HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 1^er février 2018, le Comité reprend son étude du projet de loi C-62, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral et d'autres lois.

    Le Comité entendra aujourd'hui des représentants de ministères fédéraux. Bienvenue à tous.

    Nous recevons Marc Thibodeau, directeur général, Relations de travail et rémunération, de l'Agence des services frontaliers du Canada; Ann Marie Hume, sous-commissaire adjointe à la Direction générale des ressources humaines de l'Agence du revenu du Canada; Kristel Henderson, directrice par intérim aux Relations de travail ministérielles de Service correctionnel du Canada; Geoff Bowlby, directeur général à la Direction de la collecte et des services régionaux du Secteur du recensement, des opérations et de l'informatique de Statistique Canada; ainsi que Sandra Hassan, sous-ministre adjointe au Secteur de la rémunération et des relations de travail du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous accueillons aussi de nouveau Dennis Duggan. Bienvenue à tous. Je crois comprendre que certains d'entre vous ont un exposé à faire. Nous allons donc commencer immédiatement.

    Monsieur Marc Thibodeau, directeur général, Relations de travail et rémunération, à l'Agence des services frontaliers du Canada, les sept prochaines minutes sont toutes à vous.

     Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président et distingués membres du Comité. Je suis enchanté de témoigner au nom de l'Agence des services frontaliers du Canada au sujet du projet de loi C-62 et je voudrais vous remercier de votre invitation. Vous savez que le projet de loi C-62 combine les précédents projets de loi C-5, qui concernait les dispositions relatives aux congés de maladie à la fonction publique, et C-34, qui avait trait aux négociations collectives et aux services essentiels. C'est de ce dernier élément, soit les services essentiels à l'ASFC, dont je traiterai dans mon exposé.

     Le double mandat de l'Agence, qui est de faciliter l'entrée des personnes et des marchandises à la frontière tout en protégeant la sécurité nationale, signifie qu'elle doit maintenir de nombreux employés dans des postes désignés essentiels.

    Permettez-moi d'illustrer davantage mes propos, afin de vous donner une idée de l'ampleur de cette responsabilité.

    L'Agence emploie environ 14 000 personnes, qui offrent des services à plus de 1 100 points d'entrée au Canada et à l'étranger. Notre effectif est composé de personnel en uniforme et de personnel sans uniforme qui s'assurent que les opérations frontalières se déroulent de façon fluide, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.

    Chaque jour, l'ASFC traitera en moyenne plus de 255 000 voyageurs qui entrent au Canada par voies terrestre, ferroviaire, maritime et aérienne. En un an, nos agents traiteront plus de 17 millions de mainlevées commerciales, réaliseront plus de 89 000 examens commerciaux, inspecteront 780 000 envois postaux, saisiront 400 millions de dollars de stupéfiants et recueilleront 30,5 milliards de dollars en droits et en taxes dus à la Couronne.

    En outre, l'ASFC joue un rôle important en protégeant la sécurité des Canadiens et des Canadiennes. Par exemple, les agents des services frontaliers interceptent de plus en plus de substances hautement toxiques comme le fentanyl et des substances semblables dans des envois postaux et les cargaisons aériennes. Entre mai 2016 et décembre 2017, l'Agence a effectué 193 saisis totalisant plus de 32 kilogrammes de stupéfiants, lesquels sont le plus souvent cachés dans des expéditions envoyées au Canada et qui seraient à tout autre égard légitimes.

    Les postes désignés essentiels sont tout à fait nécessaires dans le cadre des activités de l'Agence. Ils permettent à celle-ci de faire en sorte que le Canada demeure un terrain propice aux affaires. La version actuelle de la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral définit les services essentiels comme étant des services, des installations ou des activités nécessaires à la sécurité de tout le public ou d'une partie du public.

    Les services essentiels et les ententes qui les gouvernent, tels qu'établis par l'Agence des services frontaliers du Canada et par l'agent négociateur, sont nécessaires pour assurer la sécurité du public. Ils sont conformes au mandat prescrit par la Loi sur l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Voilà pourquoi environ 75 % des postes du groupe professionnel FB sont désignés essentiels et que de ce pourcentage, 95 % sont des postes de première ligne. Les 5 % restant des postes désignés essentiels relèvent de l'autre unité de négociation. En clair, donc, 75 % des postes FB sont désignés essentiels, et 5 % font partie d'autres groupes. À l'heure actuelle, les chiffres et les pourcentages relatifs aux postes désignés essentiels au sein de l'effectif de l'ASFC sont demeurés relativement stables au fil du temps. Depuis la création de l'Agence en 2003, ces postes constituent 75 ou 80 % de l'effectif.

    L'Agence se réjouit de l'étude que le Comité effectue sur ce projet de loi et des mesures prises pour clarifier le processus, puisque les services essentiels sont au coeur même de son mandat et de ses activités.

     C'est ainsi que se termine ma déclaration préliminaire.

    Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant Kristel Henderson, directrice par intérim à la Direction générale des ressources humaines de l'Agence du revenu du Canada, qui dispose de sept minutes.

    Monsieur le président et honorables membres du Comité, je tiens à vous remercier de me permettre de prendre aujourd'hui la parole au nom du Service correctionnel du Canada, le SCC, au sujet de l'étude du projet de loi C-62.

    Je m'appelle Kristel Henderson. Je suis la directrice intérimaire des Relations de travail au SCC. J'espère pouvoir fournir au Comité de l'information sur l'effectif du SCC et sur son actuel régime des relations de travail, afin de contribuer à mettre en contexte son étude du projet de loi C-62.

    Je vais commencer par vous donner un aperçu du travail que nous faisons. Le SCC est chargé de l'administration des peines de deux ans ou plus dans des établissements de divers niveaux de sécurité et de la surveillance des délinquants mis en liberté sous condition.

    Au cours d'une journée normale, le SCC gère environ 15 000 délinquants incarcérés dans ses 43 établissements à l'échelle du pays, ainsi que plus de 8 500 délinquants sous surveillance dans la collectivité.

    Le Service correctionnel du Canada est un des plus importants organismes de la fonction publique, son personnel comptant environ 18 000 employées dans l'ensemble du pays. L'effectif de notre organisation comprend des agents correctionnels, des agents de libération conditionnelle, des agents de prestation de programmes, des professionnels de la santé, des électriciens, du personnel des services d'alimentation et des employées qui exercent des fonctions organisationnelles et administratives à l'échelle locale, régionale et nationale. Nos employés travaillent dans des établissements, des bureaux de libération conditionnelle et des bureaux administratifs, ainsi qu'aux administrations centrale et régionales dans les 10 provinces et les 3 territoires. Certains travaillent principalement pendant les heures normales, mais d'autres font des quarts qui supposent de longues heures de travail. Deux groupes professionnels, en majeure partie exclusifs au SCC, représentent plus de la moitié des employés qui travaillent dans les unités opérationnelles.

    Le groupe des agents correctionnels, ou CX, compte pour 41,8 % de l'effectif, tandis que 14,1 % des employés appartiennent au groupe Programmes de bien-être social, ou WP, qui comprend les agents de libération conditionnelle et les agents de programmes qui travaillent dans les établissements du SCC et dans la collectivité. Le reste de l'effectif du SCC reflète l'éventail des autres compétences requises pour assurer le bon fonctionnement des établissements et des bureaux dans la collectivité, comme les professionnels de la santé ou le personnel organisationnel et administratif.

    Tous les membres du personnel travaillent ensemble pour que les établissements fonctionnent de façon sécuritaire et pour que les délinquants fassent l'objet d'une surveillance efficace pendant leur mise en liberté dans la collectivité. Cela se fait au moyen d'initiatives et d'approches spécialisées visant les délinquants autochtones ainsi que les délinquantes et les délinquants ayant des besoins en santé mentale.

    Notre effectif et notre milieu de travail ont une incidence directe sur la réussite de nos activités et sur la façon dont nous nous acquittons de notre mandat. Sans un effectif solide et professionnel et sans un milieu de travail propice à son développement et à son bien-être, nous ne serions pas en mesure d'accomplir les tâches en question.

