particulier » pour faire allusion à des êtres humains. J'ai vérifié et, en effet, c'est correct, mais je pense que le mot « personne » serait plus approprié.
Cela dit, je ne veux pas contester l'autorité des traducteurs, mais j'emboîte le pas à Mme Pauzé.
Avant de dire oui, je dois dire, sans vouloir faire de jeu de mots niaiseux, que je trouve cela particulier qu'on utilise le mot « particulier ».
Pourrait-il s'agir d'un amendement favorable si on remplaçait « tout particulier » par « tout individu »?
Veuillez patienter un instant. Je vais vérifier auprès du greffier pour que je puisse bien vous renseigner à ce sujet.
Apparemment, lorsque nous traitons de projets de loi, le concept d'amendement favorable ne s'applique pas. Par contre, vous pouvez proposer un sous-amendement.
D'accord. Alors, je vais suivre les règles, bien entendu, car je ne veux pas devenir un cas particulier.
Comme sous-amendement, je propose que, dans la version française, les mots « tout particulier » soient remplacés par les mots « toute personne ».
Quelqu'un veut-il débattre de ce sous-amendement?
Il semble que non. Tout le monde semble d'accord sur votre sous-amendement, monsieur Deltell.
[Traduction]
Nous votons sur le sous-amendement, auquel M. Duguid s'oppose.
Procédez, monsieur le greffier.
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Nous allons maintenant voter sur l'amendement NDP‑1 tel que modifié, à moins que quelqu'un ne veuille débattre de son contenu.
[Traduction]
Vous avez la parole, monsieur.
Monsieur le président, je vois qu'un des témoins lève la main. Je considère que l'avis de nos experts est certainement important.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Avez-vous déjà mis l'amendement aux voix? Sommes-nous autorisés à interroger les témoins après les faits? Avez-vous procédé au vote?
Non, je n'ai apparemment pas mis l'amendement aux voix. Nous avons simplement voté sur le sous-amendement.
J'allais mettre l'amendement aux voix si personne ne souhaitait intervenir, mais M. Kurek veut avoir la parole. Il a demandé que M. Moffet donne son avis sur l'amendement.
Monsieur Moffet, vous êtes en sourdine.
Pardonnez-moi de ne pas être intervenu avant le vote. Je pense que j'étais en sourdine.
Je veux simplement faire remarquer que si on change « particulier » pour « personne », ce changement de terminologie a pour effet d'élargir ce droit aux sociétés. Il n'était pas de l'intention du gouvernement d'accorder ce droit.
En droit, le terme « personne » a une large interprétation qui englobe tant les sociétés que les humains.
Je vous remercie de cette précision.
Vous pouvez intervenir au sujet de l'amendement, madame Collins.
Je voudrais proposer un sous-amendement pour modifier la version française. Je ne proposerai pas de retourner au libellé initial, car je sais que nous ne le pouvons pas. Au lieu de dire...
Juste un instant, je vous prie. Pourriez-vous attendre?
Je vais consulter le greffier législatif un moment.
Apparemment, vous ne pouvez pas apporter de sous-amendement à votre propre amendement, mais vous pouvez donner l'idée à quelqu'un d'autre.
Je ferais remarquer que si on voulait dire « tout le monde », nous pourrions indiquer « tous les particuliers » au lieu de « tout particulier », de sorte que nous ne voterions pas exactement sur le même sous-amendement. Nous pourrions alors rétablir le libellé qui n'englobait pas les sociétés.
[Français]
Heureusement, il y a une solution. Nous pouvons, par consentement unanime, retourner au libellé original.
Monsieur le président, je ne veux pas commencer une guerre de mots, mais, selon la définition du Larousse, c'est un « être humain, sans distinction de sexe ». Je ne veux surtout pas me confronter à M. Moffet là-dessus, parce que je présume qu'il a beaucoup plus d'expérience que moi en matière législative. Cependant, c'est le mot que je trouvais le plus juste. S'il y en a un autre...
Je le sais, mais, selon la définition du dictionnaire, il s'agit d'un « être humain, sans distinction de sexe ». Si, d'aventure, il y a une autre définition, c'est parfait, il n'y a pas de problème. Comme je vous le dis, je ne me battrai pas pour un mot, mais cela semble être le mot qui exprime le mieux ce dont il s'agit ici, soit des êtres humains.
Je ne suis pas avocat, je vous l'assure, mais je crois que, dans le domaine du droit, le mot « personne » a un sens assez particulier, soit celui de personne morale.
[Traduction]
Oui, et c'est en vertu de la Loi d'interprétation, monsieur le président. Ce terme est codifié dans la loi, qui lui donne une large interprétation.
[Français]
Même dans ce cas, on jouerait un peu avec le feu. J'ai consulté le greffier législatif et, si j'ai bien compris, changer un mot dans une partie du projet de loi pourrait avoir des effets en cascade. Nous pourrions donc nous enfarger en procédant de cette façon.
On m'assure que le mot « particulier » désigne les personnes, et non les sociétés ou les entités que l'on appelle des personnes morales.
[Traduction]
Vous avez la parole, madame Collins.
Avant de dire oui, je demanderai quelques conseils. Je préférerais attendre avant de sonder la salle, madame Collins.
[Français]
S'il y a consentement unanime, on peut laisser le mot tel qu'il est dans la version originale de l'amendement.
Je suis prêt à revenir au libellé original s'il le faut, mais, selon le Larousse, le mot « particulier » est défini comme ceci: « Qui appartient, est affecté en propre à quelqu'un, à quelque chose », ou « Qui concerne spécialement quelqu'un », ou « Qui distingue quelqu'un ou quelque chose », ou « Qui se distingue par quelque chose d'anormal ». Bref, on est très loin de l'individu ou de l'être humain ainsi que de l'enfant à naître que l'on veut protéger.
Apparemment, la Loi d'interprétation fédérale donne un autre sens à ces mots. Je vais demander à M. Moffet d'intervenir, car c'est lui l'expert. Comme vous le dites, il a beaucoup d'expérience en matière législative.
[Traduction]
Madame Collins, est‑ce une ancienne ou une nouvelle demande d'intervention?
Je vous remercie, monsieur le président.
En vertu de la Loi d'interprétation fédérale, un terme doit être défini au sens de la Loi d'interprétation, à moins qu'il ne soit explicitement défini autrement dans une loi. Dans la Loi d'interprétation, le terme « personne » a une définition large en anglais et en français, comme je l'ai expliqué plus tôt. Cette définition englobe le sens de « personne morale », ainsi que celui d'humain. Si nous insérons ce terme dans le libellé, nous accorderions un droit non seulement aux Canadiens ou aux gens qui vivent au Canada, mais également aux sociétés canadiennes.
[Français]
Cela semble être assez clair. En utilisant le mot « personne », on donnerait des droits tant aux sociétés qu'aux individus, et je ne crois pas que ce soit vraiment l'objectif du projet de loi.
M. Moffet vient de nous expliquer qu'il faut tenir compte de la Loi d'interprétation, qui indique la façon d'interpréter les lois fédérales. Autrement dit, ce n'est pas le Larousse qui a le dernier mot.
Dans ce cas, monsieur Moffet, pouvez-vous nous préciser quelle définition est donnée au mot « particulier » dans les lois fédérales, selon la Loi d'interprétation? Avez-vous un exemple? Ce n'est pas la première fois qu'on parle de l'être humain dans une loi fédérale. Quel est le mot français utilisé pour désigner l'être humain? On comprend que ce n'est pas le mot « personne ». Est-ce le mot « particulier », « individu », « gens »? Donnez-moi le mot précis qu'on emploie dans les autres lois fédérales pour désigner l'être humain, et nous allons l'utiliser tout de suite.
