Je m'excuse du retard auprès des témoins, mais il y a eu des votes, aujourd'hui, à la Chambre des communes.
La séance est ouverte.
[Français]
Bienvenue à la 130e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 13 février 2024, le Comité reprend son étude sur les effets de la désinformation et de la mésinformation sur le travail des parlementaires.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins de la première heure, aujourd'hui.
Nous sommes heureux d'accueillir M. Benjamin Fung, professeur et chaire de recherche, de l'Université McGill, qui comparaît à titre personnel.
M. Jon Bateman de la Cargenie Endowment for International Peace, se joint à nous par vidéoconférence. M. Bateman est agrégé supérieur et codirecteur du Programme de la technologie et des affaires internationales.
Je commencerai par vous, monsieur Bateman. Si vous voulez présenter votre exposé au Comité, vous avez cinq minutes pour le faire.
Allez‑y, monsieur.
:
Merci, monsieur le président et membres du Comité.
C'est un honneur pour moi de comparaître à cette réunion très importante.
Je m'appelle Jon Bateman. Je suis agrégé supérieur et codirecteur du Programme de la technologie et des affaires internationales à la Carnegie Endowment for International Peace. La fondation Carnegie pour la paix internationale est un groupe de réflexion indépendant, sans but lucratif, dont le siège social se trouve à Washington, D.C., et qui a des centres mondiaux en Europe, en Asie et au Moyen-Orient.
Au cours des dernières années, les démocraties du monde entier ont été de plus en plus préoccupées par les menaces qui pèsent sur l'intégrité de leurs environnements de l'information, y compris la mésinformation, la désinformation et l'influence étrangère. Mes collègues de la fondation Carnegie et moi-même avons étudié les preuves empiriques pour déterminer la nature et l'étendue de ces menaces, et pour évaluer les avantages et les obstacles des contre-mesures potentielles. Aujourd'hui, je vais vous faire part de quelques enseignements généraux tirés de cette recherche.
Pour que ce soit clair, je ne suis pas un expert de la situation canadienne en particulier, et il se peut que je ne puisse pas donner des réponses détaillées sur des incidents particuliers ou les dynamiques uniques de votre pays. Je vais plutôt mettre en évidence des thèmes clés qui s'appliquent à toutes les démocraties.
Permettez-moi de commencer par quelques principes fondamentaux.
Comme vous l'avez déjà entendu, la mésinformation désigne toute affirmation fausse, tandis que la désinformation implique un effort intentionnel de tromperie. L'influence étrangère peut être plus difficile à définir, parce qu'elle nécessite des jugements juridiques et normatifs sur les limites d'une participation étrangère acceptable au discours national, qui ne sont pas toujours claires.
Les acteurs étrangers peuvent souvent avoir recours à la mésinformation et à la désinformation, mais ils utilisent également d'autres outils, comme la cooptation, la coercition, la propagande flagrante, et même la violence. Ces activités peuvent menacer sérieusement l'intégrité de l'information d'un pays.
Cependant, les acteurs nationaux — les citoyens ordinaires, les politiciens, les militants et les entreprises — sont les principales sources de mésinformation et de désinformation dans la plupart des démocraties. Cela ne devrait pas vous surprendre. Les acteurs nationaux sont généralement plus nombreux, ont plus de ressources, sont informés de la chose politique, sont bien intégrés dans la société et s'intéressent de près aux résultats politiques nationaux.
Il est déjà assez difficile de définir et de différencier ces menaces. Il est encore plus difficile d'appliquer les définitions.
Dire qu'il y a de la mésinformation et de la désinformation, cela suppose d'invoquer une certaine source de vérité faisant autorité, pourtant, dans les démocraties, les gens peuvent et doivent ne pas être d'accord sur ce qui est vrai. Ces désaccords sont inévitables et essentiels pour favoriser le progrès scientifique et le changement social. Des efforts exagérés pour contrôler l'environnement de l'information peuvent transgresser les normes démocratiques ou renforcer la méfiance de la société.
Cependant, tous les différends sur des faits ne sont pas légitimes ou productifs. On doit reconnaître que certains mensonges minent la stabilité et la gouvernance démocratiques dans le monde entier. Un exemple paradigmatique est l'affirmation selon laquelle les élections présidentielles américaines de 2022 ont été volées. C'est probablement faux. Cela a été affirmé avec une mauvaise foi avérée, et a profondément déstabilisé le pays.
La mésinformation et la désinformation sont des concepts très imparfaits, mais ils saisissent quelque chose de très réel et de très dangereux qui nécessite de prendre des mesures concertées.
Que faut‑il faire? Dans notre dernier rapport, M. Dean Jackson et moi avons étudié un large éventail de contre-mesures, de la vérification des faits aux sanctions étrangères, en passant par des adaptations des algorithmes des médias sociaux. En nous appuyant sur des centaines d'études scientifiques et d'autres données du monde réel, nous avons formulé trois questions fondamentales: que savons-nous sur chaque mesure? Quelle en est l'efficacité, compte tenu de ce que l'on sait? Dans quelle mesure peut-elle évoluer?
Malheureusement, nous n'avons pas trouvé de solution miracle. Aucune des interventions n'a fait l'objet d'une étude approfondie, n'a été très efficace et n'a été facile à mettre en œuvre, tout cela en même temps.
Certains trouveront peut-être cela peu surprenant. Après tout, la désinformation est un phénomène ancien et chronique qui s'explique par les forces irréductibles de l'offre et de la demande. Du côté de l'offre, les structures sociales s'associent à la technologie moderne pour créer de puissants incitatifs politiques et commerciaux à tromper. Du côté de la demande, les faux discours peuvent répondre à de véritables besoins psychologiques. Ces forces sont loin d'être invincibles, et pourtant, les décideurs manquent de ressources, de connaissances, de volonté politique et d'autorité juridique, et la confiance des citoyens à leur égard est limitée.