    Comme le Comité le sait, le projet de loi C-62 rétablirait, dans la fonction publique, le régime de relations de travail qui existait avant l'entrée en vigueur de certaines lois d'exécution du budget, y compris celles qui concernent les services essentiels, le règlement des différends dans le cadre des négociations collectives, ainsi que le droit des agents négociateurs de négocier des conditions d'emploi liées aux congés de maladie et à l'invalidité.

    Les dispositions du projet de loi proposé appuient le retour à l'ancienne démarche de négociation pour l'établissement du profil de services essentiels d'une organisation. À cet égard, le SCC s'est toujours engagé à établir une liste des postes essentiels favorisant un profil qui trouve un équilibre entre les possibilités de participation active des syndicats et la gestion des risques opérationnels, et qui est fondé sur des justifications viables à long terme.

    La plupart des postes dans nos établissements et nos bureaux dans la collectivité demeurent conformes à la définition de « service essentiel », en ce sens qu'ils fournissent un service qui est ou sera, à un moment quelconque, nécessaire à la sûreté et à la sécurité du public ou d'une partie du public. Par conséquent, un réexamen du profil proposé, dans le cadre duquel les contributions en matière de sûreté et de sécurité peuvent être gérées au moyen d'approches de rechange en cas de grève, sera nécessaire pour déterminer à quels égards nous pourrions être en mesure de gérer un degré supplémentaire de risque opérationnel. Les modifications apportées à la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral par I'ancien projet de loi C-4 ont supprimé le choix du mode de règlement des différends pour l'administration publique centrale et ont fait de la conciliation le mécanisme principal, sauf dans les cas où au moins 80 % des postes d'une unité de négociation sont désignés comme étant essentiels par l'employeur.

    Par le passé, le mode de règlement des différends choisi par les agents négociateurs actifs au SCC était la conciliation, même lorsque l'ensemble des postes au sein de l'unité de négociation étaient jugés essentiels. On s'attend à ce que les agents négociateurs reviennent à ce mode de règlement des différends si le projet de loi C-62 est adopté. En outre, ce dernier propose également l'abrogation d'une disposition de l'ancien projet de loi C-59, Loi d'exécution du budget de 2015.

    La section 20 de la partie 3 du projet de loi C-59 autorise le Conseil du Trésor à établir et à modifier les conditions d'emploi liées au régime de congés de maladie et d'invalidité des employés, sans égard aux dispositions de la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral, mais en dehors du processus de négociation collective. Ces dispositions sont entrées en vigueur au moment où le projet de loi a reçu la sanction royale, même si, à ce jour, elles n'ont pas été mises en oeuvre par le Conseil du Trésor.

    Si le projet de loi C-62 est adopté, il permettra d'examiner les conditions d'emploi liées aux congés de maladie des employés du SCC dans le cadre du processus de négociation collective.

    Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui. Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Geoff Bowlby, directeur général à la Direction de la collecte et des services régionaux du Secteur du recensement, des opérations et de l'informatique à Statistique Canada.

    Monsieur Bowlby, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le Comité de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui dans le cadre de son étude sur le projet de loi C-62, la loi proposée pour modifier la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral et d'autres lois.

    Statistique Canada, qui célèbre maintenant son centenaire, a pris de l'expansion depuis ses humbles débuts. Alors qu'il comptait 123 employés réunis dans un seul bureau en 1918, il emploie maintenant quelque 5 500 personnes travaillant dans trois grands bureaux régionaux et environ 1 600 intervieweurs chargés des enquêtes statistiques au pays. L'organisme est actif partout au pays et bien au-delà, tout en continuant de fournir des statistiques aux Canadiens et au reste du monde.

     Statistique Canada produit des statistiques qui aident les Canadiens à mieux comprendre leur pays, sa population, ses ressources, son économie, sa société et sa culture. En plus d'un recensement tous les cinq ans, nous menons plus de 350 enquêtes sur pratiquement tous les aspects de la vie au Canada.

    À titre d'organisme central de statistique du Canada, Statistique Canada est tenu par la loi d'assumer cette fonction pour l'ensemble du Canada, ainsi que pour chaque province et territoire. Nous fournissons aux Canadiens des informations utiles et objectives qui servent à la prise de décisions éclairées. De plus, nous avons adopté les Principes fondamentaux de la statistique de l'Organisation officielle des nations unies pour nous aider à appuyer notre mandat et à mieux servir les Canadiens.

    Au cours du siècle dernier, nous avons assisté à l'évolution rapide de la technologie et à l'émergence d'une société et d'une économie de plus en plus mondiales. Statistique Canada a évolué aussi, améliorant son traitement et ses capacités d'analyse, et élargissant ses programmes.

    Les enquêtes statistiques relèvent d'une organisation distincte qui emploie des intervieweurs qui sont au coeur des activités qui transforment les enquêtes en renseignements dont les Canadiens ont besoin. Les intervieweurs mènent des enquêtes depuis des décennies, et leur travail a évolué au fil du temps. Les enquêtes, initialement réalisées sur papier, puis avec des cartes informatiques perforées, reposent aujourd'hui sur des questionnaires électroniques, des ordinateurs portables et des tablettes à la fine pointe de la technologie. Ces intervieweurs oeuvrent aux quatre coins du pays, certains travaillant à domicile et d'autres dans un de nos cinq grands centres d'appels.

    Maintenant plus que jamais, nous nous concentrons sur les besoins de nos utilisateurs. Nous adoptons des méthodes statistiques d'avant-garde et collaborons avec des clients, des intervenants et des partenaires afin de répondre aux nouveaux besoins des Canadiens en matière d'information. Nous continuons d'innover en recourant à de nouveaux outils et à de nouveaux moyens pour rendre nos données plus accessibles et plus intéressantes.

    Il ne fait aucun doute que les chiffres, les données, les mesures, les enquêtes, les statistiques et les analyses constituent le pain quotidien de Statistique Canada. L'organisme est responsable d'un certain nombre d'enquêtes et de programmes, dont deux sont essentiels à la sécurité et à la sûreté des Canadiens, notamment sur le plan de la sécurité du revenu. Il s'agit de l'enquête sur la population active et de l'indice des prix à la consommation, tous deux assujettis à une loi précise pour assurer la reddition de comptes.

    Dans le cadre de l'enquête sur la population active, ou EPA, les données sont utilisées pour établir le bien connu taux de chômage, ainsi que d'autres indicateurs normalisés du marché du travail, comme le taux d'emploi et le taux de participation. Statistique Canada fonde ses taux de chômage régionaux sur les renseignements recueillis lors de l'enquête sur la population active, qui est régie par la Loi sur l'assurance-emploi et son règlement d'application. Ces taux permettent d'établir l'admissibilité à l'assurance-emploi et le montant que reçoivent les personnes dont la demande a été approuvée.

    Compte tenu de l'envergure du programme d'enquête sur la population active, dont la période de collecte de données mensuelle s'étend sur 10 jours à l'échelle du pays, 82 % des intervieweurs doivent y être affectés. En outre, la loi exige que des rajustements au coût de la vie soient effectués chaque trimestre pour toutes les prestations de la Sécurité de la vieillesse et chaque année pour les prestations du Régime de pensions du Canada existantes. Les rajustements de ces prestations sont calculés en fonction de l'indice d'ensemble des prix à la consommation pour que les prestations suivent le coût de la vie.

    Le calcul de l'indice des prix à la consommation est essentiel à la gestion adéquate des programmes de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada. Sans l'indice d'ensemble des prix à la consommation, les prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada ne pourraient pas être ajustées, ce qui aurait des répercussions financières négatives sur les Canadiens.

     Comme les autres organisations du secteur public fédéral, nous avons suivi l'évolution du projet de loi C-62, et nous avons examiné l'incidence des changements proposés du point de vue de l'employeur ainsi que de celui de l'organisme. Au fil des ans, Statistique Canada a entretenu une relation de travail très positive avec ses représentants syndicaux. Nous sommes heureux d'avoir la possibilité de poursuivre ce partenariat afin d'offrir un milieu de travail sain et agréable à nos employés. Nous aurons à coeur de négocier des ententes de services essentiels justes et transparentes avec nos collègues des syndicats, dans le contexte d'un processus de négociation axé sur la collaboration, pour produire des résultats équitables à la fois pour les employés et pour les employeurs.

