PROC Réunion de comité

     Bonjour, tout le monde.

     J'espère que tout s'est bien passé pour vous depuis notre dernière rencontre.

    Je déclare ouverte la 127^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Nous commençons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi C‑377, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada en ce qui concerne le besoin de connaître.

    Je tiens à vous rappeler, chers collègues, ainsi qu'à nos témoins, que si vos oreillettes ne sont pas utilisées, elles doivent être posées sur les autocollants qui se trouvent devant vous, afin d'éviter de nuire à la santé et au bien-être de nos interprètes, qui travaillent si fort pour nous.

    Nous accueillons aujourd'hui un certain nombre de fonctionnaires qui sont ici pour nous guider au besoin.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Tracy S., chef, Politiques stratégiques, du Service canadien du renseignement de sécurité. Nous accueillons également Justin Chan, directeur, Politiques antiterroristes, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Nous recevons aussi Sean Jorgensen, directeur général et dirigeant principal de la sécurité, au Bureau du Conseil privé. Nous accueillons également le surintendant principal Jeffrey Beaulac, dirigeant principal de la sécurité par intérim, à la Gendarmerie royale du Canada. Nous recevons enfin Adam Hatfield, directeur exécutif, Politique de sécurité du gouvernement, au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Merci beaucoup à ces fonctionnaires d'être présents parmi nous.

    Chers collègues, de toute évidence, il y a eu un certain nombre de changements et de mouvements au cours des derniers jours, mais je crois que nous sommes arrivés au point où nous devrions pouvoir avoir ce qui, je l'espère, sera une discussion fructueuse et efficace aujourd'hui. Je demande à tout le monde de faire preuve de patience. Nous ne devrions pas éprouver de frustration si nos collègues ont des questions ou ont besoin de précisions, étant donné tout ce qui a changé au cours des derniers jours.

    (Article 1)

    Le président: Sur ce, nous allons commencer. Le premier amendement proposé était le G‑1.

    Monsieur le président, nous renonçons à proposer les amendements G‑1 et G‑2.

    Chers collègues, les amendements G‑1 et G‑2 ne seront pas proposés.

    Comme personne d'autre ne semble vouloir intervenir à ce sujet, nous allons passer à notre prochain amendement, le CPC‑1.

    Monsieur Ruff, je crois que vous aimeriez proposer l'amendement et intervenir à ce sujet, alors la parole est à vous. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis sûr que vous avez tous l'amendement CPC‑1 sous les yeux, alors je n'ai pas besoin de le lire au complet.

    Le but de la motion est de supprimer toute mention du « besoin de connaître », au sujet de laquelle les fonctionnaires ont exprimé des préoccupations. Même si cette terminologie avait été initialement utilisée comme amorce, il faut reconnaître qu'elle a créé une certaine confusion et une certaine ambiguïté. En y revenant et en la modifiant... L'intention du projet de loi que j'ai soumis, comme je l'ai dit très clairement...

    Monsieur Ruff, je dois vous interrompre. Nous avons une question de procédure que nous devons régler très brièvement.

    Je vais suspendre la séance. Je vais vous dire de quoi il s'agit et nous reviendrons à vous.

     Chers collègues, je vous remercie de votre patience.

     Monsieur Ruff, je vais vous demander de recommencer.

    Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC‑1. Monsieur Ruff, voulez-vous le proposer et en parler? La parole est à vous. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président. Je vais simplement le lire.

    Je propose que le projet de loi C‑377, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 21 et 22, page 2, de ce qui suit:

    Comme j'ai tenté de l'expliquer plus tôt, cela vise à donner suite aux préoccupations exprimées par les fonctionnaires, la semaine dernière, concernant l'expression « besoin de connaître ». Cela supprime toute ambiguïté et fait ressortir le fait que, comme je l'ai mentionné dans tous mes discours et témoignages, le seul objectif de mon projet de loi est de permettre aux parlementaires de demander une habilitation de sécurité de niveau secret. Cela n'a rien à voir avec la façon dont le gouvernement contrôle l'accès à l'information, ou même la diffuse.

     Pour que ce soit clair, le but de mon projet de loi est simplement de permettre la présentation d'une demande d'habilitation de sécurité, et c'est pourquoi je propose ce changement.

    Chers collègues, à titre de rappel concernant la procédure, comme je sais que cela est peut-être loin dans la mémoire de certains, une fois l'amendement proposé, les députés peuvent évidemment en parler. Lorsque la liste des intervenants sera épuisée, nous passerons au vote.

     Madame Mathyssen, j'ai vu que vous aviez la main levée.

     Je veux simplement entendre ce que les témoins ont à dire, car de nombreuses questions ont été soulevées lors d'une réunion précédente au sujet de tous les mouvements qu'a connus ce projet de loi. J'aimerais entendre l'opinion des témoins sur cet amendement et savoir si certaines des questions qui ont été soulevées au sujet de la sécurité et de l'admissibilité, notamment, seront réglées par cet amendement.

     Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs les députés.

     D'entrée de jeu, je dirais que cet amendement précise que le projet de loi concerne l'obtention d'une habilitation de sécurité et la nécessité de cela. Nous n'avons pas d'autres commentaires. Cela clarifie les choses.

    Je ne sais pas si d'autres collègues ont quelque chose à ajouter.

     Bonjour à tous. Je vous remercie de me donner l'occasion d'être ici.

    Nous ne saurions pas comment interpréter des expressions comme « Présomption — besoin de connaître » dans notre politique de sécurité. Cet amendement permet de supprimer ce libellé et rend les choses beaucoup plus claires, ce qui fait que je n'ai pas d'autres préoccupations.

    D'accord.

    Madame la greffière, je vous demande de mettre aux voix l'amendement CPC‑1.

    (L'amendement est adopté à l'unanimité.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑2.

    Monsieur Ruff, je crois que vous voulez proposer l'amendement. La parole est à vous. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C‑377, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 2, de ce qui suit:

     Une certaine logique sous-tend cet amendement. J'ai examiné certains des termes que le gouvernement a envisagés, je crois. Cependant, comme il a été souligné à juste titre, si nous nous contentons de nous reporter à la norme sur la vérification de sécurité figurant dans les lignes directrices du Conseil du Trésor, il faut comprendre qu'il s'agit d'un document réglementaire, d'une politique qui peut être modifiée, parce qu'elle n'est pas liée aux dispositions législatives. La Loi sur le Parlement du Canada pourrait être considérée comme ne correspondant pas aux politiques en vigueur dans l'ensemble du gouvernement. C'est une préoccupation légitime qui a été soulignée à juste titre.

    Nous avons la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui traite de cette question et qui comporte des liens pertinents. Par conséquent, si des changements sont apportés à la LEFP, c'est cette dernière qui a préséance. J'ai choisi précisément le paragraphe 128(1) parce que c'est la partie qui fait référence à toutes les personnes employées dans un cabinet de ministre. En tant que parlementaires, nous ne sommes pas des fonctionnaires. Nous sommes des parlementaires élus ou nommés, qui faisons partie du pouvoir législatif. Il était donc tout à fait logique que nous soyons liés aux mêmes types de postes, comme ceux des employés exonérés d'un cabinet de ministre, et que les mêmes conditions s'appliquent, cela étant beaucoup plus pertinent.