[Traduction]
Le terme « particulier » est celui que les rédacteurs du ministère de la Justice ont utilisé. Il figure déjà dans le libellé français de la...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. On entend l'interprétation française sur le canal anglais.
Voilà qui ajoute à nos problèmes.
Pouvons-nous résoudre ce problème? Nous reviendrons ensuite à M. Moffett. Pouvez-vous m'entendre en français, madame Collins?
[Français]
Entendez-vous l'interprétation anglaise de ce que je dis, maintenant?
[Traduction]
Oui, c'est parfait.
D'accord, monsieur Moffet. Nous vous écoutons.
D'accord. Le terme « particulier » est celui que les rédacteurs du ministère de la Justice ont utilisé lorsqu'ils ont rédigé cet amendement. C'est celui qui est déjà utilisé dans d'autres dispositions de l'actuelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou LCPE, pour faire référence aux humains. La terminologie serait donc uniforme dans l'ensemble de la loi.
[Français]
[Traduction]
Ce que vous dites, monsieur Moffet, c'est qu'en utilisant « personne » plutôt que « particulier », nous devrions apporter un autre amendement pour modifier l'entièreté de la LCPE en raison du terme qui y est utilisé.
[Français]
Monsieur le président, s'il y a consentement unanime, je propose que nous annulions la décision qui a été prise, pour les raisons linguistiques et législatives qui viennent de nous être clairement expliquées.
Vous acceptez donc que nous fassions cela, s'il y a consentement unanime. C'est parfait. Merci, monsieur Deltell.
[Traduction]
Y a‑t‑il consentement unanime?
[Français]
Des députés: D'accord.
(Le sous-amendement est retiré.)
[Traduction]
Monsieur le président, puis‑je demander l'avis de M. Moffet sur cet amendement?
L'amendement a été proposé, et je voulais poser une question à M. Moffet.
Oui, bien entendu, mais nous examinons l'amendement initial qui parle de « particulier ».
Vous pouvez poser votre question à M. Moffet.
Attendez un instant. Madame Collins, levez-vous la main?
Oui. Nous en sommes essentiellement au tout début. Nous examinons l'amendement proposé par Mme Collins.
Monsieur Moffet, je pense que vous n'êtes pas favorable à l'amendement du NPD sur les générations futures.
Je me demande si vous pouvez nous donner votre avis à ce sujet et nous expliquer pourquoi nous devrions voter en faveur ou en défaveur de cet amendement.
Je pense que mon rôle consiste à expliquer les conséquences de l'amendement.
Dans le cas présent, l'amendement modifierait considérablement la portée du droit dans le projet de loi. C'est contraire à toute l'approche adoptée lors de la rédaction de ces dispositions.
Le projet de loi prévoit que le droit soit accordé à tous les particuliers actuellement en vie. Nous devons faire une distinction entre reconnaître un droit accordé aux générations futures et ce qui figure actuellement dans le texte, soit que la génération actuelle doit tenir compte des besoins des générations futures. Ce sont la disposition et le concept qui se trouvent dans le projet de loi.
Le projet de loi, qui serait modifié par cet amendement, n'accorde pas de droit à des personnes qui ne sont pas encore nées. Comme je l'ai souligné, cet amendement modifierait substantiellement la nature du droit et diverge considérablement de l'intention du gouvernement dans le cas présent.
Je vous renverrais au document des Nations unies qui comprend un appel à l'action pour les droits de la personne et les droits des générations futures. Il y est question des crises interdépendantes en matière de changements climatiques, de la dégradation de l'environnement, de la perte de biodiversité et de la pollution qui violent les droits d'un nombre incalculable de personnes quotidiennement et qui menacent la jouissance des droits de la personne des générations futures.
Dans cet appel à l'action, l'organisme admet que les actions climatiques ont des répercussions sur les gens aujourd'hui et en auront également sur les générations futures. De nombreux témoins nous l'ont affirmé.
Est‑ce que quelqu'un d'autre voudrait intervenir au sujet de l'amendement?
[Français]
Je vois que personne d'autre ne veut intervenir, alors nous allons passer au vote.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Bien. Ce n'est pas bien que l'amendement ait été rejeté, mais c'est bien que cette affaire soit réglée.
Mme May siégeant à titre d'indépendante, son amendement est réputé proposé. Elle a le droit de formuler une brève observation sur l'amendement qu'elle propose.
Je suis désolée, monsieur le président. Avec tout le respect qui vous est dû, puis‑je rectifier vos dires?
Je suis députée du Parti vert, pas...
Oui, et c'est en raison de la motion que le Comité a adoptée pour réduire les droits qui auraient été les miens autrement. Je voulais que ce soit clair pour tous les membres du Comité. Je sais, je suis ici parce que j'ai proposé de nombreux amendements. Certains d'entre vous regrettent peut-être d'avoir adopté, sans vraiment savoir ce qu'ils faisaient, une motion indiquant que les membres de partis comptant moins de 12 députés ou qui sont indépendants doivent se présenter avec leurs amendements lors de l'étude article par article, même s'ils ont le droit de les proposer à la Chambre. C'est en raison de la motion.
L'amendement que je propose est bref et fort simple. J'espère que le Comité le jugera acceptable. L'amendement PV‑1, qui est mon premier, propose de rétablir un concept qui figure dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement depuis des décennies, soit celui de la quasi-élimination des substances toxiques.
Les députés du Parti vert considèrent que la quasi-élimination des substances toxiques devrait rester dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous savons qu'il y a eu des problèmes lors de la mise en œuvre de cette loi et du concept de quasi-élimination, mais il existe des moyens d'assurer la réintégration de la quasi-élimination des substances toxiques issues du commerce dans la loi. Je propose d'autres amendements au projet de loi pour faciliter le processus.
Je sais qu'en raison de la motion, je dispose de très peu de temps pour expliquer pleinement cet amendement, mais je pense et j'espère que les membres du Comité connaissent les arguments présentés par l'Association canadienne du droit de l'environnement sur le fait que le retrait de la quasi-élimination affaiblit la loi.
Je vous remercie.
Je vous remercie, madame May.
Est‑ce que quelqu'un d'autre voudrait débattre de cet amendement?
Vous avez la parole, monsieur Kurek.
Je demanderais aux fonctionnaires s'ils ont quelque...
Je pense que cela servira de préambule à ma question, monsieur le président. Comme ce projet de loi est extrêmement technique, je prévois que nous demanderons souvent aux fonctionnaires de nous expliquer les répercussions de certains amendements. Vous savez, avec le papier que j'ai utilisé pour imprimer, j'ai presque eu l'impression de commettre un péché en utilisant autant de papier pour imprimer un projet de loi sur l'environnement.
À titre de préambule, je dirais que nous entendrons probablement souvent les membres du Comité poser des questions aux fonctionnaires, aux rédacteurs, au greffier législatif et au greffier pour qu'ils nous donnent leur avis sur les répercussions que les amendements pourraient avoir ou non.
Sur ce, monsieur le président, je demanderais à M. Moffet ou à d'autres témoins s'ils pourraient se prononcer sur les divers amendements, et plus particulièrement sur l'amendement PV‑1.
Mme May a raison de dire que le projet de loi modifierait légèrement le préambule en retirant essentiellement la référence à la quasi-élimination, parce que cette dernière est codifiée, ou définie, dans la LCPE et qu'il existe une série d'exigences codifiées à ce sujet. Comme elle l'a expliqué, ces dispositions se sont avérées impossibles à mettre en œuvre, en dépit de deux décennies d'efforts.
