ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 17 octobre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue à la 39e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022, si bien que les membres peuvent y assister en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.
Nous avons deux groupes de témoins aujourd'hui. Nous devons commencer tard à cause des votes. Je vais peut-être prolonger la réunion avec ce groupe de témoins un peu plus longtemps qu'avec le deuxième groupe car il y a plus de témoins dans le premier groupe. Je serai probablement strict sur le temps alloué. Nous procéderons à deux séries de questions complètes et entendrons les déclarations liminaires durant la première heure, puis nous tenterons de passer le plus rapidement possible au deuxième groupe de témoins.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins qui se joignent à nous pour la première heure.
Du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous recevons Françoys Bernier, Stéphan Déry, Lorenzo Ieraci, Teresa Maioni et Lyne Roy. Nous avons aussi, de l'Agence des services frontaliers du Canada, Scott Millar, Jonathan Moor et Dan Proulx.
J'espère que j'ai présenté tous nos témoins d'aujourd'hui. Sur ce, j'aimerais que nous commencions.
Monsieur Déry, la parole est à vous pour au plus cinq minutes.
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Merci d'avoir invité Services publics et Approvisionnement Canada à comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter du sujet du poste frontalier de Saint-Bernard-de-Lacolle.
Je suis accompagné aujourd'hui de Françoys Bernier, directeur général intérimaire pour la Région du Québec, et de Lorenzo Ieraci, sous-ministre adjoint de la Direction générale des politiques, de la planification et des communications. À la demande du Comité, sont également présentes aujourd'hui: Lyne Roy, directrice principale de notre équipe d'Accès à l'information et protection des renseignements personnels, et Teresa Maioni, qui fait aussi partie de notre équipe d'Accès à l'information et protection des renseignements personnels.
Avant de commencer, j'aimerais reconnaître que le territoire sur lequel nous sommes réunis est le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin Anishinabe.
Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, acquiert des biens et des services au nom des ministères et organismes fédéraux. Chaque année, le ministère fait l'acquisition de biens et de services, notamment dans le domaine de la construction, d'une valeur de 22 milliards de dollars auprès d'environ 10 000 fournisseurs. En plus de ce rôle et d'autres rôles, le ministère gère l'un des portefeuilles immobiliers les plus importants et les plus diversifiés au pays. Nous sommes l'expert du gouvernement du Canada en matière de biens immobiliers.
L'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, est chargée de fournir des services intégrés qui appuient les priorités en matière de sécurité nationale et de sécurité publique et facilitent la circulation des personnes et des marchandises aux postes frontaliers fédéraux.
Comme le Comité le sait, depuis l'été 2017, on constate un volume très élevé de demandeurs d'asile arrivant au poste frontalier de Saint-Bernard-de-Lacolle. L'ASFC ainsi que ses partenaires, la Gendarmerie royale du Canada et Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, doivent donc accroître leurs infrastructures pour traiter les demandes et fournir des services aux demandeurs d'asile.
En outre, la pandémie de COVID‑19 a renforcé les pressions sur les infrastructures et la prestation de services. Au nom de l'ASFC et d'IRCC, SPAC a attribué jusqu'à présent quelque 30 contrats de biens et de services pour gérer l'augmentation du nombre de demandeurs d'asile au poste frontalier. Tous les contrats liés au poste frontalier ont été rendus publics. La majorité de ces contrats ont été attribués à la suite d'un processus concurrentiel pour une valeur totale approximative de 108,56 millions de dollars.
Le ministère a également négocié plusieurs contrats de location de terrains et de services dans les environs immédiats du point d'entrée de Saint-Bernard-de-Lacolle, comme l'ont demandé l'ASFC et IRCC. Ces contrats sont utilisés pour toute une gamme d'activités, notamment un centre de tri, des dortoirs, des locaux à bureaux, un stationnement, ainsi que pour l'hôtel adjacent au poste frontalier. La valeur totale approximative de ces contrats de location de terrains et de services est de 28 millions de dollars.
L'emplacement et les exigences des contrats ont été déterminés par nos clients, l'AFSC et IRCC pour répondre à leurs besoins opérationnels, à savoir disposer d'installations à proximité de la frontière pour faire face à l'afflux de demandeurs d'asile. Tous les contrats de location pour le programme de Saint-Bernard-de-Lacolle ont été divulgués. Cependant, conformément aux pratiques du marché, la valeur précise des contrats n'a pas été divulguée étant donné la nature délicate de cette information sur le plan commercial.
Néanmoins, nous avons établi que la valeur totale des contrats de location est de 28 millions de dollars. Nous avons fourni au Comité, par l'intermédiaire du greffier, un document qui indique la valeur des contrats de location par client. Ces renseignements font aussi état de la valeur des contrats de location ainsi que des améliorations locatives.