    C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement, qui indique clairement les liens. Il y a des liens avec les dispositions législatives, et non pas seulement avec une politique. En même temps, cela nous relie directement ou le plus près possible à des postes équivalents qui existent à l'extérieur de la fonction publique.

    Je vais m'arrêter ici pour l'instant, monsieur le président.

    Comme il n'y a pas d'autres commentaires, je vais demander à la greffière de mettre l'amendement CPC‑2 aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 5.)

    Le président: Monsieur Duguid.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer l'amendement suivant. Mes adjoints l'ont envoyé par courriel à la greffière dans les deux langues officielles.

    Je propose que le projet de loi C‑377, à l'article 1, soit modifié par substitution, après la ligne 26, page 2, de ce qui suit:

    En attendant que le courriel soit distribué, je vais vous expliquer notre raisonnement.

    Cet amendement prévoit une mesure de contrepartie nécessaire pour empêcher la divulgation inappropriée de renseignements classifiés à des personnes qui n'ont pas obtenu d'habilitation de sécurité du gouvernement du Canada.

    Merci, monsieur Duguid.

    Chers collègues, avant de céder la parole à M. Ruff, pour que les choses soient claires, je vais lire le numéro de référence pour m'assurer que tout le monde suit. Le numéro de référence de l'amendement que M. Duguid vient de proposer est le suivant: 13323960. Je vois des hochements de tête, alors nous sommes d'accord.

    Nous avons M. Ruff, suivi de Mme Mathyssen.

     Monsieur le président, j'ai des préoccupations.

    Tout d'abord, j'invoque le Règlement au sujet de la recevabilité de cet amendement. Cet amendement porte en fait sur le contrôle des renseignements classifiés ou l'accès à ceux‑ci, ce qui n'a jamais fait partie de l'intention de mon projet de loi. Ce dernier ne porte que sur les demandes d'habilitation de sécurité, alors que cet amendement traite de la façon dont le gouvernement contrôle ou diffuse les renseignements, de la façon dont ils peuvent être communiqués ou non, ce qui n'a rien à voir avec l'intention de mon projet de loi. Mon projet de loi vise seulement à inscrire dans la loi le privilège des parlementaires de demander une habilitation de sécurité. À mon avis, cet amendement dépasse largement la portée du projet de loi.

    Pour en venir à un point que je veux aborder... et je veux poser la question suivante aux témoins. Je pense que quelques-uns d'entre eux pourront intervenir. Comme vous le savez, la façon dont l'information est contrôlée relève de chaque ministère, à partir du niveau du sous-ministre en descendant. Toutefois, de toute évidence, c'est le Bureau du Conseil privé qui serait responsable — c'est mon intention et c'est ce que je suppose — de la façon dont les renseignements seraient communiqués, si jamais ils étaient communiqués aux parlementaires.

    Ma première question pour les témoins est la suivante: une personne a‑t‑elle accès à des renseignements classifiés simplement parce qu'elle a une habilitation de sécurité après l'avoir demandée et avoir réussi le processus de vérification de sécurité?

     La réponse est non.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord avec cela? Excellent.

    Deuxièmement, le processus qui a été utilisé dans les scénarios précédents, comme nous l'avons expliqué pendant mon témoignage et pendant les délibérations ici, dans les comités qui ont été créés, les comités spéciaux, lorsque de l'information a été communiquée... En fait, oubliez cela.

    Ce que je veux dire, c'est que, compte tenu de l'amendement à mon projet de loi et de la façon dont ce dernier est actuellement rédigé, sans autres amendements, s'il devait être adopté dans sa forme actuelle avec l'amendement approuvé, cela nuirait‑il d'une façon ou d'une autre à la mise en place par le gouvernement d'une mesure comme celle que propose cet amendement? Est‑ce essentiellement le statu quo pour la façon dont le gouvernement...? Le gouvernement pourrait mettre en œuvre ce processus.

    L'adoption de mon projet de loi empêchera‑t‑elle le gouvernement de procéder ainsi en ce qui concerne l'échange de renseignements classifiés?

     Je pense que je peux répondre en partie à cette question, monsieur.

    À l'heure actuelle, au sein du gouvernement du Canada, la politique générale qui régit au plus haut niveau la façon dont la sécurité est gérée est la Politique sur la sécurité du gouvernement établie par le Conseil du Trésor. Cette politique définit plusieurs aspects. Le filtrage de sécurité en est un, mais il repose sur la présence de tous les autres.

    À l'heure actuelle, la politique sur la sécurité du gouvernement ne s'applique pas aux parlementaires. Elle s'applique aux fonctionnaires, alors la question de savoir comment un ministère interagirait avec une personne qui n'est pas assujettie à la Politique sur la sécurité du gouvernement, même si cette personne a une habilitation de sécurité, reste entière. Il s'agirait d'un aspect nouveau pour nous, et il faudrait que nous trouvions une réponse à ce moment‑là.

     Ma question s'adresse peut-être davantage à M. Jorgensen, compte tenu de son expérience. Nous avons déjà vu des cas où des renseignements classifiés étaient communiqués aux parlementaires une fois qu'ils détenaient une habilitation de sécurité. Le laboratoire de Winnipeg en est un exemple. Il y en a d'autres. Nous avons donc un processus en place. Quand je dis « nous », je veux dire le gouvernement.

    Ma question, cependant, est la suivante: si mon projet de loi était adopté... Je répète qu'il y a beaucoup de parlementaires qui ont une habilitation de sécurité. J'en avais une bien avant d'être nommé membre du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. J'avais une habilitation de sécurité de niveau très secret qui était toujours à jour et qui m'avait été attribuée par Services publics et Approvisionnement Canada, mais le gouvernement ne m'a donné accès à aucun renseignement. Ce que je veux dire, c'est que le fait qu'un parlementaire ait une habilitation de sécurité n'empêche en rien le gouvernement d'appliquer des mesures de contrepartie avant de communiquer des renseignements classifiés.

    Le simple fait d'avoir une habilitation de sécurité pour un parlementaire signifie qu'un accès est possible. C'est ce que je veux dire. C'est simplement une étape qui doit être franchie avant de passer à la deuxième ou à la troisième.

    Merci de cette question, monsieur Ruff.

    Si vous me le permettez, je pense que le problème ici, c'est que les mesures de contrepartie proposées visent essentiellement à faire ce que vous avez constaté aux termes de la Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, par exemple. Sachant que ce comité allait avoir accès à des renseignements, des mesures de contrepartie ont été mises en place en vue de cela.

    Il me semble que les amendements proposés s'inscrivent dans le même esprit. Le gouvernement, les membres de ce comité, aimeraient voir ce genre de mesures de contrepartie pour s'assurer que, le moment venu, elles sont bel et bien en place et qu'il n'y aura pas d'ambiguïté quant à la façon dont la question sera abordée avec les personnes concernées.

    Je pense que c'est une bonne idée, en fait. J'encourage le gouvernement à favoriser ce genre de clarté. Mais l'objectif... et c'est pourquoi je soutiens que cela dépasse la portée de mon projet de loi. Mon projet de loi n'a rien à voir avec cela. Mon projet de loi permet aux parlementaires de demander une habilitation de sécurité. C'est tout. Il n'est pas question du partage de renseignements. Il n'est pas question d'accès à quoi que ce soit.

