ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 8 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bonjour à toutes et à tous.
[Français]
Bienvenue à la 102e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
[Traduction]
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 6 décembre 2023, le Comité reprend son étude de l'utilisation par le gouvernement fédéral d'outils technologiques permettant d'extraire des données sur des appareils mobiles et ordinateurs.
[Français]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Conformément au Règlement de la Chambre, les députés peuvent y participer en personne ou au moyen de l'application Zoom.
[Traduction]
Je voudrais rappeler à tous les membres du Comité d'utiliser les oreillettes avec précaution. Je sais que les témoins ont reçu des instructions à ce sujet. Si elles sont placées trop près des microphones, cela peut causer des dommages auditifs aux interprètes.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins pour la première heure. Du ministère des Pêches et des Océans, nous recevons M. Brent Napier, directeur général par intérim, Conservation et Protection; et M. Sam Ryan, directeur général, Services techniques intégrés. Du ministère de l'Environnement, nous recevons Mme Hannah Rogers, directrice générale, Application de la loi en environnement, et M. Donald Walker, responsable de la mise en application de la loi.
Nous allons commencer par le ministère des Pêches et des Océans. Vous disposez de cinq minutes pour vous adresser au Comité.
La parole est à vous.
Bonjour, monsieur le président, bonjour, mesdames et messieurs.
Je m'appelle Brent Napier. Je suis le directeur général par intérim de la Direction de la conservation et de la protection de Pêches et Océans Canada. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Sam Ryan, directeur général des opérations de technologie de l'information du MPO.
Avant de commencer, j'aimerais souligner que je suis reconnaissant de me joindre à vous ici, sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin anishinabe.
M. Ryan et moi sommes heureux de pouvoir nous présenter devant vous au nom du ministère des Pêches et des Océans pour vous fournir des informations sur le programme de Conservation et Protection — C et P — et sur le Service national d'informatique judiciaire, qui relèvent de ma responsabilité, ainsi que sur le Service d'enquêteur en criminalistique numérique pour la cybersécurité, qui relève de la responsabilité de M. Ryan.
[Français]
Il s'agit du programme d'application de la loi de Pêches et Océans Canada. Le mandat du ministère est d'assurer la gestion durable des pêches et de l'aquaculture. La bonne gestion des pêches et des ressources aquatiques nécessite un programme robuste de vérification de la conformité.
[Traduction]
C et P compte plus de 550 agents des pêches répartis dans tout le Canada. Nos agents travaillent avec le grand public, les pêcheurs, les communautés autochtones et l'industrie pour conserver et protéger les ressources marines et aquatiques du Canada. Les agents des pêches vérifient la conformité aux lois relatives à la pêche, telles que la Loi sur les pêches et la Loi sur les espèces en péril, et ils prennent des mesures d'application de la loi, notamment en menant des enquêtes et en recommandant des poursuites en cas d'infraction.
Dans le passé, la récolte et la déclaration des ressources halieutiques s'effectuaient sous format papier, par exemple au moyen de journaux de bord et de cartes. Avec les progrès technologiques, les pêcheurs ont intégré de nouvelles technologies, telles que les traceurs de cartes, les journaux de bord électroniques, les dispositifs de communication électronique et plus encore, à leurs opérations de pêche. Pour demeurer un organisme d'application de la loi efficace, C et P a adapté ses capacités, ses outils et son utilisation de la technologie. Il a notamment mis en place de nouvelles unités pour soutenir les enquêtes complexes, y compris celles qui incluent des fichiers, des composants et des données numériques complexes. Des examinateurs en criminalistique numérique font désormais partie de l'équipe de C et P. Ils utilisent les nouvelles technologies numériques, les nouvelles solutions technologiques et les nouvelles approches pour soutenir les enquêtes numériques.
L'équipe de criminalistique numérique de C et P est gérée de manière centralisée en Ontario et elle soutient les agents des pêches dans tout le pays par l'intermédiaire de laboratoires régionaux. Elle est composée de sept examinateurs en criminalistique numérique expérimentés, hautement qualifiés et compétents. La formation et les solutions techniques utilisées par l'équipe de criminalistique numérique de C et P sont conformes aux normes canadiennes municipales, provinciales et fédérales en matière d'application de la loi. Avant de déployer une solution technique ou d'extraire des données numériques, les agents des pêches et les enquêteurs de C et P demandent une autorisation judiciaire ou un mandat.
L'équipe d'enquêteurs en criminalistique numérique pour la cybersécurité de la Direction des opérations de technologie de l'information utilise des outils de criminalistique numérique pour aider le ministère à remplir son mandat, qui consiste à promouvoir et à maintenir la conformité avec la législation et la réglementation. Elle soutient également les enquêtes administratives internes sur les violations des politiques du gouvernement du Canada, comme les cas de fraude ou de harcèlement dans le lieu de travail, ainsi que les activités de cybersécurité, telles que les enquêtes sur les incidents de cybersécurité.
Il est important de noter qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir une autorisation judiciaire pour mener une enquête administrative. La personne concernée est informée de l'enquête et elle y coopère. La nature des allégations et l'enquête qui s'ensuit sont définies dans le mandat de l'enquête, qui est communiqué à la personne concernée.
Pour conclure, le gouvernement du Canada, y compris Pêches et Océans Canada, s'engage à travailler avec d'autres ministères et organismes fédéraux, avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, avec les peuples autochtones et avec d'autres partenaires afin de respecter son engagement de protéger, d'améliorer et de restaurer la biodiversité et la santé des milieux marins et d'eau douce du Canada grâce à une approche écosystémique intégrée qui favorise l'utilisation durable des ressources marines et aquatiques.
Je vous remercie de votre attention. Je demeure à votre disposition pour répondre à vos questions.
Merci, monsieur Napier.
Nous passons maintenant au ministère de l'Environnement. Vous disposez de cinq minutes.
Monsieur Walker, je présume que c'est vous qui allez commencer. Vous disposez de cinq minutes pour vous adresser au Comité. La parole est à vous.
Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. C'est un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui.
Je m'appelle Donald Walker et je suis le responsable de la mise en application de la loi chez Environnement et Changement climatique Canada. Je suis accompagné de ma collègue Mme Hannah Rogers, directrice générale de l'application de la loi en environnement.
[Français]
Nous sommes heureux d'être ici pour vous parler de notre mandat et vous donner un aperçu de nos activités. Je parlerai également de notre utilisation des logiciels d'informatique judiciaire.
[Traduction]
Environnement et Changement climatique Canada administre plusieurs lois fédérales sur l'environnement et leurs règlements connexes, y compris la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, les dispositions relatives à la prévention de la pollution de la Loi sur les pêches, ainsi que la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. Nous veillons également à l'application des lois sur la faune, comme la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi sur les espèces en péril.
La Direction générale de l'application de la loi d'Environnement et Changement climatique Canada a été créée en 2005. Elle a le mandat d'effectuer des inspections afin de vérifier la conformité aux lois et aux règlements connexes, d'enquêter sur les infractions possibles et de prendre des mesures pour contraindre une entité à se conformer à la loi en cas d'infraction.
[Français]
Comptant près de 500 employés dans l'ensemble du Canada, la Direction générale de l'application de la loi d'Environnement et Changement climatique Canada comprend des agents d'application de la loi en uniforme qui ont les pouvoirs et les protections des agents de la paix lorsqu'ils appliquent les lois en vertu desquelles ils sont désignés. Ces agents effectuent des milliers d'inspections par an pour vérifier la conformité avec nos lois.
[Traduction]
Lorsque les agents d'application de la loi trouvent des preuves suffisantes d'une infraction présumée aux lois sur l'environnement et la protection de la faune dont ils sont responsables, ils prennent les mesures appropriées conformément à nos politiques sur la conformité et l'application de la loi. Ces mesures sont conçues pour assurer la conformité. Elles comprennent des avertissements, des directives, des ordres d'exécution, des contraventions et des sanctions administratives pécuniaires. Lorsque les dommages causés à l'environnement ou les circonstances factuelles le justifient, les agents mènent des enquêtes et recueillent des éléments de preuve soutenant le dépôt d'accusations.
[Français]
À cette fin, les employés de la Direction générale de l'application de la loi d'Environnement et Changement climatique Canada travaillent en étroite collaboration avec leurs collègues du ministère de la Justice du Canada et le Service des poursuites pénales du Canada pour constituer des dossiers pouvant faire l'objet de poursuites.
[Traduction]
Depuis la création de la Direction générale de l'application de la loi, la nature de la non-conformité que nous découvrons a changé, et les exigences en matière de preuve pour établir la non-conformité devant les tribunaux sont devenues plus complexes.
Bien que la majorité des secteurs sous réglementation fédérale respectent les lois, nous intervenons également en cas de non-conformité de la part d'organisations et d'individus, qui se donnent parfois beaucoup de mal pour dissimuler ou cacher les négligences ayant entraîné de graves dommages environnementaux ou de grandes pertes de biodiversité. Le fait que les tribunaux prononcent des peines de plus en plus sévères a amplifié ce phénomène.
En réponse à cette réalité changeante, la Direction générale de l'application de la loi a reçu, en 2020, le mandat de moderniser ses opérations. Cela comprenait la mise en œuvre d'une approche fondée sur le risque pour établir ses priorités d'inspection afin que ses ressources soient affectées là où le danger de dommages environnementaux ou de répercussions sur la faune est le plus grand. Cela comprenait également des investissements dans une nouvelle infrastructure de technologie de l'information, dans des outils d'analyse de données et dans des logiciels d'informatique judiciaire, notamment pour pouvoir répondre aux attentes modernes en matière de gestion de l'information et pour pouvoir fournir des preuves qui satisfont aux normes des tribunaux.
Notre laboratoire d'informatique judiciaire est composé d'un petit nombre d'analystes spécialisés. Ces employés sont des professionnels hautement qualifiés. Ils sont d'abord formés en tant qu'agents d'application de la loi, puis en tant qu'experts en informatique judiciaire. Cette formation leur permet de comprendre les limites de leurs pouvoirs et le mandat précis de l'équipe d'informatique judiciaire.
Le logiciel d'informatique judiciaire que nous utilisons ne peut être employé qu'en vertu d'un mandat et qu'à des fins de mise en application des lois administrées par Environnement et Changement climatique Canada. Les données numériques qui peuvent être copiées ou recueillies sont extraites sur place durant l'exécution d'une ordonnance du tribunal. Lorsqu'il n'est pas possible d'extraire les données sur place, les appareils sont saisis et apportés au laboratoire national. Les preuves numériques recueillies sont généralement des informations qui peuvent être stockées dans des téléphones intelligents, des ordinateurs portables, des systèmes de stockage infonuagique, des serveurs et des clés USB.
[Français]
Les analystes en informatique judiciaire sont les seules personnes au sein d'Environnement et Changement climatique Canada à utiliser de tels outils. Notre ministère doit continuer d'évoluer et d'innover pour demeurer efficace, mais ces nouveaux outils exigent que nous continuions à porter une attention particulière à la façon dont nous gérons l'information, particulièrement en ce qui a trait à la protection de la vie privée.
[Traduction]
Environnement et Changement climatique Canada prend la protection de la vie privée très au sérieux. Pour cette raison, nous avons lancé un examen approfondi de nos procédures de gestion de l'information, y compris en ce qui concerne l'utilisation de logiciels d'informatique judiciaire. Nous effectuons de nouvelles évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, en donnant la priorité à celles qui portent sur nos activités opérationnelles. Nous avons communiqué nos intentions au commissaire à la protection de la vie privée en juin 2022.
Des outils particuliers tels que les logiciels d'informatique judiciaire seront inclus dans notre examen, que nous avons commencé en 2023. Les composantes opérationnelles sont notre priorité. Nous terminerons l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée portant sur les logiciels d'informatique judiciaire au cours du prochain exercice.
Je vous remercie de votre attention. Je serai heureux de répondre aux questions du Comité.
Merci, monsieur Walker.
J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue aux membres du Comité qui sont ici aujourd'hui. Nous avons une équipe d'étoiles.
Madame Kusie, monsieur Oliphant, monsieur Housefather, madame Idlout, bienvenue au Comité.
Nous allons commencer la première série de questions de six minutes. Je donne la parole à Mme Kusie.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis toujours heureuse de participer au comité de l'éthique. Contrairement au premier ministre, ce comité défend l'éthique au Parlement.
