ETHI Réunion de comité

    Nous reprenons notre discussion au sujet des travaux du Comité. Lorsque nous nous sommes arrêtés, j'avais sur ma liste M. Barrett et M. Kurek, et je vois que M. Bains a également levé la main. Nous allons donc d'abord entendre M. Barrett.

    À vous la parole.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Nous vous écoutons.

    Je lis la page 154:

    C'est donc M. Parm Bains qui devrait avoir la parole.

    Monsieur Fisher, permettez-moi de prendre un moment pour examiner de plus près votre rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour tirer les choses au clair, et nous verrons ensuite.

    La séance est suspendue.

    Nous sommes de retour en séance publique. Je vous suis reconnaissant du temps que vous m'avez accordé pour...

    M. Fisher a invoqué le Règlement. J'ai consulté notre greffière au sujet du chapitre 3, à la page 154 du guide, et je déclare le rappel au Règlement recevable.

    Je vais ainsi donner la parole à M. Bains, qui sera suivi de M. Barrett et à M. Kurek. C'est à vous, monsieur Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose la motion suivante:

    La motion sera transmise par courriel, avec la version française.

    Est‑ce que nous l'avons reçue, madame la greffière?

    Oui. Je vais la distribuer dans un instant.

    D'accord, nous allons donc la distribuer dans un instant.

    La motion sur la question de privilège est recevable. Elle peut faire l'objet d'un débat. À titre d'information, il est possible de la modifier.

    Je suis en train de dresser une liste d'intervenants. M. Barrett est le premier, M. Kurek est deuxième et M. Villemure sera le troisième à débattre de la motion. Je vais attendre que tous les membres du Comité l'aient reçue pour pouvoir en prendre connaissance.

    Est‑ce chose faite, madame la greffière?

    Je l'ai envoyée.

    D'accord, elle devrait donc se trouver dans vos boîtes de réception.

    Je vais suspendre la séance pendant une minute, le temps que tout le monde l'ait en main. Je veux m'assurer que vous avez la motion sous les yeux.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux. Je vous remercie tous de votre patience. Nous voulions nous assurer que tous les membres du Comité ont bel et bien la motion devant eux. Elle a maintenant été distribuée dans les deux langues officielles.

    M. Bains a présenté une motion liée à une question de privilège. Je lui donne donc d'abord la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Maintenant que tous mes collègues ont reçu la motion, j'aurais quelques brefs commentaires.

    En fin de compte, ce qui s'est passé, c'est que M. Brock, le député de Brantford—Brant, a fait des allégations à mon détriment. C'était faux. Il est clair que M. Chiu a comparu devant le Comité à plusieurs reprises et qu'il a eu de nombreuses occasions dans les médias de faire ces allégations à mon encontre auparavant. Tout indique qu'il a changé son fusil d'épaule, pour une raison ou une autre. C'est pourquoi j'ai jugé nécessaire de clarifier les faits et de soumettre le tout au Comité.

    Maintenant, essayons de voir quels sont les motifs. Je voulais simplement présenter une motion sur une autre question, soit sur l'élimination des échappatoires pour assurer une utilisation éthique de notre budget et des fonds de la Chambre des communes par les députés pour accomplir leur travail. Je souhaitais que nous supprimions les échappatoires et que nous nous penchions sur les abus. J'ai évoqué une situation qui avait fait les manchettes. Nous avons découvert que des députés conservateurs ont utilisé les fonds de la Chambre des communes pour un congrès partisan et ont abusé de leur...

    J'invoque le Règlement.

    Un instant.

    Monsieur Bains, il est question ici de pertinence par rapport à la motion.

    D'accord.

    Votre motion porte sur une question de privilège. Vos propos n'ont rien à voir avec cette question. Je vous prierais de bien vouloir vous en tenir au sujet de la motion.

    D'accord. J'essayais simplement d'évoquer les raisons pour lesquelles j'estime avoir été attaqué afin que tous sachent bien pourquoi nous en sommes là.

    En ce qui concerne cette motion, si on m'a privé de mon privilège et si je n'ai pas pu faire mon travail, c'est simplement à cause de la problématique que j'ai soulevée. M. Brock fait référence à des déclarations que je n'ai pas faites.

    À ce stade‑ci, je crois que la question des allégations de M. Brock à mon encontre doit être soumise à la Chambre. Les conclusions de la juge Hogue indiquent clairement l'absence de mauvaise foi. Le député d'en face a tenu des propos trompeurs. Il cherchait ainsi à m'intimider, à entacher ma réputation et à m'empêcher de faire mon travail de député.

    Pour cette raison, je crois que cette motion devrait être adoptée et renvoyée à la Chambre. Comme il est indiqué dans la motion, il faudrait en outre demander à M. Brock de présenter ses excuses.

    Merci.

    Merci, monsieur Bains.

    Concernant cette motion, j'ai sur ma liste M. Barrett, suivi de M. Kurek.

    À vous la parole, monsieur Barrett.

    Nous voyons ce gouvernement néo-démocrate-libéral tenter de profiter de toutes les occasions pour éviter la reddition de comptes et les critiques justes et raisonnables relativement à ses défaillances.

    Pour en venir à la motion de M. Bains, je n'ai pas entendu, dans son préambule ou sa justification, l'affirmation erronée qui aurait été faite à son endroit ni la preuve que quoi que ce soit qui a été dit ou répété par mon collègue était inexact. C'est l'histoire qui se répète.

    L'ironie, bien sûr, c'est que M. Bains et le gouvernement néo-démocrate-libéral soutiennent qu'il s'agit d'intimidation. S'ils souhaitent présenter une motion et que quelqu'un d'autre en propose une portant sur une autre question pour critiquer leur travail, c'est de l'intimidation.

    Ils ont pour leur part présenté une motion, sans fournir aucune preuve, pour tenter de censurer un député de l'opposition, mais ce n'est pas de l'intimidation.

    Lors de notre dernière réunion, nous avons pu entendre un député libéral affirmer, dans des termes plutôt étranges, que le simple fait de parler du comportement d'un autre député est une incitation à la haine. Dans les sept jours précédents, ce même député avait pourtant publié le nom de tous les membres conservateurs du Comité sur la plateforme X, cherchant à inciter les utilisateurs des médias sociaux à interpeller ces députés.

    Les députés doivent rendre des comptes aux Canadiens. Que le gouvernement néo-démocrate-libéral essaie de profiter d'une situation comme celle‑ci...

    Soyons très clairs. Le président du Comité a donné la parole à M. Brock qui a présenté une motion en bonne et due forme. M. Bains allègue qu'il s'agit d'intimidation. C'est une tentative pour réduire notre collègue au silence et l'empêcher de faire son travail.

    Il s'agit manifestement d'une tentative de la part de M. Bains... Une motion doit être jugée vexatoire lorsqu'elle vise à faire taire un député qui critique à juste titre le gouvernement.

    Nous avons ici un excellent exemple de la situation à laquelle nous sommes confrontés dans ce pays cette semaine et du manque de sérieux des partis à la Chambre en ce qui concerne l'ingérence étrangère. Le gouvernement a présenté un projet de loi pour enfin prendre des mesures afin de lutter contre l'ingérence étrangère dans nos institutions démocratiques, comme ce fut le cas lors de nos dernières élections, et notamment semble‑t‑il dans Steveston—Richmond-Est, la circonscription de M. Bains. L'opposition officielle a présenté une motion à la Chambre pour accélérer l'adoption du projet de loi étant donné que les responsables de la sécurité nous ont dit qu'il leur faudrait jusqu'à un an et demi pour en mettre en œuvre toutes les dispositions. Les néo-démocrates n'ont pas donné leur consentement. Ils ont bloqué l'adoption rapide d'un projet de loi visant à lutter contre l'ingérence étrangère dans notre démocratie.

    Il y a vraiment lieu de s'interroger sur les motivations des membres de certains partis à l'égard de questions aussi sérieuses. On dirait une tentative de contrôler le discours en décrétant ce qu'il est acceptable de dire ou non au sujet de l'ingérence étrangère.

    Comment pouvons-nous, en tant que parlementaires, traiter de l'ingérence étrangère dans nos élections si nous ne pouvons pas parler des allégations d'ingérence dans le processus électoral de certaines circonscriptions ciblées?

    Comment pouvons-nous y arriver? Comment est‑il possible que quelqu'un vienne témoigner devant nous pour faire valoir que des acteurs étatiques étrangers auraient tenté de s'ingérer dans son élection, qu'un député répète ensuite ces allégations et que la personne qui bénéficie de ces actes présumés accuse ce député d'essayer de l'intimider alors qu'il ne fait que citer un témoignage que nous avons entendu dans le cadre d'une étude que le Comité a convenu de mener?

    Je tiens à souligner que nous en sommes à la deuxième réunion consécutive pour laquelle l'avis de convocation publié prévoit l'étude à huis clos d'un projet de rapport sans toutefois que le Comité procède à l'étude en question. Fait intéressant, ce projet de rapport que nous sommes censés examiner est également critique à l'égard des ministères. C'est le même scénario qui ne cesse de se répéter. Le gouvernement s'emploie à bloquer toute tentative d'examen de la part de l'opposition officielle. Comme son nom l'indique, le rôle de l'opposition en est un de contrepoids dans la balance du pouvoir. Après neuf ans de cette coalition néo-démocrate-libérale, nous ne pouvons que constater que nous avons le gouvernement le moins transparent de l'histoire.

    Ils utilisent tous les outils à leur disposition pour bâillonner leurs détracteurs. Chaque fois que l'on critique le gouvernement, on tente de détourner les questions. Le gouvernement dépense 1,3 million de dollars pour des journées de réflexion censées porter sur l'abordabilité. « Eh bien, nous ne voulons pas en parler. Parlons plutôt de ceux qui citent des témoignages entendus en comité. »

    Ce gouvernement de coalition, auquel on doit l'actuelle crise du coût de la vie, refuse d'adopter rapidement une loi pour lutter contre l'ingérence étrangère. Il se bat bec et ongles pour empêcher que l'on s'intéresse au cas de certains ministres comme le ministre Boissonnault et ses associés d'affaires, M. Anderson et Mme Poon, qui sont censés être des nôtres mardi prochain. Comme par hasard, nos deux dernières séances n'ont pas suffi pour venir à bout des travaux du Comité. Je subodore une tentative de bloquer le travail des députés qui examinent les actions du ministre Boissonnault. C'est la tactique utilisée par le gouvernement néo-démocrate-libéral.