    Pour veiller à ce que ses programmes essentiels ne subissent pas de répercussions négatives, Statistique Canada a adopté des stratégies d'atténuation pour pouvoir poursuivre la prestation de programme, notamment ceux de l'enquête sur la population active et de l'indice des prix à la consommation dont je viens de parler, et assurer la protection de ses données. L'organisme tient à jour des plans d'urgence pour s'assurer qu'à aucun moment ses programmes ne soient menacés advenant une perturbation plausible de ses activités.

    Sachez que notre organisme n'aurait pas connu un aussi grand succès au cours du dernier siècle sans le concours de générations d'experts dévoués et consciencieux qui ont travaillé sans relâche pour fournir d'importantes statistiques de grande qualité.

    Je tiens à remercier les membres du Comité de nous avoir donné l'occasion de témoigner aujourd'hui. Nous nous ferons une joie de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous laissons maintenant la parole à Sandra Hassan et Dennis Duggan, du Secrétariat du Conseil du Trésor. Les sept prochaines minutes sont à vous.

    Merci.

    Je suis heureuse de présenter brièvement le rôle de l'employeur de l'administration publique centrale relativement au projet de loi C-62, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral et d'autres lois. L'administration publique centrale comprend les ministères et organismes énumérés dans les annexes I et IV de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    D'abord, j'aimerais souligner que le gouvernement s'est engagé à rétablir des lois du travail justes et équilibrées qui reconnaissent le rôle important des agents négociateurs dans la protection des droits des employés. Le projet de loi C-62 permettra d'y parvenir en ramenant le régime de relations de travail ainsi que les rôles et responsabilités de l'employeur à ce qu'ils étaient avant les changement législatifs survenus en 2013.

    Grâce au projet de loi C-62, nous restaurons le système de négociation collective dans sa forme antérieure à 2013 et le rôle de l'employeur dans ce système. Dans l'éventualité où les négociations mèneraient à une impasse, les agents négociateurs se verraient conférer le pouvoir de déterminer le processus de résolution de conflits qu'ils souhaitent utiliser, soit la conciliation-grève ou l'arbitrage.

    La méthode de résolution de conflits ne sera pas déterminée à l'avance par l'imposition de dispositions législatives prévues dans la Loi. Rien dans le projet de loi C-62 ne rend le rôle de l'employeur différent de ce qu'il était avant 2013.

    La façon dont les commissions d'intérêt public et les conseils d'arbitrage devront évaluer les facteurs lorsqu'ils rendent des décisions ou font des recommandations est un autre moyen qui permettra au projet de loi de créer un système plus équilibré. Selon le système actuel, ils doivent accorder plus d'importance ou de poids au recrutement et au maintien en poste, ainsi qu'à la situation financière du Canada.

    En vertu du projet de loi C-62, ces deux facteurs figureront parmi d'autres facteurs qu'un tiers décideur devra prendre en compte. Il reviendra au décideur de déterminer l'importance à accorder à chaque facteur. Toutefois, l'employeur conservera le droit de présenter des arguments sur l'état de l'économie canadienne et le besoin d'attirer des personnes compétentes dans la fonction publique et de les y maintenir en poste afin de répondre aux besoins des Canadiens.

    Ces critères font partie de ceux qui peuvent être débattus devant une commission d'intérêt public ou un conseil d'arbitrage. Tout ce qui change, c'est que les membres de la commission ou du conseil ont la latitude qu'il faut pour évaluer les facteurs qu'ils jugent nécessaires.

     Dans le domaine des services essentiels, le principe clé est d'assurer la sécurité et la protection du public. Selon le système actuel, que le projet de loi C-62 veut changer, l'employeur a le pouvoir exclusif de désigner les services essentiels.

    Le projet de loi C-62 permettra aux agents négociateurs de représenter les intérêts des employés lors de la négociation des ententes de services essentiels. L'employeur n'aura plus le droit exclusif de déterminer les services qui sont essentiels et de désigner les postes nécessaires pour assurer la prestation des services.

    L'employeur travaillera plutôt avec les agents négociateurs afin de déterminer les postes qui sont des services essentiels et conclura des ententes sur les services essentiels. Ces ententes indiquent, premièrement, les types et le nombre de postes compris dans l'unité de négociation qui sont nécessaires pour que l'employeur puisse fournir des services essentiels et, deuxièmement, les postes en question.

    Dans le nouveau système, le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor consistera à fournir des conseils et des avis aux représentants ministériels; à examiner, à la demande du ministère, les postes en litige; à négocier les ententes sur les services essentiels à l'échelle nationale; à présenter des demandes à la Commission des relations de travail et de l'emploi dans le secteur public fédéral en ce qui concerne les questions non résolues et à fournir une représentation; et, enfin, à tenir une base de données centrale de tous les postes désignés comme des services essentiels.

    Monsieur le président, ce ne sont là que quelques exemples de la façon dont le projet de loi C-62 rétablira le système dans la forme qu'il avait avant 2013 et le rôle de l'employeur.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant aux questions. M. Blaney sera le premier à intervenir.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je m'excuse de mon retard.

    Je veux également remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Aujourd'hui, nous discutons du projet de loi C-62, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral et d'autres lois, mais derrière ce projet de loi, il y a un objectif partisan, comme je l'ai déjà mentionné. Le gouvernement libéral, lors de la campagne électorale, avait promis de redonner les congés de maladie aux centrales syndicales, ce qui représente un cadeau de 1 milliard de dollars. C'est cela, le coût du projet de loi.

    Ce que je trouve intéressant dans les présentations d'aujourd'hui, c'est qu'on touche également au volet des services essentiels. Vu mon expérience antérieure, les présentations de l'Agence des services frontaliers du Canada et du Service correctionnel du Canada m'ont particulièrement intéressé.

    Monsieur Thibodeau, vous avez le mandat de contrôler l'accès à la frontière des marchandises et des personnes. Dieu sait que c'est un rôle important, particulièrement en raison de la crise migratoire actuelle. Vous avez aussi le mandat d'assurer la sécurité nationale, et c'est l'aspect qui me préoccupe aujourd'hui. Le projet de loi a une incidence sur les relations de travail, mais aussi sur votre aptitude, en tant qu'employeur, à assurer la sécurité des Canadiens. Pour cela, il faut avoir les outils nécessaires.

    Sur le terrain, on nous a dit que les agents de l'ASFC ne pouvaient pas divulguer aux médias le nombre de migrants illégaux qui traversent la frontière. Il y en a pourtant eu de 300 à 400, l'été dernier. Ces agents subissent aussi de la pression pour traiter les demandes rapidement, ce qui, bien sûr, insécurise les Canadiens quant à l'application rigoureuse du processus visant à les protéger.

    En ce qui concerne les services essentiels, vous avez mentionné devoir considérer cet enjeu, compte tenu de la nouvelle loi. Quelle sera l'incidence de la nouvelle loi sur le plan des services essentiels assurés par votre agence? Quels amendements pourrait-on apporter au projet de loi pour s'assurer que la priorité est d'abord et avant tout la sécurité des Canadiens?

    Je vous remercie de votre question.

    La désignation ou la détermination des postes essentiels se fera de façon collaborative avec le syndicat plutôt que de façon unilatérale par le ministère ou l'employeur.

    Dans le régime ou dans l'entente que nous avons établie dans la ronde actuelle, 95 % des postes à la frontière sont désignés essentiels. Cette désignation fait suite à des discussions avec le syndicat.

    La question de la santé et de la sécurité est centrale et nous tient à coeur, peu importe le régime législatif.

    La sécurité est donc importante.

    Je discutais avec mon collègue Kelly McCauley tout à l'heure, et nous avons découvert qu'après l'arrivée au pouvoir des libéraux, il y a eu des compressions à l'ASFC au chapitre au personnel chargé d'assurer la sécurité aux frontières, de même qu'une réduction de l'enveloppe budgétaire globale de cette agence.

    Êtes-vous en mesure de me donner des précisions là-dessus cet après-midi?

    Non, je ne serais pas en mesure de le faire cet après-midi.

    De toute façon, le directeur parlementaire du budget nous a déjà transmis ces données, mais il serait intéressant que ce soit confirmé par l'Agence.

    Je vais maintenant me tourner vers Mme Henderson, du Service correctionnel du Canada, le SCC.

