ETHI Réunion de comité

    Nous sommes maintenant en séance publique et nous discutons des travaux du Comité.

    J'ai une liste d'intervenants où figurent les noms de Matthew Green, Michael Barrett et Iqra Khalid. Je vais donc d'abord donner la parole à M. Green.

    Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de déposer la motion dont j'ai donné préavis hier:

    Merci, monsieur Green.

    La motion a fait l'objet d'un préavis, et nous en sommes aux travaux du Comité, alors la motion est recevable.

    À vous la parole, madame Khalid, au sujet de la motion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier M. Green d'avoir soulevé cette question très importante. Je pense que le comité de l'éthique est tout à fait justifié de se pencher sur des questions comme celle‑ci qui sont très importantes pour maintenir la confiance du public envers nos organismes et nos institutions démocratiques.

    J'ai quelques amendements à proposer à cette motion que je soumets au consentement unanime, peut-être, ou à la volonté du Comité.

    D'abord et avant tout, je vais demander que nous limitions la période visée par cette étude. Là où il est indiqué « Que, relativement aux rapports des médias selon lesquels des atteintes à la vie privée touchant plus de 31 000 comptes à l'Agence du revenu du Canada », j'aimerais ajouter « entre 2020 et 2023 » pour mettre en contexte exactement ce dont nous parlons.

    Ensuite, je proposerais également que nous supprimions, tout de suite après cela, la partie indiquant « n'ont pas été signalées et ont entraîné la perte de millions de dollars », parce que je pense que c'est quelque chose qui devrait figurer dans le rapport, dans la suite des choses, en fonction de ce que nous entendrons des témoins. J'estime que nous ne devrions pas présumer de la teneur de ces témoignages.

    J'aimerais également ajouter quelques témoins à cette liste. En plus de la ministre du Revenu national, Marie‑Claude Bibeau, je pense que nous devrions ajouter le commissaire, Bob Hamilton, ainsi que des représentants de l'Agence du revenu du Canada pour qu'ils viennent nous en parler parce que, souvent, de la façon dont les choses sont structurées, ce n'est pas seulement un problème ministériel ou un enjeu qui doit être réglé. Je crois qu'il s'agit également d'une question concernant l'Agence et que ses représentants doivent pouvoir en discuter avec nous.

    J'ai des copies de ma motion modifiée que je peux distribuer, monsieur le président, si cela vous convient, pour que les membres du Comité puissent l'examiner pendant que nous en discutons.

    J'aurais besoin d'une copie électronique pour M. Villemure.

    Il y a un peu de confusion dans mon esprit. Je vais essayer de clarifier les choses. Il s'agit d'atteintes qui ont été signalées à l'Agence du revenu du Canada entre 2020 et 2023, ce qui limite en fait la période visée par l'étude à ces quatre années.

    Monsieur le président, je suis désolée. J'ai du mal à vous entendre. Il y a beaucoup de bavardages.

    Les interprètes essaient d'obtenir une copie de l'amendement.

    Tâchons de ne pas bavarder pendant que nous discutons de cette question.

    L'indication « entre 2020 et 2023 » correspond en fait à une période de quatre ans, et vous voulez aussi supprimer au moyen de votre amendement la mention « n'ont pas été signalées et ont entraîné la perte de millions de dollars ». Vous voulez que l'on biffe cette partie.

    Vous ajoutez ensuite quelques témoins, soit le commissaire Bob Hamilton et des représentants de l'Agence du revenu du Canada. Je suppose que vous nous laisserez le soin de déterminer, par l'entremise des analystes, qui seront ces représentants.

    Voilà qui est clair. Nous en sommes à l'amendement proposé.

    M. Villemure en a-t-il une copie?

    Il semble que nous n'ayons pas de copie électronique pour M. Villemure.

    Monsieur Villemure, je vais lire la motion telle qu'elle serait amendée par Mme Khalid:

    Mme Khalid propose donc trois amendements à la motion. Nous allons distribuer ces amendements de façon électronique.

    Monsieur Green, je vois que vous avez levé la main au sujet de l'amendement proposé par Mme Khalid. Vous avez la parole.

    Je me suis notamment dit que nous ne connaissons toujours pas l'ampleur des paiements effectués. La seule modification que je demanderais, c'est que nous indiquions plutôt « depuis 2020 », car il est très probable que les violations qui se sont produites en 2023 aient pu donner lieu à des paiements frauduleux en 2024.