    Il est intéressant de noter que l'on exige des excuses. Je n'ai pas besoin de demander à M. Brock si une telle requête lui a été adressée discrètement et en toute bonne foi par les députés d'en face avant qu'ils ne montent aux barricades, parce que je sais qu'ils ne l'ont pas fait. Il ne s'agit pas de réclamer des excuses. Il s'agit d'une tentative de faire taire les critiques à l'égard d'un gouvernement corrompu et d'un premier ministre qui a été reconnu coupable à deux reprises d'avoir enfreint nos lois sur l'éthique. Les critiques du gouvernement sont détournées par des tactiques comme celles que nous avons vues à la dernière réunion et qui ont dégénéré en un chaos que je qualifierais d'intentionnel, gracieuseté des membres du gouvernement néo-démocrate-libéral.

    Nous savons qu'il y a eu une campagne de désinformation ciblant la circonscription de Steveston—Richmond-Est. Il faut se demander qui en a bénéficié.

    Ce sont des enjeux d'une importance cruciale. Nous avons une commission qui se penche sur ces questions, et ce n'est pas parce que le député de Brantford—Brant cherchait à faire taire le député de Steveston—Richmond-Est. C'est parce qu'il s'agit d'une question d'intérêt national qui a également alarmé nos alliés internationaux. La communauté internationale a les yeux tournés vers nous.

    Auparavant, on nous demandait d'aller surveiller le déroulement des élections dans d'autres pays. Si nous ne prenons pas au sérieux ce qui se passe au Canada, nous risquons de ne plus être considérés comme un modèle de démocratie à l'échelle planétaire. Cela n'empêche toutefois pas le gouvernement d'avoir recours à des tentatives d'intimidation pour museler les critiques et l'opposition parlementaire.

    Pouvons-nous parler des Canadiens d'origine chinoise et des Ouïghours qui sont terrorisés par le Parti communiste chinois, ou PCC? Sommes-nous autorisés à parler du vécu de ces gens‑là, ou va‑t‑on nous accuser de vouloir bâillonner un gouvernement qui aurait bénéficié de l'ingérence étrangère par la dictature communiste de Pékin?

    Comme certains de leurs députés ont peut-être été élus grâce à cette ingérence, ils pourraient être intimidés par cette discussion, alors nous ne pouvons pas en parler. C'est tout à fait ridicule.

    Nous avons vu Justin Trudeau tendre la main à la dictature de Pékin, bien au‑delà des clins d'œil et des petits coups de coude entendus. Justin Trudeau a même dit qu'il admirait la dictature chinoise. Ce sont ses mots, pas les miens.

    Je suis conscient qu'en citant ainsi les propos de quelqu'un d'autre dans leur contexte, je risque de me faire accuser d'avoir porté atteinte au privilège parlementaire du premier ministre. C'est mon travail de critiquer le gouvernement; c'est notre travail à tous. Parler de ce qui se passe ici, cela fait partie de nos fonctions.

    Ce n'est pas comme si nous n'avions jamais vu le gouvernement essayer de faire exactement ce qu'il fait maintenant. Justin Trudeau est coupable d'avoir enfreint les articles 5, 11, 12 et 21 de la Loi sur les conflits d'intérêts, et lorsque nous avons tenté d'aborder ces questions au sein du Comité, nous avons eu droit pendant des semaines à de l'obstruction à n'en plus finir.

    Le premier ministre a également été reconnu coupable d'avoir enfreint l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts pour ingérence politique dans la poursuite criminelle contre SNC-Lavalin, une entreprise qui a été accusée de fraude et de corruption pour avoir soudoyé des dirigeants libyens du régime Kadhafi. Pas moins de 48 millions de dollars ont alors été versés en pots-de-vin, ce qui a privé des organisations libyennes de quelque 130 millions de dollars.

    Lorsque nous avons tenté de déterminer pourquoi il n'y avait pas eu de sanctions pénales, lorsque nous avons vu la preuve indiquant que la GRC utilisait un arbre décisionnel, par exemple, dans le cas du Rapport Trudeau 1, et qu'il a été démontré que, pour que le premier ministre ait pu se rendre sur l'île d'un milliardaire — la première fois qu'il a été reconnu coupable d'avoir enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts —, il y avait une seule question à tirer au clair dans l'arbre décisionnel de la GRC pour déterminer s'il y avait ou non une possibilité raisonnable de le condamner pour fraude à l'endroit du gouvernement pour avoir accepté un cadeau de centaines de milliers de dollars d'un individu qui a reçu des subventions de millions de dollars de notre gouvernement. Cette unique question consistait à savoir si le premier ministre avait reçu une autorisation écrite du chef de la branche du gouvernement pour laquelle il travaille.

    Le premier ministre a admis à la Chambre qu'il n'avait pas satisfait à ce critère. Selon la propre analyse de la GRC, il y avait une possibilité raisonnable de condamnation contre Justin Trudeau au titre d'infractions prévues au Code criminel. Le commissaire de la GRC était ici même avec nous, et la coalition de dissimulation a proposé l'ajournement de la séance.

    N'est‑ce pas là une atteinte aux privilèges des députés de l'opposition officielle qui essaient de faire leur travail?

    Le commissaire de la GRC était assis à la table, et on a levé la séance. L'avis de convocation a été donné dans les règles. La réunion a été organisée conformément au Règlement et aux pratiques habituelles de la Chambre des communes.

    Cela n'équivaut‑il pas à participer à une réunion et à discuter des témoignages entendus sur des questions dont le Comité est saisi?

    J'ai entendu les membres de la coalition néo-démocrate-libérale s'offusquer grandement lorsque nous disons qu'ils camouflent la corruption de leur gouvernement. Ils font valoir que nous ne pouvons pas affirmer une chose pareille. Si nous le faisons, ils prennent tous les moyens pour que les gens n'en entendent pas parler en mettant un terme aux réunions.

    Je pense que c'était il y a deux semaines. Le légiste et une haute fonctionnaire du Parlement étaient assis dans la salle, prêts à livrer un témoignage qui ne s'annonçait pas flatteur pour le gouvernement. Que s'est‑il passé? La séance a été levée.

    C'est une tendance que nous observons, tout comme dans cette motion de M. Bains. Tout ce qui ressemble à une critique à l'endroit du gouvernement ou qui ne correspond pas à son discours est inacceptable.

    L'opposition officielle ne se laissera pas dissuader par les efforts de cette coalition. Nous devons lui demander des comptes. Nous devons dénoncer ce gouvernement quand il laisse tomber les Canadiens, comme il l'a fait à maintes reprises.

    Notre comité s'est penché sur leur application ArnaqueCAN à 60 millions de dollars. C'est un autre exemple des tactiques semblables à celle qui transpire de la présente motion dont on se sert pour contrecarrer les détracteurs du gouvernement et de ses membres, y compris les membres de l'exécutif.

    Nos efforts pour favoriser la transparence suscitent une vive opposition de la part du gouvernement. En 2022, on nous a dit: « Il n'y a rien à voir de plus. Tout a bien fonctionné, mais nous ne pouvons pas vous dire qui a fait le travail, et nous ne vous dirons pas non plus combien cela a coûté. »

    Tous les députés libéraux et tous les membres du Cabinet ont voté contre la tenue d'une enquête par la vérificatrice générale.

    Attendez un instant. N'est‑ce pas la même norme que M. Bains cherche à établir avec sa motion?

    N'y a‑t‑il pas atteinte au privilège des députés en désaccord avec le gouvernement qui ont voté pour que la vérificatrice générale examine ce qui s'est révélé être un énorme scandale pour le gouvernement Trudeau?

    Nous voyons des escrocs empocher 30 % de la valeur de contrats se chiffrant en dizaines de millions de dollars, tout en n'apportant aucune valeur ajoutée au travail qui est effectué. Si le gouvernement avait eu ce qu'il voulait en ne nous permettant pas de faire notre travail et d'utiliser les outils parlementaires à notre disposition, comme le Bureau du vérificateur général et le Bureau de l'ombud de l'approvisionnement, nous n'aurions pas l'information que nous avons sur le degré de dysfonctionnement atteint par nos systèmes après neuf ans de Justin Trudeau et de son gouvernement néo-démocrate-libéral.

    Nous posons des questions et présentons des motions comme celle que M. Brock a soumise en bonne et due forme lors de la séance en question, une motion qui était recevable. Je n'ai pas de copie de la transcription sous les yeux pour vous relire, à titre de preuve, les interventions de M. Brock au cours de cette réunion, mais j'aimerais entendre le motionnaire, M. Bains. Où est le mensonge? C'est ce que je veux entendre. Je me serais attendu à ce que dans sa contestation de cette question, dans son explication de la nécessité d'une telle démarche alors que nous devrions discuter des travaux du Comité, il nous indique tout au moins ce que M. Brock a dit qui n'était pas vrai.

    Mon autre question, si M. Bains choisit de me répondre, est la suivante. Quels efforts a‑t‑il déployés par ailleurs? A‑t‑il demandé directement des excuses à M. Brock, au lieu de gaspiller le précieux temps du Comité en passant des heures à essayer d'en obtenir? A‑t‑il dû essuyer un refus, puis voulu en saisir les instances supérieures?

    Cependant, il ne s'agit pas de cela. Il cherche à détourner l'attention de son gouvernement, qui est en crise. Nous pouvons le constater encore et encore. La caisse occulte environnementale d'un milliard de dollars est un autre excellent exemple d'une situation où, après que le gouvernement a été critiqué pour sa mauvaise gestion d'un dossier, nous entendons le ministre affirmer qu'il a fait le nécessaire dès qu'il a été mis au courant, qu'il va rétablir une saine gouvernance, et que tout cela a été très raisonnable.

    La présidente libérale triée sur le volet et un autre membre du conseil font tous deux l'objet d'une enquête par le commissaire à l'éthique, que j'ai moi-même dû saisir de cette affaire. La présidente a démissionné dans la honte. On pourrait penser que si le ministre avait eu la situation bien en main, il serait intervenu et aurait lui-même congédié la présidente.

    Cependant, chaque fois que nous soulevons des questions comme leur caisse occulte environnementale d'un milliard de dollars... L'une des personnes responsables, qui a voté dans le but délibéré d'enrichir des entreprises dans lesquelles elle avait un intérêt, et ce, à hauteur de dizaines de millions de dollars, a été nommée à la Banque de l'infrastructure.

    Lorsque j'ai posé la question au ministre de l'Infrastructure l'autre jour, il a dit qu'il ne connaissait pas cette personne. Lorsque je lui ai demandé si cette personne devrait travailler à la Banque de l'infrastructure — et je vous rappelle que c'est le gouvernement qui prétendait être le plus transparent de l'histoire —, sa sous-ministre lui a soufflé à l'oreille que la personne en question avait démissionné en avril, soit il y a des semaines déjà.

    Je vous encourage à visiter le site Web de la Banque de l'infrastructure pour chercher l'annonce de cette démission. Vous ne la trouverez pas. Chaque fois que le gouvernement néo-démocrate-libéral est tenu de rendre des comptes, il met tout en œuvre pour s'assurer de ne pas être tenu responsable.