En soutenant nos collègues de l'ASFC et d'IRCC, nous nous sommes efforcés de répondre à leurs besoins opérationnels alors que le nombre de demandeurs d'asile était à la hausse. À cet égard, nous avons travaillé en étroite collaboration avec l'ASFC, IRCC et d'autres partenaires fédéraux pour trouver des locaux à proximité du poste frontalier et pour effectuer les améliorations locatives nécessaires afin de répondre aux besoins des ministères clients — à savoir l'ASFC et IRCC — pour qu'ils puissent servir et protéger adéquatement les Canadiens.
Dans le cadre de nos activités, nous nous efforçons de répondre aux besoins opérationnels de nos clients tout en assurant l'optimisation de l'argent des contribuables canadiens. Nous veillons à mener nos activités de manière équitable et transparente, tout en respectant les obligations énoncées dans la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Services publics et Approvisionnement Canada continuera de travailler avec ses partenaires fédéraux pour répondre à leurs besoins en ce qui concerne le poste frontalier de Saint-Bernard-de-Lacolle.
Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions concernant notre soutien aux partenaires fédéraux.
Merci.
Nous allons maintenant entendre une déclaration liminaire de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Je ne sais pas trop quel représentant fera cette déclaration, mais celui qui souhaite le faire peut commencer maintenant. Vous disposez d'au plus cinq minutes.
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.
Je suis heureux de m'adresser à vous aujourd'hui et de vous fournir des renseignements sur les rôles et les responsabilités de l'Agence des services frontaliers du Canada à l'égard des demandeurs d'asile, et de discuter plus particulièrement des opérations de l'Agence au passage à niveau du chemin Roxham.
Je suis Jonathan Moor. Je suis le vice-président de la Direction générale des finances et de la gestion organisationnelle et dirigeant principal des finances de l'ASFC. Je suis accompagné aujourd'hui de mes collègues Scott Millar, vice-président de la Direction générale de la politique stratégique et de Dan Proulx, directeur exécutif d'Échange d'information, Accès à l'information, et chef de la protection des renseignements personnels.
Comme vous le savez, le nombre de demandeurs d'asile a augmenté considérablement au cours des dernières années. L'ASFC a dû mobiliser des ressources de partout au Canada pour répondre à ces augmentations, particulièrement depuis 2017, avec l'arrivée d'un grand nombre de demandeurs d'asile au passage à niveau du chemin Roxham.
La sécurité et l'intégrité à la frontière sont un mandat partagé entre l'ASFC et la GRC. L'ASFC est chargée d'exécuter les lois aux points d'entrée désignés. La GRC est responsable de l'exécution de la loi entre les points d'entrée. Il est important de noter que l'ASFC encourage tous les demandeurs d'asile à faire la demande d'entrée au Canada aux points d'entrée désignés.
Cependant, le nombre d'arrivée entre les points d'entrée, aussi connus comme les arrivées régulières, a continué d'augmenter. Depuis le 1er janvier 2022, l'ASFC a déjà traité plus de 26 500 arrivées irrégulières au Québec, principalement au passage à niveau du chemin Roxham.
Les personnes qui entrent par les points d'entrée désignés, en l'occurrence le chemin Roxham, sont interceptées par la GRC et acheminées au point d'entrée de l'ASFC le plus proche, soit Saint-Bernard-de-Lacolle. Ils font ensuite l'objet d'un traitement par les agents des services frontaliers et ils présentent une demande d'asile. Le rôle de l'ASFC est de déterminer l'admissibilité de la personne et l'admissibilité de la demande en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Tous les demandeurs du statut de réfugié, qu'ils arrivent à un point d'entrée désigné ou entre les points d'entrée, font l'objet d'un contrôle de santé et de sécurité. Le filtrage de sécurité est un élément crucial de l'évaluation globale de l'admissibilité d'une personne au Canada. Ce processus permet de s'assurer que quiconque veut venir au Canada n'a pas commis de crimes graves et ne pose pas de risque pour la santé ou la sécurité des Canadiens. Nous disposons des ressources nécessaires pour nous assurer que personne ne quitte le point d'entrée avant que le contrôle de sécurité ne soit terminé.