Heureusement, notre recherche semble indiquer que bon nombre des contre-mesures populaires sont à la fois crédibles et utiles. La clé, c'est ce que l'on appelle « l'approche de portefeuille », c'est‑à‑dire la recherche d'un mélange diversifié de politiques ayant des niveaux de risque et d'avantages variables. Un portefeuille sain pourrait comprendre des mesures tactiques, comme la vérification des faits et l'étiquetage du contenu sur les médias sociaux, qui semblent assez bien étudiées et efficaces. Il supposerait également de miser à plus long terme sur des réformes structurelles prometteuses, comme le soutien financier du journalisme local et l'éducation sur les médias.
Je vais terminer en faisant remarquer que la plupart des démocraties n'ont pas encore de portfolio équilibré. Elles n'investissent pas assez dans les réformes les plus ambitieuses ayant des coûts plus élevés et des délais plus longs.
Si les sociétés pouvaient, d'une manière ou d'une autre, relever les grands défis, comme relancer le journalisme local et renforcer l'éducation sur les médias, à l'ère numérique, les retombées pourraient être considérables.
Merci, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.
Je suis professeur et chaire de recherche au Canada, à l'Université McGill, et je suis aussi informaticien. Mes domaines de recherche sont l'intelligence artificielle, la cybersécurité et l'analyse de la désinformation. Je m'intéresse particulièrement à l'analyse de la désinformation qui a cours dans les communautés chinoises du Canada. Je ne vais pas reprendre les exemples de désinformation, car je crois que vous en avez déjà entendu beaucoup sur différents canaux, au cours des dernières années. Je voudrais plutôt me concentrer sur les recommandations qui pourraient aider à lutter contre la désinformation provenant du gouvernement chinois.
Regardons de plus près ce que les autres pays ont fait pour lutter contre la désinformation.
Le gouvernement américain a créé un organisme, le Global Engagement Center, qui est chargé de contrer la propagande étrangère étatique et non étatique et les efforts de désinformation visant à influencer les politiques et la sécurité des États-Unis. Le Global Engagement Center a le pouvoir de prévenir la désinformation provenant des médias sociaux. De plus, il compte une division de l'engagement technologique qui joue un rôle important dans le passage des technologies du stade de concept à celui de l'application à grande échelle et il fait connaître les innovations dans les secteurs public et privé.
Taïwan est un autre pays sur la ligne de front de la lutte contre la désinformation diffusée par le gouvernement chinois. Ma collaboratrice, Mme Sze-Fung Lee, a mené une excellente étude. Je vais présenter ici quelques points saillants de sa recherche.
Contrairement au modèle américain, Taïwan adopte une approche décentralisée. Il dispose de plusieurs centres de vérification des faits gérés par la société civile. Ce modèle a permis de gagner la confiance du grand public, car les citoyens comprennent que ces centres de vérification des faits ne sont pas contrôlés par le gouvernement, et ils savent qu'ils peuvent eux aussi participer au processus. Plus important encore, ils disposent d'un réseau social efficace pour transmettre les informations exactes à la société.
Taïwan a quelques groupes de réflexion qui analysent les origines, les tactiques et les conséquences de la désinformation. Ils organisent régulièrement des conférences réunissant des experts de la désinformation pour faciliter la collaboration. Il n'y a aucun conflit entre le modèle américain et le modèle taïwanais. Au Canada, nous pouvons avoir les deux.
Ma troisième recommandation serait d'examiner les plateformes des médias sociaux. Les plateformes de médias sociaux, comme WeChat et TikTok, jouent un rôle essentiel dans la propagation de la désinformation, malgré la lourde censure du gouvernement chinois. WeChat, l'application la plus populaire, fait circuler la propagande approuvée par le gouvernement chinois, alors que des informations canadiennes exactes ont du mal à parvenir aux utilisateurs. Sans la coopération des plateformes des médias sociaux, aucune solution n'a d'intérêt. Les interventions doivent comprendre l'interdiction des comptes robots, la limitation des publications ou l'ajout de messages d'avertissement. Les plateformes qui ne conforment pas à cette nouvelle réglementation devraient faire l'objet d'évaluations et de sanctions.
Enfin, j'aimerais vous faire part de ma dernière observation. Il existe deux types de robots sur les médias sociaux: les robots humains et les robots de l'intelligence artificielle. Les robots humains sont plus faciles à détecter, parce qu'ils utilisent un vocabulaire spécifique, ou parfois, simplement parce qu'ils suivent le fuseau horaire de la Chine. Leurs publications se propagent généralement en deux ou trois couches de partage, et restent principalement dans la communauté chinoise du Canada. Cependant, les robots de l'intelligence artificielle sont la nouvelle tendance. Ils peuvent faire circuler désinformation au‑delà de cinq couches de partage, et arrivent même à atteindre les communautés locales. Par conséquent, j'aimerais souligner que ce problème de désinformation ne se limite pas à la communauté chinoise du Canada. Avec les progrès technologiques de l'intelligence artificielle, tous les Canadiens sont touchés.
Merci beaucoup.
:
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Bateman.
Merci, monsieur Fung, d'être ici.
Monsieur Bateman, vous avez laissé entendre au début de vos observations que vous ne connaissiez peut-être pas très bien la situation du Canada. J'aimerais parler davantage de quelques‑uns des principes dont vous avez parlé.
Vous avez parlé de l'offre et de la demande, en ce qui concerne l'ingérence étrangère ou la désinformation, et aussi du fait que ce sont les politiciens qui sont le plus souvent les sources de mésinformation et de désinformation.