    Lorsque nous parlons de leur héritage après neuf ans, ils répondent que si nous pensons qu'ils sont mauvais, nous aurions dû voir ceux qui les ont précédés. Ils veulent encore faire porter le blâme à un gouvernement antérieur comme si leur propre legs n'était pas... Ils n'en sont pas responsables; ce ne sont que des victimes.

    Nous avons beaucoup entendu dire ces derniers temps que les choses vont très mal et que dès que l'on découvrira qui est aux commandes, ils vont vraiment passer un mauvais quart d'heure. L'appel à l'action vient de la Chambre elle-même, et l'opposition — l'opposition officielle, tout au moins — a présenté des motions et proposé des mesures correspondant à son rôle qui consiste à demander des comptes, à tenir le gouvernement néo-démocrate-libéral responsable, mais cette motion de M. Bains a pour but... Il se plaint de faussetés qui seraient véhiculées sans toutefois préciser de quoi il s'agit. Je vais citer le libellé exact de la motion: « déclarations fausses et diffamatoires ».

    M. Bains veut simplement que les députés, en s'en remettant à la parole de leur collègue de Steveston—Richmond-Est, à sa parole à lui, présument que tout ce que le député conservateur a dit était faux et trompeur et qu'il doit présenter des excuses pour tout cela. Il n'y a pas de liste détaillant ce qu'il prétend être faux et fournissant des preuves du contraire. Je crois que c'est assez révélateur.

    Je pense que c'est très révélateur. Nous avons également vu à ce comité, lorsque la ministre du Commerce, Mme Ng, a été reconnue coupable d'avoir enfreint les lois sur l'éthique, tout comme Justin Trudeau a été reconnu coupable d'avoir enfreint les lois sur l'éthique, tout comme le ministre de l'époque, Bill Morneau, a été reconnu coupable d'avoir enfreint les lois sur l'éthique, tout comme le ministre Dominic LeBlanc a été reconnu coupable d'avoir enfreint les lois sur l'éthique, tout comme le libéral Greg Fergus ... Il y a là une tendance chez les libéraux qui semblent incapables de suivre les lignes directrices de la Chambre en matière d'éthique.

    Au lieu de faire preuve de transparence et de s'attaquer directement au problème, le gouvernement s'est insurgé. L'affaire a été mise au jour par un mandataire indépendant du Parlement. Ils ne veulent pas de ce genre de transparence. Ils ne veulent pas parler de leur ministre du Commerce, Mme Ng, qui a octroyé des contrats valant des dizaines de milliers de dollars à sa meilleure amie, mais chaque fois que nous les désignons nommément, ils rétorquent que nous ne pouvons pas agir de la sorte, comme s'ils étaient responsables des actions de personnes à l'extérieur de cet endroit.

    Permettez-moi d'être parfaitement clair: lorsque les gens interagissent avec des élus, les choses devraient se passer un peu comme lorsque vous discutez avec votre voisin — parce que les parlementaires sont bel et bien les membres d'une collectivité; nous sommes les proches de quelqu'un; nous sommes les voisins de quelqu'un. J'espère sincèrement que les gens ne sortent pas de chez eux pour crier des injures à leurs voisins, et je m'attendrais à la même chose lorsqu'ils s'expriment devant des élus.

    Je ne suis pas en train de dire que les gens ne devraient pas s'exprimer, parce que c'est évidemment notre droit en tant que Canadiens de le faire, mais nous faisons partie d'une société et nous devons nous assurer de le faire de manière à... Cherchons-nous le dialogue ou cherchons-nous simplement à intimider quelqu'un? Je dirais que le fait d'invectiver quelqu'un pourrait être une forme d'intimidation, ce qui est inacceptable, et c'est pourquoi nous avons des règles ici. C'est pour éviter de tels comportements.

    Il faut cependant dire que la présentation de motions se rapportant aux questions dont notre comité est saisi ne constitue pas de l'intimidation. Lorsque nous traitons de questions d'ingérence étrangère au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique; lorsque des médias nationaux sont présents; lorsque des juges parlent d'allégations d'ingérence électorale dans des circonscriptions précises; et lorsque le gouvernement décide de nommer un député de l'une des circonscriptions visées à un comité qui se charge de cette étude, ne devrions-nous pas simplement en parler? Voilà qu'on nous dit que nous ne pouvons pas parler de Steveston—Richmond-Est, parce que le député de Steveston—Richmond-Est siège au Comité et que nous devrons attendre après les prochaines élections pour traiter de l'ingérence étrangère qui a pu ou non toucher cette circonscription en espérant simplement — parce que le NPD ne veut pas voir l'adoption rapide d'une loi qui nous aiderait à lutter contre l'ingérence par des acteurs étatiques étrangers, comme la dictature de Pékin — que cela ne se reproduise pas.

    C'est absurde. Dans notre rôle de députés, nous avons l'obligation de créer un espace où nous pouvons faire notre travail sans nous retrouver dans une situation qui pourrait être conflictuelle. S'il y a cette perception d'un conflit, ou si la personne a l'impression d'être en conflit d'intérêts et que cela la touche de trop près, eh bien, peut-être qu'elle devrait elle-même témoigner, plutôt que d'interroger les témoins.

    Lorsqu'un individu se présente devant un comité pour faire de telles allégations concernant la circonscription dont il était le représentant élu et qu'il a ensuite perdu lors d'une élection, et que la personne qui l'a battu doit évaluer son témoignage... Je m'attendrais simplement à ce que les candidats de tous les partis qui se sont présentés, y compris la personne élue dans les différentes circonscriptions visées, comparaissent comme témoins, plutôt que de contre-interroger ceux et celles qui allèguent que des députés ont été élus, dans certains cas, en partie en raison de tactiques d'ingérence étrangère par des acteurs étatiques.

    Nous nous retrouvons dans une situation qui, à mon avis, aurait pu être évitée. Lorsque nous avons un effectif complet, les 338 députés élus, ou les 343 après les prochaines élections, sont des membres associés de tous les comités permanents de la Chambre. Nous avons par ailleurs les membres réguliers de ces différents comités. Je sais que les gens vont dire « membres permanents », mais personne n'est membre permanent d'un comité. Les députés peuvent assister à n'importe quelle réunion d'un comité, même s'ils ne sont pas membres d'un parti reconnu au sein de ce comité. Les députés indépendants peuvent y assister. Ils ne peuvent pas voter.

    Si deux membres associés, deux membres non réguliers de ce comité permanent représentant l'opposition officielle, assistent à la réunion, ils peuvent s'asseoir à la table. Ils sont en mesure de faire des interventions. Ils peuvent interroger les témoins. Ils peuvent invoquer le Règlement. Ils ne peuvent pas voter à moins que la greffière ait officiellement procédé à une substitution. Si un membre régulier du Comité est dans la salle, personne ne peut voter à sa place, même si une demande de substitution a été présentée à la greffière.

    Cela ne fait pas longtemps que je suis ici. J'ai été élu il y a un peu plus de cinq ans, soit en décembre 2018, mais je connais les règles. L'autre jour encore, un secrétaire parlementaire libéral a contesté mon droit de poser des questions à l'un de leurs ministres. Il a interrompu mon temps de parole pour demander si j'étais même autorisé à être présent et si j'avais le droit de poser des questions, parce qu'il comptait un nombre suffisant de conservateurs autour de la table et que tous les membres réguliers étaient là.

    On ne peut pas vraiment lui permettre de poser des questions à un ministre, un ministre du Cabinet. Imaginez que la circonscription de Leeds—Grenville envoie son député à Ottawa et qu'il puisse poser des questions à un ministre libéral et le tenir responsable de ses actes. Bien sûr que je peux faire cela, et c'est ce que nous allons faire.

    Je l'ai entendu aussi de la bouche d'un autre secrétaire parlementaire à la Chambre pendant le débat, qui a remis en question mon droit de poser une question qui ne figurait pas dans les notes préparées qu'il avait reçues de son ministre en vue d'un débat d'ajournement. C'est absurde.

    Il est absurde que le gouvernement néo-démocrate-libéral pense que l'opposition officielle va rester tranquillement assise à ne rien faire pendant qu'il bafoue notre démocratie et les Canadiens. Nous avons été envoyés ici pour représenter les Canadiens, pour représenter nos électeurs, mais aussi pour représenter les intérêts des gens de partout dans notre grand pays.

    Après neuf ans de gouvernement néo-démocrate-libéral, beaucoup de Canadiens sont frustrés et mécontents, et un grand nombre d'entre eux font la queue dans les banques alimentaires, en nombre record. Beaucoup d'entre eux craignent de ne pas pouvoir payer leur hypothèque ou leur loyer. Beaucoup d'entre eux ont de la difficulté à accéder aux soins de santé dont ils ont besoin. Beaucoup d'entre eux voient des drogues et du chaos dans les rues qu'ils n'auraient pas pu imaginer il y a neuf ans. Nous allons venir ici tous les jours, et nous allons demander des comptes au gouvernement néo-démocrate-libéral. Nous allons contester ses décisions. S'il réussit à ramasser suffisamment de votes avec d'autres partis, eh bien, c'est la démocratie.

    La population se demandera quelles sont les conséquences, même si on a mis tel ou tel problème en lumière, qu'on a démontré en comité ou à la Chambre que le gouvernement a échoué ou qu'il a enfreint les règles et parfois même, qu'il a enfreint la loi.

    Eh bien, en démocratie, les conséquences viennent des électeurs aux urnes. Notre travail consiste à exposer la corruption et les échecs après neuf ans de Justin Trudeau et de son gouvernement néo-démocrate-libéral. C'est ce que nous allons faire. Nous allons exposer la situation au grand jour.

    Puis, aux prochaines élections, qui auront probablement lieu un peu plus tard que la plupart des gens l'auraient espéré parce que le chef du NPD, M. Singh, tient vraiment à cette pension, les Canadiens vont voter et ils vont décider. En attendant, nous allons présenter des motions. Nous allons présenter des motions propres aux travaux des comités permanents auxquels nous siégeons. Parfois, nous allons présenter des motions à des comités permanents où nous sommes membres associés, même si cela ne plaît pas aux secrétaires parlementaires, même si cela ne plaît pas au Cabinet du premier ministre, parce que c'est notre travail.

    Tout comme c'est notre travail d'être saisis d'une motion de M. Bains, qui contient des allégations. Je l'encourage à se regarder dans le miroir un peu lorsqu'il parle de tactiques pour tenter de faire taire les gens, parce qu'il me semble, en fait, qu'il fait exactement ce qu'il prétend que M. Brock a fait. C'est une tentative vexatoire de faire taire les critiques d'un gouvernement corrompu, mais les conservateurs ne céderont pas.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Barrett.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation intéressante. Comme M. Barrett l'a expliqué au cours des dernières minutes, nous sommes d'abord...