Nos agents des services frontaliers travaillent en étroite collaboration avec d'autres organismes d'exécution de la loi à l'échelle nationale et internationale afin d'aider à identifier les personnes qui peuvent être interdites de territoire au Canada et à enquêter sur elles. Dans certains cas, les agents peuvent arrêter, détenir et renvoyer des personnes interdites de territoire. En 2017, il y avait plus de 18 800 entrées irrégulières au Québec, de sorte que le nombre était trop élevé pour être traité dans les installations existantes du point d'entrée de l'ASFC. Cela dit, pour assurer un contrôle adéquat et pour répondre au nombre important de demandeurs d'asile au chemin Roxham, il a fallu que l'ASFC investisse dans l'infrastructure supplémentaire de traitement et d'hébergement.
Depuis 2017, cette infrastructure est fournie grâce à un certain nombre de structures temporaires, principalement au moyen de remorques mobiles qui font lieu d'installations d'hébergement et d'installations de traitement. Les baux de ces installations mobiles expirent à la fin de cette année, et il a donc été décidé de regrouper les opérations en deux bâtiments existants pour abriter toutes les fonctions du centre régional de traitement.
En octobre 2021, l'Agence a annoncé un contrat pour rénover ces bâtiments situés près du point d'entrée de Saint-Bernard-de-Lacolle. Ces travaux doivent être exécutés sous peu et aideront à assurer un espace d'attente adéquat et un soutien humanitaire, pendant que les demandeurs d'asile font l'objet de traitement à la frontière. Une fois que l'ASFC a terminé le traitement, les mesures d'adaptation à long terme relèvent d'IRCC et des provinces.
L'ASFC s'engage à traiter avec compassion toutes les personnes qui demandent l'asile au Canada et à s'assurer qu'elles bénéficient d'un processus juste et équitable en vertu de la loi. Nous continuerons aussi d'assurer la sécurité de tous les Canadiens en suivant les lignes directrices en matière de santé publique à la frontière.
J'espère que cette information a été utile. Mes collègues et moi allons maintenant nous rendre disponibles pour répondre à vos questions.
Merci.
Merci.
Nous allons commencer la série de questions de six minutes.
Nous allons entendre M. Paul‑Hus en premier. Vous disposez d'au plus six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs. Je serai bref.
Vous devriez voir à l'écran le plan du terrain que j'ai en main. Je vous le montre pour que personne ne soit mêlé. Vous pouvez voir où se trouve le point d'entrée du chemin Roxham, où arrivent les migrants qui demandent l'asile et qui sont ensuite conduits par véhicule jusqu'au camp installé à côté du poste frontalier officiel de Saint‑Bernard‑de‑Lacolle.
À ce camp, iI y a des terrains, des roulottes, des infrastructures et le fameux hôtel de M. Guay. Pour être allé au moins trois fois sur le terrain, à la fois du côté américain et du côté canadien, je comprends très bien comment cela fonctionne. Les terrains de M. Guay se trouvent directement à côté du poste frontalier officiel de Saint‑Bernard‑de‑Lacolle. Il est donc facile pour tout le monde d'y installer l'équipement et d'y accueillir les demandeurs d'asile.
Par contre, il y a un problème. Je me demande comment on peut négocier un contrat lorsque le propriétaire des terrains peut en demander le prix qu'il veut. On a de la difficulté à comprendre les règles de négociation du contrat en question. Comment faire pour établir un prix juste et équitable, alors qu'on nous dit qu'il n'y a pas d'autre endroit disponible?
Pourtant, en regardant la carte, on peut voir qu'il y a d'autres terrains où on aurait pu installer certaines choses, comme des roulottes ou d'autre équipement, et ce, à moindre coût.
Premièrement, comment peut-on expliquer le prix demandé?
Deuxièmement, vous dites qu'il existe de l'information de nature délicate concernant ces terrains, information qui ne peut pas être expliquée publiquement. En quoi la nature de cette information est-elle si délicate?
C'est une très bonne question.
Qu'il s'agisse d'édifices ou de terrains, les politiques du Conseil du Trésor nous obligent toujours à les louer à un prix qui correspond à la valeur marchande. Nous avons donc toute une équipe qui évalue la valeur marchande dans un milieu donné. Ensuite, nous négocions, surtout quand il n'y a qu'un seul propriétaire ou qu'il n'y a pas beaucoup d'espace.
Plusieurs de nos baux commerciaux sont négociés de gré à gré, directement avec les propriétaires. En effet, il arrive régulièrement que, pour legenre d'espace requis et le marché où se trouvent les édifices voulus, il n'y ait pas assez de propriétaires, et donc aucune concurrence. Toutefois, nous faisons toujours un rapport d'analyse du marché et nous engageons des tierces parties du secteur privé pour déterminer la valeur marchande.
Je comprends que vous faites des négociations de gré à gré. Par contre, j'aimerais que vous nous confirmiez une chose. Selon mes informations, le fameux hôtel St‑Bernard, adjacent au poste frontalier, est loué à temps plein par le gouvernement du Canada depuis 2017.