Seriez-vous également d'accord pour dire que les politiciens sont essentiels, non seulement en ce qui concerne ce qu'ils publient, mais également dans le cadre de leurs fonctions, quand ils sont chargés d'assurer la sécurité et d'éviter la désinformation? Autrement dit, les politiciens et le gouvernement jouent un rôle de protecteur.
Seriez-vous d'accord avec cela?
:
Je ne connais pas bien les lacunes du système canadien spécifiquement, mais je peux proposer des pratiques exemplaires d'autres systèmes.
Les gouvernements ont accès à une foule d'outils s'ils veulent lutter contre l'ingérence étrangère. Il y a la mise au pilori, les sanctions et les accusations. Il y a les mesures ciblées et techniques, comme les cyberopérations, que l'on effectue pour perturber les activités étrangères, surtout pendant une période délicate et temporaire, comme avant ou après une élection. Il y a d'autres outils, comme l'a dit le professeur Fung, qui sont simplement la divulgation publique et l'information publique.
Une solution serait de renforcer la capacité dans chacun de ces domaines, mais une autre solution serait d'assurer la connectivité entre ces domaines et de s'assurer qu'ils travaillent ensemble, comme le gouvernement des États-Unis l'a fait.
Je dois dire que, au bout du compte, le degré d'efficacité de ces politiques n'est pas clair. Nous avons mis au pilori, accusé, sanctionné et perturbé ces adversaires pendant un certain temps. Cela a probablement eu une incidence sur leurs opérations, mais cela n'arrête pas leur activité.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup à nos témoins d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Bateman, j'aimerais revenir sur certaines choses que M. Green a mentionnées. Je remarque que vous avez fièrement posé votre publication à votre droite. Je trouve fantastique que vous soyez fier de ce document. Nous espérons pouvoir convoquer ici des représentants de certaines plateformes de médias sociaux, pour cette étude, cela pourrait être très intéressant.
Comme vous le savez, les plateformes de médias sociaux font tout en leur pouvoir pour retenir et maximiser votre attention le plus longtemps possible. Je crois que vous avez dit à M. Green qu'elles « maximisent le temps des gens ». Bien sûr, elles utilisent des algorithmes pour placer le contenu dans votre fil d'actualité auquel vous êtes le plus susceptible de vous intéresser ou de porter attention ou avec lequel vous êtes le plus susceptible d'interagir.
Dans votre publication, vous parlez de l'importance — ou est‑ce plutôt une recommandation — de trouver une façon de changer la façon dont les algorithmes sont utilisés. J'aimerais savoir comment à votre avis cela serait possible. Faites-nous comprendre à quoi cela pourrait ressembler, comment cela pourrait aider à régler le problème et pourquoi cela n'a pas encore été étudié par des chercheurs indépendants.
Cela ne fait‑il que commencer, ou vous attendez-vous à ce que cela se produise dans un avenir rapproché?
Comme nous l'avons dit, les grandes plateformes de médias sociaux d'aujourd'hui ont des algorithmes de recommandation et d'autres choix de conception, touchant par exemple à l'apparence et à la convivialité de leurs boutons et de leurs applications, qui visent à maximiser l'engagement, mais il serait possible de maximiser autre chose. Vous pourriez maximiser, par exemple, la civilité du discours pour que, s'il y a une longue série d'échanges sur un sujet controversé, vous pourriez placer en tête la publication qui semble la plus claire et la plus utile, qui obtient un certain soutien ou des avis équilibrés des deux côtés.
D'autres personnes ont exploré la possibilité d'utiliser des algorithmes pour dissuader les gens de publier du contenu toxique en les poussant vers une direction plus positive.
Plusieurs options sont disponibles. Essentiellement, nous devons maximiser autre chose que l'engagement ou maximiser une combinaison de l'engagement avec autre chose.
Pourquoi cela n'a‑t‑il pas été fait? C'est parce que l'engagement attire les yeux, et les yeux sont la façon d'attirer des annonceurs ou des abonnés pour, ainsi, faire de l'argent.
Des universitaires expérimentent avec ce qui est parfois appelé « plateformes à orientation civique ». C'est un effort valable, mais il est peu probable que ces plateformes soient une solution commercialement viable, parce que les gens veulent réellement une plateforme à engagement important.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins qui ont comparu aujourd'hui et qui nous ont fait profiter de leur expertise.
Je trouve très étrange que les conservateurs essaient de faire de cette question une question partisane. Mais ce n'est pas, concrètement, une question partisane. Comme nous l'avons décrit, il y a eu des difficultés dans l'organisation des élections et des vulnérabilités dans nos institutions démocratiques.
Selon des rapports récents, le Parti conservateur risque d'être victime d'ingérence étrangère de la Russie ou de l'Inde, et l'intelligence artificielle, les robots, les campagnes des réseaux sociaux, etc., sont financés pour manipuler l'opinion publique en faveur d'un parti politique donné.
Je ne crois pas qu'il y a quelqu'un à blâmer, ici, mais tous les partis politiques doivent se responsabiliser afin que cette question très sérieuse ne soit plus une question partisane.
Monsieur Fung, vous avez parlé des « centres de vérification des faits » dans votre déclaration préliminaire. Pourriez-vous nous en dire plus? Que voulez-vous dire par cela? Comment est‑ce que ces centres pourraient-ils protéger nos institutions démocratiques?
J'apprécie votre réponse, M. Bateman, parce que c'est l'une des préoccupations principales des gens, comme beaucoup de mes électeurs, qui ont tout simplement arrêté d'écouter les nouvelles, de lire les journaux, parce qu'ils ne savent plus distinguer le vrai du faux. Je crois que cela nuit à notre processus démocratique, quand nous voyons des parlementaires exploiter activement ce dédain pour les nouvelles.