    Je crois que cela mérite d'être souligné. Lors d'une réunion tenue il y a quelques semaines, le NPD a demandé que certains documents soient fournis avant une certaine date. Le Comité doit se pencher sur ces documents. L'échéance est passée, et le Comité n'a pas encore eu l'occasion de s'en occuper, même si la réunion d'aujourd'hui et celle de mardi dernier devaient porter sur les travaux du Comité, selon l'avis publié, et se tenir à huis clos.

    Je serais très curieux de savoir pourquoi nous nous trouvons dans cette situation alors que nous entendons souvent les libéraux et les néo-démocrates dire que de toute façon, ce sont les conservateurs qui sont à blâmer pour tout ce qui est retardé dans les comités et au Parlement. Nous l'entendons ad nauseam, surtout à la Chambre.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à souligner que par la faute des libéraux, avec l'appui du NPD, le Comité n'a pas encore eu l'occasion de se pencher sur certains enjeux importants dont il est saisi, notamment sur l'information fournie en réponse à une demande qui a été faite à la fin d'une réunion du Comité... C'était il y a environ trois semaines, si ma mémoire est bonne. La date limite était deux semaines plus tard. De toute évidence, l'échéance est passée. Mais comme le Comité n'a pas eu l'occasion de siéger à huis clos pour discuter de ses travaux, nous n'avons toujours pas de résolution à ce sujet.

    Il y a ensuite ce dont il est question dans l'avis de convocation public, à savoir l'étude d'un projet de rapport sur l'utilisation par le gouvernement fédéral d'outils technologiques permettant d'extraire des données sur des appareils mobiles et ordinateurs.

    Les rapports constituent une partie importante du travail du Comité. Nous faisons des études. Nous présentons des motions afin de proposer des études. Nous convoquons des témoins. Ensuite, le Comité a la possibilité, ou devrait avoir la possibilité, d'examiner des projets de rapports et de les réviser. Nos analystes et notre personnel font de l'excellent travail pour nous aider à préparer des rapports... Le Comité en examine les ébauches, puis... Il y a souvent des désaccords, des discussions et des conversations très franches, et je parle souvent à mes électeurs de la façon dont il y a...

    Les gens pensent souvent que la seule chose qui se passe au Parlement, c'est la période des questions. Cependant, il y a souvent des discussions franches qui ont lieu, et parfois à huis clos. Le rapport que le Comité a préparé devait être examiné aujourd'hui, comme le prévoit l'avis de convocation. Cependant, nous voici plutôt en train de débattre d'une motion dont je parlerai dans un instant.

    Il est troublant que les libéraux, toujours si prompts à se plaindre de tout ce qui ne fait pas leur affaire, oublient qui, en fin de compte, nous sommes censés servir ici.

    Ce que je vais essayer de faire — au bénéfice du Comité et de tous ceux qui nous regardent —, c'est d'exposer comment ces interventions et la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui sont vraiment une tentative de la part des libéraux, avec l'appui du NPD, de faire taire les critiques. Voilà de quoi il s'agit: d'une tentative du gouvernement, finalement, de faire taire quiconque ose lui poser des questions difficiles.

    J'ajouterais même qu'ils tentent d'instrumentaliser des outils et des protections qui sont censés faire en sorte que tous les députés, et pas seulement les députés de l'opposition... Je parlerai plus en détail de ce à quoi cela ressemble dans notre système démocratique de Westminster, si j'en ai l'occasion. Cependant, il y a des outils qui sont mis à la disposition des députés pour nous protéger, afin que nous puissions poser des questions difficiles.

    Je tiens à souligner, en particulier en ce qui concerne le sujet à l'étude, c'est‑à‑dire l'ingérence étrangère dans les élections, qu'il y a ce qu'on appelle le « privilège », mais les gens qui nous regardent ne connaissent peut-être pas toutes les nuances et l'histoire du privilège parlementaire.

    Il y a une longue histoire qui remonte à des siècles et à ce qu'on appelle le modèle ou la mère des parlements, celui du Palais de Westminster, au Royaume-Uni, qui veille à ce que les parlementaires — ceux qui sont élus à la Chambre des communes — soient protégés.

    Je vais lire quelques citations aux fins du compte rendu qui expliquent précisément pourquoi c'est important, mais le fin mot de l'histoire dans la réflexion approfondie sur les raisons pour lesquelles nous en sommes arrivés là, c'est qu'il fallait parvenir à une compréhension commune des règles pour que les parlementaires puissent avoir des conversations difficiles. À l'époque, lorsque certaines questions étaient posées, des vies étaient littéralement en jeu. Quand on repense à certaines des grandes batailles qui ont eu lieu dans l'histoire parlementaire, il y avait des vies en jeu quand il s'agissait de déterminer si le roi pouvait ou non enlever la vie à un parlementaire en raison de son opposition à ce que faisait le roi. C'était des questions qui avaient des conséquences de vie ou de mort.

    Les parlementaires se sont battus si fort qu'aujourd'hui, les députés de l'opposition et du gouvernement peuvent poser des questions difficiles sans crainte de représailles.

    Il est cependant très clair que le privilège n'a pas pour effet d'empêcher les esprits critiques de poser des questions difficiles, qu'il n'a pas été conçu pour cela, qu'il ne devrait pas avoir cet effet et à mon sens, qu'il ne peut pas l'avoir non plus. Nous tous autour de cette table et les 338 députés qui ont l'honneur d'occuper temporairement des sièges à la Chambre des communes... parce que ces sièges ne nous appartiennent pas. Non, ils appartiennent au peuple. Nous devons prendre au sérieux notre devoir de bien le représenter, et pourtant, ce que nous voyons ici, c'est une tentative délibérée de faire taire M. Brock, qui est très efficace.

    Cela ne fait aucun doute. Je pense que personne, quel que soit son parti, n'oserait prétendre que M. Brock n'est pas efficace lorsqu'il s'agit de creuser des questions importantes, que ce soit dans sa carrière précédente de procureur de la Couronne ou ici, au Parlement. Il pose des questions difficiles. Quiconque l'a déjà entendu sait qu'il pose des questions difficiles et, très franchement, je suis content qu'il le fasse, car c'est la raison pour laquelle le privilège existe.

    En fait, à la page 57 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on décrit le privilège parlementaire de la façon suivante, qui rejoint l'argument que je viens de faire valoir:

    C'est essentiel. Nous sommes témoins, ici, d'une tentative de la part d'un député du gouvernement sur un sujet qui a sans aucun doute été soulevé au cours de la discussion. En fait, c'est mon ami du Bloc québécois qui, un moment donné, a fait part de son questionnement au Comité à savoir si le fait que le député de Steveston—Richmond-Est soit présent à la table le plaçait ou non en conflit d'intérêts réel — parce qu'il y avait assurément apparence de conflit d'intérêts. Ce ne sont pas les conservateurs qui ont soulevé la question. Je n'ai pourtant pas entendu les libéraux exiger des excuses du Bloc québécois pour avoir laissé entendre qu'il pourrait y avoir apparence de conflit d'intérêts.

    Je ne doute pas que si ce député avait voulu témoigner devant le Comité sur certaines de ces choses, il aurait eu la possibilité de le faire. Cependant, est‑ce là l'objectif? Non. L'objectif de cette motion est d'essayer de faire taire le député de Brantford—Brant parce qu'il sait poser efficacement des questions difficiles.

    Ces questions ont-elles offusqué quelqu'un? Peut-être. Ces questions remettaient-elles en question la conduite d'un député? Peut-être. Je pense toutefois que nous devons nous rappeler que nous devons être autorisés à poser des questions difficiles de cet ordre.

    Je crois qu'il vaut la peine de mentionner qu'au cours des presque quatre ans et demi qui se sont écoulés depuis que j'ai l'honneur d'être député de la circonscription de Battle River—Crowfoot, une magnifique région du Centre-Est de l'Alberta, j'ai pu poser quelques questions difficiles et faire de mon mieux pour représenter les gens qui m'ont envoyé ici, en sachant très bien que cela ne plaît pas à tout le monde. J'ai fait l'objet de critiques à différents moments, comme tout le monde ici, je crois, si nous sommes honnêtes sur le rôle que nous jouons.

    En tant que membre de l'opposition, l'un des rôles fondamentaux de ce... En fait, c'est le chef conservateur Pierre Poilievre, lorsque le président Biden lui a demandé ce que c'était que d'être le chef de la loyale opposition de Sa Majesté... C'était une conversation intéressante. Elle a été captée par la caméra. M. Poilievre a mentionné le fait qu'au Canada, l'acte d'opposition est un acte de loyauté. Je pense que c'est très profond: ce n'est pas parce que nous avons des désaccords, des différends, des idées politiques différentes ou quoi que ce soit d'autre — à vous de mettre le mot qui vous plaît ici — que nous ne sommes pas passionnés par l'avenir de notre pays.

    Selon la tendance troublante qu'on a vue se dessiner sous le règne des libéraux, avec l'appui du NPD, les libéraux semblent vouloir éviter toute opposition à tout prix, ce qui est assez troublant en soi, surtout parce que ce n'est pas ce pour quoi les Canadiens ont voté. Ils le montrent constamment. Au lieu de cela, ils semblent ne vouloir qu'un auditoire. Le plus déconcertant dans tout cela, c'est que le fondement même de l'institution dont nous faisons tous partie, la Chambre des communes, c'est qu'il peut y avoir de l'opposition. C'est ainsi depuis plus de huit siècles, parce que le peuple a voulu, à l'époque, pouvoir tenir la Couronne responsable de ses actes sans se battre, ce qui aurait entraîné mort et destruction, il voulait pouvoir débattre en cas de différends. C'est l'un des nombreux cas dans l'histoire de notre Parlement où nous avons pu avoir des désaccords.

    Il y a aussi, monsieur le président, des moments où nous nous entendons. Mon collègue, M. Barrett, a parlé du fait que sur le projet de loi C‑70, qui a été présenté pour s'attaquer de façon tangible à divers aspects de l'ingérence étrangère dans les élections, un objectif tout à fait approprié et intimement lié au sujet à l'étude, les conservateurs se sont empressés de proposer que nous nous réunissions pour trouver un moyen de nous assurer que ce projet de loi soit adopté afin que l'appareil national du renseignement soit prêt à assurer la protection de l'intégrité de notre cadre électoral d'ici les prochaines élections.