On me dit que, de 2017 à 2020, cela a coûté 15 millions de dollars, soit environ 5 millions de dollars par année, pour louer les chambres. J'imagine que la location se poursuit encore aujourd'hui. Est-ce exact?
De plus, est-ce que l'hôtel a été utilisé? Lors de mes visites, il ne s'y trouvait jamais de réfugiés. Il y avait 500 places dans des roulottes qui servaient de dortoirs. L'été, le gouvernement avait même installé des tentes pour 3 000 personnes, qui n'ont jamais été utilisées.
Cet hôtel a-t-il déjà servi, et le prix que je vous ai mentionné est-il exact?
Je vais céder la parole à M. Bernier, qui travaille sur ce dossier à titre de directeur général pour la région du Québec.
Je reviens à votre première question, sur la façon dont nous nous sommes assurés que le prix payé pour l'emplacement à Saint‑Bernard‑de‑Lacolle était raisonnable. Le ministère dispose de ses propres agents de location et de gestion immobilière, qui ont fait une première révision du dossier.
Dans ce cas précis, nos clients avaient présenté un besoin unique, celui d'être réunis à proximité du poste frontalier. Or, comme vous l'avez dit, M. Guay est propriétaire de la majorité des terrains, et il était certainement le seul qui était prêt à appuyer nos clients dès 2017, quand a débuté cette situation. Nos experts ont donc négocié un bail de gré à gré, comme dans la majorité des cas de location immobilière partout au pays.
Cela a-t-il effectivement coûté 5 millions de dollars par année au gouvernement du Canada pour louer l'hôtel, qui est vide depuis 5 ans?
Pouvez-vous confirmer que l'hôtel n'a pas été utilisé depuis le début?
Je n'ai pas le montant annuel exact du bail avec l'hôtel. Pour ce qui est de la fréquentation, l'hôtel était utilisé la dernière fois que je me suis rendu sur place, il y a quelques semaines. Je ne peux toutefois pas vous dire ce qu'il en était pour toute la durée du bail.
Pour nous aider dans nos travaux, nous aimerions avoir un rapport sur l'utilisation de cet hôtel, qui n'a pas du tout servi dans les premières années.
Il y a aussi le terrain où on a installé les fameuses roulottes, le centre d'accueil, la cafétéria et tout le reste. Combien le gouvernement paie-t-il pour tout cela?
Comme l'a dit mon collègue, les baux conclus avec M. Guay totalisent 28,13 millions de dollars. De ce montant, 13,4 millions de dollars proviennent de l'Agence des services frontaliers du Canada pour ce terrain et les terrains voisins.
Pensez-vous vraiment que ces sommes sont justifiées pour une simple location de terrains? En effet, le gouvernement n'a pas acheté les terrains, il ne fait que les louer. On parle ici de millions de dollars, ce qui est beaucoup d'argent pour des terrains qui ne servent pas à grand-chose.
Ces sommes couvrent non seulement la location, mais aussi les améliorations locatives dont a parlé mon collègue en anglais, c'est-à-dire les améliorations requises pour répondre aux besoins opérationnels de notre client.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais tout d'abord remercier nos témoins, tant ceux qui sont avec nous en personne que ceux qui sont en mode virtuel.
J'aimerais vous remercier du travail que vous faites en tant que fonctionnaires. Je sais que votre travail est difficile en raison de l'évolution rapide de la situation, mais que vous vous en acquittez bien. Il est important que les Canadiens en soient convaincus.
Messieurs Déry et Bernier, vous avez parlé de la valeur marchande des terrains loués de M. Guay. Sans dévoiler de détails de nature commerciale, vos consultants ont-ils indiqué que les coûts de location négociés correspondaient tout à fait à la valeur marchande de ces terrains?
Je vous remercie de votre question.
Comme mon collègue l'a dit, nous offrons un service facultatif. Nos clients nous font part de leurs besoins, nous les analysons et nous regardons ce qui est offert sur le marché. Nous demandons ensuite à des experts du ministère et à des experts de l'extérieur d'examiner toutes les possibilités. Dans ce cas-ci, c'étaient les propriétés de M. Guay, à proximité de Saint‑Bernard‑de‑Lacolle, qui répondaient aux exigences du client. Nous avons alors négocié avec lui de gré à gré.
Pour le site de Saint‑Bernard‑de‑Lacolle, compte tenu de l'échéancier, de l'emplacement des infrastructures et des améliorations locatives qu'il a fallu y apporter, notamment le raccord au réseau électrique et la construction de dortoirs, pour lesquelles M. Guay et ses entreprises ont fait des soumissions, nous sommes convaincus d'avoir obtenu un prix raisonnable et d'en avoir donné aux Canadiens pour leur argent.