J'ai une autre question à poser à vous deux. Je vais commencer par M. Fung.
Quel rôle devraient jouer les entreprises de réseaux sociaux pour faire la distinction entre ce qui est de l'ingérence étrangère, ce qui est de l'influence et ce qui est de la défense des droits? Il y a une distinction et je crois que les gens, en particulier les Canadiens, ont de la difficulté à comprendre la distinction entre ces trois choses.
:
C'est bon. Je vois également M. Villemure. Nous allons passer à M. Barrett en premier, puis à Mme Khalid, et ensuite à M. Villemure.
Je tiens à remercier nos deux invités d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie de vos commentaires sur cette étude précieuse que mène le Comité. Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui.
Nous allons maintenant passer aux affaires du Comité.
Tout d'abord, avant de passer à M. Barrett, j'aimerais simplement renseigner le Comité sur certaines des actions de M. Villemure et de mes actions.
Vendredi dernier, nous avons rencontré Věra Jourová, de l'Union européenne. Nous avons également rencontré l'ambassadrice désignée Geneviève Tuts, et nous avons eu une très bonne réunion.
J'ai pensé, monsieur Villemure, que nous avons beaucoup parlé de l'étude actuelle que nous entreprenons et de ce que l'Union européenne a fait pour atténuer certains des problèmes qui y sont reliés. Nous avons également discuté d'autres sujets, mais c'était une très bonne réunion.
J'aimerais renseigner le Comité sur deux ou trois choses qui concernent les réunions qui s'en viennent. Nous essayons toujours d'obtenir des témoins pour jeudi. Si vous vous en souvenez, le Comité a demandé une prolongation de jusqu'à trois réunions; il nous reste deux réunions. Je n'ai pas compté la réunion de la semaine dernière avec les invités précédents avec lesquels nous avons eu des problèmes technologiques. Je ne l'ai pas comptée comme une de ces réunions supplémentaires parce que, si vous vous en souvenez, nous avons eu des votes et des problèmes de technologie. Nous les avons réinvités, alors je ne l'ai pas incluse. Effectivement, il nous reste deux réunions. Nous cherchons toujours des témoins pour jeudi, mais nous nous y prenons tard pour les faire venir.
Je dirai que les invitations ont été envoyées pour le 8 octobre. Nous avons la confirmation d'au moins un de nos témoins. Nous attendons toujours plusieurs autres confirmations. Encore une fois, pour essayer de trouver cet équilibre, nous essayons de trouver un témoin libéral et un témoin du PCC.
Nous avons envoyé les invitations aux entreprises de médias sociaux pour le 10 octobre et les avons invitées à venir ce jour‑là. En règle générale, les entreprises de médias sociaux aiment passer par les relations gouvernementales. Elles s'adressent à divers dirigeants avant de s'engager à venir au Comité, mais je sais que la greffière ne les a pas lâchées. Nous continuerons de le faire afin d'avoir des représentants non seulement des médias sociaux, mais aussi des grands médias devant le Comité le 10 octobre.
Je vois que la greffière a noté Mme Shanahan, puis M. Cooper, et nous avons donc une longue liste.
Je sais, monsieur Villemure, que vous avez une question concernant TikTok.
[Français]
Nous avons invité des représentants de TikTok à comparaître devant le Comité, et nous leur avons proposé la date du 10 octobre.
:
Monsieur le président, cette question est très sérieuse et très importante.
Le a fait une annonce pour que M. Carney assume un rôle qui revient de facto à la ministre des Finances, soit de tenir effectivement des consultations prébudgétaires dans l'ensemble du pays. Cela fait suite, bien sûr, à des déclarations du cabinet du Premier ministre, selon lesquelles il n'avait pas confiance en la .
Nous avons Mark Carney, qui a mérité le surnom de « Carney le partisan de la taxe carbone » pour l'affection qu'il porte au prix que met sur tout. Cette relation semble lui avoir mérité l'occasion de faire ce travail.
Qu'obtient M. Carney de ce travail? On nous dit qu'il n'est pas payé et qu'il n'est pas employé par la Chambre des communes. Il est embauché par le Parti libéral. Cette distinction est très importante, parce que même s'il conseille et ses députés, il n'est pas assujetti au régime de conflit d'intérêts en raison de la façon dont il a été nommé.
Nous avons M. Carney, qui pourra, c'est à prévoir, prendre connaissance de renseignements non publics, et sa société d'investissement en tirera un grand avantage. Si vous regardez les premiers jours après l'annonce faite par le qu'il demandera à Carney le partisan de la taxe carbone d'être ministre des Finances de facto, Brookfield Asset Management a connu d'excellents jours. Cela est reflété dans le prix de ses actions.
La première chose tient au changement des règles hypothécaires, vu que Brookfield possède Sagen, le plus grand assureur hypothécaire privé au Canada. Avec de plus longues périodes d'amortissement, les assureurs hypothécaires et les grosses banques comme Sagen engrangeront maintenant plus de profit.
Par ailleurs, devant la crise de l'approvisionnement, la réponse du gouvernement est de créer plus de demandes. Cela doit également être un conseil qu'il a reçu de M. Carney.
De plus, après deux ou trois jours, une personne désignée comme un ami personnel — un copain — de M. Carney est chef d'une entreprise appelée Telesat. Telesat s'est vu donner 2,4 milliards de dollars pour faire quelque chose que le secteur privé est déjà capable de faire. Le gouvernement a depuis fait toutes sortes de déclarations en disant qu'il s'agit de sécurité nationale, mais les commentaires du le jour de l'événement parlent d'eux-mêmes. Je pense qu'il a dit que cet argent sert à l'espace, à des satellites et à des choses géniales, mais il s'agit vraiment de connecter les Canadiens en région rurale. Eh bien, c'est quelque chose qui, nous le savons, peut être fait par le secteur privé pour beaucoup moins d'argent. Si l'idée proposée était si bonne, nous savons que les banques et les entreprises privées seraient intervenues. Encore une fois, c'est à l'avantage de cette clique d'élite.