    Je sais et je suis sûr que ceux qui nous regardent verront souvent des exemples de députés qui s'opposent, et c'est légitime. Il est certain que mes électeurs m'ont dit très clairement que je dois m'opposer au programme libéral, et m'y opposer haut et fort. En fait, je l'entends fréquemment. Cependant, il arrive aussi que nous travaillions ensemble. Je ne veux pas laisser entendre que cela ne se produit jamais, mais il est très important de protéger cette liberté, ce qui me ramène à la discussion sur l'idée du privilège.

    Nous sommes saisis d'une motion qui laisse entendre qu'il y a eu atteinte au privilège d'un député. Je vais en arriver au fond de la motion dans un instant, mais je signale à M. Bains — et il voudra peut-être nous expliquer la raison à cela — qu'il y a une erreur factuelle dans la motion, je crois. Celle‑ci laisse entendre que la conversation a eu lieu un jour où je crois qu'il n'y a pas eu de réunion, le 23 mai. Je crois que le Comité était déjà occupé ce jour‑là. Corrigez-moi si je me trompe. J'aimerais beaucoup, lorsque M. Bains pourra prendre la parole, qu'il nous parle plus en détail de cette journée‑là.

    Ce que M. Bains laisse entendre, c'est que le fait de poser des questions difficiles constitue en quelque sorte une atteinte à son privilège de député. J'ai mentionné une citation qu'on trouve à la page 57 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, qui décrit le privilège parlementaire. J'aimerais vous en lire un autre extrait, qui se trouve à la page 88:

    Je dirais que ce qui est mis en évidence dans le débat que nous avons ici, c'est le fait que nous avons la responsabilité, en tant que députés, de ne pas abuser de nos privilèges, mais que nous ne pouvons pas non plus abuser de nos pouvoirs et utiliser la notion de privilège et l'instrumentaliser pour faire taire ses détracteurs. Cela m'amène à la conclusion inévitable que, comme je l'ai déjà mentionné, il ne s'agit pas de savoir si les droits et les privilèges de ce député ont été violés ou non; c'est plutôt, à mon avis, que ce député a subi des pressions en raison de la conversation qui a eu lieu.

    Très franchement, je dirais que c'est une bonne chose. C'est ainsi que la démocratie est censée fonctionner. C'est censé être un endroit où nous pouvons poser des questions et avoir des conversations difficiles, mais voilà où nous en sommes, et on essaie ici d'utiliser un mécanisme procédural...

    Pour ceux qui nous regardent et qui se demandent peut-être ce qu'est un mécanisme procédural, il s'agit d'utiliser les règles qui existent pour que nous puissions remplir nos fonctions... afin de parvenir à d'autres fins que celles prévues. Dans ce cas‑ci, le député de Brantford—Brant est un procureur très efficace pour dénoncer certaines choses que le gouvernement fait de travers. Un mécanisme procédural est utilisé à des fins autres, non pas pour permettre aux comités de fonctionner correctement, non pas pour protéger la liberté de parole des députés, mais plutôt pour interpréter de façon étroite le privilège comme quelque chose qui vise à faire taire un adversaire.

    Maintenant, imaginez un instant que pendant une campagne électorale, un chef de parti national dise à un de ses adversaires qu'il peut ou ne peut pas parler de quelque chose. Ce serait un scandale national. Ce serait véritablement un scandale national. Nous avons droit à la libre expression, à une parole libre, ouverte et équitable, parce que c'est ce que les Canadiens attendent de nous. C'est quelque chose qui doit être porté à l'attention du Comité.

    Certaines accusations ont été portées au sujet de l'intention. Il y a eu d'autres suggestions selon lesquelles il serait en quelque sorte incorrect pour les députés de dénoncer certaines choses. J'ai personnellement subi des conséquences pour avoir dénoncé des choses que je jugeais absolument inacceptables, y compris la conduite du premier ministre. Dans ce cas‑là, j'ai respecté la décision du Président à ce sujet. Même si je n'étais pas d'accord, et je maintiens ce que j'ai dit, j'en ai compris les conséquences.

    Voilà où nous en sommes aujourd'hui. Allons-nous établir un précédent qui donne à penser qu'au lieu d'avoir des conversations difficiles, nous allons accepter que des mécanismes procéduraux empêchent un député de faire son travail?

    Je tiens à souligner quelque chose qui, à mon avis, est souvent oublié. Nous avons un principe qui est unique au système de Westminster, en fait. Ceux avec qui j'ai eu l'occasion d'en discuter savent que c'est en partie en raison de la suprématie du Parlement que j'aime tant le système parlementaire de Westminster. C'est essentiel, parce qu'au bout du compte, cela garantit que les gens aient leur mot à dire.

    Nous pourrions en discuter longuement, mais je veux mettre cette discussion plus générale de côté, car elle pourrait devenir assez philosophique. Il y a des divergences d'opinions sur les moments et les contextes où certains des mécanismes qui existent ont été mis en application et la façon dont ils l'ont été, tant en contexte canadien, où notre Constitution comporte des aspects écrits et des aspects non écrits, qu'au Royaume-Uni, où les cadres constitutionnels qui existent demeurent encore en grande partie non écrits.

    J'en ai parlé un peu ici et dans d'autres comités par le passé, mais l'essentiel, c'est que ce sont les députés qui forment le Parlement.

    Je répète, à l'intention de ceux qui suivent nos délibérations, monsieur le président, que je crois pertinent de souligner quelque chose qu'on oublie souvent. Nous formons la 44^e législature. On pourrait se demander: « Eh bien, qu'est‑ce qu'est un Parlement? » Nous disons souvent que c'est un édifice — dans le cas de la Chambre des communes, c'est la chambre avec le plancher vert où se déroule la période de questions, les débats, etc.

    Ce qui est intéressant, monsieur le président, c'est la description qu'on en fait comme le lieu où un groupe de députés peuvent se réunir pour former le Parlement. Puis, partant de là, la tradition — et cette tradition est devenue une convention constitutionnelle — veut que le parti qui a remporté le plus de sièges forme le gouvernement. Le gouvernement comprend le Cabinet, dirigé par le premier ministre. Pour la petite histoire, le premier ministre était à l'origine le premier des ministres et, selon l'origine latine du mot, le premier parmi des égaux, même si c'est certainement un concept qui a été abandonné depuis longtemps.

    Voici ce qui est intéressant — et c'est un fait important qui ne s'applique pas seulement aux députés de l'opposition. Lorsque je décris notre système démocratique à des élèves, que ce soit au premier ou au deuxième cycle du secondaire, ou même dans certaines écoles primaires, je dis que tous les Canadiens ont droit à un vote le jour des élections. C'est un système fantastique. Ce droit que nous possédons est un grand privilège, durement gagné au cours de l'histoire.

    Le fait est que le premier ministre actuel, ou le chef de tout parti politique, ne reçoit lui aussi qu'un seul bulletin de vote le jour des élections. Chaque Canadien a droit à un bulletin de vote. Le pouvoir de choisir son gouvernement est formidable.

    Lorsque je demande aux élèves combien de bulletins de vote on reçoit le jour des élections, certaines discussions qui s'ensuivent dans les classes sont intéressantes, parce que cette distribution du pouvoir parmi les gens est vraiment fondamentale dans la façon dont fonctionne notre système démocratique.

    Je serais le premier à admettre que ce système ne donne pas toujours un nombre équitable de personnes par circonscription électorale, et cette conversation comporte toujours certaines nuances, mais au fond, ce qui importe vraiment, c'est que chaque Canadien obtienne un bulletin de vote le jour des élections. C'est un système puissant.

    Je sais qu'il en va de même pour vous, monsieur le président. Vous et moi et tous les membres du Comité, y compris le personnel et l'équipe technique, nous obtenons un bulletin de vote chacun pour choisir qui va nous représenter à la Chambre des communes.

    Toutefois, voici ce qui en découle, et c'est la raison pourquoi la suprématie parlementaire est si importante. Ce bulletin de vote, dans notre législature actuelle, se traduit par 338 sièges.

    Je demande aussi aux élèves, quand j'ai la chance d'en parler avec eux, combien de sièges le premier ministre occupe à la Chambre des communes. Certaines réponses qu'on me donne sont intéressantes, mais la réponse est un siège.

    Je pose la même question concernant le chef de l'opposition, et il occupe lui aussi un siège à la Chambre des communes.

    Dans notre législature actuelle, 338 députés siègent, prennent des décisions et permettent au gouvernement d'agir en leur nom. L'opposition joue un rôle clé contre le gouvernement et le parti ministériel. Même en cas de Parlement minoritaire ou sans majorité, comme on le voit souvent au Royaume‑Uni, au bout du compte, il y a 338 députés. Bien que nous ayons des whips et des conventions relatives aux votes et aux votes de confiance — dans le cas de l'opposition, nous votons souvent pour refuser notre confiance au gouvernement —, chaque député occupe un siège à la Chambre des communes. Je dirais que c'est un système puissant, car il met l'accent sur l'idée fondamentale de ce qu'est le privilège dans cet endroit et dans le contexte précis qui nous amène à siéger autour de cette table.

    J'insiste sur l'importance fondamentale de ce système. Si l'on tente de réduire des députés au silence pour qu'ils ne puissent pas poser de questions difficiles et représenter leurs électeurs, ce n'est pas seulement une attaque contre le privilège dont nous bénéficions en cet endroit, c'est surtout une attaque contre les principes mêmes de notre démocratie...

    M. Bains invoque le Règlement. Allez‑y.

    Monsieur le président, M. Kurek nous donne une leçon sur la façon dont fonctionne les parlements. Cependant, le sujet de discussion, c'est que M. Brock a affirmé que j'avais facilité et propagé de la désinformation qui venait essentiellement de Pékin et de la Chine. Voilà la motion qui nous occupe et la fausse allégation qu'il a faite. Voilà de quoi nous parlons ici, et je pense que nous devons revenir au sujet en question.

    Je comprends votre rappel au Règlement.

    M. Kurek a la parole, et il le sait, monsieur Bains. Nous essayons toujours de donner un peu de latitude, et je m'attends à la même chose de M. Kurek. Je m'attends à ce qu'il en revienne à la motion.

    Monsieur Kurek, allez‑y. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravi que le député porte une telle attention à mes propos, parce que ce dont je parle touche au coeur de l'affaire, soit que les députés doivent pouvoir poser des questions difficiles.

    Je dirais que le député tente de réduire M. Brock au silence, de par la motion dont nous débattons ici aujourd'hui, qui laisse entendre qu'il aurait fait ceci ou cela.

    C'est ce que fait M. Bains. Il aurait pu proposer une motion pour délibérer davantage sur l'ingérence étrangère dans nos élections, mais ce n'est pas ce qu'il a fait. Il veut des excuses et que M. Brock se rétracte.