Le projet de loi prévoit une nouvelle approche qui élargirait le concept de quasi-élimination, maintiendrait la préférence par défaut pour l'interdiction d'un éventail de substances plus large que celui que contient le régime de quasi-élimination actuel, et définirait ces substances comme substances les plus préoccupantes.
Pour éviter toute confusion en maintenant la référence à un endroit dans la loi alors qu'on l'élimine partout ailleurs, on propose de l'éliminer dans le préambule, tout en conservant les références à la nécessité de contrôler, de gérer et de prévenir la pollution et le gaspillage.
Pardonnez-moi. J'ai dit « les plus préoccupantes », mais je pense que l'expression est légèrement différente dans la loi. Nous en viendrons à cette disposition plus tard. Le fait est qu'il y a maintenant un nouveau régime qui ne se limite pas à la quasi-élimination et qui privilégie l'élimination des substances qui présentent le plus haut niveau de risque. Le projet de loi élargit le concept, mais en éliminant ce terme dans l'ensemble de la loi pour éviter toute confusion.
J'avais la main levée, mais d'accord. J'avais la main levée pour faire une observation avant que vous demandiez le vote, mais je comprends.
Nous vous avons accordé du temps au début pour prendre la parole au sujet de l'amendement, et je pense vous en avoir accordé plus que moins.
Nous passons au vote maintenant.
[Français]
Tout d'abord, je ne comprends pas pourquoi nous n'avons pas la version anglaise de la motion.
Ensuite, j'ai découvert autre chose en lisant cet amendement. Partout dans la Loi, on parle du principe de prudence. On s'est alors mis à chercher dans le dictionnaire et dans l'histoire. En français, on utilise plutôt le mot « précaution ». C'est ce qui est issu de la Déclaration de Rio de 1992. Je comprends que, à l'époque, le langage choisi provenait peut-être d'autres sphères de politiques publiques, mais en français, d'après la Déclaration de Rio, il s'agit du principe de précaution.
D'ailleurs, je me rappelle avoir fait une recherche au sujet de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire et remarqué que, dans ce contexte, on parlait également du principe de précaution.
Le principe de précaution édicté en 1992 dit ceci:
En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement.
J'aimerais donc proposer un sous-amendement visant à remplacer le mot « prudence » par le mot « précaution ».
Selon l'utilisation qu'on en fait, le mot « prudence » se rapporte à des valeurs comptables. C'est l'un des sept grands principes comptables et économiques. On parle de prudence dans la collecte d'enregistrements comptables, par exemple.
Le principe de prudence n'existe pas quand on parle d'environnement. Dans ce domaine, on parle toujours du principe de précaution.
[Traduction]
Je m'excuse, monsieur le président. L'interprétation prend parfois un peu plus de temps. M'avez-vous donné la parole?
D'accord.
Mon commentaire ne porte pas sur le point de Mme Pauzé, mais sur la motion comme telle. Il semble qu'on modifie la version en français pour parler de « rentables » au lieu de « effectives ». Mon français laisse à désirer, mais c'est ce que je comprends.
Selon moi, le mot « effectives » cadre beaucoup mieux avec l'orientation que j'aimerais donner à ce projet de loi, plutôt que de parler simplement de rentabilité.
Je vous remercie, monsieur le président.
Pour bien expliquer le tout, je propose cet amendement pour donner suite à l'autre amendement, soit les formulations concernant le « principe de prudence » qui se trouvent dans le préambule.
À l'alinéa 2(1)a) de la loi, le comité ENEV du Sénat, comme vous le savez, a modifié la version anglaise au sous-alinéa 2(1)a)(ii) pour supprimer le mot « cost » de l'expression « cost-effective measures », afin de mieux harmoniser la disposition en anglais avec la disposition en français qui parle simplement de « mesures effectives ».
En fait, la différence entre les mots en anglais « cost-effective measures » et les mots en français « mesures effectives » n'est pas une erreur de traduction et répond en fait à ce qui se trouve dans les versions en français et en anglais de la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement adoptée en 1992 sur laquelle repose la disposition. Pour éviter un manque d'harmonisation et s'assurer que cette notion clé de mesures de prudence rentable demeure dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le gouvernement propose de corriger cette prétendue erreur de traduction en modifiant la version en français de la loi plutôt que la version en anglais.
Il s'agissait d'une longue explication, monsieur le président, mais j'espère que cela clarifie cet amendement.
Je vous remercie.
Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il prendre la parole?
[Français]
Madame Pauzé, vous avez la parole.
Je comprends ce que M. Duguid vient de dire au sujet de son amendement, mais je ne suis pas sûre qu'il ait répondu à ma question quant au fait qu'il s'agit ici du principe de précaution plutôt que du principe de prudence. C'est là-dessus que porte le sous-amendement que je voulais proposer. Un peu plus tard, je vais aussi proposer qu'on utilise la définition donnée dans la Déclaration de Rio.
Ce que je n'aime pas du libellé de l'amendement G‑1, c'est l'emploi du terme « mesures rentables » lorsqu'on parle de « remettre à plus tard l'adoption de mesures rentables ». Qu'est-ce que c'est, des mesures rentables? Est-ce que cela veut dire que ce doit être profitable uniquement sur le plan économique?
Personnellement, si ce sont les mots qu'on utilise, je vais voter contre l'amendement, même si celui-ci apporte supposément une correction à la version française.
Selon mon interprétation, on devrait parler de mesures « efficaces » plutôt que « rentables », mais j'y reviendrai tantôt, car ce n'est pas ce qui nous occupe en ce moment.
De nouveau, j'aimerais faire appel aux connaissances de M. Moffet et qu'il nous précise ce qu'il pense de la suggestion de Mme Pauzé de changer le mot « prudence » par « précaution ».
Monsieur Moffet, puisqu'il s'agit encore une fois de changer les mots et que les explications que vous avez données sur une question précédente, il y a quelques minutes, nous ont très bien convaincus, j'en appelle de nouveau à vos connaissances. Selon vous, le mot « précaution » est-il plus approprié que le mot « prudence »?
Je peux répondre à cette question.
Nous nous fions toujours à nos collègues du ministère de la Justice. Dans ce contexte-ci, c'est le mot « prudence » qui est utilisé, et je crois que c'est le mot qui convient. C'est aussi le mot qui est utilisé dans la loi fédérale dans d'autres contextes.
Quand vous parlez de la loi fédérale, parlez-vous précisément de celle que nous étudions actuellement ou d'autres lois fédérales relatives à l'environnement?
L'argument de Mme Pauzé est pertinent. Comme elle nous l'a expliqué tout à l'heure, le libellé renvoie à ce qu'on retrouve dans la Déclaration de Rio, et c'est le mot « précaution » qui y est employé. Si nous voulons être conséquents et cohérents en parlant d'environnement, c'est sûr que ce serait historiquement justifié et justifiable.
Le mot « prudence » est utilisé ailleurs, dans le texte original de la LCPE, comme traduction de ce principe. Par exemple, je crois que c'est ce qui est utilisé à l'article 76.1, de même que dans le préambule, que le Comité est en train d'examiner.
[Traduction]
[Français]
Je suis tout à fait d'accord avec Mme Farquharson. C'est vrai, et nous l'avons vérifié, on utilise le mot « prudence » dans la loi de 1999.
Je rappelle cependant l'argument que j'avançais tout à l'heure. C'était peut-être le langage qu'on utilisait à cette époque. Après tout, c'était seulement sept ans après la Déclaration de Rio. Maintenant, dans le contexte des lois environnementales, c'est plutôt le principe de précaution qui est mis en avant, tel qu'il est défini dans cette déclaration.
Par ailleurs, pour ce qui est des « mesures rentables », en anglais, je pense que c'est écrit « cost efficiency ».