    Dans votre présentation, vous avez parlé des risques opérationnels liés au fait de retirer des agents du SCC. Quels seront les risques opérationnels liés à la nouvelle loi? Quels moyens utiliserez-vous pour atténuer les répercussions des changements qui seront apportés par la nouvelle loi?

    Comme c'était le cas sous le régime antérieur, nous pourrons désigner les postes qui sont essentiels en discutant et en négociant avec les agents négociateurs. Environ 85 % des postes sont situés en établissement ou dans la collectivité. Ces postes fournissent des services essentiels. Même si le régime des relations de travail change, nous pourrons toujours fournir ces services, qui sont essentiels pour la santé et la sécurité.

     Vous allez faire cela en collaboration avec les centrales syndicales.

    Avez-vous des données sur le taux d'absentéisme des employés du Service correctionnel?

    Des données générales indiquent que le taux d'absentéisme est plus élevé dans la fonction publique que dans le secteur privé, mais j'aimerais savoir si vous disposez à cet égard de données touchant spécifiquement le Service correctionnel. Pouvez-vous m'en parler un peu?

    Je n'ai pas de données sur le taux d'absentéisme sous la main, mais nous pourrions certainement vous en fournir.

    Oui, j'aimerais les obtenir. Je vous remercie.

    Je poserai ma dernière question un peu rapidement.

    Madame Hassan, vous avez dit à plusieurs reprises que le Conseil du Trésor revenait aux procédures d'avant, mais pourrait-on amender des dispositions dans loi pour s'assurer que l'équilibre est maintenu et qu'il sera toujours possible de défendre l'intérêt des contribuables, par exemple en voyant à ce que la fonction publique soit concurrentielle sans toutefois profiter d'avantages indus par rapport au secteur privé?

    Vous avez dépassé votre temps, mais j'autoriserai une brève réponse.

    Le projet de loi C-62 représente cet équilibre entre les intérêts de l'employeur et ceux des agents négociateurs. Il prévoit que la négociation sera un élément fondamental.

    Je n'ai pas de modifications à suggérer dans le cas de ce projet de loi.

    D'accord. Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Ruimy, vous avez la parole.

    Merci beaucoup à tous d'être venus témoigner.

    Je trouve légèrement insultant que nos collègues de l'autre côté laissent entendre que nous vous donnons quelque chose juste pour de bonté de coeur, sans que vous l'ayez mérité.

    Madame Henderson, comment décririez-vous le travail des 18 000 agents que comptent les services correctionnels? S'agit-il d'un travail stressant, difficile?

    Certainement. Les agents de première ligne sont confrontés à des situations difficiles du point de vue de la santé mentale. Les situations et les incidents de sécurité qu'ils doivent affronter sont assurément...

    Observez-vous des niveaux élevés de stress, de maladie mentale, voire peut-être de troubles de stress post-traumatique?

    Je ne pourrais pas vous donner de chiffres exacts, mais les rapports indiquent certainement que les incidents ou les blessures liés au stress professionnel sont nombreux chez les agents correctionnels.

    Quand la loi a été abrogée en 2013, quel impact cela a-t-il eu sur vos membres?

    Vous vous trouvez déjà dans une situation stressante. D'autres témoins nous ont fait savoir que quand ils vont au travail, c'est comme s'ils ne voulaient pas qu'ils soient là, car ils font en sorte que ce soit encore plus difficile d'être là.

    L'abrogation de la loi a-t-elle rendu leur travail encore plus difficile?

    Je ne sais pas si cela a rendu leur travail plus difficile. Ce n'est déjà pas un milieu facile. J'ignore si cela a empiré les choses. Cela dit, nous reconnaissons tous que le travail qu'ils font dans les établissements et les collectivités est important et que ce n'est pas facile.

    Quand on entend que le taux d'absentéisme pourrait être plus élevé, que le système permet aux gens d'en prendre plus que ce qu'ils méritent, moi, je trouverais cela très frustrant à leur place.

    Pouvez-vous me dire qu'est-ce que cela aurait comme répercussions sur vos membres d'abolir le mécanisme de règlement des différends?

    Les postes couverts par le Syndicat des agents correctionnels du Canada ont été désignés essentiels. Nous avons toujours une entente de principe à cet effet. Le régime précédent faisait en sorte que la voie à prendre était l'arbitrage, et dans le passé, ils auraient opté pour la conciliation-grève, même s'ils reconnaissent ne pas avoir la possibilité de déclencher une grève.

    Si le projet de loi est adopté, ils pourront revenir à l'option qu'ils auraient choisie pour régler les différends.

    Quelle a été l'incidence de cela?

    Je suis persuadée qu'il y a eu de la frustration de leur côté. Je ne peux pas parler pour eux. Il est probable qu'ils auraient choisi un autre mécanisme de règlement des différends.

    Vous avez dit que ces postes avaient été désignés essentiels. Quelle est la différence entre un service essentiel et un service non essentiel?

     Un service essentiel renvoie à des postes contribuant à la sécurité publique. Leur travail — la garde directe des détenus et le contrôle de la population carcérale — a manifestement une incidence directe sur la sécurité. C'est pourquoi ces postes ont été désignés essentiels.

    D'accord.

     Monsieur Thibodeau, je vais vous demander la même chose.

    Est-ce la sécurité frontalière est un domaine difficile?

    C'est difficile.

    Quelles répercussions aura cette loi sur vos membres, à votre avis?

     Au sein de l'unité de négociation des FB, c'est environ 75 % des postes d'agent des services frontaliers qui sont actuellement désignés essentiels. Donc, que ce soit en vertu du régime précédent, du régime actuel ou de la nouvelle proposition, l'option de la conciliation-grève est toujours disponible. Par contre, avec 75 %, nous sommes près de la règle des 80 %. Si cela devait être aboli, ils opteraient probablement encore pour la conciliation-grève, car c'est ce qu'ils ont fait également dans le passé. Ce sont deux choses différentes.

    Quand on a aboli les congés de maladie, quelles ont été les répercussions sur vos membres?

    La proposition a été présentée. Je n'ai pas pu en quantifier les répercussions sur l'utilisation des congés de maladie. C'est une question qui a fait l'objet de nombreuses discussions syndicales-patronales et au ministère. Nos collègues du SCT pourraient vous en dire plus.

    D'accord, merci.

    Monsieur Bowlby, est-ce que Statistique Canada a des données sur les congés de maladie avant la proposition? Est-ce qu'on fait le suivi de ce genre de choses?

    Très rapidement, je vous prie.

    Bien sûr.

    Voulez-vous parler des congés de maladie à Statistique Canada ou dans l'ensemble de la fonction publique?

    Dans l'ensemble de la fonction publique.

    Nous avons certaines données tirées de l'Enquête sur la population active. Je ne les ai pas avec moi aujourd'hui, mais nous pourrions vous les faire parvenir.

    Oui, ce serait très apprécié. Merci.

    Merci beaucoup.

    Députée Trudel, nous vous écoutons.

    Pardonnez-moi de vous interrompre. Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais je crois que certaines questions débordent du cadre de l'étude d'aujourd'hui. Il y a une semaine, monsieur le président, nous avons reçu des représentants des syndicats, principalement. Les témoins devant nous représentent les différents ministères. Ils n'ont pas de mandat partisan. Ils sont ici pour représenter leurs ministères respectifs. Si on veut savoir ce qu'en pensent les membres des syndicats et les fonctionnaires, il aurait été plus à propos de poser la question la semaine passée. Cela n'est pas du ressort ni des compétences des témoins ici présents.

    Je le signale simplement pour que nous tâchions de concentrer nos questions sur les responsabilités des gens qui sont devant nous.

    Merci. Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, mais je vois où vous voulez en venir.

    Comme vous le savez, j'ai tendance à donner un peu de latitude aux députés des deux côtés pour ce qui est de la pertinence des questions. Je vais garder cela en tête à l'avenir.

    Merci, monsieur Warawa.

    Désolé, madame Trudel. Continuez, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que mes questions vont être pertinentes.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence ici, au Comité. C'est un plaisir de vous entendre.

     Ma question première s'adresse à M. Thibodeau, et elle concerne le processus de règlement des différends. Toutefois, si quelqu'un d'autre veut y répondre par la suite, ses commentaires seront également les bienvenus.

    Quels sont les avantages et les inconvénients associés à l'utilisation de la conciliation plutôt que de l'arbitrage?