    La raison pourquoi j'ai présenté ces informations et fourni des références exactes, monsieur le président, c'est que M. Bains a soumis le même argument qu'il vous a offert à la réunion de mardi... Je trouve intéressant qu'il donne à penser, en quelque sorte, que les preuves qu'il a fournies et dont nous avons débattu ne sont pas pertinentes. On peut saisir toute l'ironie de cette situation.

    J'aimerais revenir au fait que je m'efforçais de présenter. Quand on cherche à réduire un député au silence, on s'attaque aux fondements mêmes de notre système démocratique. Concernant la question dont nous sommes saisis, soit les allégations bien réelles d'ingérence étrangère, M. Chiu, lorsqu'il a témoigné devant ce comité, était protégé par les mêmes privilèges que ceux dont nous jouissons ici autour de la table. M. Bains est lui aussi protégé par le privilège parlementaire. M. Brock est lui aussi protégé par le privilège parlementaire.

    Nous devons poser ces questions difficiles, parce que comme je l'ai déjà dit, l'élément fondamental qui permet à notre démocratie de fonctionner, c'est que les Canadiens doivent avoir confiance que le processus est libre et équitable lorsqu'ils apportent leur bulletin de vote dans l'isoloir, qu'ils cochent un nom et qu'ils mettent leur bulletin de vote dans l'urne.

    De graves allégations ont été faites contre M. Bains et d'autres députés.

    Monsieur le président, j'aimerais souligner quelque chose. Quand M. Bains nous a fait part de ses préoccupations, il a fait des allégations fausses et trompeuses. Je n'invoque pas le Règlement pour autant, mais pour être précis, il a parlé d'armes à feu. Il a porté une accusation qui était carrément fausse. Je n'ai pas soulevé une question de privilège, parce que nous avons le droit de discuter librement et en toute équité autour de cette table, et c'est ainsi que cela devrait être. Il est important de pouvoir débattre.

    Je dirais que c'est la poursuite d'une tendance. C'est un phénomène complexe dont je parle souvent avec mes électeurs. Je dois vous dire que bon nombre de mes électeurs se disent si frustrés qu'ils envisagent d'abandonner l'idée et la notion mêmes de ce qu'est le Canada.

    C'est une affirmation assez grave, mais j'en parle puisque c'est le genre de choses que j'entends. Ce comité est une des raisons que j'invoque pour qu'on ne jette pas l'éponge à l'égard du Canada. Je dis qu'il ne faut pas abandonner nos institutions. Comme je l'ai déjà dit, j'explique certains aspects de notre démocratie, comme la capacité des députés de représenter leurs électeurs, les droits et les privilèges dont nous bénéficions, la force de notre système démocratique et le travail que nous faisons pour le protéger. C'est la structure de notre comité, et je crois que quatre comités parlementaires sont considérés comme étant des comités de surveillance.

    Les gens qui suivent nos travaux ne connaissent peut‑être pas une partie de la structure de ces comités. Je crois qu'il y a — et je peux me tromper — une trentaine de comités permanents. Il y a aussi les comités spéciaux, qui sont temporaires. Ils ne durent qu'une législature, même si on peut les former à nouveau après la constitution d'une nouvelle législature, comme nous pouvons le voir. Je suis d'ailleurs membre du Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine.

    Il y a quatre comités dont le président n'est pas un député du gouvernement, mais un député de l'opposition officielle. Je le souligne, parce que je pense que cela montre la force de certains aspects de notre système, qui est conçu pour garantir que les Canadiens ordinaires aient confiance dans notre institution parlementaire et qu'ils n'y voient pas qu'un édifice historique avec des toits verts — même si on les remplace depuis quelques décennies. Ces toits sont bruns pour l'instant, mais ils vont tourner au vert au fil du temps.

    L'important ici, c'est qu'il y a quatre comités dont le président est un député de l'opposition. Bien sûr, le président d'un comité doit agir de manière équitable et impartiale. Je remercie le président de ce comité d'agir ainsi. J'ai travaillé auprès de présidents qui fonctionnaient... Je sais qu'au moins un autre président de comité avec qui j'ai travaillé siège ici. En fait, j'en ai parlé avec un collègue d'un autre parti de l'opposition. J'espère que c'est correct si je le mentionne. Il y a un député qui était très partisan à la Chambre des communes, mais j'étais ravi de voir qu'il arbitrait très équitablement un comité dont j'ai fait partie récemment. J'espère que ce député y verra un compliment.

    Monsieur le président, c'est un fait que notre Règlement et la tradition garantissent que nous ayons quatre comités — qu'on appelle « comités de surveillance » — dont le président provient de l'opposition. Ce que je crains, non seulement à cause de ce qui se passe au comité de l'éthique... Bien souvent, lorsque je dis aux gens que je siège au comité de l'éthique, on met l'accent sur le manque de confiance dans le gouvernement. Les gens ricanent quand ils apprennent que je siège à ce comité, parce qu'ils sont tellement frustrés par les mesures que prend le gouvernement libéral et par son manque d'éthique. Toutefois, le fait qu'il y ait un président de l'opposition, un vice‑président — dans le cas présent, un libéral — et un second vice‑président du Bloc québécois montre que les structures actuelles sont fortes.

    Ce qui me trouble beaucoup, c'est que les députés du gouvernement semblent avoir tendance à ne pas permettre aux comités de surveillance de faire leur travail. Nous voyons les comités de surveillance s'enliser à cause des tentatives du gouvernement de freiner ou de paralyser le travail qu'ils peuvent et, selon moi, qu'ils doivent faire.

    Permettez‑moi de vous dire ce qui me trouble tant, surtout dans le contexte de ce gouvernement minoritaire. Dans tous les comités à l'heure actuelle, c'est l'opposition qui est majoritaire, tout comme à la Chambre des communes. Oublions pour l'instant que le NPD soutient le gouvernement. Ceux qui font la promotion de la démocratie canadienne devraient promouvoir l'existence de cette structure. C'est très troublant de voir les tentatives de ce gouvernement, souvent appuyé par le NPD, de réduire la capacité des comités de surveillance de faire leur travail et de poser des questions difficiles. Le premier ministre Trudeau et son gouvernement gouvernent comme s'ils étaient majoritaires ou s'ils avaient reçu un mandat retentissant de la population. On n'a qu'à penser aux dernières élections pour voir que c'est tout à fait faux, au point où les deux dernières élections, les libéraux ont reçu moins de votes.

    Je ne suggère pas de changer notre système — sa composition ou autre. C'est clairement un débat plus large que l'on pourrait avoir. Je n'entends pas en faire l'objet de nos discussions. Néanmoins, pour ce qui est de l'attitude que devraient adopter les libéraux pour gouverner, j'aimerais qu'ils pensent au nombre d'électeurs qui ont voté pour eux aux dernières élections et qu'ils réalisent qu'ils ont du travail à faire pour s'assurer que le parti qui a reçu le plus de votes, soit le parti conservateur... Il faut s'assurer en tout point de respecter le fait que nous ne sommes pas toujours d'accord, qu'il y a des divergences d'opinions et que nous avons besoin de réponses.

    Avant les élections de 2019, l'affaire SNC‑Lavalin a éclaté au grand jour. Je ne vais pas vous rappeler les détails, même si nous le pourrions bien, parce que cette affaire reste toujours plus pertinente, surtout compte tenu des conséquences qui continuent de se faire sentir de nos jours. C'est un exemple où, en matière d'éthique, le comportement du gouvernement et de bon nombre de ministres, sans parler de l'orientation...

    Lors des élections de 2019, les Canadiens ont élu un gouvernement minoritaire, et pourtant — durant la pandémie et tout ce qui l'entoure —, ce gouvernement ne se conduisait certainement pas comme s'il était minoritaire. C'est bien dommage, parce que je pense que si les libéraux avaient eu un peu plus de respect, les enjeux qui nous occupent de nos jours ne nous diviseraient pas autant.

    Puis, en 2021, nous avons littéralement... Je vais vous dire, monsieur le président, chers collègues du Comité, mesdames et messieurs qui nous regardent, à quel point j'ai été déçu par le comportement du premier ministre. Je me rappelle très bien qu'en juin 2021, je crois, le premier ministre et son gouvernement — tous les députés libéraux — ont dit qu'ils ne déclencheraient pas d'élections. Ils ont voté en ce sens, parce que les temps étaient difficiles pour le pays. Nous étions toujours aux prises avec la COVID. On était de plus en plus divisés à certains égards, ce dont se sont servies des personnalités publiques en qui on avait confiance pour prendre des décisions au nom de tous les Canadiens, mais ce n'est pas ce qu'elles ont fait. Nous en avons constaté les conséquences dans les mois qui ont suivi les élections de 2019.

    Seulement deux mois et demi plus tard, le premier ministre a déclenché des élections. Il avait pourtant promis le contraire, deux mois et demi plus tôt, mais il a bel et bien déclenché des élections deux mois et demi plus tard.

    Je dirais que c'était peut‑être parmi les élections les plus controversées que le pays ait jamais vues. Je ne vais pas entrer dans le détail, mais ce serait certainement approprié de le faire si les membres du Comité l'entendaient ainsi. Des difficultés ont été mises au grand jour en matière d'ingérence étrangère dans nos élections.

    Le résultat de tout cela était presque pareil... Eh bien, pas exactement pareil, car il y a eu quelques changements. Les conservateurs ont gagné quelques sièges dans le Canada atlantique; les libéraux en ont gagné quelques‑uns en Colombie‑Britannique. Il y a aussi eu quelques changements en Ontario et en Alberta, mais en tout et pour tout, la composition de la Chambre des communes est restée plutôt semblable.

    Qu'ont fait les libéraux? Au lieu de chercher à mettre en place un programme qui tenait compte du fait, je le rappelle, qu'ils avaient perdu le vote populaire... Ce sont les conservateurs qui ont gagné le vote populaire. Je ne veux pas dire par là que la composition de la Chambre des communes devrait être différente, mais on pourrait s'attendre à ce qu'un leader qui tient à unifier le pays se donne bien du mal pour reconnaître ce fait. Cependant, lorsque j'ai parlé du vote populaire à la Chambre des communes, des libéraux sont partis à rire. Je pourrais d'ailleurs les nommer, et je suis certain que même les libéraux ici savent de qui je parle.

    Je ne prétends pas qu'il faille apporter des changements à la composition des sièges, monsieur le président, mais je pense qu'il vaut la peine de le mentionner. C'est très pertinent pour la discussion que nous tenons aujourd'hui sur la tentative d'utiliser une motion de privilège pour censurer un député de l'opposition, car un leader doit s'assurer que tous les députés aient l'occasion de prendre la parole.

    Nous en revenons au point fondamental: le premier ministre, son gouvernement et ceux qui prennent les décisions au CPM — dans un édifice situé pas loin d'ici — ne veulent pas que les députés de l'opposition posent des questions difficiles. Le gouvernement veut un auditoire de poltrons qui l'applaudissent, une opposition qui ne peut pas être efficace.