Il y a ensuite Brookfield, qui, dans les jours suivant l'annonce, signale qu'elle est en pourparlers pour recevoir une valeur équivalente à 10 milliards de dollars du fonds de pension des Canadiens. C'est terrifiant. Cela devrait terrifier les Canadiens que échange son influence et des faveurs avec ses amis contre la gestion du fonds de pension des Canadiens.
Tout cela aurait dû être examiné dans l'optique de la Loi sur les conflits d'intérêts et examiné par le commissaire à l'éthique du Canada, mais le gouvernement a contourné le problème, a trouvé une échappatoire et a nommé Carney le partisan de la taxe carbone conseiller du Parti libéral pour zéro dollar, même si nous savons que, en tant que dirigeant rémunéré de Brookfield, il en profitera assez bien.
:
Merci beaucoup, monsieur le président, bien que les gens puissent ne pas me remercier.
Monsieur le président, qu'y a‑t‑il à dire à propos de cette motion? Il se passe tellement de choses ici que je me demande vraiment, si ce n'était le fait que le député l'a ramenée une deuxième fois — je comprends qu'il l'a relue au moins une fois — il semble qu'elle a été rédigée à l'arrière d'une serviette de table, peut-être une serviette de table d'un centre des congrès de Québec ou quelque chose.
Il y a quelques points de la motion que je remets en question, mais j'aimerais que l'on traite de l'article du Règlement. J'aimerais entendre la greffière à propos de l'alinéa 108(1)a) du Règlement, car si j'ai bien compris cet article du Règlement, il concerne des affaires déjà renvoyées à un comité de la Chambre. En fait, laissez-moi voir, car je pense l'avoir sous la main. L'alinéa 108(1)a) du Règlement concerne les « Pouvoirs des comités permanents », soit ce qui est mentionné ici dans la motion.
Les comités permanents sont autorisés individuellement à faire étude et enquête sur toutes les questions qui leur sont renvoyées par la Chambre…
Je ne sais juste pas si nous avons entendu la Chambre à ce sujet. Il poursuit ainsi:
… à faire rapport à ce sujet à l'occasion et à joindre en appendice à leurs rapports, à la suite de la signature de leur président, un bref énoncé des opinions ou recommandations dissidentes ou complémentaires présentées, le cas échéant, par certains de leurs membres. Sauf lorsque la Chambre en ordonne autrement, ils sont aussi autorisés à convoquer des personnes et à exiger la production de documents et dossiers, à se réunir pendant que la Chambre siège et pendant les périodes d'ajournement, à siéger conjointement avec d'autres comités permanents, à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont ils peuvent ordonner l'impression, et à déléguer à des sous-comités la totalité ou une partie de leurs pouvoirs, sauf celui de faire rapport directement à la Chambre.
J'aimerais entendre la greffière à ce sujet, car cela me semble être une erreur, une faute d'impression ou une faute typographique, ou peut-être qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. J'aimerais être éclairée à ce sujet.
:
Je peux peut-être clarifier les choses. L'article du Règlement dont il est question dans la motion, l'alinéa 108(1)a), traite des pouvoirs généraux du Comité. L'alinéa 108(3)h) traite des pouvoirs spéciaux du Comité. Dans l'ensemble, je pense que l'alinéa 108(1)a) — et l'alinéa 108(3)h) — tel qu'ils sont désignés dans la motion présentée par M. Barrett englobent en fait tous les pouvoirs, généraux et particuliers, dont dispose le Comité.
Les détails de l'alinéa 108(1)a) traitent des pouvoirs généraux du Comité, ce que nous étudions, et qui est très… Eh bien, c'est ce que vous avez lu. N'est‑ce pas? C'est que:
Les comités permanents sont autorisés individuellement à faire étude et enquête sur toutes les questions qui leur sont renvoyées par la Chambre…
Dans ce cas‑ci, ce n'est pas le cas. C'est proposé par un député.
… à faire rapport à ce sujet à l'occasion, sauf lorsque la Chambre en ordonne autrement, à convoquer des personnes et à exiger la production de documents et dossiers, à se réunir pendant que la Chambre siège…
Vous pouvez voir les choses de deux façons, mais de façon générale, les pouvoirs généraux du comité se reflètent dans cette motion particulière. Je ne sais pas si cela clarifie les choses pour vous, mais de mon point de vue, je pense que le fait de mentionner les pouvoirs généraux du comité suffit, puis les pouvoirs particuliers, comme je l'ai dit, sont abordés à l'alinéa 108(3)h) du Règlement.
:
Assurément, monsieur le président, je pense que nous sommes dans la même équipe pour ce qui est d'essayer de clarifier ce que cette motion tente de faire.
Je pourrais avoir un problème avec une partie du reste du libellé, qui pourrait être, encore une fois, davantage… Combien d'entre nous portons des chapeaux différents, monsieur le président, dans nos rôles? Par exemple, je suis députée pour Châteauguay—Lacolle, bientôt Châteauguay—Les Jardins-de‑Napierville. Je suis également présidente du caucus libéral national, et je suis membre du Comité. Nous avons différents rôles.
De la même manière, le a différents rôles. Son rôle, vis‑à‑vis du Parti libéral, et celui de chef du parti. Lorsque le texte mentionne que Mark Carney a récemment été nommé, il a été nommé conseillé par le chef du Parti libéral et président du Groupe de travail du Parti libéral sur la croissance économique.