    C'est une bonne question.

    Merci.

    C'est une question très intéressante.

    Dans le contexte de l'arbitrage, l'odieux de la décision du règlement final est remis à un tiers, alors que dans le contexte de la négociation quand il y a accès au droit de grève, on est essentiellement obligé de s'entendre. Il s'agit donc de couper la poire en deux, selon la perspective que le syndicat aura et selon la lecture qu'il fera des faits par rapport à son pouvoir de négociation et à son pouvoir de choisir.

    Voilà ma réponse à votre question.

     Merci.

    Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose?

    En ce qui concerne le processus de conciliation, les parties comparaissent devant une commission d'intérêt public. Cette tierce partie entend les parties et, à la fin du processus, elle remet un rapport. Par contre, ce rapport n'a pas force obligatoire sur les parties. En effet, celles-ci ne sont pas obligées de suivre les recommandations de cette commission.

     Dans le cas de l'arbitrage, les gens comparaissent aussi devant une tierce partie et des représentations se font. Cependant, le rapport de la tierce partie met fin au processus, c'est-à-dire qu'il a force obligatoire sur les parties et devient fondamentalement la nouvelle convention collective. Il se peut que, pour des raisons stratégiques, les agents négociateurs préfèrent avoir le droit de continuer à négocier.

     Le fait de choisir la conciliation, une fois que le rapport est déposé, peut mener éventuellement à une grève, mais il peut aussi mener à une poursuite de la discussion sur les aspects couverts dans le rapport. Pour les agents négociateurs, c'est une question stratégique. Ils doivent se demander s'il est préférable d'accorder le dernier mot à une tierce partie ou de se garder la possibilité, même après que la tierce partie a émis son opinion sur les conditions de travail et les différends, de continuer à discuter avec l'employeur.

    Ce sont globalement les distinctions à faire.

    D'après ce que je comprends, le projet de loi actuel donne la possibilité de choisir la conciliation ou l'arbitrage, alors que le projet de loi de 2013 ne permettait pas la conciliation.

    Le processus était imposé par la loi et dépendait du pourcentage de personnes dans l'unité qui étaient désignées comme faisant partie des services essentiels. Ce n'était pas vraiment un choix: cela dépendait de la disposition législative.

     Dans votre allocution, madame Hassan, vous avez parlé des facteurs prépondérants. J'aimerais que vous nous en parliez davantage. J'aimerais aussi que vous nous parliez des avantages, des inconvénients et des exigences relatifs à ces facteurs.

    Dans le projet de loi C-62, on indique que certains facteurs peuvent être considérés. Ce sont des facteurs qu'une tierce partie prend en considération lorsque les demandes des parties sont évaluées.

    Dans le cadre de la loi présentement en vigueur, une commission d'intérêt public, dans le cas d'une conciliation, ou un arbitre, dans le cas d'un arbitrage, doit accorder la priorité à deux facteurs, soit la rétention et le recrutement, ainsi qu'à la situation courante du Canada sur le plan fiscal. Cela donne une perspective. La tierce partie doit donner plus de poids à ces deux facteurs qu'aux autres facteurs. Il est clair que cela a une incidence sur la prise de décisions.

     Merci beaucoup.

    Député Morrissey, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Henderson.

    Vous avez dit que le budget de 2015 avait eu une incidence sur les dispositions relatives aux congés de maladie. L'opposition s'est montrée critique face à ce projet de loi, arguant que le rétablissement de ces dispositions allaient coûter cher aux contribuables. Le montant avancé est de 900 000 $ au comptant.

    Il n'est pas clair comment le gouvernement précédent a comptabilisé ces économies, ni même si ce montant de 900 000 $ était réel ou pas, car le directeur parlementaire du budget a conclu, dans son rapport de juillet 2014, que les congés de maladie ne coûtaient pratiquement rien.

    Pourrais-je avoir vos commentaires à ce sujet?

    Essentiellement, le projet de loi propose de réintégrer le régime de congés de maladie dans le processus de négociations. Les répercussions et les coûts s'y rattachant... À l'heure actuelle, les conventions collectives ont des dispositions relatives aux congés de maladie; les employés ont ainsi droit à un nombre déterminé de congés de maladie et à un régime d'invalidité. Avec le projet de loi C-4, on proposait d'abolir cela et d'imposer un nouveau régime de congés de maladie et de prestations d'invalidité à la fonction publique.

     Avez-vous une idée des coûts rattachés à cela?

    Une idée de...?

    Des coûts rattachés au régime de congés à ce moment-là.

    Je dirigerais la question à Mme Hassan, puisque son mandat consiste notamment à conseiller les ministères au sujet de la rémunération.

    Pour ce qui est des coûts, en février 2016, dans un document sur les perspectives de l'économie canadienne, le ministère des Finances a annulé la décision de comptabiliser des économies issues des modifications au régime de congés de maladie. En réalité, les coûts s'élèvent à près de 1,3 milliard de dollars. Ce sont là les chiffres réels.

    Pour répondre précisément à votre question...

     Vous faites référence aux chiffres que vous aviez à ce moment-là. En 2014, le directeur parlementaire du budget, qu'on cite fréquemment, a rapporté qu'il n'y avait pas de coûts rattachés aux congés de maladie. Ils ne coûtent presque rien, puisque souvent, les employés qui s'absentent ne sont pas remplacés.

    Si un employé s'absente une journée et que personne ne le remplace, c'est vrai qu'en théorie, cela ne coûte rien. Par contre, on perd en productivité.

    Le ministère des Finances a calculé les coûts en fonction de la totalité des congés de maladie en banque. Cela ne veut pas dire qu'ils seront tous utilisés, mais c'est l'engagement financier que cela représente.

    Quand a-t-on changé le processus de comptabilisation des congés de maladie?

    Je ne peux pas répondre à cette question.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de renverser cette décision quand il l'a fait? C'était dans les documents budgétaires de 2015, alors le changement avait été fait à ce moment-là.

    Vous voulez savoir pourquoi le ministère des Finances a décidé à un moment donné de ne plus comptabiliser cela comme des économies? Si c'est bien la nature de votre question, je vous répondrais que c'est à la lumière de l'engagement du gouvernement libéral de déposer une loi révoquant le projet de loi C-59.

    Pourriez-vous nous expliquer la différence par rapport à la situation budgétaire du gouvernement? Parle-t-on d'un coût au comptant ou en fait d'une entrée aux documents budgétaires?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à la question. Il faudrait la poser au ministère des Finances. Je ne le sais pas.

    Pourriez-vous obtenir l'information et nous la transmettre?

    Je peux le demander.

    Vous pouvez le demander.

    Il vous reste à peine 10 secondes, alors juste assez pour un commentaire, mais pas pour une question.

    D'accord. J'y reviendrai plus tard.

    Merci.

    Député Sangha, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup pour les renseignements que vous nous avez fournis aujourd'hui. Ils nous seront très utiles.

    Ma question s'adresse à Mme Hassan. Dans votre exposé, vous avez parlé du processus de règlement des différends. Je sais qu'une sentence arbitrale a force exécutoire. Un processus de règlement des différends applicable dans le cadre de négociations collectives n'est pas aussi contraignant.

    De plus, il n'y a pas l'option de grève dans un processus d'arbitrage, mais avec la conciliation, oui. Et pendant la grève, les processus peuvent aussi être maintenus.

    Selon vous, quels sont les avantages et les désavantages de la conciliation et de l'arbitrage?

    Les deux ont des issues différentes, et en vertu du projet de loi C-62, c'est l'agent négociateur qui pourra décider de la voie à suivre.

    Comme je le disais à Mme Trudel, dans le cas de la conciliation-grève, les parties — l'agent négociateur et l'employeur — soumettent leurs positions respectives à une commission de l'intérêt public, qui analyse le tout et produit un rapport. À moins que les parties en décident autrement, ce rapport n'a pas force exécutoire.

    Par conséquent, une fois le rapport publié, des mesures sont mises de l'avant, et l'unité de négociation peut décider de déclencher une grève. Mais elle peut aussi opter pour une autre stratégie en début de ronde, et y aller pour l'arbitrage. Encore là, les parties soumettent leurs positions respectives à un arbitre, mais dans ce cas-ci, son rapport est exécutoire et sans appel pour les parties. La décision finale pour cette ronde revient ainsi entièrement à une tierce partie.