En premier lieu, j'aimerais remercier mes collègues pour le bon travail qu'ils ont fait avec le commissaire à la protection de la vie privée, M. Philippe Dufresne. M. Dufresne a affirmé que c'est par l'entremise d'un reportage réalisé par Radio-Canada en novembre qu'il a appris qu'au moins 13 ministères et organismes fédéraux utilisaient ce type d'outils. C'est scandaleux. Il a aussi déclaré que son bureau ne devrait pas apprendre après coup que de tels outils technologiques sont utilisés. Je trouve cette information très importante. On peut lire à l'annexe B de la Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée:
Les institutions fédérales qui demandent l'approbation du Conseil du Trésor [...]
Bien entendu, monsieur le président, c'est la présidente du Conseil du Trésor qui est la principale responsable de cette grave défaillance. Je poursuis:
[...] pour des activités comportant des renseignements personnels sont chargées:
De faire tous les efforts raisonnables afin d'initier l'ÉFVP au stade initial de la planification de projet [et]
[...] [d']indiquer l'échéancier pour compléter l'ÉFVP.
Pourtant, le commissaire à la protection de la vie privée a dit au Comité, à mes collègues, qu'il avait été informé après coup.
Monsieur Ryan, votre ministère s'est‑il procuré des outils de surveillance pouvant servir à accéder aux renseignements personnels de ses employés, voire de l'ensemble de la population canadienne? Oui ou non?
Merci beaucoup pour la question.
Nous ne disposons pas d'outils de surveillance. Je crois que c'est le terme que vous avez employé. Nous n'avons pas d'outils de surveillance. Nous employons un logiciel dans le cadre de nos enquêtes administratives. Les employés visés en sont pleinement conscients. Nous suivons un processus très rigoureux. Le mandat de l'enquête est communiqué aux personnes visées, qui en connaissent exactement la portée.
Je le répète, ce n'est pas de la surveillance puisqu'il nous faut les appareils. Qu'il s'agisse d'un ordinateur portable ou d'un téléphone appartenant au gouvernement, l'appareil doit se trouver entre les mains de l'unité de criminalistique numérique.
D'accord.
Le logiciel en question a‑t‑il été acquis sans la réalisation d'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée?
Je crois que le logiciel en question est un de nos outils de criminalistique. Comme tous les logiciels, il est passé par différentes versions. Je pense qu'il est sur le marché depuis de nombreuses années, peut-être plus que 10 ou 15 ans. Je crois qu'on a commencé à l'utiliser quand il n'était pas possible de copier les coordonnées des téléphones à clapet. Je pense que c'est ce qui a motivé sa création.
Je le répète, je pense qu'on dispose de ces outils depuis plus de 15 ou 20 ans. Je crois que l'ÉFVP a été réalisée autour de 2010.
Si je comprends bien, les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée doivent être effectuées pour des processus ou des programmes. Ici, on parle des enquêtes administratives, un processus ou un programme qui est en place depuis plusieurs décennies. L'outil en question...
Je le répète, l'ÉFVP ne s'applique pas au logiciel, elle s'applique au programme. L'outil est une des composantes du programme.
D'accord, je suppose que cela veut dire oui.
Avez-vous reçu des directives du Conseil du Trésor après qu'on a annoncé que votre ministère n'avait pas réalisé les ÉFVP requises?
Je n'ai pas participé personnellement aux échanges à ce sujet. Je sais que le bureau de l'accès à l'information de notre ministère a été en contact, sauf erreur, avec le commissaire à la protection de la vie privée et avec le Conseil du Trésor. C'est par ce mécanisme que notre ministère communique avec l'organisme central et le commissaire à la protection de la vie privée.
D'accord.
La présidente du Conseil du Trésor vous a‑t‑elle ordonné de vous conformer à l'importante exigence de réaliser une ÉFVP? Avez-vous reçu des directives de la part du Conseil du Trésor?
Je le répète, la communication avec le Conseil du Trésor et le commissaire à la protection de la vie privée se ferait par l'intermédiaire du bureau de l'accès à l'information. À ce que je sache, ces échanges ont eu lieu, mais je ne suis pas au courant des détails.
Monsieur Walker, avez-vous le même logiciel, ou votre ministère s'est‑il procuré un outil de surveillance semblable à celui dont parle M. Ryan, afin de pouvoir accéder aux renseignements personnels de vos employés, voire de l'ensemble de la population canadienne?
Nous nous sommes procuré le même logiciel dont il est question aujourd'hui.
Il ne sert pas à surveiller en permanence la population canadienne. Chez Environnement et Changement climatique Canada, le logiciel n'est pas utilisé pour les appareils des employés.
Comment justifiez-vous avoir fait l'acquisition de ce logiciel sans effectuer d'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée?
Je vais céder la parole à ma collègue, Mme Rogers, dans un instant. Elle pourra vous parler des mesures de protection que nous avons mises en place.
Lorsque l'unité de criminalistique judiciaire a été mise sur pied en 2013, c'était considéré comme une évolution naturelle du processus relatif aux mandats de perquisition. Il faut une ordonnance du tribunal pour recueillir des renseignements bien définis.
On ne s'attendrait certainement pas à ce que la Direction générale de l'application de la loi d'Environnement et Changement climatique Canada accède à des renseignements, à moins qu'ils aient été imprimés dans le but de poursuivre les cas de non-conformité aux lois sur l'environnement ou sur la protection de la faune.
Je demanderais à Mme Rogers de parler brièvement des mesures de protection qui ont été mises en place.
C'est correct, monsieur Walker.
Pouvez-vous clarifier si vous avez reçu des directives du Conseil du Trésor quand les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée requises, EFVP, n'avaient pas été remplies pour ce type de logiciel?
Comme mon collègue, je ne peux pas dire avec certitude si le ministère a reçu des renseignements précis du Conseil du Trésor, mais Environnement et Changement climatique Canada avait déjà mis en place un processus d'élaboration de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée au moment de la reddition de comptes l'année dernière.
Merci, madame Kusie.
Nous allons maintenant entendre Mme Khalid.
La parole est à vous pour six minutes, je vous prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci aux témoins de comparaître aujourd'hui.
Monsieur Walker, quand avez-vous acquis ces technologies?
D'après ce que j'ai compris, et je vais demander à mon collègue de confirmer, c'était en 2013 dans le cadre de la création du programme de criminalistique judiciaire — à l'époque, le programme d'informatique judiciaire — à la Direction générale de l'application de la loi d'ECCC.
C'est intéressant. Nous devrions peut-être demander aux membres de l'ancien Conseil du Trésor de venir répondre à certaines de ces questions.
Je pose des questions... et je m'adresserai à chacun de vous, un à la fois.
Quelle est, selon vous, l'importance d'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée?
Du point de vue d'Environnement et Changement climatique Canada — et je demanderai à nouveau à mon collègue de fournir plus de détails —, ce qui est important, c'est de nous assurer que nous avons la rigueur en place pour garantir la proportionnalité des outils que nous utilisons et que nous avons des mesures appropriées en place pour protéger l'information.
Madame Rogers.
Oui, j'ajouterais que nous avons mis en place un certain nombre de mesures de protection. Les renseignements recueillis à l'aide de ces outils ne sont accessibles qu'à un petit nombre d'agents hautement qualifiés.
Veuillez m'excuser. Ma question portait sur l'importance, selon vous, d'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.
Nous prenons très au sérieux la vie privée de tous les Canadiens.
Comme M. Walker l'a mentionné, une EFVP est en cours en ce moment et nous poursuivrons ces travaux. Nous prévoyons terminer l'EFVP relative à nos activités opérationnelles au cours de la prochaine année.
Au moment d'élaborer le programme, c'était considéré comme une suite logique, et on n'avait pas l'intention de colliger des renseignements personnels.
Comme Mme Rogers l'a mentionné, nous avons une équipe spécialisée qui travaille sur l'informatique judiciaire, qui est complètement séparée des enquêteurs responsables du dossier, si bien qu'il y a un mur entre les deux éléments d'information. Les experts en criminalistique numérique sont formés pour rechercher les renseignements exacts qui sont demandés dans le cadre de l'ordonnance du tribunal et pour ne pas tenir compte des renseignements personnels qui sont recueillis.
À l'époque, et c'était avant nous deux, il était entendu que, comme il ne s'agissait pas de recueillir et de stocker des renseignements personnels, il n'était peut-être pas nécessaire de le faire. Depuis, par excès de prudence et à partir de 2022, nous avons déterminé qu'avec la modernisation de nos activités à la Direction générale de l'application de la loi à Environnement et Changement climatique Canada, il est utile de mener des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée pour l'ensemble de nos activités.
Nous ne surveillons pas l'ensemble des Canadiens. Il arrive, comme dans n'importe quelle autre organisation opérationnelle d'application de la loi, que nous surveillions certains sites où nous nous attendons à ce qu'il y ait un non-respect de la loi. Par exemple, dans le cas de la Convention concernant les oiseaux migrateurs et les règlements connexes, si quelqu'un a mis des appâts dans une zone de chasse dans les 14 jours précédant le début de la saison de chasse, il est important que nos agents, lorsqu'une présence physique peut avoir un effet dissuasif, observent plus discrètement afin de déterminer qui se livre à une activité non conforme.
Je vous remercie.
Je vais adresser la même question à M. Ryan et à M. Napier.
Que pensez-vous de l'importance d'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée?
Je peux peut-être commencer. Il s'agit de gérer les risques, d'informer les opérations en cours et, bien entendu, de protéger la vie privée avant tout.
À l'instar de mes collègues d'ECCC, il s'agit de programmes hérités du passé datant d'avant un bon nombre de nos règles et politiques actuelles. Ils ont été considérés comme une suite de ce que nous avions fait dans le passé. En fait, ces outils sont plus chirurgicaux, car ils peuvent nous diriger vers les dossiers papier, où vous auriez essentiellement accès à des renseignements personnels dont vous n'auriez pas besoin autrement.
Les agents de Pêches et Océans, les quelque 550 agents, sont sur l'eau et surveillent les activités par des moyens plus traditionnels de patrouille et d'inspection, mais ces outils ne font pas partie de leur boîte à outils.
Je parle plus précisément des technologies de criminalistique numérique.
Surveillez-vous les Canadiens par l'entremise de ces technologies, monsieur?
Je suis ravie de l'entendre.
Vous arrive‑t‑il d'avoir besoin de ces outils? De toute évidence, vous en avez fait l'acquisition. Quels sont ces cas?
Pour nous, tout cela est lié à la vérification de la conformité dans le cadre d'un mandat. Lorsque nous passons de l'inspection à l'enquête, nous utilisons ces outils pour recueillir des preuves et suivre le processus de présentation de la preuve. Nous faisons appel à l'autorité judiciaire avec un mandat, qui fournit des orientations et des directives sur les types de renseignements auxquels nous avons accès et qui régit notre processus et l'utilisation de ces outils.
Nous bénéficions de trois laboratoires spécialement conçus pour stocker les preuves, de manière à ce qu'elles soient isolées et sécurisées. Tous les renseignements, y compris ceux qui pourraient être recueillis dans le cadre du processus de collecte des preuves et les renseignements privés qui pourraient ne pas être directement pertinents, sont également entreposés dans cette zone. Ils ne sont pas dans le nuage. Ils ne se trouvent pas sur le réseau et ils sont bien protégés. L'accès à ces installations est limité et les installations sont surveillées 24 heures sur 24, et seuls les examinateurs les utilisent avec l'aide de l'agent des pêches.
Merci, madame Khalid et monsieur Napier.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à vous tous d'être ici ce matin. Ça va nous donner l'occasion d'approfondir un peu le sujet. Je dois dire que, selon ce que j'entends depuis tantôt, ça semble plutôt être un exercice visant à noyer le poisson.
Monsieur Walker, votre souci pour la vie privée me semble, au mieux, léger. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous préciser quelque chose à ce sujet?
Notre souci pour la vie privée est assez profond. Je vais vous expliquer le problème que nous avons rencontré.
Lorsque le programme a été mis en place, nous croyions que les mesures en vigueur étaient suffisantes pour éliminer les préoccupations en matière de protection des renseignements personnels découlant de notre travail. Par contre, compte tenu de l'évolution de notre travail de façon plus générale, nous avons décidé que l'heure était propice pour faire une révision complète de ces mesures, en prenant plus de précautions pour nous assurer qu'elles étaient bien encadrées et qu'elles faisaient l'objet d'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.
Il y a donc eu une opération continue du ministère. À un moment donné, vous avez acquis ce genre d'outil en vous disant que vous alliez voir ce que vous alliez en faire. Plus tard, le Conseil du Trésor vous a néanmoins avisé de la nécessité de faire une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Or, ça ne semble pas avoir été fait.