    Monsieur le président, je peux vous dire que sous la direction du député de Carleton, Pierre Poilievre, nous n'allons pas nous défiler devant le travail que les Canadiens nous ont envoyés faire au Parlement. Nous ne reculerons pas.

    C'est pourquoi je trouve si préoccupant que lorsque... De toute évidence, les libéraux se sont maintenant rendu compte que le député de Carleton, le chef de l'opposition officielle, n'est pas de ceux qui vont reculer, pas plus que le député de Brantford—Brant. M. Brock ne reculera pas. Il est clair, en fait, qu'il ne le fera pas.

    Monsieur le président...

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Excusez-moi, monsieur Kurek.

    Monsieur Villemure, vous en appelez au Règlement.

    Oui, monsieur le président.

    En dépit du fait que je suis passionné par le discours de mon collègue, j'aimerais faire remarquer aux membres du Comité qu'il est passé 13 heures et qu'on devrait probablement terminer la séance.

    Nous avons jusqu'à 13 h 30.

    Proposez-vous une motion pour que la réunion prenne fin?

    Non, je soulève simplement la question pour en discuter.

    Chers membres du Comité, nous disposons de personnel de soutien jusqu'à 13 h 30. Nous allons donc poursuivre jusqu'à 13 h 30. Par la suite, nous n'aurons plus de ressources.

    Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Kurek, allez‑y. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie également de cette précision.

    Ce que j'essayais de dire, c'est que les libéraux, qui sont au pouvoir avec l'appui des néo-démocrates, semblent maintenant se rendre compte que les conservateurs ne reculeront pas, que nous allons faire le travail pour lequel les Canadiens nous ont élus, et que nous allons le faire avec passion. Très franchement — et je ne peux pas parler au nom de tout le monde —, mais pour ce qui est de la passion que je mets à faire mon travail, c'est exactement la passion que mes électeurs s'attendent à me voir mettre dans mon travail. Ils veulent que je défende leurs intérêts, qu'il s'agisse de l'industrie de l'énergie, dont je vais parler longuement — pas au sein du Comité, mais je l'ai fait et je continuerai de le faire — y compris pétrolière et gazière; du secteur agricole, parce que je suis non seulement fier d'être issu d'une famille d'agriculteurs, mais aussi très fier de la région que je représente, qui nourrit tant de gens sur la planète; ou des institutions du Parlement et du besoin d'une démocratie forte que, je crois, tous les Canadiens et, je l'espère, tous les parlementaires souhaitent avoir.

    Cependant, il semble y avoir ici un effort clair et concerté. C'est certainement la tendance qui s'installe, et j'inviterais les députés du gouvernement à expliquer leurs actions si, en fait, ce n'est pas le cas. J'espère qu'ils seront sur la liste des intervenants pour pouvoir le faire. En ce qui concerne les comités de surveillance dont j'ai parlé, il semble y avoir un effort pour les engorger avec tout sauf les questions de surveillance.

    Je vais donner un exemple qui, à mon avis, est très révélateur, soit la réunion prévue avec la commissaire à l'information lors de la dernière semaine de relâche. Je sais que ce n'est pas toujours opportun. J'avais une série d'obligations dans ma circonscription, mais lorsque cette réunion a été prévue, j'ai été heureux de pouvoir y participer. Je me suis joint à la réunion virtuellement, comme le permettent les règles que le Parlement a adoptées pour autoriser la participation virtuelle. Certains députés conservateurs étaient présents en personne, mais j'ai pu me joindre à la réunion à partir de l'un de mes bureaux de circonscription.

    Personne n'aurait dû être surpris de voir qu'au lieu de pouvoir faire le travail qui avait été prévu, la réunion a pris fin après la première série de questions adressées à la commissaire à l'information, la mandataire indépendante du Parlement qui est chargée de veiller à ce que le droit quasi constitutionnel des Canadiens à l'accès à l'information soit respecté. Ce que je dirais, c'est qu'il ne s'agit pas seulement d'un acte scandaleux de la part du gouvernement, avec l'appui du NPD, mais aussi presque d'une crise de colère. C'est le comportement que nous constatons que le gouvernement adopte maintenant lorsqu'il n'obtient pas ce qu'il veut, et c'est donc le genre de tactiques auxquelles nous assistons ici.

    Ce que j'espère, et en poussant plus loin la discussion... Pour éclairer les membres du Comité, je dirai qu'à mon avis, si une discussion approfondie à ce sujet est nécessaire, c'est notamment parce que, comme dans le cas d'un débat sur le privilège à la Chambre des communes, le débat sur cette question est très important. Qu'il s'agisse du contexte historique ou du contexte politique actuel — et je vais en parler —, il est essentiel pour faire en sorte... y compris mettre en lumière les fausses allégations que M. Bains a faites au sujet des armes à feu lors de ses explications initiales sur les raisons de sa motion.

    À la page 112 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on trouve une citation du Président Fraser datant de 1987:

    Je reviendrai au mot « empêcher » dans un instant, parce que ce mot, le fait d'empêcher un député ou une députée de s'acquitter de ses devoirs et d’exercer ses fonctions, c'est ce que cette motion tente de faire... Cette motion vise à empêcher cela.

    Je comprends que cela puisse mettre certains membres du Comité mal à l'aise. Bien franchement, l'opposition devrait mettre le gouvernement mal à l'aise, quel que soit le parti au pouvoir. C'est le but, et j'espère qu'il y aura un large consensus à ce sujet. C'est normal de poser des questions difficiles, et cela devrait en fait être encouragé.

    Je poursuis la citation du Président Fraser:

    Ce que je dirais, c'est que lorsque nous posons ces questions difficiles dans le cadre d'un débat, c'est de bonne guerre, mais essayer ensuite d'utiliser la procédure parlementaire, le Règlement, qui permet à un comité de fonctionner... le fait qu'un député veuille tenter d'utiliser le poids de la majorité à un comité — ou tente, en tout cas — pour réduire un député au silence est, à mon avis, une pression qui, au bout du compte, empêcherait un député de s'acquitter de ses devoirs. J'ose espérer que ce ne sont pas tous les libéraux qui sont d'accord avec cela.

    J'espère que certains même reconnaissent les mérites du travail de l'opposition. J'espère que c'est le cas. En ce qui concerne mon profond respect pour la démocratie et nos institutions, comme Pierre Poilievre l'a dit au président Biden, « l'opposition est un acte de loyauté » au Canada. Cela peut et doit être souligné de nouveau.

    Nous pouvons poser ces questions difficiles, que ce soit ici, au Comité, ou à la Chambre des communes, monsieur le président, et je dirais que cela va plus loin. Nous sommes protégés par le privilège dans ces circonstances — lors des discours et des débats parlementaires —, et il y a eu, en fait, de longs débats, y compris des procédures judiciaires, pour en préciser les contours. Je suis certain — en fait, je le sais — que c'est au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre où doivent se tenir des discussions détaillées à ce sujet. Je ne sais pas si l'affaire s'est rendue devant la Cour suprême, mais il y a certainement eu un processus judiciaire exhaustif en ce qui concerne certaines accusations portées contre d'anciens députés.

    Le point qui peut — et qui devrait, à mon avis — être soulevé, c'est que nous avons des obligations en tant que députés. J'en parle souvent à mes électeurs, et j'en ai parlé il y a quelques semaines. Je suis fier de n'avoir jamais demandé à une personne qui se présente à mon bureau pour qui elle a voté. Savez-vous pourquoi, monsieur le président? C'est parce que je me soucie grandement de tous les électeurs que je représente.

    De plus, j'ai des conversations très franches avec tous mes électeurs, et je suis d'accord avec bon nombre d'entre eux, et vous ne serez pas surpris d'apprendre que dans les régions rurales de l'Alberta, les gens sont souvent d'accord avec les enjeux politiques que les conservateurs ont à cœur de défendre, qu'il s'agisse des armes à feu, des libertés, de l'énergie ou de l'agriculture, mais je m'efforce toujours... En fait, quelqu'un s'est présenté à mon bureau de circonscription, un Néo-Canadien arrivé au pays depuis quelques années seulement, et j'y étais justement.

    Dans une grande circonscription rurale, c'est parfois un simple coup de chance, parce que je me trouve souvent dans des collectivités. Je représente une soixantaine de collectivités différentes. J'ai deux bureaux de circonscription. J'aimerais pouvoir avoir un bureau de circonscription dans chaque collectivité, mais ce n'est tout simplement pas possible. Ma circonscription fait 53 000 kilomètres carrés, alors je passe beaucoup de temps sur la route, à me déplacer d'un bureau à l'autre, etc.

    Monsieur le président, lorsque ce Néo-Canadien est entré dans mon bureau, presque avec hésitation — il avait besoin d'aide au sujet d'un problème avec le gouvernement fédéral —, il m'a dit: « Je n'ai pas voté pour vous, mais pouvez-vous quand même m'aider? »

    Savez-vous ce qui m'a marqué à ce moment? Nous avons discuté assez longuement de son problème. Ensuite, nous avons parlé d'autres choses, y compris de nos divergences de vues assez importantes, je dirais, sur les politiques. C'est très bien. Nous avons eu une conversation très franche. J'ai bien aimé notre conversation, et cet électeur l'a aimée également. Je soupçonne qu'il ne votera probablement pas pour moi aux prochaines élections, et c'est très bien. C'est l'essence même de la démocratie. C'est pourquoi nous avons un scrutin secret.

    Ce qui était encourageant, j'espère, pour cet électeur, c'est que lorsqu'il a dit: « Je n'ai pas voté pour vous », j'ai répondu tout de suite que ce n'était pas grave. Je lui ai dit: « Peu importe pour qui vous avez voté — et vous n'avez pas besoin de me le dire —, je veux vous servir. Je veux vous aider. Je veux entendre ce que vous avez à dire. »

    Qu'il s'agisse de répondre aux messages que je reçois ou de discuter avec les gens lors des assemblées publiques, ce sont des aspects clés de ce qui fait la force de notre démocratie. En fait, je pense que les enjeux sociétaux, à mon avis, doivent faire l'objet de débats non seulement ici, dans le cadre du processus et de la procédure parlementaires, mais aussi à la maison, dans les salles de classe, etc. Être en désaccord n'est pas un synonyme de haine. J'espère que tous les membres du Comité sont du même avis. Nous pouvons être en désaccord sur certaines questions, et encore une fois, c'est normal de l'être.