Merci beaucoup.
Il ne me reste que trois minutes et je vais passer tout de suite à une autre question.
Le Canada s'est doté d'une fonction publique professionnelle et indépendante. Est-ce que le bureau de la ministre de l'époque a joué un rôle dans l'attribution de ce contrat ou dans les négociations pour déterminer la valeur marchande des terrains?
À ma connaissance, il n'y a eu aucune interférence de la part de quelque bureau que ce soit avec les membres de l'équipe de notre ministère pour que l'emplacement choisi soit celui dont on parle.
Nos experts ont tenu compte des besoins de nos collègues de l'Agence des services frontaliers du Canada, de la Gendarmerie royale du Canada et d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada pour leur soumettre la proposition qui répondrait le mieux possible à leurs besoins opérationnels et qui en offrirait le plus aux Canadiens pour leur argent.
Je vais me permettre d'aller un peu plus loin.
J'imagine qu'il y a un seuil à partir duquel un contrat doit faire l'objet d'une approbation ministérielle. En ce qui concerne les baux et les contrats de location et de services, ces 28 millions de dollars ont-ils atteint ce seuil, et quel est ce seuil?
Non. Les montants dépensés n'ont pas atteint ce seuil, loin de là.
Mon collègue peut vous indiquer le seuil exact au-delà duquel l'approbation de la ministre est nécessaire en lien avec un bail.
Pour les baux et les améliorations locatives, ce seuil est de 36 millions de dollars. Il n'est donc pas nécessaire d'avoir l'approbation de la ministre ni de son bureau.
À titre de précision, la valeur totale des baux pour ces installations est de 28 millions de dollars, soit 8 millions de dollars en-deçà de ce seuil si j'ai bien compris.
C'est exact. On parle de neuf baux et d'améliorations locatives à ces neuf emplacements sur une période de cinq ans.
Encore une fois, je vous remercie de vos témoignages.
Monsieur le président, je vous cède la parole.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
J'aurais aimé connaître la valeur des montants en question un peu plus qu'une heure avant la rencontre du Comité. Cela ne nous a pas donné le temps de bien regarder les choses.
Néanmoins, madame Roy, j'aimerais vous demander combien de temps la Loi sur l'accès à l'information vous accorde pour répondre à une demande d'accès à l'information.
Normalement, nous avons 30 jours, mais des exceptions peuvent s'appliquer. Nous pouvons notamment demander une prolongation de ce délai en fonction de circonstances particulières dans le cas de certaines demandes. Chaque demande est traitée en fonction de son ampleur et des documents que nous recevons.
Dans un article publié dans La Presse le 14 janvier 2022, Vincent Larouche rapporte qu'on avait évalué à 240 jours le temps nécessaire pour répondre à sa demande à l'époque. Un tel délai est-il justifiable?
Encore une fois, cela dépend du nombre de documents visés et du nombre de demandes d'accès à l'information que l'organisation reçoit.
Chaque demande est traitée selon sa priorité et beaucoup d'autres facteurs. Il arrive notamment que des consultations soient nécessaires. Il faut alors accorder aux autres institutions et aux tiers concernés le temps nécessaire pour nous fournir l'information requise. Dans de tels cas, cela peut effectivement prendre jusqu'à 240 jours pour répondre à une demande.
Cela arrive. D'accord.
Dans d'autres articles, dont un publié sur le site de Radio‑Canada le 27 septembre 2022, il est question de renseignements ayant fait l'objet de ces exceptions que vous avez mentionnées.
Pourriez-vous définir les notions d'urgence nationale ou de sécurité nationale, s'il vous plaît?
J'imagine que vous faites référence au site de Saint‑Bernard‑de‑Lacolle. Puisque la notion de sécurité nationale varie selon la situation, il faut analyser les circonstances et déterminer s'il y a exception ou non.
Selon l'analyse, on voit si l'exception s'applique ou non. Dans ce cas-ci, on a déterminé que c'était le cas. Pourquoi?
Je parle des contrats qui ont été conclus, y compris les baux, pour lesquels on dit qu'il y a exception à la règle des 30 jours pour des motifs d'urgence nationale ou de sécurité nationale. J'aimerais savoir ce qui a justifié cette exception.
[Traduction]
Je ne pense pas qu'une exception au titre de la sécurité nationale ait été adoptée dans ce dossier particulier. C'est quelque chose dans le contexte d'une loi. Ce dossier ne répond pas à ce critère, donc nous n'avons pas considéré cette exception particulière dans ce cas.