En effet, un article de Radio‑Canada nous a appris qu'un certain nombre de ministères, dont le vôtre, n'avaient pas fait d'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée ou n'avaient pas répondu pour cet article.
Vous n'avez pas mentionné que vous étiez en train de faire une telle évaluation. Selon la réponse rapportée dans l'article de Radio‑Canada, il n'y en a pas eu.
Vous avez peut-être raison. Je ne me souviens pas exactement de notre réponse pour cet article.
C'était probablement la troisième fois en deux ans que nous avions une telle question des médias, étant donné que l'information au sujet de l'approvisionnement en logiciels de ce genre est accessible publiquement sur Internet. Dans chacun des cas, je ne crois pas que nous ayons caché le fait que nous utilisions de tels outils pour réaliser notre mandat. Par contre, je ne me souviens pas si nous avons informé ou non les journalistes que nous étions en train d'entreprendre une évaluation.
Selon les articles dont nous avons pris connaissance, la réponse était non. Ce n'était peut-être pas le cas, mais la réponse était non.
Là, vous vous êtes fait prendre.
Non. Nous recevons parfois des questions des médias au sujet de l'utilisation de plusieurs outils, y compris le logiciel dont on parle aujourd'hui. Comme je l'ai dit, c'était la deuxième fois en 2023 que nous recevions une telle demande. Je crois que la première demande provenait du Journal de Montréal.
Quand on reçoit au Comité des gens de la Gendarmerie royale du Canada ou du Service canadien du renseignement de sécurité, spontanément, on se dit que, les outils de surveillance, ça va de soi. Quand on reçoit des gens du ministère des Pêches et des Océans ou du ministère de l'Environnement, spontanément, on pense que vous surveillez un arbre ou l'océan.
Il y a sûrement de bonnes raisons pour faire une telle chose, mais j'aimerais que vous m'en parliez. Est-ce que c'est proportionnel au risque que vous tentez d'atténuer?
Certainement. Par ailleurs, je vais éviter d'utiliser le terme « surveillance », parce que ce n'est pas du tout ce que nous faisons en utilisant ce logiciel. Le logiciel est utilisé pour extraire les données des appareils électroniques. C'est comme ouvrir un tiroir lors de l'exécution d'un mandat de perquisition. Nous le faisons seulement avec un mandat.
Bien sûr.
Quand nous regardons des données, nous cherchons seulement celles que nous voulons trouver dans le cadre du processus d'enquête. Alors, si nous regardons ce qu'il y a...
Je vais vous interrompre un instant. Vous cherchez ce que vous cherchez pour trouver ce que vous voulez trouver. Je comprends ça. Toutefois, vous êtes au ministère de l'Environnement. Vous ne cherchez pas des bandits.
[Traduction]
Par exemple, nous appliquons les lois relatives à la protection de l'environnement et de la faune. Si une société minière a commis une infraction à la Loi sur les pêches, nous chercherons tout élément de preuve démontrant qu'elle savait qu'elle organisait un événement susceptible de provoquer un déversement, ou le type de renseignements techniques dont elle dispose et qui pourraient être utiles à l'enquête.
[Français]
Je trouve que oui, tout à fait. Nous ne sommes pas capables d'extraire les informations sans ces outils. Par exemple, si nous avons un ordinateur...
Merci, monsieur Villemure, madame Rogers et monsieur Walker.
[Traduction]
Madame Idlout, vous disposez de six minutes. Allez‑y, je vous prie.
Qujannamiik.Uplaakut.
Merci, monsieur le président.
J'ai l'honneur de siéger ici en ce moment pour remplacer mon collègue Matthew Green. Je trouve cette étude très intéressante. C'est un domaine qui ne m'intéressait pas vraiment, mais je trouve les réponses fascinantes.
En ce qui concerne les deux agences, à la lumière de certaines réponses aux questions posées par les libéraux au sujet de l'utilisation des ÉFVP, pouvez-vous confirmer si vous avez dû y avoir recours et à quel moment?
Je vais commencer avec M. Walker.
Ce que nous comprenons du programme, c'est qu'à son inauguration en 2013, le point de vue à l'époque était que les mesures de protection en place pour éviter la collecte de renseignements personnels et se concentrer simplement sur la preuve de la non-conformité en vertu d'une ordonnance de la cour ne nécessiteraient pas, dans le processus décisionnel, une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Toutefois, en 2020, dans le cadre d'un exercice de modernisation concernant la mise en œuvre d'une approche fondée sur le risque pour nos activités d'application de la loi et un examen périodique de nos directives, nous avons estimé qu'il était prudent de procéder à de nouvelles évaluations des facteurs relatifs à la vie privée pour couvrir non seulement un outil précis mais aussi les activités que nous entreprenons afin de tenir compte du contexte dans lequel les différents outils sont utilisés.
Pour reprendre une grande partie de ce qui a été dit, l'autre partie pour nous est qu'il y ait une croyance raisonnable qu'une infraction a été créée. Il ne s'agit pas simplement de procéder à une inspection ou de passer la zone au peigne fin. Nous sommes dans une situation où nous avons des raisons de croire qu'une infraction a été créée. Nous en sommes maintenant au stade de l'enquête, où nous faisons appel à une autorité judiciaire. Les choses sont très claires à ce stade. Nous devons présenter notre cause et nous avons un juge qui dit que c'est bel et bien le type de renseignements que nous sommes autorisés à prendre et qui détermine ce qui est raisonnable. À ce stade, nous exécutons.
En ce qui concerne votre question sur l'ÉFVP, je répète que les mécanismes de collecte des preuves n'ont pas changé, mais les outils, eux, ont changé. Pour notre part, nous ne nous concentrons pas sur l'outil. Nous nous concentrons sur le processus. Je pense qu'il est justifié, à ce stade, de revoir ces processus pour nous assurer que nous protégeons la vie privée. Nous pensons qu'il existe des mesures de protection, d'importantes mesures de protection, mais nous avons volontairement accepté d'aller de l'avant avec le processus d'ÉFVP. Nous nous sommes engagés avec le commissaire à la protection de la vie privée en décembre. Nous mettons également ce processus en œuvre, mais en nous concentrant sur le processus et non sur les outils.
Les outils évolueront au fil du temps. De nouvelles versions et de nouveaux outils sortent, et tous ces outils ne sont pas identiques. Certains sont conçus pour permettre l'accès aux cellulaires et à la technologie. D'autres recherchent des éléments supprimés et nous permettent de récupérer ces fichiers. Il existe une série d'outils différents pour chacune de ces tâches, mais encore une fois, ils sont strictement définis par une ordonnance du tribunal, ou un mandat, pour établir ce que nous sommes en mesure de prendre.
Encore une fois, il s'agit de preuves. Il ne s'agit pas de la protection de la vie privée. Lorsqu'il y a des renseignements personnels, ils sont mis de côté, protégés et détruits une fois l'enquête terminée.
Je vous remercie.
La question suivante s'adresse également à chacun de vous, peut-être dans le même ordre.
En ce qui concerne les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, si l'on se concentre sur les processus et que l'on comprend quelles sont vos réponses, avez-vous constaté la nécessité de mettre à jour la loi ou la réglementation afin que le travail que vous faites dans le cadre d'évaluations des facteurs relatifs à la vie privée soit effectué plus efficacement?
Je ne suis pas certain qu'il nous appartienne de faire des commentaires au sujet de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En tant qu'organisme d'application de la loi, il nous incombe d'appliquer les lois et règlements tels qu'ils sont libellés et de veiller à agir en conséquence.
Je dirais que notre constat est semblable à ce que le commissaire à la protection de la vie privée a dit lors de son témoignage: entreprendre une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée exige beaucoup de ressources. Nous sommes prêts à y consacrer les ressources nécessaires. De notre point de vue, il s'agit de veiller à avoir l'expertise adéquate pour nous aider à cerner les aspects pour lesquels il nous serait utile d'améliorer l'évaluation écrite des procédures existantes, ou nos procédures elles-mêmes, pour nous assurer d'avoir la confiance du public quant à la façon dont nous utilisons l'information.
Je pense que les mécanismes en place dans l'appareil gouvernemental, la loi et la politique sont appropriés. Je pense que les ministères peuvent y avoir recours. L'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée est un outil reconnu pour évaluer les risques ainsi que pour appuyer et orienter la modification des processus, au besoin. D'autres députés ont évoqué la proportionnalité. Cela nous permet d'évaluer la proportionnalité aussi.
Dans le cas de Pêches et Océans, il s'agit de gérer une ressource publique, de permettre l'accès à un certain groupe pour qu'il puisse utiliser la ressource durable et de s'assurer que cela est fait de manière appropriée au nom des Canadiens. Ces outils sont mis en place pour assurer et vérifier la conformité pour cette raison très importante.
Je pense qu'il me reste du temps.
Pour chacun d'entre vous, quelles mesures avez-vous prises pour garantir la confidentialité des données et empêcher toute mauvaise utilisation de ce logiciel?
Nous maintenons une séparation entre ce que trouvent nos enquêteurs en criminalistique grâce à ces outils et l'enquête en cours, afin d'éviter de communiquer aux enquêteurs tout renseignement qui n'est pas pertinent ou qui ne devrait pas être visé par le mandat. C'est l'une des règles.
En outre, nous détruisons tout renseignement confidentiel que nous sommes susceptibles de découvrir lors de l'examen de l'équipement que nous trouvons. Cela se fait conformément aux normes internationales. De plus, nos agents sont très bien formés pour ce qui est du traitement des renseignements confidentiels qu'ils pourraient trouver.
Nous avons un processus de stockage sécurisé pour les outils de traitement des renseignements personnels. Notre personnel est formé et l'accès est limité. Nous avons un processus et une politique, et nous veillons à la protection des renseignements.
Les renseignements sont traités comme des preuves. Ils font l'objet du même processus, qui est très rigoureux, pour nous permettre d'obtenir du succès lors de recours devant les tribunaux.
Merci de cette réponse, monsieur Napier.
Voilà qui termine notre premier tour de six minutes. Nous allons commencer notre deuxième tour, avec des interventions de cinq minutes, cinq minutes, deux minutes et demie, et deux minutes et demie.
Monsieur Kurek, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il a été très instructif d'entendre les commentaires de nos témoins ici aujourd'hui, et même d'apprendre qu'ECCC se considère comme un organisme d'application de la loi parmi d'autres. Selon moi, c'est certainement en contradiction avec ce que la plupart des Canadiens attendent du ministère de l'Environnement.
Je vais commencer par ECCC. Des outils servant à l'extraction de données personnelles ont-ils déjà été utilisés sans autorisation judiciaire? Est‑il déjà arrivé que de tels outils soient utilisés sans autorisation judiciaire?
Ces outils n'ont jamais été utilisés à Environnement et Changement climatique Canada sans une ordonnance de la cour.
D'accord. Donc, vous dites tous les deux qu'il n'est jamais arrivé que ces outils soient utilisés sans autorisation judiciaire.
Je suis désolé... Je demanderai peut-être à mon collègue de parler d'un cas de l'utilisation de l'outil hors du cadre de l'application de la loi, parce qu'il est possible...
Encore une fois, pour les enquêtes administratives... On ne parle pas de faire quelque chose à l'insu des employés, mais d'une enquête administrative qui relève du dirigeant principal de la sécurité. Il y a un cadre de référence; l'employé est au courant et participe pleinement au processus. Donc, lorsqu'une enquête est menée, l'employé visé pourrait remettre son portable et son téléphone, avec les mots de passe.
Encore une fois, ce n'est pas utilisé pour s'introduire dans un téléphone, si c'est ce que vous voulez savoir, et non, nous ne faisons pas ce genre de chose. Cela se fait avec l'aide des employés concernés, en toute connaissance de cause.
Je veux donner une chance aux gens d'ECCC de répondre. Est‑ce déjà arrivé dans le cadre d'enquêtes administratives visant des employés?
Actuellement, il n'est pas possible d'utiliser cet outil pour des enquêtes administratives à Environnement et Changement climatique Canada. Il n'est pas relié au réseau et il est utilisé exclusivement à la Direction générale de l'application de la loi.
D'accord. Je vous remercie de la réponse.
L'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée suscite des préoccupations. Mes électeurs me parlent souvent des offres d'emploi qu'ils voient sur le site d'ECCC et qui donnent l'impression que le ministre embauche une police du climat qui pourrait cibler les agriculteurs. Cela a sans aucun doute contribué à l'incroyable érosion de la confiance envers nos institutions, et les gens avec qui je parle ont très peu confiance dans ce que fait le gouvernement actuel.