    Ce n'est rien de capital. Nous voulons simplement tenir compte de la totalité... Je ne veux pas enlever la présente année parce que, s'il y a des répercussions importantes, alors...

    Je ne pense pas que ce soit une demande déraisonnable, mais je vais maintenant donner la parole à Mme Khalid.

    Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    C'est ce que je comprends. Selon l'article, on parle de quelque 31 000 comptes touchés pendant les années en question. Je ne pense pas que nous nous intéressons à ce qui a pu se passer par ailleurs. Nous n'examinons pas les comptes en dehors de la période précisée dans cette motion. Nous ne cherchons pas à savoir ce qui a pu se produire par exemple en 2024. Nous nous limitons à la période dont traite cet article.

    Est‑ce que je me trompe?

    Nous ne savons pas tout ce que nous pouvons ignorer. Ce qui a été rapporté est le fruit du travail d'enquêteurs qui sont allés au fond des choses. Je ne vois pas quelle difficulté concrète cela pourrait entraîner d'étendre la période visée pour inclure les problèmes qui ont pu se poser en 2024.

    Je n'y vois aucune objection.

    Parfait.

    Cependant, 2024 n'est pas encore terminée.

    Nous déclarerons nos revenus en 2025.

    C'est là que la fraude se produit. C'est la date des versements qui importe, et non celle où les déclarations sont produites.

    Serait‑il acceptable que nous nous en tenions pour l'instant, à ces exercices financiers? Ensuite, si quelque chose ressort des témoignages — et nous avons ajouté des témoins au lieu d'en enlever —, nous pourrons élargir la portée de la motion.

    Je suis prêt à en discuter.

    Je vois les deux côtés de la médaille.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Green. Je ne pense pas que votre demande soit déraisonnable.

    Je crois que la proposition de Mme Khalid suivant laquelle il est possible qu'à la faveur des témoignages... Il serait très simple de demander si cela s'est produit également en 2024. Si c'est le cas, le Comité pourrait s'intéresser davantage à 2024 et élargir la portée de cette étude.

    Je pense qu'il y a une solution facile, monsieur Green, que nous pourrons mieux définir une fois que nous aurons entendu les témoins.

    À vous la parole.

    Monsieur le président, je m'en remets volontiers à votre sagesse.

    D'accord.

    Pourquoi ne pas laisser les choses telles quelles et apporter éventuellement les correctifs nécessaires?

    Merci, monsieur Green.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens de recevoir la motion amendée.

    Je suis d'accord sur les termes de la discussion, mais, au moyen d'un amendement favorable, j'aimerais ajouter le nom d'un témoin, M. André Lareau de l'Université Laval, celui qui nous a fait part de cette histoire.

     D'accord. Vous proposez donc un sous-amendement.

    Il s'agirait d'ajouter le nom d'André Lareau à la liste.

    Je pense que c'est l'homme de l'article.

    Oui, tout à fait.

    D'accord.

    Monsieur Caputo, j'ai vu que vous avez levé la main. Nous traitons pour l'instant du sous-amendement de M. Villemure. Souhaitiez-vous débattre de ce sous-amendement?

    Non, je veux que vous inscriviez mon nom sur la liste.

     Le président: D'accord.

    Je suis désolée, monsieur le président. En sommes-nous toujours à l'amendement?

    Non. M. Villemure a proposé un sous-amendement pour ajouter un témoin à la liste.

    Encore une fois, je pense que c'est une demande raisonnable. André Lareau est de l'Université Laval. Comme il enseigne la fiscalité, je présume qu'on peut le considérer comme un expert en la matière.

    Je ne vois pas d'objection au sous-amendement. Je vais présumer qu'il y a consensus à ce sujet. Est‑ce exact?

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: D'accord. Voilà qui règle la question.

    Nous passons maintenant à l'amendement modifié par l'ajout de M. André Lareau.

    Monsieur Caputo, vous aviez levé la main au sujet de l'amendement. Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous de votre indulgence pour mon retard. Je prenais la parole à la Chambre.

    Vous voudrez bien m'excuser si cette question a été abordée pendant que je m'installais. Elle porte sur les atteintes qui ont eu lieu entre 2020 et 2023. Je m'interroge au sujet de l'énoncé « n'ont pas été signalées et ont entraîné la perte de millions de dollars ». Cela me semble assez évident, et je ne vois pas trop pourquoi nous aurions besoin d'un amendement pour régler la question.