Je félicite le député d'avoir bien nommé le groupe de travail, car nous savons qu'il existe un certain nombre de différents groupes de travail, comités, tribunes et ainsi de suite. Il est parfois facile de confondre les noms.
À ce sujet, M. Barrett a bien nommé le Groupe de travail du Parti libéral sur la croissance économique, mais il n'a pas le bon titre. C'est le chef du Parti libéral. Ce n'est pas le dans son rôle de premier ministre: c'est le chef du Parti libéral.
Si nous arrivons à l'essentiel de la motion, qu'est‑ce que M. Barrett essaie de faire ici? Je crois comprendre qu'il est très préoccupé par les conflits d'intérêts. Il est très préoccupé par les conflits d'intérêts entre ces gens.
Au Canada, nous sommes chanceux de compter sur de nombreuses personnes d'expérience qui fournissent leurs conseils et possèdent une scolarité et une expertise étendues et, surtout, une expérience concrète dans un certain nombre de domaines différents. Ces gens ne sont pas nécessairement élus. Ce sont des conseillers. Ils sont nommés à des tribunes ou des groupes de travail différents. Ce peut être des membres du personnel.
Si c'est un membre du personnel, alors nous voyons où les règles, les règlements et les lois concernant les conflits d'intérêts entrent en jeu. S'il s'agit de représentants élus, nous voyons où nos règles, règlements et lois concernant les conflits d'intérêts et l'éthique entrent en jeu.
Je pense que M. Barrett soulève une préoccupation valide. Qu'en est‑il des gens qui jouent un rôle de bénévole, un rôle ponctuel, périodique ou régulier pour tout chef de tout parti? Tout chef de tout parti fait l'objet de lobbyisme et d'une attention et d'une pression constantes, et il est donc raisonnable de se questionner sur son passé, son profil et la nature des gens qui entourent le chef de… Dans le cas qui nous occupe, nous parlons des partis fédéraux. Nous ne parlerons pas des provinces. C'est une tout autre histoire.
Est‑il du ressort du Comité d'examiner, de connaître davantage, de mieux comprendre et peut-être d'être en mesure de formuler quelques recommandations qui protégeraient mieux l'intégrité de notre mode de gouvernance et de notre système démocratique, qui repose principalement sur des représentants élus démocratiquement de Canadiens dans l'ensemble du pays?
Il est bon de connaître les personnes qui entourent les chefs, qui exercent une énorme influence et ont la capacité de faire bouger les choses. Il serait bien d'en savoir un peu plus à leur sujet, de savoir ce qui pourrait être fait, le cas échéant, par le Comité ou recommandé par lui.
À cet égard, monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement. Je pense que je l'ai ici.
:
Vous êtes chanceux que je ne vous aie pas donné cet exemplaire, car tout est écrit sur les côtés de la page précédente.
Je propose d'ajouter, après la ligne qui contient les mots « sommet en six mois », « que Jenni Byrne, qui est la conseillère spéciale bien connue de Pierre Poilievre ainsi qu'une lobbyiste enregistrée pour la multinationale de l'épicerie Loblaws à un moment où les conservateurs de Poilievre votent contre toutes les mesures du gouvernement libéral visant à rendre les prix des épiceries plus abordables pour les Canadiens; que Jenni Byrne, qui assiste régulièrement aux réunions du caucus et aux appels stratégiques matinaux quotidiens, ne figure pas sur la liste des employées du bureau de Pierre Poilievre pour la protéger des lois sur la divulgation publique et les conflits d'intérêts; que Jenni Byrne a créé une deuxième société de lobbying travaillant dans le même bureau que Jenni Byrne + Associates pour contourner les lois fédérales sur le lobbying ».
On lirait ensuite: « Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement » — je ne l'ai toujours pas accepté, mais c'est ce qu'il est — « le Comité invite Mark Carney et Jenni Byrne à témoigner devant le comité pendant deux heures chacun dans les 14 jours calendrier suivant l'adoption de cette motion. »
Monsieur le président, vouliez-vous ajouter les 14 jours civils, puisque vous avez apporté cette précision?
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureuse de parler de l'amendement présenté par Mme Shanahan et d'être ici jusqu'à 18 h 30. C'est toujours un plaisir de passer beaucoup de temps avec vous tous.
Je vous suis vraiment reconnaissante d'avoir expliqué l'importance de cette motion et de ce qu'elle tente de faire, en pratique, y compris l'amendement. Il s'agit de veiller à ce que les partis politiques et les gouvernements en place — ou peu importe — puissent s'assurer que des freins et contrepoids sont prévus à l'égard de quiconque conseille le parti politique au pouvoir ou le parti politique concerné.
À mes yeux, la question plus vaste est de savoir quels sont les freins et contrepoids manquants dans ce processus. Que ce soit le qui nomme Mark Carney au poste de président du Groupe de travail du Parti libéral sur la croissance économique du Canada ou le qui nomme Jenni Byrne comme conseillère… Je ne sais vraiment pas dans quel domaine elle prodigue des conseils, à part la gestion des campagnes. Là n'est pas la question.
Je pense que ce que nous essayons de dire ici, c'est qu'il est vraiment important d'éliminer la partisanerie pour réduire le risque de conflits d'intérêts et éliminer les difficultés potentielles auxquelles les partis politiques pourraient se heurter, tout en veillant à ce que l'expertise soit utilisée, lorsqu'elle est disponible. Lorsque l'expertise est lacunaire dans une organisation, que ce soit au sein du Parti conservateur, du NPD, du Bloc ou du Parti libéral, nous devrions chercher activement où nous pouvons combler cette absence d'expertise.