[Traduction]
[Français]
D'accord. Le terme employé dans la version anglaise correspond à celui qui est employé dans la Déclaration de Rio.
Je ne trouve pas agréable que la version française parle de « mesures effectives », mais je me dis que ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. Alors, si je travaille pour qu'on ait le principe de précaution, même si je n'aime pas le mot « effectives », je vais l'accepter, parce que c'est ce terme qu'on utilise dans la version française de la Déclaration de Rio. C'est donc une correction que j'aimerais qu'on apporte. Je vais d'ailleurs déposer un amendement à cet effet.
On ne peut pas maintenir une erreur qui remonte à 1999. Il faut s'accorder avec ce que le gouvernement signe à l'échelle internationale.
Là, nous venons de discuter de l'amendement, mais y a-t-il eu des propositions de sous-amendement? Je crois que non.
C'est parce qu'il a aussi été question de « mesures rentables ».
Si j'ai bien compris, votre sous-amendement vise à remplacer « prudence » par « précaution ».
C'est exact. De plus, si c'est possible, j'aimerais que le mot « rentables », plus loin dans le libellé, soit remplacé par « effectives ».
D'accord, mais, pour l'instant, nous discutons de la proposition de remplacer le mot « prudence ».
Monsieur Moffet, vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Vient‑on de présenter un sous-amendement? Ai‑je bien compris?
Oui, Mme Pauzé aimerait utiliser le mot « précaution » plutôt que « prudence ».
Je vois que M. Moffet a la main levée.
Monsieur le président, je veux simplement faire une observation, à savoir que ces termes ont été repris dans de multiples lois fédérales depuis la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement sous la forme dans laquelle ils sont utilisés actuellement dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Une conséquence possible de modifier ainsi la définition dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement est que cela pourrait remettre en question l'intention dans les autres lois qui utilisent la terminologie de la Déclaration de Rio. Cela pourrait donc avoir des répercussions non voulues sur l'exigence prévue dans ces lois pour exercer le principe de prudence dans le processus décisionnel.
Du point de vue du gouvernement et des lois, pour assurer la cohérence, nous recommanderions de conserver la même terminologie utilisée dans les lois fédérales depuis 1992. Il n'y a pas eu de contestation et cela a permis aux fonctionnaires et aux décideurs d'exercer le principe de prudence de façon uniforme.
Je vous remercie, monsieur le président.
Étant donné que mon français est même loin d'être passable, et étant donné qu'il s'agit d'un amendement particulier puisque les deux parties sont en français, monsieur le président, ma question s'adresse aux experts — et sans doute à la personne qui a présenté la motion: si le sous-amendement modifie ce mot particulier, y a‑t‑il des répercussions sur le reste du projet de loi? Est‑ce qu'on établit un précédent qui fait en sorte qu'on devra utiliser ce mot particulier?
Si je suis bien la conversation, faudrait‑il que le mot « prudence » soit modifié dans toute la loi? Est‑ce que cela aurait des conséquences?
Je pense que c'est ce que M. Moffet laissait entendre, à savoir que si on commence ici, il faudra le faire partout dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, tant dans ce qui est modifié que dans ce qui ne l'est pas, et les lois qui y sont liées. Certains témoins ont mentionné qu'il s'agissait de l'une des lois liées à la réglementation de l'environnement pour ce qui est de l'agriculture, la santé, les produits pharmaceutiques, etc.
Ma question se résume à ce qui suit: si on change ce mot en français, est‑ce que cela a de vastes conséquences sur toute la loi et probablement sur d'autres lois?
La réponse courte est « oui » au sujet de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et des autres lois.
Dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le mot apparaît à au moins quatre autres endroits. Dans certains cas, le mot se trouve dans des dispositions qui n'ont pas été modifiées par le projet de loi S‑5 et qu'il n'est donc pas permis au comité de modifier.
[Français]
Je veux revenir sur le changement de mot.
Cette erreur date de plus de 20 ans. J'essaie de corriger ce qui a peut-être été une erreur de traduction, à l'époque. Je vais rappeler ce que j'ai dit tantôt. La Déclaration de Rio a été signée par le Canada en 1992 et la Loi est arrivée pas très longtemps après, soit sept ans après cette déclaration. Il y a peut-être eu un glissement dans la traduction.
Je ne comprends pas que l'on ne soit pas capable de corriger cela. Les lois fédérales sont-elles à ce point rigides qu'on n'est même pas capable de corriger une erreur datant de 20 ans?
Peu importe l'argument juridique qu'on me donnera, je me dis que le Canada a signé la Déclaration de Rio, et je demande que notre loi qui touche à l'environnement soit accordée avec cette déclaration que nous avons signée à l'échelle internationale. Or, celle-ci ne parle pas du principe de prudence, qui est un principe comptable et économique, mais bien du principe de précaution, qui est un principe qui s'applique au domaine environnemental.
[Traduction]
J'y arrive. Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Moffet, pour l'explication.
Je veux simplement être bien claire, car dans l'ensemble, je suis d'accord avec l'amendement de Mme Pauzé. Je m'oppose aussi à l'intention de la motion originale, et je préférerais de loin qu'on modifie la version en anglais pour utiliser le mot « effective » plutôt que « cost-effective ». Toutefois, selon ce que j'entends, si on procédait, nous devrions apporter une modification à divers endroits dans la loi — là où nous pouvons le faire —, mais il y a des endroits auxquels nous ne pouvons pas toucher, et il y aura alors des incohérences.
Je veux simplement m'assurer de bien comprendre. Monsieur Moffet, pouvez-vous me dire si j'ai bien compris?
Je pense que pour être cohérent, c'est ce qui se produirait afin que les mêmes termes soient utilisés de manière cohérente dans toute la loi, puis, idéalement, dans toutes les lois fédérales.
Au sujet de cette loi en particulier, si on remplaçait partout « cost-effective » par « effective » et « la prudence » par... J'ai oublié le mot en français proposé par Mme Pauzé, mais si on procédait ainsi à tous les endroits où on peut le faire, quelles seraient les répercussions de cette incohérence dans les endroits où on ne peut pas le modifier?
Je pense que la réponse courte est que nous ne le savons pas, alors cela créerait de l'incertitude, car on aurait le même terme défini de différentes façons dans la même loi. Je ne veux pas m'avancer, mais je pense que cela créerait de l'incertitude sur l'interprétation à donner aux diverses dispositions, en particulier si elles sont soumises à un examen judiciaire.
J'ai une question de suivi.
Je pense que le fait de changer cela aux endroits où on peut le faire et d'ajouter de l'incertitude — ce qui veut dire aller dans la direction de « effective » par opposition à « cost-effective » et le principe de précaution —, cela me semble trop dangereux, mais j'aimerais savoir en quoi consiste le danger que vous voyez ou les répercussions négatives de cette incertitude.
Ce que j'essaie d'expliquer ici, c'est que ce qui devait faire l'objet de la même obligation dans le cadre de diverses décisions en vertu de la Loi serait maintenant assujetti à des obligations juridiques différentes ou, du moins, à des obligations juridiques définies de manières différentes.
Selon moi, le problème, c'est que si une décision prise en vertu de ces dispositions est contestée dans le cadre d'une révision judiciaire, le fait que la loi contienne des définitions différentes pourrait avoir des conséquences inattendues. Je ne pense pas pouvoir évoquer une implication très précise en dehors du fait que l'approche incohérente prise quant au terme de « précaution » dans la loi risquerait d'avoir des résultats incertains.
Ici encore, je vous rappelle que la définition ou l'exercice de précaution n'ont pas été contestés jusqu'à présent.