[Français]
Si une demande d'accès à l'information a été faite au moment de l'attribution du contrat, il se peut qu'on ait invoqué cette exemption pour protéger un accord commercial. Les contrats et les baux sont deux genres d'ententes différents.
À votre avis, ces contrats devraient-ils être rendus publics puisque c'est de l'information publique dans le cadre d'une transaction publique?
Je veux renforcer la notion que chaque demande d'accès à l'information est étudiée de façon individuelle puisque chacune a ses propres particularités. Dans le cas des demandes que nous avons...
Je vous remercie. Je ne veux pas être impoli, mais la commissaire à l'information a dit au Comité que le gouvernement avait davantage la culture du secret que le désir de faire preuve d'ouverture. Je comprends donc un peu où cela s'en va.
Monsieur Proulx, à votre avis et brièvement — il ne nous reste que deux minutes —, à quel moment et pourquoi le gouvernement a-t-il conclu que l'arrivée de demandeurs d'asile au Canada constituait une situation d'extrême urgence?
Cette question ne s'adresse peut-être pas à moi.
[Traduction]
Monsieur Millar, vous voulez peut-être répondre à celle‑ci.
[Français]
Si c'est une question précise en lien avec l'accès à l'information, je vous aiderai avec plaisir.
[Traduction]
Quand nous traitons des demandes d'accès à l'information selon les lignes énoncées par mon collègue, nous examinons toutes les différentes exceptions prévues par la Loi sur l'accès à l'information. Dans ce cas, sans demande d'accès à l'information relative au chemin Roxham, nous consultons SPAC concernant les montants payés et examinons les questions entourant les intérêts économiques du Canada.
[Français]
Je ne parle pas d'argent, mais d'accès à l'information.
Monsieur Proulx, je vous repose ma question. Pensez-vous que le fait de loger des gens dans des roulottes avec une clôture autour constitue une situation d'extrême urgence? Où se situe cette extrême urgence qui justifie qu'on ne réponde pas à la demande d'accès à l'information?
Il n'y a pas de corrélation entre la situation d'urgence à Lacolle et la demande d'accès à l'information. Il est incorrect de croire que nous n'avons pas répondu à la demande d'accès à l'information. En effet, le traitement d'une demande doit se faire en bonne et due forme, ce qui prend le temps qu'il faut.
Pour vous remettre dans le contexte d'une sortie de la pandémie mondiale que nous avons vécue de 2020 à 2022, le nombre de demandes d'accès à l'information envoyées à l'Agence des services frontaliers du Canada a augmenté de 51 %, pour un total de 11 457 demandes. Chaque jour, je gère 6 000 demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels et j'en règle au-delà de 100.
Dans le cas que vous soulevez, le traitement de la demande est indépendant de la situation d'urgence à Lacolle. C'est la raison pour laquelle je n'avais pas bien compris votre question au départ, ce dont je vous prie de m'excuser. Le traitement de la demande se fait en bonne et due forme et suit son cours normal, compte tenu des consultations qui sont requises.
[Traduction]
Je vais commencer, monsieur le président, et poursuivre dans ce même ordre d'idées.
Je m'intéresse beaucoup à un article de Radio- Canada daté du 27 septembre 2022. Le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement a déclaré avoir conclu des contrats non concurrentiels, étant donné l'urgence nationale attribuable à l'arrivée irrégulière d'un grand nombre de demandeurs d'asile. Selon l'avis sur la politique des marchés 2007‑4 du Conseil du Trésor sur une passation de marchés non concurrentiels, une urgence pressante peut comporter les éléments suivants:
a. une situation réelle ou imminente qui met en danger la vie
b. une catastrophe menaçant la qualité de vie ou la sécurité de la population canadienne
c. une catastrophe entraînant la perte de vies
d. une catastrophe entraînant des pertes ou des dommages considérables pour l'État
Dans laquelle de ces catégories la situation du chemin Roxham s'inscrit-elle?
Monsieur Ieraci, si vous pouviez répondre à cette question, ce serait formidable.
Merci, monsieur le président, de cette question.
En réponse à la question, je vais devoir vous revenir avec une réponse sur l'élément précis qui aurait été utilisé. La seule chose que je voudrais préciser, c'est que nous parlons de baux et de contrats, et que ce sont deux choses distinctes. L'exception, en ce qui a trait aux dispositions d'urgence, s'appliquerait dans le cadre des contrats.
Pour ce qui est des contrats accordés en urgence et de leur justification, il faudrait que je revienne devant le Comité à ce sujet.
Pour répondre à la question de mon collègue, pouvez-vous expliquer quand cette question a été considérée comme étant une urgence nationale?