En outre, lorsque le commissaire à la protection de la vie privée était ici, je lui ai spécifiquement demandé s'il avait des conseils pour les ministères qui souhaitent s'assurer de leur conformité. Selon les règles du Conseil du Trésor, les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée ne sont pas une option. Il y a lieu de se demander s'il s'agit d'une obligation prévue par la loi, mais la réglementation précise très clairement...
Je suis perplexe quant à l'absence de travail préventif pour garantir la protection des droits et de la vie privée des Canadiens.
J'ai environ 20 secondes; je vais commencer par le MPO. Pourquoi n'a‑t‑on pas fait une ÉFVP en amont?
Comme vous l'avez entendu, je pense, beaucoup de ces outils existent depuis longtemps, et le MPO a commencé à les utiliser en 2013. À l'époque, l'environnement était différent. Des mesures rigoureuses ont été prises pour garantir le respect de la vie privée.
Je vous remercie de cette réponse. Cependant, aucune ÉFVP n'a été effectuée avant l'achat de l'outil le plus récent. Permettez-moi ce conseil spontané, pour vous et vos supérieurs, et je vous encourage à leur faire le message: faites l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Appelez le commissaire à la protection de la vie privée et faites cette évaluation.
Je donne également aux représentants d'ECCC l'occasion de répondre.
Je pense qu'à l'époque, on a semblé considérer que la directive du Conseil du Trésor sur les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée ne s'appliquait pas à ce travail précis, étant donné qu'il ne visait pas à collecter, conserver ou traiter des renseignements personnels. La décision d'effectuer des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée dans tous les aspects de notre travail a été prise dans la foulée d'un examen plus exhaustif entrepris en 2022.
Mon temps est pratiquement écoulé. Je me permets encore une fois de donner un conseil non sollicité: faites l'évaluation. Prenez le téléphone. Dites à vos supérieurs de prendre le téléphone et d'appeler le commissaire, parce qu'en ce moment, les Canadiens n'ont pas confiance en ce que font les ministères et organismes sous le gouvernement actuel. Ils ne leur font pas confiance pour ce qui est de leurs renseignements personnels, et lorsque des informations possiblement trompeuses sont fournies aux journalistes — comme cela a été reconnu ici aujourd'hui —, cela suscite une multitude de raisons de ne pas faire confiance à ce gouvernement. S'il vous plaît, prenez le téléphone et faites le travail en amont.
Votre temps est écoulé, monsieur Kurek. Merci.
Monsieur Housefather, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
On a fait référence à « ce gouvernement » à plusieurs reprises. Vous avez acheté le logiciel en 2013. Est‑ce exact?
À l'époque, les exigences étaient identiques: faire une EFVP. Donc, évidemment, si vous voulez jeter le blâme sur le Conseil du Trésor, la personne qui doit rendre des comptes est le président du Conseil du Trésor de l'époque. Merci beaucoup.
Entrons maintenant dans le vif du sujet. Nous faisons cette étude parce que les gens craignent qu'il existe une sorte de... L'article original de la CBC, dont Mme Kusie a cité des extraits, parlait de logiciels espions. Un logiciel espion est un programme subreptice qu'on installe sur le téléphone d'une personne pour en extraire des informations de manière continue dans le but de les utiliser à des fins malveillantes. Utilisez-vous des logiciels espions ou des logiciels malveillants?
Non. Je peux céder la parole à mon collègue pour une réponse plus détaillée.
Contrairement aux logiciels espions, les outils que nous utilisons servent à l'extraction de données existantes en application d'une ordonnance du tribunal, au su du propriétaire de l'appareil. Ce n'est pas fait de façon clandestine et ce n'est pas continu. Aucun logiciel n'est installé sur l'appareil et ce n'est pas effectué à distance. Il n'y a aucune composante permanente, ce qui serait nécessaire dans le cas d'un logiciel espion.
Le terme correct serait « outil d'extraction ». Est‑ce bien cela? Il s'agit d'un dispositif que vous gardez dans un lieu sécurisé et dont vous avez besoin pour extraire les données et, dans tous les cas, l'appareil vous a été remis volontairement par la personne concernée ou a été obtenu en raison d'une ordonnance du tribunal. Vous procédez alors à l'extraction des données de l'appareil, mais vous n'installez pas un programme quelconque sur le téléphone afin de pouvoir en extraire des données de façon continue une fois l'appareil remis à son propriétaire. Est‑ce exact?
C'est exact, sauf que dans le cas d'Environnement et Changement climatique Canada, ce n'est pas volontaire.
Vous ne l'utilisez pas non plus à des fins disciplinaires contre les employés ou pour les cas d'infractions au code de conduite des employés, tandis que c'est une possibilité à Pêches et Océans. Pour vous, cela prend une ordonnance de la cour. De votre côté, c'est soit une ordonnance du tribunal, soit une remise volontaire en raison d'un accord avec l'employé concerné.
J'imagine qu'à Pêches et Océans... Regardons cela de plus près, car en général, jusqu'à maintenant, les autres ministères — du moins certains — ont indiqué qu'ils l'utilisaient à l'interne... Une fois à la GRC... mais dans la plupart des cas, ils ne l'utilisent pas. Dans votre cas, à Pêches et Océans, lorsqu'un employé ouvre une session, les politiques indiquent-elles clairement que l'appareil pourrait être utilisé à cette fin?
La politique d'utilisation acceptable s'affiche à chaque connexion au réseau. Chaque fois que vous redémarrez votre ordinateur et que vous vous connectez au réseau à l'aide d'un réseau privé virtuel, ou VPN, la politique d'utilisation acceptable s'affiche. Vous l'acceptez. Elle décrit en détail ce que vous pouvez faire ou non. Encore une fois, il ne s'agit pas de politiques propres au ministère des Pêches et des Océans, mais de politiques du gouvernement du Canada. Donc, nous appliquons toutes ces politiques.
Je voudrais juste revenir sur certains termes qui ont été utilisés lors du premier tour et qui, à mon avis, ont pu être mal interprétés par les gens. Je voudrais juste y revenir.
Vous, monsieur, avez brièvement parlé de surveillance, notamment de surveillance des Canadiens, lorsque Mme Khalid a posé la question. Sur le coup, cela m'a semblé effrayant parce que cela donnait l'impression que nous utilisions la technologie, car l'enjeu est là: l'utilisation de la technologie pour surveiller les Canadiens. Ce n'est pas du tout ce que vous vouliez dire. Est‑ce exact?
Les agents des pêches assurent le suivi, le contrôle et la surveillance des pêches. Donc, des Canadiens qui travaillent dans le secteur des pêches...
Il faut que ce soit clair. Ce dont vous parlez, c'est d'une pratique centenaire. Les agents de Pêches et Océans vont en mer pour s'assurer que les gens ne pêchent pas dans les zones où la pêche est interdite ou qu'ils ne commettent pas de gestes illégaux. On parle du même type de surveillance visuelle qui existait avant notre naissance à tous. Est‑ce exact?
C'est exact, monsieur. Je dirais que nous utilisons certaines technologies modernes comme les avions, mais oui, nous n'utilisons certainement pas ce genre d'outils.
Monsieur Oliphant, si vous êtes né avant les frères Wright, je serai bien étonné.
Monsieur, pouvez-vous confirmer que personne à Environnement Canada ne surveille les Canadiens?
Encore une fois, ces outils ne serviraient pas à des fins de surveillance. Nous pouvons mener des activités de surveillance dans certains cas, comme dans l'exemple que j'ai utilisé, c'est‑à‑dire le non-respect du Règlement sur les oiseaux migrateurs lors de la saison de la chasse. En général, les chasseurs qui respectent le règlement signalent ce type d'activités. Nous pouvons alors surveiller le site pour déterminer qui se livre à ces activités.
Merci, monsieur Housefather.
[Français]
C'est maintenant au tour de M. Villemure, qui sera suivi de Mme Idlout, puis des conservateurs et des libéraux. Chacun des tours de parole sera de deux minutes et demie. C'est ce qui mettra fin aux témoignages pour aujourd'hui.
Monsieur Villemure, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je trouve intéressant que mon collègue dise qu'on ne surveille pas les Canadiens. En effet, aucun de mes collègues ne surveille la population, c'est clair pour moi. Il y a quand même une forme de surveillance qui est effectuée dans les cadres qui ont été mentionnés.
Monsieur Napier, lors de leurs témoignages au Comité, les gens de la GRC nous disent souvent qu'ils utilisent les données contenues dans les téléphones cellulaires. C'est comme quand, à l'époque, on dissimulait un microphone dans une lampe. La différence est qu'il y a nettement plus d'informations à tirer d'un téléphone que d'un microphone dissimulé dans une lampe. La technologie nous amène donc complètement ailleurs.
Vous avez dit tantôt que vous aviez commencé l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée en décembre.
[Traduction]
[Français]
J'ai beaucoup aimé vos réponses jusqu'à maintenant, mais je me demande si vous êtes tenté de faire un équilibre entre la nécessité d'enquête et la vie privée. Avant que vous répondiez, mon interprétation est que l'enquête va primer.
[Traduction]
Je dirais, en fait, que ce n'est pas le cas. Je pense que nous faisons tout pour protéger la vie privée. Voilà pourquoi nous cherchons à obtenir une ordonnance judiciaire pour aller de l'avant. Nous préparons un dossier que nous présentons à un juge. Le juge examine les éléments de preuve recueillis et établit ensuite des paramètres stricts quant au type de renseignements que nous sommes autorisés à collecter ou non, le tout dans le but de présenter un dossier hors de tout doute raisonnable à un juge.
[Français]
Croyez-vous que le commissaire à la protection de la vie privée pourrait être en désaccord sur ce que le juge autorise?
[Traduction]
Je ne voudrais pas parler au nom de l'un ou de l'autre. Ils auraient sans doute leur propre opinion, mais je pense que le système judiciaire est bien conçu pour ce qui est de la protection des Canadiens et de ces informations. En fait, la chaîne de possession de la preuve, parmi d'autres éléments, est probablement la plus rigoureuse. Par conséquent, toute information susceptible d'être jointe à la preuve serait traitée de façon tout aussi rigoureuse.
[Français]
Croyez-vous que les exigences du commissaire, à quelque moment au cours d'une enquête, relèvent davantage d'une nuisance, une fois que vous avez obtenu un mandat judiciaire?
[Traduction]
Pas du tout. À vrai dire, nous accueillons favorablement les conseils ou les recommandations du commissaire et nous sommes prêts à évaluer nos propres processus pour garantir qu'ils respectent la protection des renseignements personnels.
[Français]
Qujannamiik.
J'ai trois questions, alors plutôt que d'inviter les témoins à répondre rapidement, j'aimerais leur demander de fournir des réponses écrites, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Oui, c'est parfait. Veuillez poser vos questions, et nous demanderons à la greffière de faire un suivi auprès de vous pour savoir en quoi elles consistent.
Allez‑y.
Merci.
L’article 5.1 de la Directive sur l’évaluation des facteurs relatifs à la vie privée prévoit qu’une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée se fait « pour des activités ou programmes nouveaux ou ayant subi des modifications importantes nécessitant la création, la collecte ou le traitement de renseignements personnels. »
Mes trois questions sont les suivantes: pourriez-vous expliquer le processus qui vous permet d'établir une distinction claire entre une activité ou un programme nouveau et existant? Deuxièmement, pourriez-vous expliquer le processus qui vous permet de déterminer si les modifications apportées à un programme impliquant la création, la collecte et le traitement de renseignements personnels sont suffisamment importantes pour exiger une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, ou EFVP ? Enfin, si vous avez des doutes quant à l'application de la Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, consultez-vous le Conseil du Trésor pour obtenir des précisions?
Qujannamiik.
Merci, madame Idlout. Je me suis tourné vers l'analyste pour lui dire que c'était une façon vraiment — mais vraiment — efficace d'utiliser les deux minutes et demie.
Je vous demanderais de transmettre ces réponses au Comité au plus tard à 17 heures mercredi, si cela vous convient. C'est dans six jours. Merci.
Nous allons nous en tenir rigoureusement à l'horaire et accorder deux minutes et demie aux deux prochains intervenants, parce que nous recevrons un autre groupe de témoins.
Monsieur Brock, vous avez deux minutes et demie. Nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président.