    Pour ce qui est des témoins, ils me semblent tous acceptables. Je crois que c'est M. Villemure qui vient d'en proposer un autre. Je l'ai toujours connu pour sa droiture. Je présume que la personne qu'il propose sera un expert dont la contribution nous sera utile. J'espère que nous pourrons parvenir à un consensus.

    Je vous prie encore une fois de bien vouloir m'excuser si ces questions ont déjà été abordées. Je voulais simplement m'assurer que nous en traitions.

    Merci.

    Pour être franc, si nous supprimons la mention « n'ont pas été signalées et ont entraîné la perte de millions de dollars », je suis persuadé que ces faits seront tout de même mis au jour pendant notre étude.

     Une députée: Tout à fait.

     Le président: L'un des problèmes avec les motions, c'est qu'elles contiennent parfois trop de renseignements. Au fil des témoignages, je suis sûr que la question de la perte de millions de dollars sera soulevée, et on nous dira exactement de combien il s'agit.

    Je vous remercie, monsieur Caputo.

    Nous en sommes à l'amendement modifié. Je ne vois pas d'autres interventions à ce sujet. Y a‑t‑il consensus au sujet de l'amendement?

    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: D'accord. Voilà qui est fait.

    Pour conclure, nous en sommes à la motion principale qui a été modifiée deux fois.

    Je ne vois pas d'autres interventions à ce sujet.

    Y a‑t‑il consensus au sujet de la motion modifiée?

    Un instant, s'il vous plaît, monsieur le président.

    Je vois que M. Barrett n'est pas là. Je voulais simplement m'assurer que nous pouvions connaître son point de vue.

    Nous sommes en train de débattre de la motion. Nous avons le quorum, alors je vais continuer.

    Nous en sommes à la motion principale qui a été modifiée deux fois.

     M. Frank Caputo: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

     Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur la motion principale, qui a été modifiée deux fois.

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Je veux faire le point avec vous sur le calendrier de nos prochaines séances. Le 4 novembre, la commissaire à l'information et la commissaire au lobbying doivent comparaître devant nous pour répondre à des questions sur leur reconduction. Sauf erreur, c'est une exigence de la loi. C'est la raison pour laquelle elles seront des nôtres le 4 novembre. Nous essaierons d'accueillir des témoins le 6 novembre pour commencer l'étude qui vient d'être proposée. Je vais laisser à la greffière et à l'analyste le soin de faire le nécessaire.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Puis‑je demander une brève suspension, monsieur le président, question d'accélérer le processus?

    D'accord.

    M. Barrett a demandé une suspension, et je vais la lui accorder.

    La séance est suspendue.

    Nous sommes de retour.

    Lorsque nous avons quitté nos héros, M. Barrett s'apprêtait à nous dire quelque chose.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Je vous rends la parole, merci.

    D'accord, merci.

    Madame Khalid, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Au cours de l'année, nous avons passé beaucoup de temps à étudier les médias sociaux et leurs répercussions sur les Canadiens. Nous en étions arrivés à rédiger une ébauche de rapport. J'aimerais proposer que nous reprenions l'étude afin de terminer le rapport et de le déposer à la Chambre.

    Nous avons reçu préavis de cette motion. Tous les membres du Comité devraient l'avoir reçue.

    La motion a été proposée par Mme Khalid. Y a‑t‑il des commentaires sur la motion?

    Madame Khalid, notre analyste a une question pour vous à ce sujet.

    À vous la parole.

    Comme vous vous en souviendrez, nous avions produit une ébauche de rapport. Je voulais simplement vous demander si vous vouliez que nous distribuions une version 2 de cette ébauche intégrant certains des changements déjà apportés.

    Oui, s'il vous plaît. Je pense que nous devrions avoir une version 2, afin que tout le monde puisse se rafraîchir la mémoire sur l'état d'avancement de l'étude. Ce serait formidable.

    Très bien.

    Je vous remercie d'avoir posé cette question.

    Vous pouvez poursuivre, madame Khalid.

    Monsieur le président, j'aurais une autre motion à proposer une fois que nous aurons réglé le sort de celle‑ci, si cela vous convient.

    Avons-nous un consensus au sujet de cette motion?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: D'accord. Je vois que cela convient à tout le monde.

    Allez‑y, madame Khalid. Vous avez encore la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant de proposer cette autre motion, je tiens à dire que je me réjouis vivement de voir que les choses fonctionnent aussi bien aujourd'hui. Je veux remercier tous nos collègues de leur excellent travail au sein du Comité, comme c'est toujours le cas d'ailleurs. Je sais qu'ils ont le cœur à la bonne place, même si leurs propos n'en témoignent pas toujours nécessairement.