    Encore une fois, ma question est la suivante: si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle et approuvé, y compris l'amendement, est‑ce que cela empêcherait le gouvernement de mettre en place ces mesures de contrepartie ou ces processus?

    Non, ce ne serait pas le cas, mais il faudrait que ces mesures de contrepartie soient en place pour que l'habilitation ait un effet.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici sur la question de la recevabilité.

    Je pense qu'il y a d'autres personnes qui voudront peut-être intervenir à ce sujet.

    Monsieur Ruff, j'ai besoin de précisions de votre part. Contestez-vous la recevabilité de l'amendement?

    Oui.

    D'accord. Il s'agit donc d'une question qui ne peut faire l'objet d'un débat et qui doit être immédiatement mise aux voix.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un moment, s'il vous plaît.

    Lorsque j'ai demandé de contester la recevabilité, je pensais qu'il était possible d'expliquer le pourquoi.

    Vous le pouvez. Je voulais d'abord préciser que vous contestez l'admissibilité.

     Oui.

     D'accord.

    Je vais rendre ma décision dans un instant. À la suite de ma décision, il n'y aura pas de débat possible. On devra passer directement au vote. C'est ce que je tentais d'expliquer au Comité.

    C'est seulement le cas s'il conteste votre décision.

     Oui, s'il conteste ma décision.

    C'est ce que j'explique, à savoir qu'il n'y aura pas de discussion possible.

    Madame Gaudreau, vous invoquiez le Règlement.

    Ce que je voulais dire est de ne pas oublier les interprètes, qui font un excellent travail.

    Pour ma part, je comprends un peu l'anglais, mais il est important que l'ensemble des discussions soit bien interprété. J'invite donc l'ensemble des députés à parler tranquillement. Quand il y a de l'émotion, on a tendance à parler très vite, mais il ne faut pas faire ça.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord. Merci.

     J'ai consulté les greffiers législatifs concernant la contestation de l'admissibilité par M. Ruff. Je ne suis pas d'accord avec M. Ruff et j'accepte l'avis qui m'a été donné à ce sujet par les greffiers législatifs.

    S'il y a contestation, ce que je présume, nous passerons au vote.

     Je conteste la décision de la présidence.

     M. Ruff conteste la décision de la présidence.

    Nous allons maintenant voter sur le maintien de la décision que je viens de rendre.

    Par souci de clarté, je répète que M. Ruff ne croit pas que ce que M. Duguid vient de proposer est recevable. Je dis que je suis en désaccord avec M. Ruff. Je crois que cela s'inscrit dans la portée du projet de loi et que l'amendement est recevable. M. Ruff a contesté cette décision.

    Nous votons maintenant sur ma décision, puis nous poursuivrons.

    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)

    Le président: Pour que ce soit bien clair, chers collègues, ma décision est maintenue. L'amendement est recevable.

    Sur la liste des intervenants, j'ai Mme Mathyssen, suivie de M. Calkins, de M. Duncan et de M. Cooper.

    Allez‑y, madame Mathyssen. Je vous en prie.

    Pour mieux clarifier cet amendement, j'aimerais y apporter un sous-amendement.

    Je ne sais pas si vous voulez que la greffière vous le distribue dans les deux langues officielles.

     Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

    Chers collègues, la greffière vous a envoyé un courriel contenant le sous-amendement, dans les deux langues officielles, au sujet duquel Mme Mathyssen va intervenir. Si vous voulez une copie imprimée, je vais suspendre la séance et attendre qu'une copie imprimée du sous-amendement vous soit distribuée pour que vous ayez la possibilité de l'examiner, après quoi je donnerai la parole à Mme Mathyssen, qui poursuivra la proposition du sous-amendement.

    Serait‑il utile de le lire, puis de suspendre la séance?

    Je vais suspendre la séance pour procéder à la distribution, afin que tous l'aient sous forme imprimée.

    Madame Mathyssen, vous aurez la parole lorsque nous reprendrons nos travaux, puis nous passerons aux prochaines étapes dont nous aurons décidé.

    La séance est brièvement suspendue.

     Chers collègues, je vous remercie de votre patience.

    Madame Mathyssen, vous aviez la parole et vous étiez en train de présenter un sous-amendement à l'amendement proposé par M. Duguid. Nous avons fait une pause parce que les députés ont demandé une copie papier dans les deux langues officielles, copie qu'ils ont maintenant tous devant eux.

    Je vais vous demander de présenter le sous-amendement dont vous parliez depuis le début, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais lire l'amendement en incluant le sous-amendement:

    Je pense que cela correspond à l'intention de l'amendement et à la pratique actuelle. Je crois qu'il est important de reconnaître que les comités, même ceux qui siègent à huis clos, n'ont pas la capacité ou l'infrastructure nécessaire pour examiner les documents dont nous parlons, de même que pour s'occuper des habilitations de sécurité, notamment. J'espère que cela rejoint ce que disait M. Hatfield au sujet du respect des exigences du Conseil du Trésor.

    Merci, madame Mathyssen.

    J'ai une liste de trois personnes qui aimeraient intervenir au sujet de votre sous-amendement. Il s'agit de M. Calkins, suivi de M. Duncan et de M. Cooper.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Même si on met de côté le fait que je pense que le Comité a commis une erreur dans la recevabilité de l'amendement initial et, maintenant, du sous-amendement, la situation devient incroyablement problématique parce que nous entrons maintenant dans une réflexion qui dépasse de beaucoup la portée prévue du projet de loi initial de M. Ruff. Il s'agit simplement de donner aux députés la possibilité de demander une habilitation de sécurité.

    Si j'ai bien compris le sous-amendement, il dit: « un membre ou un ancien membre du Sénat ou de la Chambre des communes ne doit pas divulguer sciemment des informations auxquelles il a eu accès. » Dans l'amendement initial, on peut lire « d'un comité mixte, où toutes les personnes qui y assistent » pour ce qui est d'une rencontre à huis clos. Qui est autorisé à être présent à une réunion à huis clos? Chacun d'entre nous a le droit d'être accompagné de son adjoint législatif. Le Règlement et les règles que nous établissons pour le Comité autorisent également la présence de quelqu'un du bureau du whip. Selon mon interprétation, cela englobe tous ceux qui sont présents, ce qui ne nous aide pas, puisque cela nous oblige à demander à nos adjoints de partir. Si ces derniers n'avaient pas d'habilitation de sécurité, la réunion ne pourrait pas avoir lieu et l'échange de renseignements ne serait pas autorisé. C'est la même chose pour le bureau du whip.

    Il semble raisonnable que toutes les personnes présentes aient une habilitation de sécurité. Je ne dis pas le contraire. Le problème, c'est qu'aucun des témoins que nous avons entendus ici ne nous a dit si c'était nécessaire. Rien dans les témoignages ne m'indique que... Par exemple, chaque membre du personnel que nous embauchons doit signer une entente de confidentialité. Tout ce que ces personnes apprennent ou tout renseignement qu'elles obtiennent pendant qu'elles travaillent pour nous ne peut pas être divulgué pendant ou après leur emploi.