Fidèles à leurs habitudes, les libéraux se plaisent souvent à blâmer les gouvernements précédents, même s'ils sont au pouvoir depuis près de neuf ans. Ils ne peuvent jamais accepter leurs propres échecs.
Cette question s'adresse aux deux ministères. Je repense aux témoignages que j'ai entendus et je constate que vos deux organisations possèdent cet appareil et ce logiciel depuis près de 11 ans. J'imagine que, au cours de cette période, vous avez probablement mené des centaines, voire des milliers d'enquêtes à l'aide de cet appareil et de ce logiciel.
Est‑ce exact, monsieur Walker?
Il est vrai que nous avons mené un grand nombre d'enquêtes, mais seulement 45 d'entre elles au cours des 11 dernières années ont impliqué les outils informatiques criminalistiques dont nous discutons.
C'est toujours un plaisir, monsieur.
M. Larry Brock: Quelle est votre réponse?
M. Brent Napier: Je ne pourrais pas vous donner un nombre exact, mais je sais qu'il y a eu environ 50 cas par année au cours des dernières années.
D'accord.
Vous comprenez aussi que la directive du Conseil du Trésor n'était pas optionnelle. Une directive signifie qu'elle doit être appliquée.
Vous avez confirmé à Mme Bureau de la CBC que, malgré son enquête... qui était une excellente enquête. Sans les bonnes actions de M. Light et sans la CBC qui a dévoilé le scandale au grand jour, nous ne serions même pas au courant de la situation. Les Canadiens et les parlementaires n'en sauraient rien. Vous avez confirmé à Mme Bureau que vous n'avez jamais effectué d'EFVP dans les enquêtes que vous avez relevées. Est‑ce exact?
On parle ici des outils. Il y a une EFVP pour le processus, puis il y a les outils eux-mêmes. Il faut faire la distinction.
Il est vrai que nous n'avons pas fait d'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée pour l'utilisation de cet outil.
D'accord.
Vous savez que Cellebrite, l'un des fabricants de ce logiciel, dit on ne peut plus clairement qu'il doit être utilisé avec le consentement de la personne surveillée. Vous vous opposez peut-être au concept des logiciels espions, mais c'est précisément ce que vous faites: vous espionnez les Canadiens ou vos employés.
J'aimerais vous entendre très rapidement, messieurs Napier et Walker. Quelle est votre définition du consentement?
Il s'agit du consentement ordonné par le tribunal, ou il pourrait s'agir d'un témoin qui fournit un appareil électronique quelconque. Même dans ces cas, nous demandons une ordonnance du tribunal pour y avoir accès.
Selon notre entente d'approvisionnement avec le fabricant, il faut le consentement ou une ordonnance du tribunal. Nous n'accéderions aux renseignements qu'en vertu d'une ordonnance du tribunal. Une fois que nous passons d'une inspection à une enquête, nous ne demanderions pas nécessairement à la personne visée de fournir volontairement des renseignements qui l'incrimineraient.
C'est tout. Merci. Je vous remercie de vos réponses.
Madame Khalid, j'ajouterai un peu de temps à vos deux minutes et demie. Allez‑y, je vous prie.
Je vous en suis reconnaissante, monsieur le président. Merci.
J'ai deux questions pour chacun d'entre vous. Premièrement, dans quelles circonstances avez-vous fait l'acquisition de cette technologie criminalistique il y a 10 ans, sous le gouvernement de Stephen Harper?
Je vais céder la parole à mon collègue sous peu.
Au moment où nous nous sommes procuré la technologie en 2013, bon nombre de nos personnes réglementées étaient passées du stockage des documents sur papier au stockage électronique. Par conséquent, pour récupérer l'information que nous pouvions auparavant trouver dans un classeur, nous devions dorénavant avoir accès à des appareils électroniques pour recueillir les preuves nécessaires à la poursuite d'une enquête.
Ma réponse est très semblable. Lorsqu'une infraction est commise avec la technologie, cette technologie devient alors assujettie à ces outils. La technologie devient une preuve. Elle recueille des éléments de preuve. Elle s'apparente à un classeur. C'est le classeur des temps modernes. Pour avoir accès à ce classeur, qui pourrait être muni d'un verrou — c'était le cas même dans le bon vieux temps —, nous avons besoin de ces outils. C'est ainsi que nous les utilisons.
Comme pour nos collègues d'Environnement et Changement climatique Canada, ou ECCC, ce sera au cours du prochain exercice. Nous avons déjà fait des progrès en ce sens.
Nous nous attendons à ce que l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée associée à cette technologie soit terminée d'ici la fin du prochain exercice financier.
Merci, madame Khalid.
Voilà qui clôt la discussion avec notre premier groupe de témoins.
Je tiens à remercier M. Walker, Mme Rogers, M. Napier et M. Ryan d'avoir comparu devant le Comité à ce sujet important.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes et passer au prochain groupe de témoins. La séance est suspendue.
Nous reprenons nos travaux pour la deuxième heure de la réunion d'aujourd'hui.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons les représentants de l'Agence du revenu du Canada: Eric Ferron, le directeur général de la Direction des enquêtes criminelles à la Direction générale des programmes d'observation; et Anne Marie Laurin, la directrice générale par intérim et cheffe adjointe de la protection des renseignements personnels de la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels à la Direction générale des affaires publiques. Nous recevons également des représentants du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes: Steven Harroun, le chef de l'application de la Conformité et des enquêtes; et Anthony McIntyre, l'avocat général et le sous-directeur général des Services juridiques.
Nous allons commencer par le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.
Vous avez un maximum de cinq minutes pour vous adresser au Comité. Allez‑y, je vous prie.
Bonjour et merci de nous avoir invités à comparaître devant votre comité.
Avant de commencer mon allocution, j’aimerais souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je m'appelle Steven Harroun. Je suis le chef de l'application de la Conformité et des enquêtes au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC.
[Français]
Je suis accompagné aujourd'hui par l'avocat général du CRTC, M. Anthony McIntyre.
Le CRTC est un tribunal indépendant et quasi judiciaire qui fonctionne sans lien de dépendance avec le gouvernement. Nous tenons des audiences publiques sur les questions de télécommunications et de radiodiffusion, et nous prenons des décisions fondées sur le dossier public.
[Traduction]
De plus, le CRTC participe à un effort plus vaste du gouvernement fédéral visant à protéger les Canadiens contre les pourriels, les logiciels malveillants, l’hameçonnage et autres menaces électroniques. Le CRTC est l’un de trois organismes, avec le Bureau de la concurrence et le Commissariat à la protection de la vie privée, qui s’efforcent de promouvoir et de faire respecter la Loi canadienne anti-pourriel, ou LCAP, comme nous l'appelons.
Le CRTC dispose d’une petite équipe de moins de 20 personnes qui assume cet important mandat. La LCAP autorise nos enquêteurs à demander des mandats aux tribunaux pour examiner des ordinateurs et d'autres appareils électroniques au besoin. Dans le cadre de ces activités autorisées, le personnel du CRTC peut utiliser des outils d’enquête numérique. Notre utilisation de ces outils est très limitée et conforme à la Loi. Dans les circonstances très limitées où nous avons utilisé ces outils dans le passé, nous avons obtenu une autorisation judiciaire des tribunaux sous la forme d’un mandat.
Depuis 2022, le CRTC n’a utilisé ces outils que dans deux enquêtes en vertu de la LCAP. Dans ces deux cas, nous avons obtenu un mandat et nous avons réussi à découvrir des preuves liées à de potentielles violations de la LCAP.
[Français]
Nous prenons très au sérieux l'utilisation des outils d'enquête numérique. Nous suivons des paramètres législatifs et judiciaires stricts lorsque nous en faisons usage.
[Traduction]
Nous vous remercions de nous avoir permis d’expliquer notre utilisation limitée de ces outils qui nous aident à protéger la population canadienne contre de dangereuses menaces électroniques.
Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur Harroun. Vous avez utilisé une fraction du temps qui vous était alloué, et le Comité vous en est reconnaissant.
Nous passons maintenant à l'Agence du revenu du Canada.
Vous avez un maximum de cinq minutes pour vous adresser au Comité. Allez‑y, monsieur.
Je remercie le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de nous accueillir aujourd'hui. Je m'appelle Eric Ferron et je suis directeur général des enquêtes criminelles à l'Agence du revenu du Canada, ou ARC. Je suis accompagné de ma collègue, Anne Marie Laurin, directrice générale par intérim de la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels et cheffe adjointe de la protection des renseignements personnels.
Le Programme des enquêtes criminelles, ou PEC, dont je suis responsable, enquête sur les cas importants d'évasion fiscale, de fraude fiscale et sur d'autres violations graves des lois fiscales. S'il y a lieu, il renvoie les cas au Service des poursuites pénales du Canada, le SPPC, en vue d'éventuelles poursuites criminelles.
Les responsabilités de Mme Laurin comprennent de fournir une orientation stratégique, des conseils d’expert et du leadership sur toutes les questions relatives à l’accès à l’information et à la protection des renseignements personnels, afin d'appuyer les programmes, les services et les priorités de l’ARC.
J’aimerais d’abord stipuler que l’ARC n’utilise pas d'outils de logiciels espions dans le but de surveiller ses employés ou les Canadiens. Le personnel du PEC, lui, utilise les outils technologiques qui font l’objet de la discussion d’aujourd’hui.
Les enquêteurs criminels et les analystes en informatique judiciaire de l’ARC sont des fonctionnaires publics tels que définis à l’article 2 du Code criminel. En tant que fonctionnaires publics, les enquêteurs de l’ARC peuvent obtenir des éléments de preuve au cours d’une enquête criminelle au moyen de mandats de perquisition, d’ordonnances de conservation et d’ordonnances de communication, conformément à l’article 487 du Code criminel. Ces pouvoirs s'ajoutent aux pouvoirs de perquisition prévus par les lois appliquées par l’ARC.
Les mandats délivrés par les tribunaux autorisent les enquêteurs de l'ARC à effectuer des perquisitions et à saisir des renseignements personnels ou des données qui pourraient autrement être protégés par l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés. Lorsqu'il délivre un mandat de perquisition, le juge ou le juge de paix doit trouver un équilibre entre le droit de l'ARC de recueillir des preuves dans le cadre d'une enquête criminelle et les droits des particuliers. En vertu de l'article 487 du Code criminel, les mandats de perquisition sont sollicités lorsqu’il existe des motifs raisonnables de croire qu’une infraction a été commise ou est présumée avoir été commise.
L’évolution de la technologie a élargi le champ d’application des mandats de perquisition pour inclure bien plus que les emplacements physiques traditionnels. Les paragraphes 487(2.1) et 487(2.2) du Code criminel portent sur les mandats de perquisition des ordinateurs et des données électroniques, autorisant ainsi les enquêteurs de l'ARC à fouiller les appareils électroniques qu'ils ont saisis pour trouver des données. C'est lors de l'exécution de ces autorisations judiciaires que l'ARC peut utiliser des outils technologiques pour extraire des données des appareils électroniques.
Une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée pour le Programme des enquêtes criminelles est en place depuis 2016, et l'ARC finalisait ses mises à jour à la fin de 2023. La mise à jour de l'évaluation est maintenant terminée et, conformément aux pratiques exemplaires, le personnel du programme a l'intention de continuer à examiner régulièrement son ÉFVP pour s'assurer qu'elle est à jour et qu'elle reflète les activités actuelles.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Mme Laurin et moi serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
[Français]
Merci, monsieur Ferron.
Nous entamons maintenant la première série de questions.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
Monsieur le président, je vais profiter de l'occasion pour donner avis d'une motion qui sera présentée à une réunion ultérieure. Elle se lit ainsi:
Étant donné que, lors de son témoignage devant le Comité la semaine dernière, l’ancienne présidente de Technologies du développement durable Canada a déclaré que le ministre de l’Industrie était au courant d’un conflit d’intérêts au fonds financé par les contribuables depuis 2019, contredisant le ministre, qui affirme avoir appris cette année seulement les irrégularités au fonds, que des hauts fonctionnaires ont induit le Comité en erreur quant à leur présence lors de réunions du conseil de TDDC où des administrateurs et la directrice générale se sont placés en situation de conflit d’intérêts en attribuant des fonds publics à des entreprises dans lesquelles ils ont des intérêts, et qu’un haut fonctionnaire du ministère de l’Industrie qui supervisait une enquête sur le fonds a compromis l’enquête par des actions d’ingérence et contraires à l’éthique, que le Comité consacre cinq réunions aux faits nouveaux concernant Technologies du développement durable Canada.