    Avec la négociation collective, il est possible d'arriver à une conciliation ou à une entente quelconque entre les parties, qui n'aura pas force exécutoire, à moins que les parties en décident autrement, car elles ont la possibilité de le faire.

    C'est vrai.

    Sinon, cela reste négociable.

    En effet.

    Selon cette méthode, quel sera l'impact sur la durée totale du processus de règlement des différends?

    Le dépôt du rapport de l'arbitre clôt le processus, car c'est ce rapport qui fera office de convention collective.

    Pour la conciliation, c'est plus long, car une fois que la commission de l'intérêt public dépose son rapport, si elles ne sont pas d'accord avec l'ensemble des conclusions, les parties sont autorisées et même invitées à poursuivre les discussions, puisque le rapport n'a pas force exécutoire.

    Dennis, allez-y.

    Excusez-moi, je voulais simplement ajouter quelque chose à cela.

    Parfois — et c'est effectivement de cette façon que cela se passe —, la commission de conciliation ou, dans ce cas, le rapport de la Commission de l'intérêt public peut être unanime. Cela signifie que les parties étaient d'accord avec le rapport, ce qui se traduit par un règlement. Dans le cas d'une conciliation avec une commission d'intérêt public, il n'est pas rare qu'il y ait beaucoup de médiation entre la commission et les parties en vue d'en arriver à un règlement. C'est donc une façon pour les parties d'en arriver là. C'est un outil qui peut servir à cela, mais parfois, on trouve un règlement en cours de processus.

     Est-ce que le droit de grève est toujours là?

    Si aucun règlement n'a été convenu à ce moment-là, oui.

    Croyez-vous qu'il soit possible que l'on évoque quelque droit aux termes de la Charte? Une loi de la Saskatchewan a été abrogée après une contestation alléguant un droit garanti par la Charte, et c'est la raison pour laquelle cette affaire a été...

    Au chapitre des services essentiels, oui, cela pourrait arriver.

    Soyez bref, je vous prie.

    Croyez-vous qu'une remise en question concernant un droit garanti par la Charte est possible maintenant?

     Les agents négociateurs ont un dossier qui conteste la constitutionnalité de cette loi. Le dossier a été mis en attente, car ils ont cru comprendre que le gouvernement actuel avait l'intention de l'abroger. Sauf que si la loi n'est pas abrogée, je présume que l'agent négociateur réamorcera la contestation. L'argument principal, c'est que la loi actuelle est très similaire à celle qui avait été promulguée en Saskatchewan avant d'être déclarée inconstitutionnelle.

    Que proposez-vous...

    Messieurs, je vais devoir vous arrêter là. Je suis désolé. Nous allons peut-être avoir la chance de revenir là-dessus ultérieurement.

    Monsieur Warawa, nous vous écoutons.

    Merci.

    J'ai quelques questions à poser à Service correctionnel Canada.

    Je crois que votre rapport indique que votre organisation compte 18 000 employés à l'échelle du pays, et fournit des détails sur ce que ces employés font à différents échelons: agents de correction de première ligne, agents de libération conditionnelle. Les différents niveaux de sécurité — maximum, moyenne, minimum — s'accompagnent de différentes responsabilités et de divers niveaux de stress. Comme j'ai participé au conseil consultatif communautaire lorsque je travaillais à l'échelon régional, j'ai pu constater que les niveaux de stress du personnel variaient beaucoup d'un établissement à l'autre — je pense à l'Établissement de Matsqui comparé à celui de Kent ou de Mountain.

    Quoi qu'il en soit, je suis on ne peut plus reconnaissant à l'égard des personnes qui servent notre pays de cette façon. J'estime qu'il faut absolument les rémunérer et les protéger de façon appropriée, et s'ils tombent malades... Selon un rapport dont nous avons entendu parler récemment, 53 % des agents de la GRC souffrent à différents degrés d'un trouble de stress post-traumatique en raison de ce qu'ils vivent au travail. Lorsque vous êtes dans un établissement à sécurité maximum et que vous vous faites lancer des trucs dégueulasses — des cocktails infects —, et qu'il y a des gens avec des tiges de métal, c'est un environnement qui est très dangereux.

    Le stress vécu par un agent de libération conditionnelle est loin d'être aussi grand. Que vous soyez agent de programmes, professionnel de la santé, électricien, employé des services d'alimentation ou cadre, le stress varie selon ce que vous faites. Je présume que les titulaires d'emplois où le niveau de stress est plus élevé ont probablement besoin de plus de congés de maladie que les autres. C'est une hypothèse. Je ne sais pas si c'est effectivement le cas.

    Ma question a trait à un article publié dans l'édition de Maclean's de janvier de l'année dernière, où l'on faisait état des écarts qui existent entre le secteur public et le secteur privé en ce qui concerne le nombre de jours de congé de maladie. Le secteur public en avait 13,5 alors que le secteur privé en avait 8,3. On y apprenait que dans le secteur public, les conventions collectives permettent aux employés fédéraux de prendre jusqu'à 15 jours de congé par année, et que cela vient s'ajouter à leurs propres congés de 15 jours par année. Enfin, l'article indiquait que les employés fédéraux avaient accumulé 15 millions de jours de congé de maladie inutilisés.

    J'ai aussi lu que les trois quarts de votre financement pour Service correctionnel Canada sont consacrés à la dotation en personnel et aux avantages sociaux pour le personnel. Le quart de votre financement sert à prendre soin de personnes très dangereuses qui sont un risque pour la collectivité. Avec ces changements, allez-vous obtenir un financement accru de la part du gouvernement fédéral pour faire face aux coûts supplémentaires des congés de maladie alors que vous avez perdu des gens et que vous risquez de vous retrouver avec un manque de personnel? Voilà une première question.

    L'autre question concerne les services essentiels. Le Canadien moyen serait porté à croire que le système correctionnel est un service essentiel, que nous ne pouvons pas nous contenter de frapper sans donner suite, autrement, nous allons nous retrouver avec un chaos et il y aura des morts, des émeutes et des situations très dangereuses. Pouvez-vous nous donner un exemple d'un service correctionnel fédéral qui ne serait pas perçu comme étant un service essentiel? On aurait tendance à croire que le projet de loi C-62 aurait fait état de cela, ce que les Canadiens auraient selon moi trouvé très déraisonnable.

    Pouvez-vous nous donner des précisions quant à ces deux aspects? Allez-vous utiliser la hausse de votre financement pour régler cette somme de 1,3 milliard de dollars, et qu'arrive-t-il avec les services essentiels?

     Premièrement, le budget de 2018 a proposé des mesures permettant de maintenir les budgets de fonctionnement de Service correctionnel.

    En ce qui concerne votre deuxième question...

    De « maintenir les budgets de fonctionnement »?

    Précisément.

    N'y a-t-il pas eu d'augmentation?

    Je ne suis pas certaine des chiffres exacts. Nous pourrons vous les communiquer, ce n'est pas un problème.

    M. Mark Warawa: D'accord.

    Mme Kristel Henderson: Pour ce qui est des services essentiels, le travail que nous faisons dans les établissements et dans nos bureaux de proximité est assurément un travail qu'il y a lieu de considérer comme essentiel pour la sécurité du public.

    Vous avez posé une question sur les types d'emplois ou de fonctions qui pourraient ne pas être considérés comme essentiels. Par exemple, au sein de l'administration centrale ou des administrations régionales, il y a un certain nombre de postes qui soutiennent les programmes. Il pourrait y avoir des postes au chapitre des services internes. Je peux sans doute penser à certains postes en ressources humaines, comme ceux qui ont trait à la formation, à l'apprentissage et au perfectionnement. Il s'agit de postes qui n'ont pas d'incidence directe ou indirecte sur la prestation de services essentiels au sein de nos établissements et de nos collectivités. On pourrait dire de ceux-là qu'ils ne fournissent pas un travail essentiel proprement dit.

    Merci.

    Madame Fortier, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une question à poser, puis je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Morrissey.

    Monsieur Thibodeau, pouvez-vous me décrire rapidement l'état actuel des relations de travail dans votre secteur de la fonction publique

    Je vous remercie de votre question.