    Je suis certain que lorsque des renseignements classifiés sont communiqués à ceux qui en ont besoin, des protocoles et des mesures sont en place pour s'assurer que ces renseignements demeurent protégés, sous réserve de certaines sanctions. Je pense que c'est à ce niveau que cela doit être appliqué — et non pas dans le projet de loi de M. Ruff, qui vise simplement à donner aux députés certains privilèges pour faire ce pour quoi ils ont été élus, c'est‑à‑dire prendre connaissance de l'information disponible.

    Je n'aime pas l'amendement et, selon moi, le sous-amendement n'apporte aucune clarification.

    Il y est dit: « en vertu d'un accord avec tous les leaders parlementaires des partis reconnus ». Dans un comité mixte avec le Sénat, cela inclut‑il les leaders parlementaires des groupes du Sénat? Le Sénat est structuré et organisé différemment de la Chambre des communes en ce qui concerne les leaders et les diverses entités politiques qui siègent. Il est question « des partis reconnus » dans le sous-amendement. Je ne pense même pas qu'il y a des partis reconnus au Sénat. Je ne crois pas que ce libellé est conforme à la façon dont le Sénat gère ses propres pratiques et procédures à l'interne, alors comment pourrions-nous l'appliquer dans le cadre d'un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat? Comment cela serait‑il possible dans les comités sénatoriaux? Je ne pense pas que le libellé soit pertinent.

    De plus, il n'y a aucun représentant de l'Administration de la Chambre ou de l'Administration du Sénat ici aujourd'hui, dans la mesure où cela touche les greffiers ou les greffiers à la procédure de l'une ou l'autre de ces chambres, pour parler des répercussions que je soulève sur la façon dont nous pourrions nous comporter et nous conduire dans le cadre de notre Règlement actuel, et dont nous fonctionnons au niveau des comités.

    Monsieur le président, j'exhorte mes collègues à revoir cela. S'il arrive qu'un comité ait besoin d'avoir accès à des renseignements classifiés, et que ses membres aient besoin d'y avoir accès aussi, ceux qui détiennent déjà une habilitation de sécurité n'auront rien à faire, tandis que ceux qui doivent en obtenir une n'auront qu'à entreprendre les formalités nécessaires. Comme dans le cas des documents du laboratoire de Winnipeg et des détenus afghans, les dispositions nécessaires peuvent être prises au moment requis. Nous n'avons pas besoin de discuter de ces questions à ce moment‑ci.

    Franchement, selon moi, ces mesures sont préconisées pour bloquer le débat sur ce projet de loi. Je ne pense pas qu'elles lui ajoutent une valeur particulière pour le moment. Elles nous lient les mains quant à l'intention de ce projet de loi, qui est simplement de permettre aux députés de présenter une demande. Elles ne nous donnent rien qui... Ces amendements présument que les gens ont accès à l'information. Ils vont beaucoup plus loin que l'intention du projet de loi. Ils portent sur des situations où les choses peuvent simplement être réglées et des mesures peuvent simplement être mises en place une fois que le projet de loi de M. Ruff aura été adopté, avec son intention originale.

     Je voterai contre le sous-amendement, mais aussi contre l'amendement initial. Je ne doute pas de l'intention de la personne qui a proposé l'amendement, mais je doute que ce dernier repose sur quoi que ce soit que nous avons entendu ici dans le cadre des témoignages. Franchement, à ma connaissance, personne parmi les témoins présents aujourd'hui ne peut parler des répercussions de mon privilège de député et de la façon dont ces amendements, s'ils sont adoptés, y porteraient atteinte.

    Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Duncan, vous avez la parole. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à mes collègues et aux témoins qui nous aident dans cette étude approfondie article par article.

    Je vais poursuivre dans la même veine que M. Calkins.

    Tout d'abord, je tiens à souligner que, globalement, y compris en ce qui concerne l'amendement qu'il a proposé et que nous avons adopté il y a quelques minutes, M. Ruff a fait tout le nécessaire pour cibler de façon étroite l'enjeu dont il est question. Je pense, par exemple, que l'amendement qu'il a proposé et que nous avons adopté clarifie davantage la question, à savoir le droit des parlementaires de présenter une demande — point à la ligne. L'amendement et le sous-amendement concernent des étapes secondaires et ultérieures qui ne nous concernent pas pour le moment. Cela ne met aucunement en péril la sécurité nationale, le renseignement ou les documents classifiés.

    Comme M. Ruff a demandé à nos témoins de le confirmer à nouveau ce matin, et comme l'a dit M. Giles dans son témoignage de jeudi... Je vais résumer ce qui a essentiellement été dit jeudi:

    Nous avons eu de nombreuses conversations ou de nombreux débats sur la nécessité d'adopter des mesures de contrepartie, ce que je ne nie pas. Je ne nie pas que nous avons besoin de cela. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Cependant, M. Ruff s'est employé à limiter le débat au droit des parlementaires de demander une habilitation de sécurité. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils en obtiendront une. Ils doivent suivre le même processus que tout le monde. Il est également précisé que cela ne veut pas dire qu'une fois... Par exemple, si je présentais une demande et qu'on m'accordait une habilitation, je ne pourrais pas tout à coup me présenter devant l'un d'entre vous et dire: « J'aimerais voir les 15 documents suivants sur X, Y et Z. » Des mesures de contrepartie existent déjà pour n'importe laquelle des 250 millions d'habilitations qui ont été demandées au cours de la dernière décennie. Si vous faites partie du personnel d'un ministre dans la fonction publique, le fait de détenir cette habilitation ne vous donne pas, comme l'a dit M. Giles l'autre jour, d'autres droits.

    Pour ce qui est du sous-amendement et de l'amendement qui sont proposés, ainsi que de notre argument concernant leur portée et le fait qu'ils dépassent l'intention première, cela rejoint le but visé par M. Ruff sur la façon de procéder, car, au bout du compte, cette mesure de contrepartie existe. Quiconque obtient une habilitation ne reçoit pas automatiquement... Le point que M. Calkins a soulevé, et qui a été abordé à quelques reprises au cours des discussions sur le projet de loi C‑377, c'est que si un parlementaire détient une habilitation, il est davantage prêt à intervenir si un comité ou un parlementaire... Par exemple, s'il est victime d'ingérence étrangère, il est prêt à régir et mieux préparé pour le faire. C'est le moment venu, comme nous l'avons vu avec le laboratoire de Winnipeg et les documents sur les détenus afghans, qui remontent à quelques législatures, que beaucoup de détails sont négociés. Lorsqu'il est dit que tel comité, spécial ou autre, a besoin de prendre connaissance de X, Y et Z, cela peut faire l'objet d'une négociation ou d'une discussion, dans le cadre de la divulgation faite aux parlementaires dans un certain contexte à ce moment‑là. Il s'agit d'une mesure de contrepartie qui s'applique au moment où les décisions sont prises.

    Je vais reprendre le même argument, celui que nous avons déjà répété. M. Ruff a très bien clarifié, et ce à maintes reprises — je ne sais plus très bien combien de fois —, ce projet de loi et ce qu'il propose, de bonne foi, au moyen d'un amendement. Nous avons vu d'autres efforts qu'il a faits et qu'il fera encore pour le droit des parlementaires de présenter une demande. À l'heure actuelle, si je présentais une demande, elle serait rejetée. Il est uniquement question du droit de demander une habilitation de sécurité. C'est tout. Cela ne me donne pas, ni à aucun parlementaire, le droit d'obtenir des renseignements supplémentaires ou tout autre droit connexe. Ce que cela fait, c'est de préparer un plus grand nombre de personnes à ce niveau à recevoir une telle habilitation, au cas où ils en auraient besoin.