Nous devons le faire de manière responsable. Nous devons le faire de manière à respecter les valeurs de nos institutions démocratiques, à éviter tout conflit et à garantir que nous agissons de manière équilibrée, non seulement dans notre façon de fonctionner en tant que députés, mais aussi lorsqu'il est affaire de partisanerie. Nous devons nous assurer des rôles, des responsabilités et des freins et contrepoids que nous devrions mettre en place au sein de notre système politique.
Je pense que Mme Shanahan a très justement souligné que tout dépend de la perception des institutions démocratiques. Il s'agit de la perception que nous avons de ce que nous essayons de faire ici, dans cette enceinte, et de la façon dont nous nous assurons que ces freins et contrepoids existent et sont également respectés. Il s'agit aussi de veiller à ce que la responsabilité ne repose pas uniquement sur le gouvernement en place. Elle incombe à chaque parti politique qui agit de manière partisane dans cette enceinte.
Je sais que nous avons passé la première heure à parler de l'ingérence étrangère. Nous avons entrepris cette vaste étude sur la désinformation et la mésinformation. Je pense qu'il serait intéressant pour nous de comprendre et d'apprécier comment la perception d'un conflit d'intérêts peut jouer un rôle dans la valeur des institutions démocratiques et dans la façon dont celles‑ci sont perçues par le grand public.
Comme l'a dit M. Villemure, nous devons utiliser plus efficacement notre temps, et c'est pourquoi je soutiens la disposition de deux heures prévue dans cet amendement.
Je vais maintenant en dire un peu plus, car je sais que M. Barrett, lorsqu'il était ici, a longuement expliqué pourquoi il avait présenté cette motion. Je vais peut-être ajouter pourquoi Mme Byrne doit être ajoutée à cette motion. C'est précisément à cause de ce que j'ai décrit, à savoir cette perception.
Mme Byrne est actuellement conseillère principale, stratège politique et confidente du ou du chef du Parti conservateur, tout en étant une lobbyiste active. Les médias ont récemment confirmé qu'une entreprise de lobbying dirigée par Mme Byrne a créé une deuxième entreprise qui est hébergée dans le même bureau, ce qui pose un problème de perception.
Évidemment, nous prenons tout au pied de la lettre et voulons donner à tout le monde le bénéfice du doute, mais nous parlons de la perception d'un conflit d'intérêts et, au bout du compte, de la façon dont cela conduit à une détérioration de la confiance au sein de nos institutions démocratiques.
Il semblerait que le cabinet de Mme Byrne exerce activement des activités de lobbying au niveau fédéral, y compris auprès des députés conservateurs actuels, alors qu'elle prend des mesures pour cacher cette activité. C'est ce qui a été rapporté dans les médias. Tous mes renseignements proviennent de sources ouvertes et de ce qui a été rapporté dans les nouvelles.
Comme je le disais, cela soulève de sérieuses questions quant à la mesure dans laquelle Mme Byrne est personnellement engagée dans cette activité de lobbying au niveau fédéral et quant à savoir si elle respecte les lois relatives à l'éthique et au lobbying dans le pays.
Comme nous faisons ici un parallèle, nous devons avoir une vue d'ensemble et une compréhension plus large de la façon dont nous pouvons modifier nos règles et nos règlements pour éviter ce genre de perception de conflit. L'amendement rend cette motion très équilibrée et en élimine la partisanerie pour parler d'un problème très grave.
J'arrête là mes commentaires, monsieur le président. Je tiens à appuyer cette motion et je pense que plus nous ferons en sorte d'éliminer la partisanerie, mieux nous serons en mesure de garantir nos valeurs démocratiques et de veiller à ce que la perception de conflit d'intérêts n'existe pas, quelle que soit la partisanerie à outrance, qu'importe le parti.
Merci, monsieur le président. J'en resterai là pour l'instant, mais je me réserve le droit de revenir sur la liste.
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Monsieur Caputo, nous avons déjà traité de cette question au Comité, et la greffière vient de me le rappeler.
Nous étudions actuellement un amendement qui inclut Mme Byrne. Ce que j'aimerais faire, c'est de disposer de cet amendement et ensuite — quoi qu'il advienne de l'amendement — plutôt que de proposer un sous-amendement, vous reviendrez avec un autre amendement, qui inclurait M. Singh, comme je vous l'ai entendu dire.
Plutôt que d'accepter cela comme sous-amendement, je vais vous donner l'occasion, une fois que nous aurons disposé de cet amendement, de revenir et de le traiter comme un amendement à la motion modifiée, si cela apporte des éclaircissements.
Monsieur Williamson, je vais vous inscrire sur la liste.
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Oui, c'est au sujet de mon amendement. Merci.
Je voulais ajouter quelque chose à titre de précision. On entend beaucoup de termes péjoratifs lorsque le nom des gens est cité dans les motions et les amendements. Je ne veux pas cela.
Je veux que ce soit très clair. Je ne connais pas Mme Byrne. Je l'ai peut-être rencontrée brièvement lors d'un congrès à la direction du Parti progressiste-conservateur dans les années 1970, lorsque j'évoluais dans ces milieux. Oui, c'est possible. Non, probablement… Je pense qu'elle est un peu plus jeune que moi.
Je ne la connais pas personnellement et je ne suis pas de ceux qui approuvent le genre de dénigrement que j'ai vu chez les autres députés lorsqu'ils parlent de membres du public, qu'ils soient ou non des conseillers ou des membres d'un parti en particulier, ou de quoi que ce soit d'autre, ni de ceux qui y participent.
C'est le seul commentaire que je voulais faire, monsieur le président. Merci.
En reconnaissance de votre décision, je souhaite proposer un sous-amendement. C'est en grande partie pour retirer la description des deux personnes afin de se concentrer sur le cœur du débat. J'espère que les membres seront d'avis qu'il s'agit de notre objectif.