Encore une fois, mes collègues de la Direction des approvisionnements, parce que je ne travaille plus là, seraient probablement en mesure de vous fournir plus de renseignements, mais pour chaque dossier où une exemption au titre de la sécurité nationale est appliquée, la justification est mise au dossier.
Excellent.
Je poserais la question suivante par votre entremise, monsieur le président: seriez-vous disposé à aller de l'avant et à soumettre ces justifications à ce comité pour que nous les examinions?
Puis‑je ajouter une autre observation?
M. Matthew Green: Certainement.
M. Lorenzo Ieraci: En ce qui concerne l'exemption au titre de la sécurité nationale, je tiens à clarifier qu'elle concerne l'application des accords commerciaux et les obligations qui y sont énoncées. Ce qu'une exemption au titre de la sécurité nationale fait essentiellement, c'est de permettre au gouvernement d'être en mesure de faire des acquisitions rapidement, par exemple.
Oui. Et vous dites que l'urgence extrême dans le cadre des contrats non concurrentiels est distincte de la location...?
D'accord, mais à votre avis, vous a‑t‑on fourni une justification pour l'extrême urgence qui serait compatible avec la politique de passation de marchés?
À votre avis, les définitions d'extrême urgence sont-elles suffisamment étroites pour justifier de façon appropriée les exemptions aux exigences en matière d'approvisionnement concurrentiel du Canada?
Est‑ce que les définitions d'extrême urgence en vertu de la politique de passation de marchés du Conseil du Trésor de 2007 sur les contrats non concurrentiels...? Quand vous parlez d'urgence extrême, ce serait différent d'une urgence nationale et de nouveaux paramètres seraient attribués. Les définitions sont-elles suffisamment claires pour que votre personnel ait les bons garde-fous en place pour veiller à ce que vous respectiez le seuil?
Merci de la clarification. Je m'excuse de ne pas avoir compris la question la première fois.
La réponse courte est oui. Je pense que des renseignements sont disponibles pour le personnel, y compris celui du Secrétariat du Conseil du Trésor, sur les distinctions entre ces deux types d'urgence. Nous respectons ces paramètres.
Assez bien. Parfait.
L'article 4 de la Loi sur les conflits d'intérêts prévoit ce qui suit:
un titulaire de charge publique se trouve en situation de conflit d'intérêts lorsqu'il exerce un pouvoir officiel qui lui fournit la possibilité de favoriser son intérêt personnel ou celui d'un parent ou d'un ami ou de favoriser de façon irrégulière celui de toute autre personne.
Selon ce même article de Radio-Canada du 27 septembre, on a relevé qu'il y avait peut-être un titulaire de charge impliqué. Aux fins du compte rendu, un titulaire de charge a‑t‑il participé à l'attribution des contrats à M. Guay?
Pas à ma connaissance, mais je veux préciser au Comité que j'ai déjà travaillé à la direction des approvisionnements, mais je n'y travaille plus. Je n'y suis plus depuis six mois.
D'accord. Parfait.
À votre avis, compte tenu de la reddition de comptes sur les dons versés aux partis libéral et conservateur, croyez-vous que l'attribution des contrats à M. Guay crée un conflit d'intérêts ou une perception de conflit d'intérêts, en raison de ses dons politiques?
Ce que je peux vous dire, c'est que les dons politiques ne sont pas quelque chose qui est exploré dans le cadre du processus d'approvisionnement.
Quelle diligence raisonnable exercez-vous, alors, en ce qui concerne la passation de marchés, en tenant compte des conflits d'intérêts potentiels, compte tenu de ce qui nous est présenté ici aujourd'hui?
Encore une fois, à ma connaissance, le fait qu'un particulier ou une entreprise fasse un don à un parti politique n'est pas une raison pour ne pas attribuer un contrat.
À partir de quel moment une contribution est-elle suffisamment importante pour être considérée comme un conflit d'intérêts?
D'accord.
Monsieur le président, je dirais seulement qu'une partie de l'ambiguïté entourant, de toute évidence, ce processus...
Je conclurai en disant que j'aborde cette question avec un esprit ouvert. Je veux obtenir les faits. Si nous n'avons pas les faits sur ce que les violations potentielles étaient...
Je ne suis pas intéressé à faire cela longtemps, mais je tiens vivement à m'assurer que nous comprenons bien ce qui s'est passé.
Merci, monsieur Green. Votre temps de parole est écoulé.
Nous en sommes maintenant à la deuxième série de questions. M. Kurek disposera de cinq minutes.