     Je pense qu'une partie des efforts de M. Ruff et de la raison pour laquelle il maintient son intention, c'est que si plus de députés peuvent accéder à cela dans divers comités s'ils le souhaitent, avec le droit de présenter une demande et d'obtenir une habilitation, je pense que, du point de vue de la sécurité nationale, dans le cadre des rôles importants que nous jouons dans l'adoption des budgets dont nous dépendons tous, ainsi que dans l'adoption des lois auxquelles nous sommes assujettis, cela donne la possibilité, plus tard, si le besoin ou les circonstances se présentent, d'obtenir cette habilitation et d'être prêts à l'utiliser. Je pense que c'est essentiel.

    Le sous-amendement et l'amendement qui sont proposés ici, je le répète, vont au‑delà de la portée du projet de loi de M. Ruff et de ses intentions. Il a été très clair à ce sujet. Cela ne veut pas dire que des mesures de contrepartie ne devraient pas exister. L'argument, c'est qu'elles existent déjà parce que lorsque quelqu'un présente une demande et obtient une habilitation de sécurité, cela ne signifie pas automatiquement qu'il a accès à quelque document que ce soit à cause de cela.

    Je vais m'arrêter ici et continuer d'encourager mes collègues à rejeter ce sous-amendement et cet amendement. Revenons à la portée et au niveau prévus par M. Ruff, qui sont très raisonnables et qui sont très étroits et ciblés pour une raison précise. Je pense qu'il est possible d'avoir un très bon projet de loi qui ne met pas en péril les mesures de contrepartie existantes. Les mécanismes qui sont déjà en place peuvent être utilisés selon les circonstances.

    Je vais en rester là pour l'instant.

    Merci, monsieur Duncan.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bien que je respecte entièrement votre décision au sujet de la portée de l'amendement, à tout le moins sur le plan strictement technique, l'amendement en question se trouve à ajouter une toute nouvelle dimension à ce qui est un projet de loi se ramenant à un article de deux phrases.

    J'estime important pour nous de comprendre l'objet et l'effet du projet de loi présenté par mon collègue, M. Ruff, parce qu'il semble — avec tout le respect que je dois à certains de mes collègues du Comité — que certains députés ne l'ont pas compris. Cela ne revient pas à dire que les préoccupations exprimées au sujet de la protection des renseignements classifiés et de la sécurité nationale sont infondées — car elles sont en fait fondées —, mais elles n'ont vraiment rien à voir avec l'objet ni avec l'effet de cette mesure. J'insiste donc sur le fait que ce projet de loi consistant en un article de deux phrases modifierait la Loi sur le Parlement du Canada afin que tous les députés et les sénateurs puissent demander une cote de sécurité de niveau secret. Ce n'est ni plus ni moins que cela. Il n'y a rien d'autre.

    Il ne prévoit nullement qu'au moment de faire une demande, le membre recevrait une habilitation de sécurité. Il reviendrait au gouvernement de le faire. Le projet de loi ne change rien à cela. Même si le député reçoit une habilitation de sécurité de niveau secret, il n'aura encore pas, a priori, le droit d'accéder à l'information. Encore une fois, cela dépendra du bon vouloir du gouvernement. Des protocoles sont en place pour la communication de ces types de renseignements aux détenteurs d'une cote de sécurité de niveau secret, et uniquement à ceux prouvant un besoin de savoir. Le projet de loi ne change rien à cet état de fait, car il prévoit simplement qu'un député peut mettre un pied dans la porte en demandant à se prévaloir du processus d'habilitation.

    Ce projet de loi s'impose parce que, dans l'état actuel des choses, les députés et les sénateurs sont plus ou moins privés de la possibilité d'accéder au processus de filtrage de sécurité à moins qu'ils n'aient obtenu une habilitation dans une carrière antérieure, comme c'est le cas de mon collègue M. Ruff, qui a une cote « très secret ». Il a une autorisation de sécurité à la suite de sa nomination au CPSNR, mais auparavant, il en avait une à la suite de son service dans les Forces armées canadiennes. Il n'est pas le seul dans ce cas. Je dirais, cependant, que quelque chose ne tourne pas rond quand on considère que des députés — 338 personnes, 338 Canadiens, chacun élu pour représenter quelque 100 000 commettants, traitant de questions de sécurité nationale, d'affaires étrangères, de sécurité publique et de défense nationale, qui font tous un travail de députés — sont d'une façon ou d'une autre incapables de présenter une demande d'habilitation, non pas pour une cote de sécurité de niveau très secret, mais pour une cote de niveau secret.

    Il existe plusieurs différences entre une cote de sécurité de niveau très secret et une cote de niveau secret, mais la plus importante tient au fait qu'une cote de sécurité de niveau secret ne donne pas accès aux sources ni aux méthodes. Une cote secret permet à un député en mesure de prouver qu'il a un besoin de savoir d'établir pourquoi il aimerait avoir accès à certaines informations, à des renseignements complémentaires de bases et pourquoi il cherche à en savoir davantage. Une telle cote lui permettrait, relativement à certaines questions d'ingérence étrangère, par exemple, de bénéficier de plus de transparence dans le cas des dossiers classifiés. Cela lui permettrait peut-être de tirer certaines choses au clair et de répondre aux préoccupations soulevées quand il n'a rien sur quoi s'appuyer, et de soulever la question parce qu'il n'aurait pas accès à des renseignements susceptibles de l'aider à faire la lumière sur ses préoccupations.

    Au cours des 10 dernières années, 250 000 demandes d'habilitation de sécurité de niveau secret ont été présentées. Quand M. Ruff a comparu pour présenter son projet de loi, je lui ai demandé combien de ces 250 000 demandes secrètes avaient été refusées: 23 sur 250 000.

    Nous avons donc 338 députés qui, d'une certaine façon, ne peuvent pas mettre le pied dans la porte. Bien sûr, les ministres ont des habilitations de sécurité, leur personnel aussi, et même les stagiaires des cabinets de ministres en ont, mais un député qui représente quelque 125 000 personnes, lui, ne peut même pas prétendre à obtenir une cote de sécurité. En quoi est‑ce logique? Ça ne l'est pas.

    Le projet de loi de M. Ruff ne vise qu'à simplement me permettre de mettre un pied dans la porte. Ensuite, si je prenais cette décision, toute ma vie serait passée au peigne fin pour déterminer si je suis digne de confiance, s'il n'y a rien chez moi de préoccupant ou si je ne déclenche pas de signaux d'alarme. Si je réussissais le test, alors j'aurais une habilitation, mais encore une fois, ce ne serait que cela: une habilitation de sécurité. Il faudrait que j'établisse un besoin de savoir, et le gouvernement aurait toujours la possibilité de décider de me communiquer des informations ou pas. Je pourrais avoir une telle cote de sécurité et ne pas avoir accès à des renseignements secrets.