    L'Agence des services frontaliers du Canada vient de conclure une entente de principe avec le principal agent négociateur de nos employés. Le climat est donc peut-être meilleur aujourd'hui qu'il ne l'était il y a quelques semaines.

    D'accord, je vous remercie.

    Madame Hume, qu'en est-il de votre côté?

    À l'instar de l'ASFC, l'Agence du revenu du Canada vient de conclure une entente avec l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada et, il n'y a pas si longtemps, avec le Syndicat des employé-e-s de l'impôt.

    Je vous remercie.

    En fait, j'aimerais que vous répondiez tous à cette question.

    De la même façon, sachez que nous venons de conclure une convention collective avec les agents correctionnels, et, par conséquent, avec les autres agents dont l'employeur est le Conseil du Trésor.

    Nous sommes en pleine négociation collective pour les préposés aux enquêtes statistiques. Il y a deux tables de négociation. Je dirais que les choses se passent très bien présentement, qu'il y a une grande volonté de travailler en collaboration.

    En tout, dans l'administration publique centrale, 23 des 27 groupes ont des ententes, que ce soit une entente signée ou de principe.

    Je vous remercie tous.

    Monsieur Morrissey, je vous cède la parole.

    Merci.

    J'aimerais avoir des précisions sur l'amendement qui a été proposé par les représentants de l'Alliance de la Fonction publique du Canada lors de leur témoignage de la semaine dernière. Le président du Conseil du Trésor a dit lundi dernier que ce projet de loi visait à « rétablir l'équilibre » qui existait dans le régime des relations de travail avant que l'ancien gouvernement conservateur ne modifie la loi, en 2013. Pour chasser toute ambiguïté, c'est bien ce que fait le projet de loi C-62, n'est-ce pas? Il restaure l'équilibre qui existait dans le régime des relations de travail avant 2013. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Merci.

    L'amendement proposé par l'Alliance de la Fonction publique vise à supprimer un article qui faisait partie du régime des relations de travail. Cet article a-t-il déjà fait l'objet d'une contestation judiciaire au cours de la décennie qui a précédé les changements apportés par le gouvernement conservateur?

    À notre connaissance, cet article n'a pas fait l'objet d'une contestation judiciaire.

    D'accord. J'aimerais seulement obtenir une clarification sur ce qui s'est passé auparavant. Je ne m'attends pas à ce que vous ayez cette information ici, avec vous.

    Pourriez-vous également nous revenir avec des chiffres sur la différence qui existe entre les écritures comptables et le coût réel que le gouvernement doit assumer pour les personnes qui prennent des congés de maladie?

    Nous allons faire une vérification auprès de nos collègues, et nous vous répondrons dès que nous aurons eu cette information.

    Si vous pouviez communiquer cette information au Comité, ce serait très apprécié: la différence entre le coût réel pour le Trésor et l'écriture comptable.

     Nous allons faire les recherches nécessaires. Idéalement, nous préférerions vous donner la réponse avant la fin de la présente séance.

    D'accord.

    J'aimerais clarifier certaines choses. Ai-je raison de penser que les congés de maladie accumulés par un fonctionnaire ne peuvent pas lui être remboursés au moment de la retraite?

    C'est exact. Les employés ne peuvent utiliser leurs congés de maladie accumulés qu'en situation d'emploi. Nos conditions prévoient que les congés qui n'auront pas été utilisés à la fin de l'emploi... C'est comme une police d'assurance-vie. Si vous n'avez jamais été sérieusement malade et qu'il vous reste un nombre considérable de jours de congé, vous cessez de travailler et vous prenez votre retraite. Vous ne pouvez pas les « encaisser ».

    Par conséquent, si l'on se fie au processus dont vous avez parlé tout à l'heure, ces jours auraient été comptabilisés à un moment donné comme un passif éventuel pour le gouvernement, mais qui ne se serait jamais matérialisé. Est-ce bien le cas?

    Le passif total correspond au nombre total de jours accumulés. Le fait que les personnes les utilisent ou pas dépend de leur style de vie et de la chance qu'elles ont.

    Ces jours seraient inclus dans un passif. Toutefois, si ces congés ne sont jamais utilisés, le passif comptabilisé ne correspond pas au remboursement réel qui pourrait être fait à n'importe quel moment dans l'avenir. Je cherche seulement à comprendre ce qu'il en est puisque vous avez dit qu'ils ne peuvent pas les retenir.

    Les congés ne peuvent pas être remboursés lorsque la personne arrête de travailler. Si vous ne les utilisez pas, vous les perdez. Espérons seulement que vous ne serez pas malade au point d'avoir à vous en servir.

    Pour les besoins du compte-rendu, quelle est la proportion des gens qui tombent malades? Le rapport du directeur parlementaire du budget souligne que la plupart des fonctionnaires qui sont en congé de maladie ne sont pas remplacés.

    C'est exact.

    Si vous me le permettez, je vais laisser la parole à Geoff.

    M. Robert Morrissey: Bien sûr.

    Soyez bref, s'il vous plaît. Il ne nous reste plus beaucoup de temps.

    D'accord.

    Statistique Canada s'est penché sur l'utilisation que les fonctionnaires font de leurs congés de maladie, et Geoff a cette information pour nous.

    En ce qui concerne votre question de tout à l'heure, Sandra a les données devant elle, alors nous allons les remettre au Comité.

    L'enquête que j'ai mentionnée plus tôt — l'Enquête sur la population active — indique que, dans le secteur public élargi, on compte en moyenne 13,5 jours de travail perdus pour cause d'absentéisme. Ce sont les mêmes chiffres que ceux qui ont été rapportés dans l'article de la revue Maclean's qu'évoquait tout à l'heure un membre de ce côté-ci de la table.

    Merci.

    Monsieur Falk, nous vous écoutons.

    Merci à vous tous d'être là aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Statistique Canada.

    Avez-vous des statistiques à jour sur le nombre de congés de maladie dans le secteur privé par rapport au nombre de congés de maladie dans le secteur public?

    Ce sont les chiffres que je viens de donner. Dans le secteur public, c'est 13,5 jours contre 8,4 dans le secteur privé.

    Est-ce que vous colligez ces données selon les régions?

    Les données sont recueillies dans le cadre de l'Enquête sur la population active. La mesure dans laquelle nous pouvons dégager des statistiques régionales dépend de la taille de l'échantillon. Pour des régions plus populeuses, il serait possible de faire certaines estimations, mais pas pour les régions plus modestes.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse au représentant de l'ASFC.

    Je me demandais si l'agence sait dans quelle mesure les employés de première ligne sont touchés par le nombre de migrants illégaux qui traversent la frontière à des endroits où il n'y a pas de poste frontalier et si cela a des répercussions sur leur santé et l'utilisation des congés de maladie.

    Je n'ai pas de données sur les tendances en matière d'immigration et sur l'utilisation des congés de maladie.

    Mme Rosemarie Falk: Vous n'en avez pas du tout...?

    M. Marc Thibodeau: Je n'en ai pas ici. Je n'ai même pas d'idée à cet égard, et je ne peux pas le deviner. Il me faudrait faire quelques recherches.

    Pourriez-vous nous fournir l'information?

    Je verrai ce qui est disponible et quel type d'information serait utile.

    D'accord.

    Ma deuxième question s'adresse également à vous.

    Dans quelle mesure les changements proposés dans le projet de loi nuisent à la capacité de l'agence de modifier une entente sur les services essentiels dans des circonstances exceptionnelles — par exemple, s'il y a une menace de grève et qu'un grand nombre de migrants illégaux traversaient la frontière?

    Le régime proposé, contrairement à celui qui le précède, exige la tenue de consultations et de discussions avec l'agent négociateur. C'est donc une chose.

    L'autre élément concerne ce que j'ai dit plus tôt, soit que 95 % des postes de première ligne sont désignés essentiels dans le cadre de l'entente que nous avons pu négocier avec l'Alliance de la Fonction publique du Canada. Il nous faudrait déterminer combien d'agents supplémentaires il faudrait désigner s'il y avait une crise.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse au Conseil du Trésor. Concernant les congés de maladie — parce qu'il peut y avoir des congés de maladie accumulés —, arrive-t-il fréquemment que les employés utilisent tous leurs congés de maladie avant de prendre leur retraite?

    Vous voulez savoir si c'est une pratique courante?