Je peux envoyer cette motion à la greffière, monsieur le président, mais je souligne que la question est extrêmement importante. J'aurai l'occasion de présenter la motion à notre prochaine réunion, maintenant qu'un avis a été donné, et j'encourage tous les membres à envisager de l'appuyer au cours des jours suivants, car il s'agit d'une question extrêmement importante.
Merci, monsieur Barrett, de cet avis de motion. Une fois que le libellé aura été envoyé à la greffière, la motion sera versée dans le cartable numérique pour que les membres du Comité puissent y jeter un coup d'oeil.
Monsieur Barrett, vous avez quatre minutes et 40 secondes. Veuillez débuter.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Barrett et monsieur le président.
Je vais à nouveau citer le commissaire à la protection de la vie privée, qui a déclaré qu'il sera « encore plus important de rassurer les Canadiens » et que « nous devons avoir le réflexe de protéger la vie privée dès le début par défaut ».
Je dois dire que le premier groupe de fonctionnaires qui était présent ce matin ne m'a pas rassurée. Ce que j'ai entendu, c'est: « Nous n'avions pas d'évaluations des facteurs relatifs à la vie privée. Ne vous inquiétez pas. Nous ne les avons pas utilisées sur les employés, mais nous les avons utilisées dans d'autres contextes nettement plus larges et intrusifs. » Cela me préoccupe énormément.
Le Comité s'est entendu pour communiquer avec l'ensemble des 137 institutions fédérales. Il est regrettable que les quatre organisations présentes ce matin à titre de modèle d'entité de vérification des autres ministères soient soumises à cette pression.
J'aimerais faire un dernier commentaire avant de passer à mes questions. Je trouve ironique que le commissaire à la protection de la vie privée ait été mis au fait de l'invasion des ministères et agences fédéraux, si je puis utiliser ce terme, par l'entremise de l'agence gouvernementale qu'est Radio-Canada. C'est elle qui a publié cette histoire en premier. Je pense qu'il s'agit d'une nouvelle couche d'ironie, compte tenu de ce que nous avons entendu ce matin.
Je commencerai par vous, monsieur Harroun, avec la même question que celle que j'ai posée à votre collègue.
Votre ministère a‑t‑il acheté du matériel de surveillance pouvant être utilisé pour accéder aux renseignements des employés et, potentiellement, à ceux de l'ensemble de la population canadienne?
Non, nous n'achetons pas de matériel de surveillance. Nous disposons d'outils d'investigation numérique, que nous utilisons pour faire respecter la LCAP.
Lorsque la LCAP est entrée en vigueur en 2014, le CRTC a mené trois EFVP, car il s'agissait d'un tout nouveau programme. L'une d'entre elles fait spécifiquement référence à l'article 19, qui traite des mandats de perquisition et de l'utilisation d'outils d'investigation numérique. Nous avons recours à ces EFVP depuis 2014.
D'accord.
J'aimerais poser la même question à M. Ferron.
Votre ministère a‑t‑il acheté du matériel de surveillance pouvant être utilisé pour accéder aux renseignements des employés et, potentiellement, à ceux de l'ensemble de la population canadienne?
Ceux qui mènent des enquêtes criminelles disposent d'outils dont nous discutons aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'outils de surveillance, mais plutôt d'outils d'investigation numérique.
L'ensemble du programme d'enquêtes criminelles fait l'objet d'une EFVP depuis 2016. Les outils dont nous disposons ont été achetés juste avant.
Avez-vous reçu des instructions du Conseil du Trésor lorsqu'il a été annoncé que de nombreux ministères ne répondaient pas aux exigences en matière d'EFVP, monsieur Ferron?
C'est ma collègue qui s'est entretenue avec le commissaire à la protection à la vie privée, alors je la laisserais répondre à cette question.
Je vous remercie de la question.
Le Commissariat à la protection de la vie privée et le Conseil du Trésor ont tous deux envoyé des questions de suivi à ce sujet. Nous leur avons indiqué que nous utilisons des outils d'investigation numérique dans le cadre de nos enquêtes criminelles. Nous avions mis en place un système d'EFVP. D'ailleurs, le commissaire à la protection de la vie privée avait accusé réception de cette évaluation à l'époque et n'avait formulé aucune recommandation à son sujet.
Monsieur Harroun, avez-vous reçu des instructions du Conseil du Trésor lorsqu'il a été annoncé que d'autres ministères fédéraux ne répondaient pas aux exigences en matière d'EFVP?
Nous n'avons pas reçu d'instructions de la part du Conseil du Trésor. Nous l'avons avisé que nous disposions d'une EFVP, comme je l'ai indiqué dans ma réponse précédente.
Savez-vous que le président du Conseil du Trésor est en mesure de faire des recommandations directes à la direction d'institutions gouvernementales concernées en cas de problème de conformité systématique?
Je veux dire lorsqu'il n'y a pas d'EFVP.
Les EFVP sont soumises à la fois au Conseil du Trésor et au CPVP, qui ont donc la possibilité de nous faire part de leur rétroaction à ce sujet.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'apprécie toujours ma collègue, Mme Kusie, mais je ne crois pas avoir participé à la même réunion qu'elle pour ce qui est du premier groupe de témoins, car je n'ai pas du tout entendu les mêmes choses qu'elle.
J'ai l'impression que certains espéraient entendre que ces outils avaient été achetés après l'arrivée au pouvoir des libéraux en 2015...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Si la greffière peut vérifier les présences pour la première heure de la réunion, elle verra que j'étais présente. Nous pourrions peut-être prendre un moment pour vérifier les présences pour la première heure.
Je n'ai pas dit que vous étiez absente. J'ai dit que je croyais avoir assisté à une réunion différente de la vôtre. Je n'ai pas dit que vous n'étiez pas présente.
Le député d'en face semble insinuer que je n'étais pas dans la salle pendant la première heure, alors que...
Ceci est un point de débat.
Je vous redonne la parole, monsieur Housefather. J'avais arrêté le temps. Allez‑y.
Je ne vais même pas aller là.
Merci, monsieur le président.
Je pense que certains ont tenté d'avancer que ces outils ont été achetés après l'arrivée au pouvoir des libéraux, qu'il n'y a pas eu d'EFVP et que le Conseil du Trésor a fait preuve de négligence.
Ma question pour le CRTC sera très claire: quand avez-vous acheté cet outil?
Vous l'avez acheté en 2014, donc avant que les libéraux n'arrivent au pouvoir.
[Français]
Qu'en est-il de l'Agence du revenu du Canada?
[Traduction]
D'accord.
Maintenant, en ce qui concerne les EFVP, certains ont tenté de dire que vous n'aviez pas respecté les règles, et qu'il n'y en avait pas eu.
Ma question s'adresse à nouveau au CRTC. Vous disposez bien d'une EFVP pour ce programme, n'est‑ce pas?
[Français]
[Traduction]
Il semble donc que vous vous conformiez aux règles. Je suis heureux de l'entendre.
Je pense que l'autre élément qui a pu susciter une inquiétude plus générale est la manière donc ces outils ont été utilisés. Les a‑t‑on utilisés pour espionner subrepticement les Canadiens, par exemple? D'après ce que j'ai cru comprendre, ni le CRTC ni Revenu Canada n'utilisent de logiciels espions ou malveillants ou d'outils qu'ils installeraient sur des appareils pour faire quoi que ce soit d'infâme.
Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
Parfait.
Si j'ai bien compris, vous utilisez ces outils simplement pour extraire des données de l'appareil que vous avez en votre possession.
Est‑ce exact pour le CRTC?
[Français]
[Traduction]
J'allais y venir avec ma prochaine question.
J'ai une autre question pour le CRTC. Pouvez-vous également confirmer que vous avez besoin d'un mandat et que vous en avez toujours obtenu un avant de saisir un appareil?
Nous obtenons toujours un mandat de perquisition avant de saisir un appareil ou d'utiliser cet outil qui stipule l'utilisation que nous pouvons en faire.
Je pense que nous cherchions également à obtenir la confirmation que vous n'utilisez pas ces appareils de manière abusive en requérant un nombre excessif de mandats pour demander des renseignements aux Canadiens.
Je m'adresse toujours au CRTC. Je crois que vous avez dit n'avoir utilisé cet outil que deux fois depuis 2013.
Vous ne l'utilisez pas pour des enjeux internes au CRTC, comme lorsque des employés sont sanctionnés pour avoir enfreint des politiques internes.
Nous ne l'utilisons que pour les enquêtes liées à la LCAP, et encore là que pour un type très précis d'entre elles. L'utilisation de cet outil est très limitée. Même au sein de ma propre équipe, il n'y a que quatre ou cinq experts techniques qui savent l'utiliser.
[Français]
À l'Agence du revenu du Canada, pour les affaires criminelles, nous utilisons l'outil en question seulement lorsque nous avons une autorisation judiciaire. Cette autorisation nous permet, une fois que nous avons saisi un appareil, d'utiliser l'outil pour avoir accès au contenu de l'appareil et d'en extraire l'information. C'est le seul usage que nous faisons de l'outil.
D'accord, c'est parfait.
[Traduction]
Je vais maintenant passer aux questions de procédure, puisque j'estime qu'il s'agit d'un autre sujet. Je vais continuer à alterner entre vous.
Le CRTC s'efforce‑t‑il généralement de se conformer aux lignes directrices du Conseil du Trésor? Cherchez-vous à vous conformer aux lignes directrices et aux règlements transmis par le Conseil du Trésor en général?
Comment vous assurez-vous d'y être conformes? Quelle méthode utilisez-vous pour vérifier une telle chose? J'imagine que le CRTC dispose d'employés chargés de veiller à ce que les lignes directrices soient respectées. Comment cela fonctionne-t‑il, exactement?
Oui, bien sûr. Le CRTC dispose d'une solide équipe qui examine l'ensemble des lignes directrices du gouvernement, qu'elles proviennent du Conseil du Trésor, du commissaire à la protection de la vie privée ou d'autres instances. Si elles ont un impact sur mon programme et sur le travail que nous faisons, je m'implique directement dans le dossier pour veiller à ce que nous répondions à toutes les exigences.
[Français]
Puis-je poser la même question aux représentants de l'Agence du revenu du Canada? Comment vous assurez-vous de respecter les directives?
[Traduction]
Notre agence dispose d'un cadre de gestion de la vie privée. Nous avons un chef de la protection des renseignements personnels au sein de ce cadre et le pilier de ce cadre est le respect de la vie privée par défaut.
Nous assurons notamment un suivi des EFVP. Nous avons des indicateurs de rendement clés pour mesurer tout cela. Chaque trimestre, la haute direction reçoit des mises à jour sur l'état d'achèvement des EFVP.
Si je comprends bien, Revenu Canada échange régulièrement avec le Conseil du Trésor, pas seulement pour cet enjeu, mais pour d'autres également. Est‑ce exact?
Oui, tout comme avec le Commissariat à la protection de la vie privée.
Notre cadre de gestion de la vie privée tient compte de toutes les dimensions de cet enjeu et en assure un suivi, tant sur le plan politique que sur le plan pratique.
La grande majorité de ces interactions se produisent au niveau ministériel, n'est‑ce pas? Vous n'interagissez pas avec des politiciens. La ministre Anand n'est pas celle qui entre dans vos bureaux pour vous dire comment appliquer les règles du Conseil du Trésor. Vous interagissez avec des fonctionnaires du ministère.
Oui. La protection de la vie privée est une obligation pour tous les services de l'agence. La haute direction est régulièrement impliquée à cet égard et comprend ces rôles et responsabilités.
Notre réponse est la même. Le CRTC respecte toutes les exigences du gouvernement fédéral.
En ce qui concerne la ministre, nous sommes un tribunal indépendant quasi judiciaire, alors nous sommes d'autant plus éloignés.
En effet.
Merci, monsieur Housefather.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci et bienvenue à tous.
Comme vous le savez, le travail de ce comité parlementaire consiste souvent à rassurer la population sur des questions qui les inquiètent, comme c'est le cas ici.
Je vais d'abord m'adresser aux représentants de l'Agence du revenu du Canada.
La population a un peu peur de l'Agence du revenu du Canada. Les gens n'en parlent pas souvent. On préfère l'avoir derrière soi que devant soi. Pour cette raison, la confiance est encore plus importante. La confiance, c'est le sentiment que l'on porte envers quelqu'un sans qu'on ait besoin de preuves. C'est quelque chose de spontané.