Je suis désolé, monsieur Moffet, mais pourriez-vous nous dire quelles autres lois où on utilise « prudence » au lieu de « précaution » pourraient être touchées par cette légère modification? Vous avez indiqué qu'il semble y avoir un problème, car cette modification aurait une incidence sur plusieurs autres projets de loi en raison d'un manque de cohérence. Il serait bon que le Comité sache de quels projets de loi il s'agit.
Je ne pense pas que nous ayons fait entièrement le tour de cette question, mais je crois que c'est dans la Déclaration de Rio qu'on a employé les termes de « prudence » et de « cost-effective » en anglais. Je pense que « prudence » se trouve également dans la Loi fédérale sur le développement durable, la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada, la Loi sur les produits antiparasitaires et un certain nombre de lois.
Je dirais que l'expression de « cost-effective measures », qui est certainement la manière dont le principe de prudence est interprété, est différente de celle de « effective measures ». Selon ce que je comprends de l'amendement du Sénat, c'est qu'il ne vise pas à modifier le concept, mais à le traduire adéquatement. Si on utilise « effective measures »” au sens de « cost-effective measures » en anglais, alors le français devrait rendre ce sens en indiquant « mesures rentables ».
[Français]
J'aimerais ajouter qu'en 1999, le gouvernement du Canada a établi que le concept de « precautionary principle » devait être compris de la façon suivante:
[Traduction]
Les mesures du gouvernement visant à protéger l'environnement et la santé sont guidées par le principe de la prudence, qui stipule « qu'en cas de risques de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement ».
[Français]
C'est exactement ce qui figure dans la Déclaration de Rio, mais, à l'époque, cela a été mal traduit en français. Les mots « precautionary principle » ont été traduits par « principe de la prudence ». C'est cette erreur qu'il faut corriger, 20 ans plus tard.
On n'est pas capable de nous donner d'exemple où cela aurait pu mêler les juges. Je me dis que nous devons éclaircir cela.
D'ailleurs, un peu plus tard, je vais déposer un amendement définissant le principe de précaution. Bien sûr, je vais prendre la définition qu'on retrouve dans la Déclaration de Rio, puisque c'est celle-là qui est utilisée en anglais. C'est tout ce que je veux faire.
Je commence à me choquer, je m'excuse, mais trop, c'est trop. On s'enfarge dans les fleurs du tapis pour un mot qui est clairement défini depuis 1992. Il y a une erreur qui remonte à 1999. Là, on dit que cela pourrait poser problème aux juges. Je m'excuse, mais je ne suis vraiment pas d'accord.
[Traduction]
Madame May, vous êtes théoriquement autorisée à traiter de votre amendement et d'autres points, mais c'est à ma discrétion. Si ce que vous avez à dire est très bref, je vous accorderai la parole, sachant que vous étiez à Rio, mais soyez très brève, je vous prie.
Le principe de prudence, lu par Mme Pauzé, est juste. Je veux toutefois que les membres du Comité sachent que le concept de « cost-effective » n'est pas un principe de prudence de la Déclaration de Rio ou de la Déclaration de Stockholm, et ne figure pas dans les principes de prudence de la Loi sur les océans ou de la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada.
J'allais formuler une remarque très semblable à celle de Mme May. Je tenais simplement à dire que « cost-effective » ne fait pas partie des principes de prudence de la Déclaration de Stockholm.
Je veux remettre les pendules à l'heure. Le comité sénatorial a proposé d'éliminer le mot « cost » afin de ne pas limiter la protection de l'environnement. Plutôt que de réinsérer ce terme dans la traduction, je pense que nous devrions corriger le problème et éliminer ce mot dans l'ensemble du projet de loi.
Cela étant dit, je pense que la majorité des membres du Comité voudront le conserver. J'aimerais toutefois que nous réglions la question. J'ignore si Mme Pauzé a officiellement proposé son sous-amendement, mais je l'appuie sans réserve et j'aimerais que nous procédions bientôt au vote, si possible.
[Français]
Ma question s'adresse aux experts et aux spécialistes.
Dans le cas où le Comité voterait en faveur de cet amendement, qui vise à remplacer le mot « prudence » par le mot « précaution » afin de respecter la bonne traduction du mot employé dans la version anglaise, est-ce que cela aurait des répercussions sur le projet de loi S‑5? Je parle uniquement du projet de loi S‑5. Y a-t-il des mots faisant référence à ce principe qui devraient être changés, si on employait le mot « précaution » plutôt que le mot « prudence »?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous attendons juste l'interprétation.
Pendant que M. Moffet cherche dans le projet de loi, j'accorde la parole à M. Duguid.
Monsieur le président, comme plusieurs personnes, dont M. Kurek, l'ont fait remarquer, il s'agit d'un projet de loi technique. Nous débattons de points de langue ici. D'après ce que je comprends de la procédure, je pense qu'il faudrait mieux mettre la question de côté afin de pouvoir y voir clair, monsieur le président.
Puis‑je le proposer?
[Français]
Monsieur le président, je me permets de faire une suggestion. Cette question est très intéressante, mais le temps file. Je recommanderais que les spécialistes prennent le temps nécessaire pour déterminer s'il y aurait des répercussions sur le mot « prudence » qui se trouverait ailleurs dans la Loi et qu'ils nous fournissent une réponse lors de la prochaine séance où nous étudierons le projet de loi.
C'est ce que propose M. Duguid. Il veut qu'on mette de côté le débat sur cet amendement, pour qu'on prenne le temps de se renseigner comme il le faut. En ce moment, nous tournons un peu en rond.
Remarquez que je serais prêt à passer au vote. Si jamais le vote est positif et que le Comité est d'accord, les experts feront une vérification diligente.
C'est noté, mais M. Duguid a proposé que nous mettions de côté ce débat. Je dois donc m'informer sur la façon de procéder. Je pense que je comprends, mais nous verrons cela.
M. Duguid a proposé de mettre de côté le débat sur l'amendement. Il faut se prononcer là-dessus.
Êtes-vous tous favorables à ce que nous mettions de côté le débat sur cet amendement?
Des députés: D'accord.
(Le sous-amendement est réservé.)
(L'amendement est réservé.)
(L'article 2 est réservé.)
[Traduction]
Juste pour que tout soit clair, est‑ce le sous-amendement ou l'amendement en général qui est réservé?
J'invoque le Règlement. Je pense que si l'article 2 est réservé, nous sommes maintenant rendus à l'article 3, monsieur le président.
(Article 3)
D'accord. Nous examinons maintenant l'article 3, qui fait l'objet de l'amendement G‑2, à la page 8.
Quelqu'un voudrait‑il proposer cet amendement?
Oui, monsieur le président. Je propose cet amendement du gouvernement pour tenir compte de l'amendement que l'autre chambre a apporté au principe de prudence figurant à l'alinéa 2(1)a) de la Loi.
Le Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes a modifié la version anglaise du sous-alinéa 2(1)a)(ii) pour éliminer le mot « cost » de l'expression « cost-effective measures » dans une tentative pour mieux harmoniser la disposition anglaise avec la disposition française, laquelle indique simplement « mesures effectives ». Cependant, la disparité entre les deux dispositions n'est pas attribuable à une erreur de traduction, et les termes correspondent en fait à ce qui figure dans les versions anglaise et française de la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement de 1992, sur laquelle ces dispositions se fondent.
Cela ressemble beaucoup à mon intervention précédente, monsieur le président.
Pour éviter toute disparité et pour s'assurer que le concept clé voulant que l'on soit « cost-effective » par mesure de prudence demeure dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le gouvernement propose de corriger la supposée erreur de traduction en amendant la version française plutôt que la version anglaise de la Loi.
J'ignore si M. Moffet pourrait ici encore se prononcer sur la question, monsieur le président.
Je ne pense pas pouvoir ajouter quoi que ce soit au long débat que nous avons eu à ce sujet aujourd'hui.