    À partir de là, il est possible de participer aux discussions sur les questions et les processus entourant la façon dont le gouvernement contrôle l'information et la façon dont elle est communiquée, mais encore une fois, ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. Ce projet de loi n'a rien à voir avec cela. Sa portée est aussi étroite qu'on pourrait le souhaiter, d'où le fait qu'il s'agit d'un projet de loi d'un article de deux phrases.

     Étant donné la simplicité de la mesure, j'aurais pensé que... J'ajouterais que le Comité a recommandé à l'unanimité la mise en place d'un processus destiné à permettre aux députés de détenir une habilitation de sécurité afin qu'il soit en mesure de mieux appréhender les questions de sécurité nationale. Le CPSNR a eu son mot à dire. La question a été soulevée lors de l'enquête nationale sur l'ingérence étrangère. Compte tenu de tout cela, j'aurais cru que ce projet de loi serait traité au Comité en une seule réunion.

    Certains députés semblent trouver cela drôle.

    Oh, non. C'est quelque chose que j'ai dit.

     Je ne trouve pas cela très drôle.

    Vous êtes drôle à votre façon.

     Je trouve décourageant que des députés se moquent de moi. Cela est indicatif du ton de nos échanges, et c'est pour cela que c'est si décevant.

    Nous avons quelqu'un comme M. Ruff, qui a servi son pays dans les Forces armées canadiennes pendant 25 ans, qui comprend très bien les questions de sécurité nationale, qui a reçu une habilitation de sécurité au plus haut niveau, qui détient cette habilitation depuis bien des années et qui siège au CPSNR. Il a un point de vue singulier en sa qualité de député. D'autres que lui n'ont pas son expérience, n'ont pas cette connaissance et n'ont même pas eu la courtoisie de lui adresser la parole. Ils ont déposé une série de sous-amendements qui n'ont rien à voir avec ce projet de loi. Il y a, selon moi, une raison à cela. Ils ne veulent pas que ce projet de loi soit adopté. Ils préfèrent le vider de sa substance.

     Il est plutôt étrange qu'un parti comme le NPD — qui n'a jamais été au pouvoir et qui, espérons‑le, ne le sera jamais — s'oppose à ce que les députés puissent mettre un pied dans la porte pour demander une cote de sécurité de niveau secret. Je croyais que le NPD s'intéressait à la reddition de comptes. Je suppose que maintenant, sous la direction de Jagmeet Singh...

    J'invoque le Règlement. Je suis vraiment désolée d'avoir mis le député en colère, mais il pourrait peut-être se concentrer sur les observations qu'il allait faire au sujet du projet de loi, plutôt que d'essayer d'insulter mon chef.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cooper, je n'ai pas bien saisi la nature de l'échange de tout à l'heure, mais je vous demande de vous en tenir au sujet à l'étude. Merci.

    Sous la direction de Jagmeet Singh, le parti...

    Monsieur Cooper, il y a un rappel au Règlement.

    On vous l'a dit une fois et on vous l'a gentiment demandé une fois.

    Tout le monde sait que Jagmeet Singh est un vendu.

    Monsieur Cooper...

    Monsieur le président, revenons au sous-amendement...

    Monsieur Cooper, c'est moi qui parle maintenant.

    Je vais suspendre la séance pour que tout le monde reprenne son souffle, prenne une gorgée d'eau, mange une bouchée et fasse éventuellement une petite visite aux toilettes. Nous verrons où nous en sommes après cette suspension.

     Chers collègues, nous reprenons le débat sur le sous-amendement de Mme Mathyssen.

    Comme M. Cooper s'est fait remplacer, nous allons passer au prochain intervenant sur la liste, M. Ruff.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir un peu sur mon témoignage et sur l'historique de ce projet de loi, ce qui sera directement lié à mes préoccupations au sujet de l'amendement et du sous-amendement qui portent en fait sur la façon dont nous mettons en place les mesures de protection appropriées concernant les renseignements classifiés.

    J'ai examiné la situation. Je pense l'avoir dit dans mon témoignage. La première fois que j'ai songé à cette idée, je m'étais dit que j'allais rendre obligatoire l'obtention d'une habilitation de sécurité pour tous les députés — je ne pouvais pas m'occuper des sénateurs. S'il leur en fallait une à eux aussi, ils pourraient toujours en parler dans la presse, par exemple. Quand j'ai fouillé davantage la question avec les personnes voulues à l'étape de la rédaction du projet de loi, j'en suis rapidement venu à envisager la question du privilège parlementaire et à me pencher sur les aspects qui, selon moi, empiéteraient dans une certaine mesure sur le droit démocratique des Canadiens de se présenter aux élections.

    À force de gratter, je me suis rendu compte que je ne pourrais pas résoudre ce problème par le biais d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui limite tout débat à quelques heures seulement, à condition qu'il soit retenu en partant, puis confié à un comité chargé d'entendre des témoins et des experts en vue, éventuellement, de parvenir à des solutions appropriées, notamment pour éviter d'empiéter sur le privilège parlementaire. J'ai parlé à des parlementaires de différents partis. J'ai cru comprendre qu'il y avait en fait une grande divergence d'opinions sur la meilleure façon de procéder et sur les droits du Parlement et des parlementaires, et je me suis dit que je n'y arriverais pas.

    Comment faire? Je peux limer la pierre d'achoppement que j'ai constatée sous deux gouvernements fédéraux consécutifs différents. Il est arrivé qu'il faille mettre sur pied des comités spéciaux et que les députés désignés doivent obtenir une habilitation de sécurité pour lesquelles ils ont dû attendre des mois, voire des années. Dans certains cas, les députés désignés ne sont pas parvenus à obtenir une habilitation de sécurité, et leurs partis ont dû proposer d'autres noms pour l'obtention d'une cote de sécurité. Le processus prend une éternité, ce qui finit par miner la confiance du public dans nos institutions et nos processus démocratiques. De plus, il est arrivé qu'à certains comités — vous pouvez examiner l'histoire du comité de la défense et d'autres — des témoins nous disent qu'ils ne pouvaient rien nous dire parce que nous n'avions pas d'habilitation de sécurité.

    Comment régler ce problème? J'y ai réfléchi et je me suis dit qu'il fallait commencer par permettre à tout parlementaire — député ou sénateur — de présenter une demande. C'est tout. Je me suis rendu compte que je pourrais probablement y parvenir en demandant le consentement unanime des députés. Je pensais qu'en leur qualité de parlementaires ils se diraient qu'ils devraient avoir le droit de demander une habilitation de sécurité. C'est tout. C'est tout l'objet du projet de loi et c'est tout ce qu'il dit: que les parlementaires ont le droit de demander une cote de sécurité de niveau secret.

    L'intention n'a jamais été de s'immiscer dans la protection des renseignements classifiés — dans ce cas‑ci, des renseignements secrets, parce que mon projet de loi ne porte que sur les renseignements secrets —, voire de les menotter, de les entraver ou d'en débattre. Ces étapes et ces processus existent déjà. Cet amendement et le sous-amendement visent à mettre en place des mesures de sauvegarde que le gouvernement a déjà la capacité de mettre en place et qu'il met en place.

    Appuyons-nous sur ce constat. Voyons quelques exemples.