Dans l'article publié par Radio‑Canada, on mentionnait que l'Agence du revenu du Canada n'avait pas effectué d'EFVP. Or, votre témoignage de ce matin contredit ça. Alors, pourriez-vous m'expliquer la différence entre les deux versions, s'il vous plaît?
Je peux essayer de vous l'expliquer.
Effectivement, nous avons une telle évaluation en place depuis 2016. C'est une évaluation qui vise le programme dans son ensemble, et non les outils. Lorsque la question nous a été posée, nous n'avons peut-être pas été assez précis dans notre réponse. Il y a peut-être eu de la confusion de ce côté.
Il demeure que nous avons en place, depuis 2016, une telle évaluation qui vise le programme dans le cadre duquel les outils en question sont utilisés.
Ce que je comprends, c'est que l'EFVP doit porter sur le programme. C'est donc ce que nous avons fait. Dans notre évaluation, nous faisons mention du fait que nos experts utilisent des outils au moment de faire la saisie d'objets électroniques afin d'en extraire de l'information.
Il existe donc bel et bien une EFVP, et elle est en place depuis 2016.
Ce serait peut-être une idée intéressante de dire aux gens des communications d'être très précis. De fait, plusieurs témoins nous ont dit que ce qui avait été rapporté ne correspondait pas tout à fait à ce qu'ils avaient répondu ou bien qu'ils n'étaient plus certains de ce qu'ils avaient répondu. C'est là que la méfiance s'installe, alors que ce n'est pas ce qu'on voudrait. Ce n'est pas nécessaire, d'autant plus que, lorsqu'il s'agit de l'Agence du revenu du Canada, les choses vont vite.
Alors, si j'ai bien compris, l'EFVP qui est en place depuis 2016 vise le programme en général, et non l'outil, et celui-ci est utilisé dans les circonstances que vous avez mentionnées.
D'accord, merci.
Monsieur Harroun, je vous pose la même question.
Les gens connaissent mal le CRTC. On pense qu'il ne fait que réglementer les ondes, mais il fait plus que ça.
À tout hasard, en réponse à une question de la journaliste, votre organisation a répondu qu'elle n'avait pas fait d'EFVP, mais vous dites aujourd'hui qu'une telle évaluation est en place depuis 2014.
Comment peut-on réconcilier les deux versions?
Merci beaucoup de la question.
Je pense que nous sommes dans la même situation que nos collègues.
[Traduction]
Si je ne m'abuse, l'une des principales questions de la journaliste était très précise. Elle a demandé si nous avions une EFVP pour un outil précis, ce à quoi nous avons répondu non.
Comme je l'ai indiqué, nous disposons d'une EFVP pour le programme. C'est généralement ainsi que les choses fonctionnent avec ce type d'outil. Cette évaluation s'applique à tout le programme d'outils d'investigation numérique. Elle n'est pas rattachée au nom du programme, parce qu'elle ne serait plus valide s'il changeait pour devenir « Cellebrex » ou « Cellebrite 2.0 ». Nous l'utilisons pour l'ensemble des outils.
[Français]
Diriez-vous qu'il faudrait effectuer une EFVP pour l'usage d'un outil en particulier ou que, au contraire, le programme couvre l'ensemble?
[Traduction]
Je dirais que le programme d'EFVP couvre tout, puisqu'il est très précis quant à l'utilisation d'outils d'investigation numérique et de collecte de preuves, notamment.
[Français]
[Traduction]
Je crois qu'il serait très ardu d'agir autrement. Nous utilisons des outils d'investigation numérique pour recueillir des renseignements. Tout le monde a un ordinateur dans ses poches. Il s'agit d'ordinateurs miniatures, en fin de compte. Ce n'est pas comme un ordinateur portable dont on peut retirer le disque dur pour l'analyser avant de le remettre en place. Si nous voulons accéder à un téléphone pour savoir ce qu'il contient, nous devons nous y connecter par ce port, et c'est ainsi que Cellebrite fonctionne. C'est le seul moyen d'y arriver. Cellebrite fait une copie numérique, une copie médico-légale valide du téléphone, ce qui nous permet d'en analyser le contenu que nous pouvons conserver à des fins d'enquête, pour la Cour fédérale, etc.
[Français]
Merci beaucoup de votre réponse.
Nous sommes ici le législateur. À ce titre, que pourrions-nous faire pour que la population ne soit pas inquiète de l'usage de tels outils, qui est appelé à se répéter, étant donné que la technologie évolue beaucoup? Ces inquiétudes ne sont bonnes pour personne.
Qu'est-ce que vous pourriez faire de plus pour que la population soit moins inquiète?
[Traduction]
À titre d'organisme de réglementation, le CRTC met en œuvre tout projet de loi adopté par les parlementaires. Si le commissaire à la vie privée ou d'autres nous invitaient à modifier des aspects précis de notre travail, le CRTC s'engagerait à respecter les obligations fixées.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je n'ai pas de suggestions à fournir présentement. Nous suivons les règles telles qu'elles sont écrites. Comme je l'ai dit au début, bon nombre d'entre elles se trouvent dans le Code criminel. Nous suivons actuellement ces règles pour nous assurer que, lorsque nous utilisons l'outil...
Excusez-moi de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps.
Pour garantir la confiance des gens envers l'Agence du revenu du Canada, est-ce que vous avez des suggestions que nous, le législateur, pourrions mettre en œuvre afin de vous aider?
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Vous disposez de six minutes, madame Idlout. Allez‑y, je vous prie.
Qujannamiik et bienvenue.
J'ai quelques questions rapides à poser à l'Agence du revenu du Canada à propos de l'article qui a été publié initialement par Radio-Canada en novembre 2023. Je suis sûre que vous savez de quoi je parle. Dans cet article, il était écrit que l'ARC utilisait des outils pour analyser les données relatives aux infractions fiscales.
Pourriez-vous premièrement expliquer plus en détail comment l'utilisation de ces outils par votre agence est justifiée en vertu d'une loi fédérale, s'il tant est qu'il y en a une?
Le Programme des enquêtes criminelles vise les enquêtes sur les cas importants d'évasion fiscale. Il nous faut recueillir des preuves, et nos enquêteurs utilisent les outils à leur disposition pour le faire. Ils peuvent interviewer des suspects et des témoins, mais ils peuvent aussi avoir recours à des autorisations judiciaires, qui peuvent donner lieu à des ordonnances de communication ou des mandats de perquisition.
Lorsque nous procédons à une perquisition, nous pouvons trouver des appareils électroniques. Nous devons extraire les données de ces appareils, des ordinateurs ou des téléphones cellulaires, et c'est avec ces outils dont nous parlons ici aujourd'hui que nous pouvons le faire. Ils nous permettent d'extraire des données de façon chirurgicale et de ne pas fouiller manuellement les appareils. Les outils nous permettent de trouver ce que nous cherchons. Nous pouvons ainsi obtenir des preuves, que nous présenterons devant les tribunaux.
L'autorisation émane du Code criminel. Il nous permet d'utiliser l'outil, de saisir les appareils électroniques et d'extraire les données.
Mes questions s'adressent aux représentants des deux organismes. En réponse aux questions des conservateurs au sujet de la surveillance, vous avez dit qu'en règle générale, vous ne surveilliez pas les gens, mais vous avez aussi dit que vous utilisiez des outils judiciaires numériques.
Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit exactement? Qujannamiik.
Dans le cadre du Programme des enquêtes criminelles de l'ARC, lorsque nous avons une autorisation judiciaire qui nous permet de procéder à une fouille, que nous trouvons un appareil électronique et que nous le saisissons, nous pouvons alors en extraire les données. L'outil doit être connecté à l'appareil électronique — un téléphone ou un ordinateur — de sorte que le processus est très limité à cet égard. Autrement dit, on ne peut pas surveiller l'ensemble de la population canadienne. Ces outils sont conçus pour être utilisés avec le téléphone, l'ordinateur ou l'appareil électronique que nous avons saisis dans le cadre d'une fouille.
Certaines dispositions de la LCAP, la loi antipourriel, ont trait à la capacité du CRTC d'enquêter sur l'installation de logiciels sans consentement, ce qui comprend les virus, les logiciels malveillants, les réseaux de zombies et d'autres activités du genre... Les activités les plus répréhensibles, si vous voulez. Lorsque nous participons à une enquête liée à ce genre d'activités, nous devons souvent demander un mandat de perquisition pour saisir les appareils afin d'utiliser l'outil judiciaire numérique pour...
Cela revient aux éléments de preuve de base: nous désignons, analysons et préservons les éléments de preuve, et c'est ainsi que nous utilisons cet outil, dans ces circonstances très limitées, dans ces cas très précis liés à la LCAP.
Qujannamiik.
Comme je ne connais pas très bien le dossier, je ne sais pas si vous êtes tenus de déclarer le recours aux outils judiciaires numériques. Y a‑t‑il des données recueillies annuellement qui permettent de savoir combien de fois vos organismes ont eu recours à de tels outils? Les transmettez-vous au Parlement?
Le CRTC n'est pas tenu de déclarer ces renseignements. Comme la portée et l'utilisation de ces outils sont très restreintes, nous n'y avons eu recours qu'à quelques reprises au cours des 10 dernières années. Ils servent à des fins très précises.
Nous ne sommes pas tenus de déclarer le recours à ces outils. Nous recueillons diverses données statistiques sur les enquêtes criminelles, mais pas sur le recours à ces outils de manière précise.
Merci, madame Idlout.
Voilà qui met fin à notre première série de questions.
Nous passons à notre deuxième série, qui comptera deux interventions de cinq minutes et deux interventions de deux minutes et demie.
Nous allons commencer avec M. Kurek. Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être avec nous.
J'aimerais faire une observation. C'est intéressant. Vous avez parlé de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, mais dans le contexte du rapport qui a incité le Comité à entreprendre cette étude, j'encouragerais l'idée de la « transparence par défaut » pour que ce soit clair. Je crois qu'une explication de ce processus aurait été utile. Je suis certain que les journalistes qui ont mené l'enquête auraient également aimé avoir cette information.
Permettez-moi de faire une autre observation. Vos deux ministères ont acquis cette technologie sous un gouvernement précédent et ont procédé à l'évaluation; l'ancien président du Conseil du Trésor semblait donc avoir le souci de veiller au respect de la vie privée.
J'aimerais obtenir quelques chiffres de l'ARC, si possible. À quelle fréquence cette technologie permettant d'extraire les données des téléphones cellulaires est-elle utilisée chaque année dans le cadre de vos enquêtes? Ma question s'adresse à l'ARC en général, mais elle porte précisément sur les enquêtes.
Je suis désolé, mais je n'ai pas l'information précise que vous cherchez. Nous ne savons pas exactement combien de fois nous avons eu recours à l'outil pour extraire les données d'ordinateurs ou de téléphones cellulaires saisis. Nous pourrions faire des recherches et vous revenir avec l'information.
Si vous pouviez le faire, je crois que ce serait utile pour le Comité. Est‑ce qu'on parle de dizaines, de centaines ou de milliers de fois? L'éventail de ce qui est possible est très large; si vous pouviez transmettre par écrit ces renseignements au Comité — afin que nous les rendions publics —, nous vous en serions reconnaissants. Est‑ce que je peux vous demander de le faire?
Pour que nous soyons sur la même longueur d'onde, et comme nous devons respecter certains délais, j'aimerais que vous nous transmettiez les renseignements d'ici mercredi prochain, si possible...
Nous allons faire de notre mieux. Nous utilisons l'outil depuis plusieurs années. Je ne sais pas jusqu'où nous pourrons remonter pour vous fournir des statistiques, mais nous allons faire de notre mieux.
Merci, monsieur le président.
Dans le cas des programmes d'aide associés à la COVID — comme la PCU —, nous savons que 185 employés ont obtenu des prestations alors qu'ils n'y avaient pas droit. Je me demande si cet outil a été utilisé pour cibler ces employés.
Le Programme des enquêtes criminelles n'a pas pour mandat d'enquêter sur les infractions relatives à la PCU. Nous avons pour mandat d'enquêter sur d'autres prestations relatives à la COVID et...
Je crois qu'il s'agit d'Emploi et Développement social Canada ou des organismes d'application de la loi.
Dans le cadre du Programme des enquêtes criminelles, nous pourrions utiliser l'outil pour obtenir des renseignements à partir d'appareils électroniques saisis si l'on avait contrevenu à une loi, mais nous ne pourrions pas l'utiliser pour réaliser une enquête interne sur les actions des gens qui travaillent au sein de l'organisme.