Je répéterai que le Sénat a sciemment éliminé le mot « cost ». Il faudrait donc corriger l'erreur de traduction si nous voulons revenir au texte que le Sénat a amendé.
En 1999, quand le Comité s'est penché sur le projet de loi C‑32 proposé en 1998 pour modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, certains libéraux, ainsi que quelques députés progressistes-conservateurs, néo-démocrates et bloquistes ont réussi, au sein d'un comité, à faire éliminer le mot « cost », mais cette modification a été annulée par le Cabinet et par les artisans de la réforme libérale à l'étape du rapport. C'est une petite leçon d'histoire sur la question.
Nombreux sont ceux qui souhaitent éliminer le mot « cost » du projet de loi. Je le répète: il ne figure pas dans la Déclaration de Stockholm ou dans un certain nombre d'autres documents que Mme May a énumérés.
[Français]
Vous allez me trouver fatigante là-dessus. Cela dit, je n'irai pas corriger la Déclaration de Rio. Dans la version anglaise que nous avons examinée, il est écrit « cost-effective », et c'est traduit en français par « mesures effectives », et non pas par « mesures rentables ».
Nous sommes allés voir dans la présente Loi. Sous « Application administrative », dans la « Mission du gouvernement fédéral », le paragraphe 2(1) dit ceci:
2 (1) Pour l'exécution de la présente loi, le gouvernement fédéral doit, compte tenu de la Constitution et des lois du Canada et sous réserve du paragraphe (1.1):
a) exercer ses pouvoirs de manière à protéger l'environnement et la santé humaine [...]
Un peu plus loin dans la description, on dit:
[...] ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement, ainsi qu'à promouvoir et affermir les méthodes applicables de prévention [...]
Dans la version anglaise, on dit: « [...] shall not be used as a reason for postponing cost-effective [...] »
Je ne comprends pas pourquoi on changerait la version française. Je garderais « cost-effective » dans la version anglaise de la Loi, pour la raison que je donnais tantôt: c'est le terme qui est utilisé dans la version anglaise de la Déclaration de Rio. Or, en français, cela devrait être « mesures effectives », comme ce l'était dans le texte original de la Loi.
Je pourrais proposer un sous-amendement visant à remplacer « mesures rentables » par « mesures effectives ». Personnellement, j'aimerais mieux qu'on emploie le terme « efficaces », mais je ne m'obstinerai pas là-dessus. Il s'agirait donc de revenir à ce qui était dans la Loi, soit « mesures effectives ».
D'accord. Donnez-moi un instant pour vérifier quelque chose.
[Traduction]
Voulez-vous expliquer le sous-amendement ou voulez-vous attendre jusqu'à... D'accord.
[Français]
Oui. On le retrouve à l'alinéa 2(1)a), sous les intertitres « Application administrative » et « Mission du gouvernement fédéral ».
D'accord.
Nous allons débattre du sous-amendement.
Y a-t-il des membres du Comité qui désirent intervenir à ce sujet?
[Traduction]
Vous avez la parole, monsieur Kurek.
Pardonnez-moi, monsieur le président; j'espère que nous pouvons éclaircir les choses. Le sous-amendement vise à éliminer le mot « cost »?
Nous ne changeons pas le sens en anglais; nous changeons simplement un mot en français.
Est‑ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir sur le sous-amendement avant sa mise aux voix?
(Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l'amendement modifié.
Monsieur McLean, vous souhaitiez intervenir.
Oui, merci.
La concordance sera donc « cost-effective » en anglais et « effectives » en français.
Le problème, c'est qu'« effectives » est subjectif. Je crois que mes collègues ici présents comprennent que, plus le libellé est précis, mieux c'est, et que la notion de rentabilité est en fait quantifiable. Donc, j'estime qu'il est important de revenir à « rentables ».
Y a‑t‑il quelqu'un d'autre?
Je mets aux voix l'amendement modifié G‑2.
(L'amendement modifié est adopté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à NDP‑4.
Est‑ce que quelqu'un voudrait proposer cet amendement?
La formulation relative aux droits de la nature ne vient pas uniquement de diverses organisations, mais aussi de différents membres des Premières Nations qui militent pour la protection des droits de la nature.
Je vis dans l'île de Vancouver. Ici, dans la mer des Salish, les nations d'Esquimalt et des Songhees participent aux dialogues de réconciliation où l'on demande la protection de régions, car on admet que la nature devrait avoir des droits, puisque, selon ces nations, il s'agit d'entités vivantes. Il y a aussi un mouvement impressionnant associé au fleuve Saint-Laurent, sans compter tous les autres du genre dans le monde. Dans des régions telles que la Nouvelle-Zélande, il y a des gens qui militent pour la protection des droits de la nature.
Est‑ce que quelqu'un d'autre voudrait intervenir sur cet amendement?
Monsieur Longfield, allez‑y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Je me demande si M. Moffet pourrait traiter du remplacement des droits des particuliers par les droits de la nature.
Mes commentaires là‑dessus seront semblables à ceux que j'ai fournis plus tôt aujourd'hui, soit que cela changerait fondamentalement la portée du droit qui est exposé dans le projet de loi, qui est actuellement axé sur les particuliers, en plus de conférer ce droit aux humains à titre de détenteurs.
Reconnaître que la nature ou ses composantes ont des droits qui leur sont propres représenterait un changement de paradigme fondamental, et ce n'est certainement pas quelque chose que le gouvernement a pour l'instant envisagé ou exploré à fond, donc en plus de ce changement fondamental dans la portée du droit prévu par le projet de loi S‑5, le projet de loi tel que rédigé actuellement ne comprend aucune disposition supplémentaire ou complémentaire qui fournirait le statut de personne morale ou tout droit procédural ou fondamental correspondant à la nature.
En revanche, la façon dont nous avons exposé le droit des humains figure déjà dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, de même que dans le projet de loi S‑5 de pair avec des droits procéduraux et fondamentaux supplémentaires afin de donner vie à ce nouveau droit. Nous n'avons pas fourni de telles dispositions supplémentaires liées aux droits de la nature dans le projet de loi S‑5.
Je réitère que, dans ce projet de loi, nous tentons de préciser ces définitions, et sans décision définitive à propos des droits de la nature, je crois que cela demeure tout aussi ouvert que toute autre question abordée à la Chambre des communes depuis que j'y siège.
Merci.
Je souhaite remercier les fonctionnaires et les autres membres pour leurs commentaires.
Essentiellement, élargir les droits et inclure les droits de la nature signifie que nous reconnaissons qu'elle a le droit, comme entité, d'exister et de s'épanouir. C'est quelque chose que d'autres pays font, et je serais heureuse de travailler avec les fonctionnaires pour modifier d'autres parties de la loi.
Nous avons survolé plusieurs paragraphes de l'article 2 qui comportent d'autres amendements sur les droits de la nature, et j'espère que le Comité jugera que c'est un pas très important vers la protection de nos écosystèmes et de nos communautés naturelles.
Je dirai simplement que, selon moi, c'est un ajout fort intéressant. Cela dit, je ne crois pas que son insertion à l'endroit proposé ici, compte tenu des propos de M. Moffet, lui donnerait le bon cadre de mise en œuvre. Je crois que c'est quelque chose qui serait un sujet d'étude très intéressant pour le Comité, un sujet à envisager peut-être. Nous pourrions examiner à quoi ressemblerait l'application pratique de ce droit afin de vraiment lui accorder sa juste valeur. Toutefois, vu les préoccupations soulevées par M. Moffet, je doute qu'adopter cet amendement soit une façon efficace d'y parvenir.
Quelqu'un d'autre veut intervenir?