    En fait, je raconte souvent une petite blague à ce sujet. Lors d'une assemblée publique que j'ai organisée récemment, quelqu'un m'a posé des questions très précises. Je répondais, et nous n'étions pas d'accord sur une question. Je lui ai dit: « C'est très bien. C'est normal. C'est la démocratie à l'œuvre. » J'ai insisté sur le fait que, en fin de compte, j'imagine que chaque personne présente dans la salle à ce moment dans cette petite ville rurale de l'Alberta, et même dans certains cas entre maris et femmes... eh bien, il y a souvent des désaccords entre maris et femmes, assurément. Il y a toujours, sur un sujet particulier, des points avec lesquels on est d'accord et d'autres avec lesquels on n'est pas d'accord.

    Cela m'amène à la motion dont nous sommes saisis. Ce qui était prévu, c'est que le ministre Boissonnault comparaisse devant le Comité la semaine prochaine, mardi, pour répondre à des questions sur les activités d'une entreprise dont il est l'un des dirigeants et sur les contrats qu'elle a reçus. Ce qui est préoccupant au sujet du moment choisi pour examiner la question dont nous sommes saisis...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Même si j'aime bien le discours du député, je sais que vous avez dit que nous avons des ressources jusqu'à 13 h 30. J'aimerais savoir comment le président compte procéder. Allons-nous reprendre la même liste d'intervenants? À la page 154, on mentionne qu'une motion de privilège devient une priorité pour le Comité. Le président prévoit-il poursuivre avec exactement la même liste d'intervenants, afin que tous ceux qui ont levé la main puissent prendre la parole?

    Je vais vous revenir là-dessus, monsieur Fisher, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Je le ferai avant la fin de la séance.

    Je vais demander des précisions à la greffière. Je suis presque certain de connaître la réponse, mais je veux en être certain.

    Merci.

    Je redonne la parole à M. Kurek.

    Je vous en suis reconnaissant.

    Nous avons ici un député du Parti libéral — le parti au pouvoir — qui a présenté une motion, au moment même où nous avons des questions claires à poser à un ministre de premier plan, qui se trouve être le seul membre du Cabinet venant de l'Alberta. Sur les 34 sièges de l'Alberta, il y a deux libéraux et deux néo-démocrates, et tous les autres sont conservateurs. L'une des préoccupations que je formulerais... S'il s'agissait d'un cas isolé, on pourrait l'expliquer par un concours de circonstances, le fruit du hasard, ou quoi que ce soit d'autre, mais il y a un effort manifeste pour engorger les comités de surveillance avec des sujets qui ne permettent pas vraiment aux Canadiens d'obtenir les réponses qu'ils méritent sur la conduite de leur gouvernement.

    Quelles en sont les conséquences pratiques?

    J'espère, comme le Comité en a convenu, que le ministre Boissonnault sera en mesure de témoigner, car je pense que les Canadiens doivent obtenir des réponses à leurs questions. C'est pertinent non seulement parce que c'est nécessaire pour s'assurer qu'un comité comme celui de l'éthique puisse jouer son rôle, mais ce qui est le plus important ici — et c'est ce qui m'incite à dire que cette motion est une simple tentative pour empêcher un député de poser des questions difficiles —, c'est que toute tentative pour limiter la capacité d'un député, qu'il soit libéral ou conservateur —  et il pourrait aussi s'agir d'un député libéral — de poser des questions difficiles est certainement très préoccupante.

    Je pense que ce qu'il faut souligner dans ce contexte, c'est que lorsque certaines des allégations ont été faites, lorsque nous avons parlé de certains des éléments de preuve, qu'il s'agisse du rapport de la juge Hogue, de ce que le premier ministre lui-même a dit, une histoire qui change beaucoup... En fait, je voudrais simplement souligner un élément qui, à mon avis, n'a pas reçu la couverture médiatique qu'il mérite, à savoir que la cheffe de cabinet du premier ministre, lorsqu'on lui a demandé si le premier ministre lisait tout, a dit très clairement que c'était le cas, et pourtant, je crois que c'est lors d'entrevues portant sur l'ingérence étrangère dans les élections que le premier ministre a dit très clairement le contraire.

    J'ai trouvé très préoccupante cette incohérence, à savoir que la grande patronne du premier ministre, pour ainsi dire, sa cheffe de cabinet... Pour ceux qui ont travaillé dans le milieu politique au Canada, aux États-Unis ou au Royaume-Uni, et je suis sûr que c'est le cas dans d'autres pays, le chef de cabinet du chef du gouvernement, qu'il s'agisse d'un premier ministre ou d'un président... En fait, c'est Ronald Reagan qui a eu l'idée lors de son premier mandat — et, bien sûr, ils ont un système différent — de donner à son chef de cabinet le statut de membre du Cabinet. De mémoire, je ne me souviens pas de tous les détails, mais c'est le genre de pouvoir que détient le chef de cabinet.

    Lorsque vous recevez un appel — je suis sûr que si des membres du personnel politique qui se trouvent dans la salle ont reçu un appel d'un chef de cabinet, ils le savent —, je vous dis que c'est quelque chose. Le chef de cabinet a un pouvoir important, et la cheffe de cabinet du premier ministre a fait une déclaration très claire. C'était catégorique. Elle n'a pas dit qu'il s'efforçait ou qu'il essaie ou quoi que ce soit d'autre. Elle aurait pu dire les choses d'une centaine de façons.

    Cependant, lorsque le premier ministre s'est fait poser une question semblable concernant les séances d'information sur la sécurité pour des affaires urgentes, la réponse a été clairement différente et a fait ressortir ses réactions contradictoires lorsqu'il y avait un risque que cela lui nuise politiquement.

    Je crois qu'il vaut la peine de le souligner dans ce contexte, parce que c'est ce genre d'attitude qui ruisselle vers le bas.

    Quelles consignes ont pu être données aux députés libéraux et aux secrétaires parlementaires à ce sujet? Est‑ce de ralentir les travaux ou de faire en sorte que les comités de surveillance ne fonctionnent pas comme ils le devraient? Quelles directives ont pu leur être données pour qu'ils présentent des motions de ce genre qui monopolisent du temps, etc.?

    Qu'en est‑il du fait que le gouvernement fédéral utilise des outils technologiques capables d'extraire des données personnelles à partir d'appareils mobiles et d'ordinateurs? Le rapport n'est pas tombé dans l'oubli pour autant, mais il sera retardé, parce que nous en sommes maintenant à la deuxième réunion où ce sujet devait être discuté.

    Bien qu'il y ait certainement des exceptions, parfois, lorsque les rapports sont moins controversés, on peut les passer en revue assez rapidement. Parfois, cela prend beaucoup de temps, que ce soit parce qu'il s'agit d'une question plus controversée ou parce qu'il y a eu des contradictions dans les témoignages.

    Le fait est que nous avons maintenant, depuis deux réunions, été empêchés de faire ce travail.

    Je tiens à souligner encore une fois que l'une des questions dont le Comité s'occupera, je l'espère, ce sont les documents qui ont été demandés lors d'une réunion il y a quelques semaines. Je crois que ce sont les néo-démocrates qui ont demandé ces documents, si je me souviens bien.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il est très clair que M. Kurek ne fait que parler pour écouler le temps. Serait‑il possible que vous gardiez quelques minutes avant de lever la séance, afin que nous puissions passer au vote? Nous sommes prêts à voter s'ils le sont aussi.

    Il a toujours la parole.

    Je comprends, mais il parle de perdre du temps. Nous pourrions voter aujourd'hui, afin que nous puissions reprendre nos travaux, en commençant par...

    Tant qu'il a la parole, monsieur Fisher, il peut continuer.

    Très bien. Merci.

    Je ne peux pas demander le vote tant que quelqu'un a la parole.

    Je travaille sur la réponse que vous cherchiez, alors je pense que je vais devoir interrompre M. Kurek dans quelques minutes simplement pour vous fournir la réponse, puis nous verrons ensuite.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je comprends cela, car si les députés libéraux, y compris ce député, avaient été d'accord, nous aurions pu avoir deux réunions très productives, qui n'auraient pas été consacrées à parler de la nécessité de veiller à ce que tous les membres du Comité, y compris le député de Brantford—Brant... C'est une chose sur laquelle j'insisterais ici, et j'espère pouvoir faire valoir ce point très brièvement.

    L'un des aspects de la protection du privilège, c'est qu'elle s'applique à tous les députés, alors je demanderais à tous les membres du Comité et à tous ceux qui nous regardent de bien réfléchir à ce qui suit. S'ils approuvent l'idée qu'un député soit réduit au silence parce qu'il pose des questions difficiles, ils peuvent le faire. Cependant, je ne suis pas à l'aise avec cela, monsieur le président. Cela s'applique aux députés du gouvernement, de l'opposition officielle et des deux autres partis de l'opposition ici présents.

    De plus, je trouve un peu fort que le député... Je crois que c'est lui qui a proposé d'ajourner une réunion du Comité qui était prévue pendant une relâche, ce qui aurait donné au Comité l'occasion d'être productif. Je trouve intéressant qu'il soit si critique du fait que j'estime, et j'espère, que l'argument que j'ai présenté insiste sur le besoin de garantir que nous ne permettions pas qu'un membre du Comité soit censuré pour avoir posé des questions difficiles. Voilà à quoi cela se résume.

    Nous devons nous assurer que les députés sont autorisés à poser des questions à leur gouvernement, car il s'agit d'un principe fondamental de notre système démocratique. En ce qui concerne le travail que les comités doivent faire, nous devons absolument nous y mettre, comme je suis fier d'avoir pu le faire ici aujourd'hui, et je serai heureux de le faire chaque fois que j'en aurai l'occasion.

    Au sujet de l'hypocrisie, monsieur le président, ce député prétend‑il en quelque sorte qu'il n'est pas pertinent de parler de la nécessité de protéger les députés pour qu'ils puissent poser des questions à son patron? Je pense que poser la question, c'est y répondre.

    Assurons-nous qu'en tant que députés, en étant chargés de... Cette règle non écrite...

    En fait, j'ai eu la chance de rencontrer une électrice qui est une ancienne entraîneuse olympique. Elle m'a remis une carte qu'elle remet à toutes les personnes qu'elle rencontre et qui dit: « Laissez les choses mieux que vous ne les avez trouvées ». J'exhorte tous les membres du Comité à faire en sorte que nous laissions les choses mieux que nous les avons trouvées, et cela comprend les règles du Comité.

    Monsieur Kurek, vous avez toujours la parole, mais je vais devoir vous interrompre un instant.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous n'aurons plus de temps et de ressources à 13 h 30.

    Pour répondre à M. Fisher, nous débattons d'une motion visant à renvoyer la question à la Chambre. Nous ne discutons pas d'une motion de privilège. La motion peut être présentée à une réunion ultérieure, si les membres du Comité y consentent.

    Nous n'avons maintenant plus de ressources, alors je lève la séance.