Pendant la pandémie de COVID, y a‑t‑il eu...? Vous pourriez peut-être nous transmettre cette information plus tard également. Est‑ce que le nombre d'enquêtes a augmenté?
Est‑ce qu'on a eu recours à cette technologie en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence?
D'accord. Merci beaucoup. Est‑ce qu'on a déjà eu recours à cet outil sans une autorisation judiciaire?
Non. Il faut une autorisation judiciaire pour procéder à la fouille. C'est à ce moment‑là que l'on saisit les appareils électroniques. Cette autorisation est nécessaire.
En ce qui concerne les mesures visant à protéger les données des Canadiens, je sais qu'il y a eu un certain nombre de... et lorsque l'autorité fiscale est piratée, la nouvelle fait les manchettes. J'aimerais que vous décriviez certaines des mesures visant à assurer la protection des données des Canadiens. La copie d'un téléphone cellulaire représente une manoeuvre très intrusive. Je me demande quelles mesures de protection sont en place pour veiller à ce que la vie privée des Canadiens soit protégée dans le cadre d'une enquête.
Lorsque nous avons une autorisation judiciaire, cela nous permet de procéder à une fouille et de saisir un appareil électronique. L'information est ensuite stockée dans un ordinateur autonome, dans un espace auquel seuls nos analystes en informatique judiciaire ont accès. Il n'est pas connecté à Internet. Il n'est pas relié au réseau de l'ARC. Ces ordinateurs autonomes se trouvent dans une zone sécurisée qui permet une protection maximale.
Pour conclure — ce n'est pas une question; je veux simplement confirmer quelque chose —, le commissaire à la protection de la vie privée a témoigné devant le Comité et a dit que les appels téléphoniques étaient les bienvenus lorsqu'il s'agit de demander des conseils. Je comprends que des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée ont été effectuées. C'est certainement utile, mais vous devez veiller à ce que vous, vos employés et vos supérieurs... Le commissaire à la protection de la vie privée veut travailler avec vous pour s'assurer que les renseignements des Canadiens sont protégés. À mon avis, nous devrions nous attendre à ce que tous les organismes gouvernementaux fassent preuve de transparence par défaut.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les représentants des deux organismes d'être avec nous.
Ma première question s'adresse aux représentants de l'Agence du revenu du Canada. Nous vous avons entendu parler de la façon dont vous recueillez les preuves, de même que des mesures qui sont prises pour obtenir le consentement judiciaire pour extraire des renseignements à l'aide des outils au besoin. J'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet.
Combien d'employés de l'ARC ont accès à ces outils judiciaires?
Nous avons environ 700 employés qui travaillent aux enquêtes criminelles. Environ la moitié d'entre eux font partie des groupes d'enquête, mais les analystes en informatique judiciaire représentent un très petit sous-groupe d'employés spécialisés qui peuvent faire ce type de travail. Je n'ai pas le chiffre exact, mais nous pourrions le fournir au Comité.
Oui, s'il vous plaît. Disons qu'il y a une enquête en cours. Seul un nombre précis d'enquêteurs examineraient ces dossiers; ils ne seraient pas accessibles à tous.
Seules les personnes qui participent à l'enquête le font. Nous nous fondons sur le besoin de savoir, alors ce ne sont pas tous les enquêteurs qui y auraient accès. Seules les personnes qui travaillent dans le dossier y ont accès, et seule l'information pertinente est accessible. Nos analystes en informatique judiciaire passeront au crible les appareils électroniques et extrairont ce qui est pertinent aux fins de l'enquête; c'est ce que les enquêteurs examineront.
Quel est le niveau d'habilitation de sécurité requis à l'Agence pour les personnes qui sont autorisées à accéder à ces outils? Quelles mesures avez-vous prises en ce sens?
Pour nos enquêtes criminelles, les enquêteurs et les analystes en informatique judiciaire ont une cote de sécurité de niveau secret. L'information dont nous disposons est entreposée dans des endroits précis sur des ordinateurs autonomes auxquels seuls les analystes ont accès. La sécurité de ces ordinateurs a été évaluée et jugée adéquate en vue de protéger l'information; les risques semblent faibles.
Si une personne qui ne travaille pas à un dossier tente d'accéder à l'information, vous serez alertés d'une certaine façon; vous avez des mesures en place à cette fin.
L'unité des enquêtes criminelles a en place des processus pour restreindre l'accès aux dossiers. Personne n'y a accès en dehors des enquêtes criminelles.
Est‑ce que ces outils visent uniquement à accéder aux données? Je crois que vous avez dit qu'ils visaient précisément les affaires sur lesquelles vous enquêtiez. Qu'en est‑il des bases de données infonuagiques ou des données qui dépassent la portée de l'enquête et auxquelles ont aurait accès accidentellement?
Les outils dont nous parlons aujourd'hui nous aident à faire un travail exhaustif et à extraire de façon très précise les données des ordinateurs, des téléphones ou d'autres appareils électroniques. Nous pouvons donc extraire uniquement les données pertinentes aux fins d'une enquête, de façon chirurgicale.
Les ordonnances judiciaires désignent les données auxquelles nous avons accès; ce sont là d'autres façons de restreindre l'accès.
J'ai une question semblable à poser au CRTC. Je crois que vous avez démontré comment l'on pourrait accéder à un téléphone avec un fil, un câble USB ou autre, pour extraire les données. Est‑il possible d'extraire l'information à distance?
Il faudrait obtenir le mandat et l'approbation de saisir l'appareil puis y accéder de façon directe en vous y connectant pour extraire les données.
Tout à fait. Notre mandat de perquisition nous permet de savoir ce que nous cherchons et comment nous allons obtenir cette information en utilisant ces types d'outils judiciaires numériques. Ce mandat de perquisition est expliqué aux personnes visées lorsque nous l'exécutons, de sorte qu'elles savent très bien ce qui va se passer. Elles nous donnent l'appareil volontairement, ou du moins en vertu d'une ordonnance du tribunal. Plus important encore, ces personnes sont souvent tenues de nous donner leur mot de passe. Si nous n'avons pas le mot de passe de cet appareil, nous ne pouvons pas l'utiliser.
Merci, monsieur Bains.
Merci, monsieur Harroun.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais déposer la motion suivante, qui a été envoyée à la greffière. Elle a été traduite et sera acheminée à tous. La voici:
Que, conformément à l'article 108(3)h) du Règlement, le Comité entreprenne une étude sur la désinformation et la mésinformation et les impacts de celles-ci sur le travail des parlementaires, que le Comité consacre les trois prochaines séances disponibles à cette étude; que le Comité invite des experts en matière de désinformation et mésinformation; et que le Comité fasse rapport de ses observations et recommandations à la Chambre.
Merci, monsieur Villemure.
Je suis d'accord au sujet de la motion. Elle a été transmise par courriel à tous les membres du Comité.
Je demande aux témoins de bien vouloir patienter quelques secondes pendant que nous discutons de la motion déposée par M. Villemure.
Voulez-vous parler de votre motion, monsieur Villemure?
Oui, merci.
Plusieurs groupes de réflexion mondiaux, l'exemple le plus récent étant le Forum économique mondial, ont publié des informations alarmantes. Les dernières statistiques révèlent les inquiétudes de la population, des gens d'affaires et des gens des ministères et des organismes gouvernementaux à l'égard de la désinformation et de la mésinformation.
On sait depuis un bout de temps que ces choses existent. Cependant, il est étonnant de savoir que, cette année, le niveau d'inquiétude qu'elles suscitent est plus grand et est maintenant comparable au niveau d'inquiétude que suscitent les changements climatiques. Il s'agit de quelque chose d'un peu plus subtil, qui se situe sous la ligne de flottaison, mais ça a néanmoins une influence sur la réflexion des parlementaires et sur leur prise de décision.
Nous sommes à un moment où nous devons prendre certaines décisions qui touchent la population, les ministères et les organismes. Or, depuis l'arrivée de l'intelligence artificielle générative, le concept de vérité lui-même est remis en question, parce que le vrai et le faux sont difficiles à distinguer. Dans ces circonstances, je crois qu'il est impératif que nous entreprenions une telle étude et que nous entendions les experts en la matière, afin d'être certains que nous pouvons nous prémunir nous-mêmes contre ces problèmes et mieux servir l'intérêt public.
Merci, monsieur Villemure.
J'ai parlé au greffier et il n'avait pas reçu d'avis de motion.
[Traduction]
C'est un peu problématique. J'ai peut-être outrepassé mon rôle en acceptant la motion. Si les membres ne veulent pas en débattre, vous devrez présenter un avis de motion afin que nous l'abordions à une date ultérieure.
Comme nous l'avons fait pour M. Barrett, si nous considérons qu'il y a eu avis de motion verbal — je suis vraiment désolé pour cela et je vous remercie pour vos commentaires —, nous pourrions en discuter dans le cadre d'une prochaine réunion.
[Français]
Merci, monsieur Villemure. Je m'excuse encore une fois.
Vous avez encore la parole pour une minute et demie, si vous le souhaitez.
Oui, certainement.
Bonjour à nouveau aux témoins.
De manière très brève, monsieur Harroun, pourriez-vous me dire si, selon vous, il y a lieu de modifier la loi en matière de protection de la vie privée afin de refléter les nouvelles réalités?
Je pose d'ailleurs la même question à M. Ferron.
[Traduction]
S'il est déterminé que la Loi sur la protection des renseignements personnels doit être modifiée pour une quelconque raison, nous nous conformerons à ces amendements.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Madame Idlout, vous disposez des deux dernières minutes et demie de la réunion; nous lèverons la séance ensuite.
Allez‑y.
Qujannamiik
Je vais également demander des réponses écrites. Après avoir entendu vos réponses à mon collègue du Bloc précédemment, je vous invite à lire un rapport qui a été rédigé par le ministère de la Justice, qui a tenu des consultations sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. Entre 2020 et 2022, le ministère de la Justice a dirigé des efforts de mobilisation avec des partenaires autochtones sur la modernisation de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ils ont donné lieu, entre autres, à une publication intitulée Modernisation de la Loi sur la protection des renseignements personnels: Rapport sur la mobilisation de 2022 avec les partenaires autochtones. En date d'aujourd'hui, en février 2024, aucun projet de loi du gouvernement visant à réformer la Loi sur la protection des renseignements personnels n'a été présenté à la Chambre des communes.
J'ai deux questions. Premièrement, pensez-vous qu'il est urgent de réformer la Loi sur la protection des renseignements personnels et, le cas échéant, pourquoi? Deuxièmement, quelles sont les modifications les plus importantes que vous aimeriez voir apporter à la Loi, selon votre lecture du rapport?
Qujannamiik
Merci, madame Idlout.
Madame Idlout, à titre de précision, nous voulons que les réponses aux questions que vous avez posées au premier groupe de témoins soient publiques, tout comme celles que vous venez de poser. Est‑ce exact?
Mme Lori Idlout: Oui.
Le président: D'accord. Je tenais à le confirmer. Ces réponses seront consignées dans le cartable numérique du Comité, mais nous voulons aussi qu'elles soient rendues publiques. Je vous remercie pour ces précisions.
Nous en sommes à la fin de la séance d'aujourd'hui.
[Français]
Monsieur McIntyre, monsieur Harroun, madame Laurin et monsieur Ferron, je vous remercie de vos témoignages aujourd'hui.
[Traduction]
J'aimerais transmettre quelques renseignements aux membres du Comité, rapidement. Je dois aborder quelques sujets.
Nous devrions obtenir l'ébauche du rapport de notre étude sur les médias sociaux le 19 février.
La présidente du Conseil du Trésor a confirmé qu'elle comparaîtrait le 21 mars dans le cadre de cette étude. À la demande de M. Green, les représentants des syndicats comparaîtront le 15 février. Nous avons également invité un témoin proposé par M. Villemure. Nous attendons toujours la confirmation de certaines de ces personnes. En ce qui concerne les 137 lettres aux diverses institutions, le courriel a été rédigé. Il sera envoyé bientôt, si ce n'est déjà fait. La greffière rassemblera les renseignements dans un tableau, qui sera également distribué aux membres du Comité.
Pour le moment, nous prévoyons d'entendre le prochain groupe de représentants ministériel mardi prochain. Ensuite, comme je l'ai dit plus tôt, les syndicats comparaîtront le 15. Je rappelle aux membres du Comité que le 27, nous accueillerons le commissaire de la GRC et un sergent d'état-major, je crois, pour parler de SNC-Lavalin.
Sur ce, je vous remercie. La séance est levée.
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