    Monsieur Jorgensen, je vais commencer par vous. Par le passé, je sais que vous avez participé directement aux travaux du comité spécial sur le laboratoire de Winnipeg. Combien de temps a‑t‑il fallu pour que tous les membres appelés à examiner ce dossier obtiennent une autorisation de sécurité?

    Je n'ai pas de donnée précise à vous donner. Je ne m'étais pas préparé à cela.

    Une fois la décision prise et le protocole d'entente signé, il n'a pas fallu beaucoup de temps. Je signale que c'est ce processus qui a pris beaucoup de temps.

    Vous parlez de la mise en place du protocole d'entente et de ce processus.

    Effectivement.

    Qu'en est‑il des habilitations de sécurité des députés?

    Je n'ai pas besoin des noms, mais combien de députés ont fini par avoir accès à ces documents?

    Huit.

    Je peux vous dire que mon équipe établit toujours l'ordre de priorité de ces demandes et que nous les traitons en une semaine ou deux.

    Une semaine ou deux, donc, c'est assez rapide.

    Je vais vous mettre à contribution parce que vous avez été directeur des opérations au Secrétariat du CPSNR. Sans donner de noms, combien de temps faut‑il maintenant à un échelon supérieur pour que certaines de ces demandes soient traitées au titre d'une cote de sécurité « très secret »?

    Pour ce qui est du CPSNR, c'est la même chose. Nous les classerions par ordre de priorité, et ce pourrait être très rapide.

    Oui. Je sais que la mienne a été très rapidement traitée, mais j'ai parlé à d'anciens membres de ce comité, et pour certains, le processus a pris des mois.

    Je dirais simplement que l'habilitation peut être accordée très rapidement.

    Cela peut se faire très vite à condition que ce soit une priorité, mais c'est une étape dans la négociation.

    Revenons au laboratoire de Winnipeg. Quelles garanties le gouvernement a‑t‑il mises en place à l'égard de ces huit membres du comité spécial?

    Pour ces huit membres, dont quatre seulement étaient autorisés à assister à une seule séance en même temps, la garantie était un serment consistant essentiellement en ce que vous avez connu au CPSNR.

    Y a‑t‑il quelque chose de classifié au sujet du serment lui-même?

    Non. D'ailleurs je crois que le serment que vous avez prêté en tant que membre du CPSNR est en ligne. Quoi qu'il en soit, ce serment n'est pas classifié.

    Ce serait exactement le même serment que des membres du CPSNR ont prêté.

    Je crois que oui.

    D'accord.

    Rien n'empêchait donc le gouvernement de mettre en place une telle garantie et de dire à ces députés que, s'ils voulaient avoir accès à ces documents classifiés, ils devaient prêter serment.

    Effectivement rien.

    Il convient cependant de noter que ces députés n'ont jamais renoncé à leur privilège parlementaire.

    Excellente remarque tout à fait valable qui pourrait être soulevée à la faveur d'une discussion future, ou peut-être d'un autre amendement.

    Encore une fois, je ne parle pas du privilège parlementaire, parce que l'amendement et le sous-amendement ne traitent pas vraiment de ce privilège, mais d'un processus. Le processus décrit dans l'amendement et le sous-amendement est davantage un énoncé de ce qu'il faudrait faire ou ne pas faire, mais en fin de compte, ce processus... Le gouvernement, s'il le choisissait aujourd'hui... Supposons que mon projet de loi n'ait jamais été soumis à débat et qu'il n'en ait pas été question aujourd'hui, mais qu'un comité ou un groupe de parlementaires... Il faut désigner quelqu'un. Il faut savoir que peu après mon élection, avant ma nomination au CPSNR due au fait que j'avais une cote de sécurité de niveau très secret, j'avais demandé, sur la base de mes antécédents, d'avoir accès au compte rendu quotidien sur le renseignement militaire produit par les Forces canadiennes à l'intention du Commandement des opérations interarmées du Canada. Je voulais voir ce document tous les jours; je voulais être au courant.

    Le gouvernement me donnerait‑il accès à ce document simplement parce que j'ai une cote de sécurité de niveau très secret?

    Je ne peux pas spéculer. Si le ministre de la Défense voulait vous accorder un tel accès, il pourrait le faire.

    Encore une fois, je suis un mauvais exemple parce que j'avais une cote de sécurité de niveau très secret et qu'il y a différents... Les députés ici présents doivent savoir que l'octroi d'une cote très secret s'accompagne d'une série de mesures de protection spécifiques. Cependant, au niveau secret, et à supposer que le ministre donne son approbation à la divulgation de certains renseignements, quelles seraient alors les garanties exigées en contrepartie?

    Si vous n'êtes pas le bon interlocuteur, nous devrions peut-être inviter le sous-ministre de la Défense, qui dirige le ministère.

    Oublions un instant la Défense et parlons des services policiers, de la GRC. Disons que M. Calkins soit visé par des activités d'ingérence étrangère. Il a une cote de sécurité de niveau secret. Il a soumis une demande et a été pris en compte. Mon exemple est hypothétique. Le SCRS pourrait peut-être répondre à cette question. Si M. Calkins avait une cote de sécurité de niveau secret, seriez-vous en mesure de l'informer de façon beaucoup plus précise et détaillée?

     Me permettez-vous de répondre rapidement?

    Je pense qu'il faut absolument souligner que toutes les autorisations de sécurité que nous accordons en vertu des règles du SCT ont été envisagées pour des fonctionnaires. Celles‑ci prévoient donc beaucoup de garanties de contrepartie, mais rien qui concerne votre immunité en vertu du privilège parlementaire.

    C'est très bien pour la communication de renseignements. Je ne remets pas cela en question.

    Quelle est la protection pour le personnel exonéré, au paragraphe 128(1) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la LEFP?

    Quel que soit le cadre stratégique en matière de sécurité, une partie de sa force réside dans le contrôle de la conformité et dans l'application du cadre. Avant d'être retenu comme membre du personnel exempté d'un cabinet de ministre, le postulant doit réussir le processus d'habilitation de sécurité. Si, pour une raison ou une autre, on estime que le titulaire du poste ne devrait pas conserver son habilitation de sécurité, celui‑ci peut perdre son emploi et subir d'autres conséquences sur le plan juridique. Cette catégorie de personnel ne jouit pas du privilège parlementaire.

    Oui, je ne remets pas cela en question.

    Le personnel exempté prête‑t‑il serment?

    Non, il ne prête pas serment.

    Le personnel exempté, les stagiaires, ne prête pas serment au titre de l'obtention d'une cote de sécurité de niveau secret.

    Si mon amendement précédent, qui aurait rendu le processus de demande d'habilitation de sécurité applicable en vertu du paragraphe 128(1) de la LEFP, avait été adopté, quelles auraient été les conséquences pour un parlementaire ayant divulgué des renseignements sans autorisation? Recommanderiez-vous qu'on lui retire sa cote de niveau secret? La perdrait‑il?

    Il est très difficile de spéculer. Si un parlementaire divulguait des renseignements classifiés par la Chambre des communes et invoquait le privilège parlementaire pour ce faire, je crois savoir qu'il ne serait pas tenu responsable, ni juridiquement ni civilement. Son habilitation pourrait-elle être révoquée? C'est très possible, mais ce serait le seul effet.

     C'est ce que je veux dire.