D'accord. Je mets aux voix l'amendement NDP‑4.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La question va probablement être soulevée dans le cadre de notre étude sur l'eau en raison du phénomène à la rivière Magpie. Cela promet donc d'être intéressant.
Passons à l'amendement NDP‑5. Souhaitez-vous le proposer, madame Collins?
Je vais le proposer, bien que j'espère que les discussions seront courtes puisque c'est dans la même veine que les amendements précédents afin de « protéger le droit de tout particulier au Canada et des générations futures ».
Souhaite‑t‑on en débattre? Non?
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous étudions maintenant l'amendement 2 du Parti vert. Il est déjà réputé proposé, donc je prie Mme May de brièvement nous expliquer sa motion.
Merci, monsieur le président.
Merci de m'avoir permis plus tôt de fournir plus de détails historiques.
J'aimerais attirer l'attention des membres sur le changement le plus important au libellé qui se trouve devant nous. Cet amendement vise à retirer les mots « sous réserve des limites raisonnables ». Je ferai remarquer que, dans les autres textes législatifs de même nature, dans les lois sur les droits environnementaux et de la personne, aucun libellé du genre n'est utilisé pour limiter l'application de ces principes. La formulation que je propose ici est présente ailleurs dans la loi, et il va sans dire que les membres connaissent très bien la notion de l'application du principe de la prudence, des principes de justice environnementale, du principe du pollueur-payeur et des principes du développement durable, de substitution, de non-régression et d’équité intergénérationnelle.
J'attire de nouveau l'attention des membres sur le fait que, à ce point‑ci, il est fort inapproprié d'inclure les mots « sous réserve des limites raisonnables ». Cette formulation a été retirée par rapport au droit à un environnement sain quand ce projet de loi était au Sénat.
J'espère qu'il s'agit simplement de tout rendre uniforme.
Merci, monsieur le président.
D'abord, je demanderais à M. Moffet de nous faire part de son interprétation de ces termes juridiques et de nous dire quelle incidence ils auront sur le texte législatif en les insérant ici. Je pourrai ensuite reprendre la parole.
Je souhaite d'abord entendre M. Moffet, s'il vous plaît.
Je préciserais que le libellé « sous réserve des limites raisonnables » est demeuré dans le projet de loi après son étude par le Sénat et, comme les témoins devant le Comité l'ont reconnu, aucun droit n'est absolu. C'est ce que le libellé « sous réserve des limites raisonnables » précise. Si vous le retirez, l'implication pourrait être floue.
Pour ce qui est d'ajouter des principes, la structure de la disposition est telle que la liste n'est pas exhaustive. D'autres principes pourraient faire partie de ce qui est jugé être « le droit à un environnement sain ». On pourrait les préciser dans le cadre de mise en œuvre et ils pourraient comprendre certains des principes cités ici. Cet aspect pourrait faire l'objet de discussions entourant l'élaboration du cadre de mise en œuvre.
Je dirais qu'au moins l'un des principes, soit celui de « substitution », est directement lié, du moins de ce que j'en comprends, à la gestion des produits chimiques, des substances, tandis que ce droit s'applique à l'ensemble de la loi. Selon moi, il vaudrait mieux, comme on l'a fait, souligner les quelques principes clés à respecter et permettre que d'autres soient envisagés au cours du processus d'élaboration du cadre de mise en œuvre.
Oui. Mes collègues le savent, car j'en ai déjà parlé: à ma connaissance, les principes dont il est question ici ont peu de valeur juridique, voire aucune, peu importe le tribunal. S'il y a eu, plus particulièrement au Canada, des décisions où on a établi le sens de ces termes d'un point de vue juridique, par exemple celui du principe de « substitution », de « non-régression », d'« équité intergénérationnelle » et de « justice environnementale », je n'ai encore rien vu de tangible à cet égard. Pour ce qui est de la rédaction ou de l'approbation par ce comité de textes législatifs qui permettront à d'autres d'en interpréter le sens, j'estime qu'il refile ainsi le problème au suivant.
Nous devons, selon moi, faire preuve de précision dans ce que nous tentons d'accomplir ici plutôt que de jeter de beaux mots sur une feuille et trouver une formule qui tient la route. Je vais le répéter chaque fois que ces termes vont être mentionnés dans ce projet de loi. À ce que je sache, ce ne sont pas des termes concrets qui ont le moindre sens établi dans le cadre d'un processus juridique. On peut me corriger là‑dessus, mais je suis sûr que cela n'a pas encore eu lieu au Canada. Absolument rien ne balise le sens de cette terminologie qui, à l'heure actuelle, est assujettie à l'interprétation de quelqu'un d'autre.
Merci.
J'aimerais intervenir en faveur de cette motion, j'en ai d'ailleurs une très semblable qui s'en vient. À l'exception, peut-être, de quelque chose qui pourrait renforcer ma motion et celle‑ci, proposée par Mme May. Je crois que le principe du pollueur-payeur est un ajout très important. Je crois que ce qui pourrait vraiment renforcer à la fois ma motion et celle‑ci serait de remplacer les mots « en appliquant » par « en respectant ». Si cet amendement est rejeté, je vais probablement proposer une motion immédiatement après.
[Français]
Je ne vais pas revenir sur le principe de précaution. Cela dit, je vais proposer une définition de ce principe quand nous serons rendus à l'article 4 du projet de loi.
Je veux dire à Mme May que je vais voter en faveur de son amendement, même si, dans le milieu écologique et environnemental, le mot français « durable » fait l'objet de discussions depuis au moins 10 ans. Selon certains, il ne faudrait pas dire « durable », mais « viable ». J'ai participé à certaines de ces discussions.
Je trouve que M. McLean a aussi raison dans ce qu'il a avancé. Malgré tout, par principe et parce qu'on y mentionne clairement les termes « justice environnementale » et « pollueur-payeur », je vais voter en faveur de l'amendement.
[Traduction]
Merci.
Bien que je sois d'accord avec ce que disent Mmes Pauzé et May, ainsi que Mme Collins à propos de l'amendement suivant, j'estime qu'il y a des différences entre l'amendement proposé par Mme May et celui proposé par Mme Collins. J'approche cela comme une loi. Nous avons toute une section sur le cadre de mise en œuvre. Ces principes changent au fil du temps. Comme l'a dit M. McLean, certains ne sont pas bien définis à l'heure actuelle. De nouveaux principes prendront forme au fil de nos avancées dans le domaine de l'environnement. J'ai l'impression qu'il s'agit du genre de choses qu'il convient mieux de traiter après avoir pris le temps de bien les étudier au cours de l'année ou des deux années à venir dans le contexte du cadre de mise en œuvre.
Ce serait ma suggestion sur la façon de gérer cela, plutôt que de l'inclure dans la loi.
[Français]
Nous sommes à étudier un projet de loi. Nous pouvons être d'accord sur certains principes ou en désaccord sur d'autres, mais il faut définir des principes dans un texte de loi. Il ne s'agit pas ici d'un programme électoral, d'un discours ou de propos que l'on tient. Tant et aussi longtemps que ce ne sera pas défini clairement dans le texte de loi, cela pourra avoir toutes sortes de conséquences, puisque les lois sont faites pour être observées, appliquées, voire contestées et par la suite interprétées par des juges à la cour. Alors, à cette étape-ci, il faut définir les termes. Or, l'amendement actuel ne le fait pas.
Y a-t-il d'autres interventions, questions ou commentaires?
Comme il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Monsieur le président, plutôt que de proposer cet amendement, je vais proposer le même libellé, sauf que je vais remplacer le mot « appliquer » par « respecter ».