    Je veux proposer directement cette motion, puisque nous discutons des travaux du Comité.

    Merci, madame Khalid.

    La motion a été dûment proposée.

    Y a‑t‑il des commentaires au sujet de cette motion?

    Combien de jours de séance?

    On ne le précise pas. Je suis heureux que vous ayez soulevé cet élément, car c'était l'une de mes questions.

    Aucun échéancier n'est fixé pour cette motion. Voulons-nous un maximum de trois réunions?

    Puis‑je intervenir à ce sujet, monsieur le président?

    Oui, allez‑y.

    Je pensais plutôt qu'une fois que nous aurons une liste de témoins établie par tous les partis, nous serons mieux en mesure d'évaluer le nombre de réunions et l'intérêt que suscite cette étude de part et d'autre.

    D'accord.

    Nous pouvons certainement procéder de cette façon. Je préférerais, comme nous l'avons fait par le passé, que nous fixions un maximum indiquant que nous pourrons tenir jusqu'à trois réunions, après quoi, si le Comité souhaite poursuivre cette étude, nous pourrons certes proposer une motion visant à la prolonger. Nous pouvons nous fonder non seulement sur le nombre de témoins, mais aussi sur l'information que nous recevons.

    C'est ce que je préférerais.

    Je m'en remets à votre discrétion, monsieur le président.

    D'accord.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Je ne proposerai pas d'amendement à cet effet, si tout le monde est d'accord pour tenir trois réunions.

    Je pense que la motion semble adéquate.

    D'accord.

    Je vais chercher à dégager un consensus. Je ne m'attends pas à ce qu'il y ait un long débat à ce sujet.

    Habituellement, nous commençons par tenir trois réunions. Si nous devons ensuite prolonger l'étude, nous prendrons les dispositions nécessaires.

    Y a‑t‑il consensus pour que l'on précise dans la motion que nous consacrerons trois séances à cette étude? D'accord, je vois qu'il y a consensus.

    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur la motion? Il ne semble pas y en avoir.

    Y a‑t‑il consensus pour adopter cette motion?

    En échange de la prise en compte éventuelle de ma propre motion, oui.

     Des voix: Ha, ha!

    Je vous remercie de ce commentaire, monsieur Barrett. Un jour, quand je rédigerai mes mémoires, quelqu'un comprendra peut-être ce que cela signifie.

    Parmi les huit personnes qui les liront.

     Des députés: Ha, ha!

    Oui. Je vais peut-être aller sur votre page Facebook avec vos 1 000 abonnés. Vous semblez avoir beaucoup de succès sur cette plateforme.

    D'accord. La motion a été adoptée à l'unanimité.

     Oh non, il n'y a pas de consensus. D'accord. Excusez-moi, monsieur Villemure. Je n'avais pas vu votre main levée.

    Si vous voulez commenter la motion, la parole est à vous.

     C'est peut-être d'autres problèmes. Je m'excuse, c'est ma faute.

    Bien cette motion présente un certain intérêt, je crois qu'elle outrepasse la mission du Comité. Elle ne semble pas s'arrimer à nos travaux habituels; étant donné tout ce que nous avons à faire en ce moment, je suis d'avis que la motion devrait être rejetée.

     Merci, monsieur Villemure.

    Il y a beaucoup d'éléments dans cette motion. Il y est question de la vie privée des Canadiens, ainsi que des renseignements personnels. Je pense que c'est conforme aux travaux du Comité. C'est pour cette raison que j'estime la motion recevable. Cela dit, je vous remercie de votre intervention.

    Il ne semble pas y avoir d'autres interventions.

    Nous n'avons pas de consensus à ce sujet, alors je vais demander à notre greffière de soumettre la motion à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Je n'ai pas d'autres points à l'ordre du jour.

    Je vous rappelle que jeudi... Nous sommes en quelque sorte dans une période de transition. Je viens de parler à l'analyste. J'espère que le Comité pourra être saisi de cette étude afin que nous puissions examiner le tout à huis clos jeudi.

    Mardi prochain, la commissaire à l'information et la commissaire au lobbying comparaîtront devant le Comité, puis nous essaierons de faire comparaître des témoins le 6 novembre conformément à la motion de M. Green que nous venons d'adopter. J'espère que cela vous permettra de bien vous préparer en prévision de nos trois prochaines séances, c'est‑à‑dire de la prochaine semaine et demie.

    L'ordre du jour étant épuisé, la séance est levée. Bonne soirée à tous.