    À l'heure actuelle, quand nous mettons... Nous avons eu ce cas. Revenons à l'affaire du laboratoire de Winnipeg. Les députés qui faisaient partie du comité d'examen et qui avaient prêté serment — au titre de la garantie mise en place par le gouvernement — ont eu accès à des renseignements classifiés et n'ont pas renoncé à leur privilège parlementaire. Y a‑t‑il eu des fuites?

    Pas pour autant que je sache, mais on ne peut pas pour autant modifier le privilège parlementaire par le truchement d'un protocole d'entente.

     Je comprends.

    C'est très bien. Ce que je veux dire, c'est que c'est une décision que le gouvernement actuel — si l'on se fie à l'exemple le plus récent — a déjà prise en mettant un processus en place. Les députés prêtent serment et le gouvernement accepte le risque qu'un parlementaire divulgue une information classifiée. Le gouvernement a décidé qu'il allait dans l'intérêt du public canadien, de notre pays, de dévoiler telle ou telle information à des députés, de leur permettre de demander une habilitation de sécurité pour avoir accès à certaines données. Il a accepté ce risque.

    Mon projet de loi n'empêche pas le gouvernement de le faire ou même d'en faire plus. Il pourrait demander à n'importe quel parlementaire, en tant que condition... Ce n'est pas parce qu'ils ont une autorisation de sécurité... S'ils veulent avoir accès à quoi que ce soit, ils doivent respecter les mesures de protection suivantes.

    Encore une fois, je ne suis pas contre les garanties de contrepartie. En revanche, je m'oppose à l'idée d'un amendement à un projet de loi qui ne... Nous n'avons pas recueilli de témoignages. Nous n'en avons pas débattu. Nous ne l'avons pas présenté. Je n'ai pas soulevé cette question dans le cadre d'une discussion parce que, à mon avis, c'est quelque chose qui mérite une discussion et un débat légitimes et approfondis à la Chambre des communes, cela pour permettre aux quelque 300 députés qui n'ont pas le privilège de siéger à ce comité de tenir ce genre de débat maintenant, et pour le permettre aussi aux plus de la centaine de sénateurs de l'autre côté.

    Force est d'admettre que les sénateurs finiront par être saisis du projet de loi si celui‑ci est adopté sous quelque forme que ce soit, et qu'ils auront alors la possibilité de l'étudier comme il se doit. Ceux d'entre nous dont un texte a franchi l'étape de la deuxième lecture savent ce qu'il en est. Personnellement, j'ai été limité à deux heures de débat et j'ai été le seul, en tant que parrain du projet de loi, à être appelé à répondre à des questions. Tout le monde en a parlé. J'étais là, sur place, mais c'est un secrétaire parlementaire, nommé par le gouvernement, qui a parlé pendant 10 minutes d'une mesure dont il n'avait même pas pris connaissance avant. Si vous écoutez ma réponse, je l'ai interpellé.

    Un député: C'était moi?

    M. Alex Ruff: Non, ce n'était pas vous. C'est le député qui parle 10 fois plus que tout autre parlementaire à la Chambre des communes. Il a été rattrapé par cette embrouille quelques jours plus tard parce qu'il avait commis l'erreur d'être honnête avec moi.

    Je veux dire que cet amendement et ce sous-amendement... Ce n'est pas que je m'oppose aux garanties de contrepartie. Je suis absolument... En fait, ma position à cet égard est peut-être beaucoup plus radicale que celle d'un certain nombre de députés et même de fonctionnaires autour de cette table. Je serais donc plus radical au sujet des garanties de contreparties à adopter et des sanctions potentielles à imposer à un divulgateur qui se trouverait à compromettre nos capacités, nos techniques ou nos sources par son action. Je n'ai pas de temps pour cela.

    Je veux dire que cela vaut la peine et qu'il est important que la discussion et le débat se déroulent dans les règles, en toute ouverture et d'entrée de jeu. Ce que le projet de loi et l'intention qui le sous-tend... En fait, je dirais qu'il ne devrait pas s'agir d'un projet de loi d'initiative parlementaire visant à déterminer la meilleure façon de protéger les renseignements classifiés qui peuvent ou non être communiqués aux parlementaires. Cette question mériterait un projet de loi gouvernemental qui énoncerait l'intention, les raisons et les préoccupations.

    Je dirais que nous avons un excellent exemple d'ingérence étrangère au Canada, où nous savons que des gens ayant la cote de sécurité la plus élevée ont divulgué des renseignements. Ils savaient pourtant que, s'ils étaient identifiés, ils seraient envoyés en prison pendant des décennies, ce qui n'a pas empêché certains de divulguer des informations.

    Je suis tout à fait en faveur des mesures de sauvegarde, mais il faut en discuter et en débattre de fond en comble à la Chambre, en comité, avec tous ceux qui ont le temps et les efforts nécessaires pour examiner les répercussions du privilège parlementaire.

    Parlons du privilège parlementaire. Dans le cas du CPSNR, nous y renonçons et, personnellement, je n'y vois pas d'objection. J'ai signé cela en deux secondes. Je n'ai pas besoin d'être protégé par le privilège parlementaire. Cela ne me dérange pas du tout. Je tiendrai parole, que ce soit à la Chambre ou dans la rue, et j'accepterai volontiers les conséquences et la responsabilité de tout ce que je déclarerai publiquement. Ce que je dis ici, je le dirai dans la rue. Cela ne me pose aucun problème. Voilà qui je suis.

     Le problème tient à ce que cela est contesté. Je ne suis pas avocat dans cette enceinte. Je crois savoir que, hier ou avant-hier, il a été demandé à la Cour suprême d'autoriser une contestation du fait que le Parlement et la Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement retirent le privilège parlementaire. C'est un énorme problème. Si cet état de fait est remis en question dans le cas du CPSNR dont les membres sont habilités au plus haut niveau de sécurité et ont accès à des renseignements auxquels beaucoup de membres du Cabinet n'ont même pas accès, je dirais qu'avant d'essayer de nous engager dans cette voie, il vaudrait la peine de tenir un débat et d'entreprendre un examen en bonne et due forme avec les personnes compétentes à tous les niveaux.

    Je vais m'arrêter là parce que je sais que certains de mes collègues ont d'autres points à soulever.

    Finalement, j'invite mes collègues du Comité à se demander s'ils pensent que les parlementaires ont les mêmes droits qu'un stagiaire d'été pour demander une habilitation de sécurité.

    Deuxièmement, si nous allons dans ce sens et permettons aux députés de demander une habilitation de sécurité pour avoir accès à certaines données, il faudrait sans tarder tenir un débat en bonne et due forme sur les garanties de contrepartie. Nous cherchons à ne pas nuire à la capacité d'un parlementaire de représenter ses électeurs et de faire son travail. Ils doivent comprendre d'emblée les compromis à faire, les faiblesses ou les risques qu'ils présentent en adoptant cet amendement et ce sous-amendement qui, encore une fois, vont bien au‑delà — et je sais que j'ai perdu cet argument, monsieur le président — de l'intention de mon projet de loi.

    Je vais m'arrêter là pour l'instant, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Ruff.

    Il est 13 heures, chers collègues. Nous allons poursuivre la conversation, mais je vais lever cette séance.