Je propose d'abandonner ce qui est proposé, et de débattre du passage suivant à la place: « Que, conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité invite Mark Carney et Jenni Byrne à témoigner devant le Comité pendant deux heures chacun dans les 14 jours de calendrier suivant l'adoption de cette motion. »
Je pense, et vous le remarquerez, que c'est recevable. Le passage proposé clarifie simplement le sujet de notre débat, sans ajouter de texte ni d'éléments supplémentaires. Et, je pense que c'est ce qui cause de la difficulté pour les deux côtés.
Nous disposons d'une motion claire qui va véritablement au cœur du sujet de notre débat. Elle ne retire rien à la motion ou à l'amendement à la motion. Au contraire, elle la résume, la rend plus concise et plus directe.
Je vois où vous voulez en venir, monsieur Williamson. Mais, je pense que j'ai été clair sur ma position. C'est en fait la dernière ligne qui nous intéresse. Une partie de l'amendement qui nous intéresse concerne l'ajout au préambule outre la motion principale.
Est‑ce que vous comprenez ce que je veux dire? L'amendement qui était proposé commence après « un sommet en six mois ». Notre amendement se décline en trois paragraphes, et la dernière partie de la motion correspond à l'ajout de Mme Byrne.
Le problème avec votre proposition, c'est qu'elle ne reflète pas fidèlement votre objectif. C'est pourquoi je suggère que nous disposions de l'amendement. Nous pouvons continuer de débattre sur ce sujet et y revenir plus tard. Si les membres souhaitent supprimer le préambule et s'occuper du cœur de la motion et du sujet potentiel de l'amendement, nous pourrons alors ajouter des éléments à cet amendement, ce qui veut dire que le préambule sera supprimé.
Mais vous ne vous attaquez qu'à la moitié du problème là. C'est ça, le problème. Vous ne touchez pas à la première moitié qui a été proposée dans la motion principale. Vous vous occupez de la deuxième moitié qui a été proposée dans l'amendement. Je vois où vous voulez en venir.
Je n'ai pas d'autres intervenants sur la liste, donc je vais poursuivre avec l'amendement.
Avons-nous un consensus sur l'amendement? Voulez-vous mettre la question aux voix?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour clarifier, l'amendement propose que M. Carney témoigne pendant deux heures. Il était prévu que Mme Byrne, qui figurait dans la motion amendée, témoigne pendant deux heures. Mais à présent, elle va témoigner pendant une heure. Pour ce qui est de M. Singh, nous ne savons pas trop où le placer dans le cadre de cette motion, mais il devrait également témoigner pendant une heure.
J'ignore un peu pourquoi on a alloué des temps différents aux témoins proposés. Je ne vois également rien qui justifierait pourquoi M. Singh serait appelé à témoigner. Il me semble qu'il n'y a eu aucun argument qui démontre la pertinence de son témoignage dans le cadre du cas de M. Carney et de Mme Byrne. Selon moi, cet amendement est quelque peu suspect. En effet, comme dirait M. Cooper, nous ne savons pas pourquoi il y a une différentiation, et nous ne savons pas pourquoi ce nom a été ajouté sans justification.
Monsieur le président, je souhaite que la personne qui a proposé cet amendement nous donne quelques clarifications.
Je souhaiterais également avoir de nouveau la parole une fois qu'on aura obtenu des clarifications. Ce serait grandement apprécié.
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Je suis contente de comprendre un peu mieux ce qui se passe ici.
Tout d'abord, cela ne correspond pas du tout à mon amendement, qui visait à ce que nous recevions M. Carney et Mme Jenny Byrne pour deux heures chacun. Je ne sais pas s'il faudrait nécessairement qu'ils comparaissent séparément ou ensemble, mais c'est le genre de discussion que peut avoir le Sous-comité de la procédure.
Si nous voulons recevoir ces témoins, c'est pour étudier une question, pas entrer dans les détails de la vie ou le parcours de chaque personne. Nous voulons savoir leur point de vue, comment ils voient leur travail et quelles sont les mesures qu'ils ont prises ou qu'ils ont considérées, ou non, pour gérer non seulement leurs conflits d'intérêts, ce qui est important et que tout professionnel est capable de faire, mais aussi toute apparence de conflit d'intérêts.
C'est un groupe de témoins qui pourrait être assez intéressant. Nous demandons qu'ils comparaissent pour deux heures chacun, mais cela pourrait aussi se faire dans le cadre d'une réunion de deux heures avec les deux témoins. Ce sont des professionnels, et non des adversaires ou des concurrents, d'après ce que j'en sais en tout cas. Tous les deux remplissent la fonction de conseiller financier pour des chefs de partis fédéraux ici, au Canada.
Quant à M. Singh, encore une fois, je n'ai aucune idée de son parcours. Il y avait tout un préambule pour les deux autres personnes, mais il n'y a rien concernant ce monsieur, à moins que ça ait été dans l'amendement de M. Caputo. Pour sa part, M. Williamson voulait éliminer tous les préambules qui parlaient du parcours de chacun des témoins que nous voulons inviter, mais il n'y a rien à propos de M. Singh. J'ai donc de la difficulté à comprendre ce qui se passe.
Par ailleurs, je partage la frustration de mon collègue M. Simard quant au fait qu'il ne semble y avoir aucune fin aux amendements et aux sous-amendements présentés.
Monsieur le président, vous êtes capable de nous donner du temps et peut-être même de suggérer que les parties prenantes s'entendent pour rédiger une motion qui a du bon sens. J'ai déjà vu ça au Comité permanent des comptes publics, et tout le monde avait été satisfait du résultat.
Cela dit, il est sûr que je n'appuierai pas cet amendement qui propose que nous recevions un témoin pour deux heures, mais l'autre pour seulement une heure, ce qui est complètement illogique.
Merci beaucoup.