    Je suppose que je demande les statistiques. Est-ce que c'est ce qui se produit? S'il leur reste l'équivalent de six mois de congés de maladie, vont-ils les prendre avant de partir à la retraite?

    Je n'ai pas ces statistiques. Si vous vous demandez si les gens utilisent leurs congés de maladie pour prendre des vacances, il s'agirait d'une utilisation inappropriée des congés de maladie. Ils doivent être utilisés par les employés lorsqu'ils doivent s'absenter pour des raisons médicales.

    Nous devons prendre la population en considération. Les gens qui prennent leur retraite sont habituellement en fin de carrière et ils sont plus âgés. Le vieillissement entraîne toutes sortes de problèmes et, par conséquent, il serait injuste de dire qu'ils utilisent leurs congés de maladie seulement parce qu'ils prennent leur retraite. Dans bien des cas, il y a des gens qui, en fait, subissent une crise cardiaque pendant qu'ils travaillent, ou ils quittent le bureau et ont une crise cardiaque et s'absentent pendant un certain nombre de jours. Ils estiment alors qu'ils n'ont plus la force de retourner travailler et décident de prendre leur retraite.

    C'est souvent interprété à tort comme une utilisation des congés de maladie avant le départ à la retraite. Or, dans bien des cas, des employés plus âgés ont travaillé fort et ont vécu des situations extrêmement stressantes pendant des années — pendant de longues périodes —, ce qui a des répercussions sur leur organisme.

    Merci.

    Députée Trudel.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Si possible, nous aimerions connaître le nombre de congés que les fonctionnaires utilisent avant de prendre leur retraite, en moyenne.

    Est-ce une information facilement accessible?

    Est-ce que Statistique Canada a ces données?

    Non, nous n'avons pas ces données.

    Je ne sais pas si elles se trouvent dans la base de données du Conseil du Trésor.

    J'invoque le Règlement. Est-ce pertinent?

    Il est important que les contribuables canadiens sachent combien de congés de maladie les fonctionnaires utilisent en moyenne avant de prendre leur retraite.

    On nous a dit aujourd'hui qu'il peut y avoir de bonnes raisons, mais les Canadiens ont le droit de savoir comment les congés de maladie sont utilisés par nos fonctionnaires avant leur retraite.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    S'agit-il d'un rappel au Règlement?

    Si nous ne pouvons pas obtenir cette information aujourd'hui, monsieur le président, nous procéderons autrement.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Puisque c'est une question, nous allons poursuivre.

    Madame Trudel.

     Je vous remercie.

    Ma question s'adresse à Mme Henderson.

    À l'avant-dernier paragraphe de la page 7 de votre présentation, vous dites que, « si le projet de loi C-62 est adopté, il permettra d'examiner les conditions d'emploi liées aux congés de maladie des employés du SCC dans le cadre du processus de négociation collective. »

     J'aimerais que vous me donniez davantage de détails sur ce que cet énoncé veut dire exactement.

    Grosso modo, cela veut dire que le projet de loi permettrait à l'employeur et aux agents négociateurs de négocier le régime de congés de maladie et d'invalidité pour les inclure dans les conventions collectives applicables.

    Présentement, le régime d'assurance-invalidité est-il inclus ou négocié dans les conventions collectives?

     Je vais en référer à ma collègue du Conseil du Trésor pour ce qui est de la négociation.

    C'est parfait.

    Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    La question était en lien avec le discours qui a été prononcé.

    Si le projet de loi C-62 est adopté, les conditions d'emploi liées aux congés de maladie vont faire partie du processus de négociation, et je voulais avoir plus d'explications sur ce processus.

    Le projet de loi C-62 prévoit l'abrogation de mesures qui étaient prévues dans le projet de loi C-65 et qui font partie de la loi actuelle.

     Fondamentalement, une fois que ces dispositions vont être abrogées, nous allons revenir au statu quo et nous allons devoir négocier avec les agents syndicaux toute modification aux dispositions des conventions collectives ou du régime d'assurance-invalidité de courte ou de longue durée. Cela ne pourra pas être imposé par l'employeur, mais cela va devoir être négocié.

    Présentement, il y a deux tables de négociation communes où ces questions sont discutées. L'Alliance de la fonction publique préside l'une table et l'autre est présidée par l'Institut. Des discussions ont cours de façon régulière sur l'avenir du régime.

    Comme vous l'avez dit, le projet de loi C-65 a été modifié. Ces modifications ont-elles fait que les congés de maladie et le régime d'assurance-invalidité ont été imposés par l'employeur?

    Le projet de loi C-65 prévoyait que l'employeur pouvait l'imposer. C'était une autorité qui avait été déléguée, mais elle n'a jamais été exercée. Par conséquent, la loi prévoit la possibilité de l'imposer, mais il aurait fallu que le président du Conseil du Trésor recommande à son ministère de l'imposer. Cela aurait été une décision du Conseil du Trésor, mais ce pouvoir n'a jamais été exercé.

    C'est peut-être pour cela que...

    Si vous avez une dernière chose à dire, allez-y.

    Je me disais que, comme 23 conventions collectives ont été réglées et que des consignes ont été données, les tables qui ont été instaurées étaient en prévision de l'adoption du projet de loi C-62.

    Dans le cadre de la négociation, il y a des ententes séparées qui sont intégrées aux conventions collectives pour justement discuter de cette question. Cela fait donc partie du processus collectif de négociation. Selon ce que les agents négociateurs ont compris, la législation qui prévaut présentement serait abrogée.

    Merci.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, on a demandé une information, une simple statistique quant à la proportion de gens qui utilisent leurs congés de maladie non utilisés. Les utilise-t-on à la fin de la carrière, de sorte que six mois avant que les gens prennent leur retraite, ils entament un processus où ils sont peut-être malades? On ne nous a pas fourni cette information. Je crois qu'il serait raisonnable de nous la fournir.

    Si les gens qui, en fait, dirigent les ministères et organismes, les sous-ministres adjoints, les personnes qui sont ici pour nous conseiller au sujet du projet de loi C-62 ne sont pas en mesure de nous donner cette information, alors où pouvons-nous la trouver? Je crois que c'est une question légitime, et je vous demande votre avis.

    Où pouvons-nous obtenir cette information?

    Merci, monsieur Warawa.

    En fait, on a fait un rappel au Règlement, qui était, en fin de compte, une question. La question a été posée, et je crois que Mme Hassan a répondu de façon éloquente que ce n'est pas aussi simple que de donner une statistique au hasard, que chaque situation peut être différente et peut nous induire en erreur.

    Est-ce que cela pourrait être produit?

    Nous sommes en train de vérifier si cette donnée existe.

    Très bien. Merci.

    Si elle existe — et elle devrait exister, avec l'informatique —, nous devrions être en mesure de savoir quelle est la proportion de gens qui utilisent leurs congés de maladie à la fin de leur carrière. Cette utilisation pourrait être justifiée en disant « je suis malade, et c'est pourquoi je prends ma retraite à un plus jeune âge » ou « voilà pourquoi je prends ma retraite à ce moment-là ». Quelle est la proportion? Je ne peux pas croire que cette information n'est pas accessible.

    Si Mme Hassan a dit qu'elle allait vérifier si cette donnée existe, je suis sûr qu'elle fournira l'information au Comité.

    Je suis en train de vérifier si la donnée existe.

    Je rappelle à M. Warawa qu'il ne s'agit pas d'une justification quant à savoir si une personne est malade ou non. C'est la seule façon d'utiliser ces congés. Encore une fois, comme Mme Hassan l'a souligné, ce serait essentiellement de la fraude si une personne utilisait ces congés pour des vacances.

    Je remercie beaucoup les témoins d'être venus comparaître aujourd'hui.

    Je rappelle à tout le monde que le Comité se réunit à nouveau, ici même, le mercredi 2 mai. Nous reviendrons enfin sur notre étude de l'apprentissage par l'expérience. Nous nous concentrerons sur le bénévolat et la stratégie de transition de l'école au travail. Il y a aussi quelques rappels. Nous allons poursuivre l'étude sur l'apprentissage par expérience, mais nous avons également une confirmation concernant le Budget principal de dépenses. Les trois ministres comparaîtront le 23 mai.

    Merci beaucoup, tout le monde.

    La séance est levée.