L'amendement que je propose se lit donc comme suit:
Que le projet de loi S‑5, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 3, de ce qui suit:
« a.3) relativement à l'alinéa a.2), respecter des principes tels que le principe de non-régression, le principe de l'équité intergénérationnelle et les principes de justice environnementale, l'un de ceux‑ci étant la prévention des effets nocifs qui touchent de façon disproportionnée les populations vulnérables; »
D'accord. Vous proposez l'amendement avec le mot « respecter » plutôt qu'« appliquer ». C'est bien cela?
Oui, je ne propose pas la motion initiale. Je propose le même libellé, sauf que j'utilise « respecter » au lieu d'« appliquer ».
Nous en avons déjà parlé un petit peu, mais je crois que nommer certains de ces principes dans le projet de loi est important. Ils sont déjà présents dans Loi canadienne sur la protection de l'environnement, surtout quand il est question des populations vulnérables. C'est absolument vital.
J'admets que le Comité ne voulait pas explicitement donner le droit aux générations futures, mais le principe d'équité intergénérationnelle peut selon moi rallier tout le monde. Il n'aurait pas les mêmes ramifications que d'étendre le plein droit à un environnement sain aux générations futures. Il est essentiel que nous respections ces principes de justice environnementale.
J'avoue être confus sur le plan procédural, monsieur le président. Elle a présenté une motion. Est-ce exact?
Non. La motion qui figure dans votre trousse n'a pas été proposée. Une autre l'a été. Elle est pour ainsi dire identique, à l'exception du mot « respecter » qui remplace le mot « appliquer ».
D'accord.
M. Moffet a déjà traité des droits pour les générations futures que nous essayons d'intégrer à ce projet de loi. Donc, puis‑je m'adresser à lui de nouveau?
Si le principe d'équité intergénérationnelle est la même chose que ce qui a été rejeté plus tôt, j'aimerais qu'il nous explique en quoi son interprétation est différente de celle sur laquelle il s'est prononcé plus tôt alors qu'il était question des droits des générations futures et de l'équité intergénérationnelle.
Je vais y aller en premier, mais je devrai peut-être obtenir le soutien de mes collègues.
La différence fondamentale que je souhaite porter à votre attention est celle entre donner un droit aux générations futures par rapport à obliger les décideurs actuels à tenir compte des intérêts des générations futures. L'équité intergénérationnelle fait allusion au deuxième concept, vu sa structure actuelle dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Donc, quand nous prenons des décisions aujourd'hui, nous devons tenir compte des répercussions de celles‑ci sur les générations futures. Ce n'est pas la même chose que d'accorder un droit à une génération future.
Est‑ce que cela répond à votre question, monsieur McLean?
Oui. Bon.
Quelqu'un d'autre veut intervenir?
Monsieur le président, par simple curiosité, j'aimerais obtenir une précision au nom de mes collègues francophones. La motion a été présentée en anglais, et on s'est interrogé sur la traduction et tout le reste. Je veux entendre ceux qui sont...
Comment allons-nous procéder? Quelqu'un va‑t‑il s'en charger?
Oui, les rédacteurs législatifs utiliseront le terme français approprié.
Avons-nous une définition acceptable de « non-régression »? J'ai vu plusieurs définitions différentes de ce terme.
C'est une bonne question. Est‑ce que quelqu'un sait précisément ce que cela signifie?
Madame May, avez-vous une réponse à cette question?
Pouvez-vous nous aider à comprendre le terme « non-régression »?
Pouvez-vous nous éclairer, monsieur Moffet?
J'ignore si nous avons une définition juridique officielle. Mme Farquharson pourra peut-être nous en dire plus.
L'inclusion de ce principe vise à garantir que rien ne viendra annuler la protection de l'environnement...
... ou diminuer la protection de l'environnement qui est déjà en vigueur. Cette disposition ne fixe pas de seuil à atteindre...
Oui. J'allais répondre à la question.
Sur la page Web du gouvernement, il y a des exemples. C'est écrit « non-régression (p. ex. l'amélioration continue de la protection environnementale) ».
[Français]
Je voudrais souligner que, dans l'amendement G‑4, le gouvernement proposera une définition du principe de non-régression.
Je comprends plus ou moins ce que cela veut dire, mais je pense que c'est assez clair, selon les réponses qui nous ont été fournies.
D'autres membres du Comité voudraient-ils intervenir davantage?
Il semble que non, alors nous allons mettre aux voix l'amendement NDP‑6.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑2.
[Français]
Madame Pauzé, vous avez la parole.
La présentation de l'amendement sera brève, monsieur le président.
Au moyen de cet amendement, nous voulons renforcer les principes fondamentaux pour ce qui est de la mise en œuvre du droit à un environnement sain.
Nous avons amplement dénoncé le fait que, étant donné l'endroit où le droit à un environnement sain est inscrit dans le projet de loi S‑5, il ne s'agit pas d'un véritable droit. Nous essayons quand même d'en renforcer la mise en œuvre en l'établissant parmi les obligations administratives contenues à l'article 2 de la LCPE.
Le libellé serait le suivant:
a.3) respecter les principes de justice environnementale, notamment par la prévention des effets nocifs qui touchent de façon disproportionnée les populations vulnérables, le principe de non-régression et le principe de l'équité intergénérationnelle;
Vous aurez constaté aussi que le principe de non-régression revient.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je ne voulais pas vous interrompre, mais selon la lecture que j'en fais, je me demande si cette motion est recevable, compte tenu de l'amendement qui a été adopté juste avant celui‑ci. J'aimerais obtenir des précisions à ce sujet, monsieur le président.
Je vais me renseigner là‑dessus.
On me dit que les deux amendements sont très semblables. Dans l'amendement NDP‑6, il y a un renvoi à l'alinéa a.2) et, dans l'amendement BQ‑2, il n'y a pas de renvoi à l'alinéa a.2). On m'informe qu'il est possible de faire un ajout à n'importe quel article. Il faudrait toutefois modifier la numérotation. Les deux ne peuvent pas être a.3). On me confirme que ce n'est pas irrecevable. C'est peut-être un peu redondant, mais ce n'est pas irrecevable.
Madame Collins, était‑ce également l'objet de votre rappel au Règlement? Avez-vous invoqué le Règlement pour cette raison?
Nous pouvons passer au vote. C'est au Comité de décider s'il veut renforcer cette idée. Y a‑t‑il d'autres observations? Devons-nous simplement passer au vote?
Vous aviez la main levée. Pardonnez-moi. Je ne l'avais pas vue.
Oui, j'avais levé la main.
Je veux simplement voir si Mme Pauzé serait disposée à retirer son amendement, puisque le libellé est presque exactement le même que celui du dernier amendement, sauf pour le mot « respecter », qui est fort, à mon avis. Je veux simplement vérifier auprès de Mme Pauzé si elle veut que le même mot soit utilisé dans le dernier amendement.
[Français]
Non, je ne veux pas le retirer, étant donné qu'on a dit qu'il était possible d'avoir les deux.
On sait que, dans le domaine de l'éducation, il vaut mieux répéter plus d'une fois si l'on veut que les gens comprennent, et c'est d'autant plus vrai en politique.
En effet, en politique aussi, il faut répéter souvent pour faire passer le message.
[Traduction]
Nous allons passer au vote.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1.)
Le président: Nous passons à l'amendement G‑3.
Qui voudrait en faire la proposition.
Monsieur Weiler, c'est votre amendement.
Je pense que nous avons déjà adopté presque une copie conforme du même amendement, et je ne suis pas sûr qu'il soit recevable à ce stade‑ci.
Bon, cela fait deux heures. Qu'en pensent les autres députés ici présents?
Des députés: D'accord.
Le président: Vous avez des avions à prendre, des endroits où aller, des gens à rencontrer.
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