Allez‑y, monsieur Kurek.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que dans le débat qui a mené à l'adoption de cette motion, on a passé beaucoup de temps à examiner les différences entre ce que nous essayons de régler à ce comité — et ce que d'autres voulaient en faire, à savoir la situation de l'immigration. Il y a une grande différence ici. C'est certainement un sujet important, et je note les observations de M. Moor sur le fait d'encourager l'entrée légale au pays. Il est regrettable que notre premier ministre ait suggéré le contraire à différentes occasions.
Cependant, nous examinons jusqu'à l'intégrité des contrats. Quand 28 millions de dollars ont été attribués, c'est une somme importante de l'argent des contribuables qui a été dépensée, en grande partie sans contrat concurrentiel.
À ceux qui travaillent à Travaux publics, quelqu'un d'autre que les évaluateurs a‑t‑il déjà demandé que l'exemption d'urgence soit appliquée?
[Français]
Je peux répondre à cette question. À ma connaissance, il n'y a eu aucune interférence de la part de qui que ce soit dans la passation de contrats ou de baux.
[Traduction]
Si vous interférez, c'est une chose. En ce qui concerne les personnes impliquées sur le terrain, aux différents niveaux de leadership en cause dans quelque chose d'aussi complexe, la désignation d'une urgence est ce que j'essaie vraiment de comprendre. Qu'est‑ce qui est pris en compte à ce moment‑là?
[Français]
Merci de votre question.
Pour ce qui est de la mise en œuvre des baux,
[Traduction]
Il n'y a pas de notion d'urgence en soi. Cela ne s'applique qu'aux contrats, comme mon collègue, M. Ieraci, l'a mentionné plus tôt, mais pour...
[Français]
la passation des baux et les améliorations locatives intégrées à ceux-ci, il n'y a pas de notion d'urgence.
[Traduction]
La seule notion que nous avons respectée était le contexte dans lequel nos clients nous demandaient de mettre en place ces baux. Les principaux critères étaient l'emplacement.
[Français]
et la rapidité de la mise en œuvre, vu le contexte opérationnel de nos clients à ce moment-là.
[Traduction]
D'accord.
Je suis juste curieux. Comme il y a un nombre limité de propriétaires fonciers associés au passage frontalier du chemin Roxham, avec qui votre bureau à Travaux publics a‑t‑il négocié ces baux? Pourriez-vous communiquer cette information au Comité?
[Français]
Les agents de location de SPAC dans la région du Québec ont négocié de gré à gré avec M. Guay pour la location de ses terrains et de ses immeubles à proximité du poste frontalier.
[Traduction]
Avez-vous négocié directement avec M. Guay? Est‑ce qu'une tierce partie était impliquée, ou un avocat, par exemple?
[Français]
Les négociations ont été effectuées de gré à gré entre les employés du ministère de la région du Québec et M. Guay.
[Traduction]
En ce qui concerne l'exemption au titre de la sécurité nationale, vous venez de mentionner trois parties différentes qui étaient présentes à la table. Laquelle de ces parties a demandé une exemption au titre de la sécurité nationale ou a laissé entendre qu'il en fallait une?
Mon collègue, M. Ieraci, parlait des contrats d'approvisionnement en vertu desquels nous achetons du matériel. Nous en faisons l'acquisition, et cette exemption au titre de la sécurité nationale s'appliquerait. Nous parlons ici de baux. Dans ces cas, il n'y a pas de telles clauses d'exemption au titre de la sécurité nationale. C'est uniquement fondé sur l'exigence d'un client. Dans ce cas, il s'agit de l'ASFC, de ses besoins opérationnels sur le terrain et de la rapidité avec laquelle elle a besoin de l'infrastructure pour répondre à la crise et au nombre de demandeurs d'asile, qui augmente.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins de leurs déclarations aujourd'hui.
Monsieur Déry, je me demande si vous pouvez revenir en 2017 et expliquer le contexte. Quel était le contexte? Quelle était l'urgence? Pourquoi le gouvernement devait‑il étendre ses services près du poste frontalier?
Merci de la question.
Je pense que depuis que SPAC est le fournisseur de services au gouvernement du Canada, nous ne vivions pas la situation à Saint-Bernard-de-Lacolle. Mes collègues de l'ASFC, d'IRCC et de la GRC la vivaient.
Je ne sais pas si M. Moor ou M. Proulx aimeraient répondre concernant la situation en 2017 à Saint-Bernard-de-Lacolle.
Je suis heureux de fournir des renseignements à ce sujet.
Quand quelqu'un traverse la frontière entre les points d'entrée, la GRC intercepte ces personnes et effectue ses propres vérifications du casier judiciaire, puis elle remet les personnes au point d'entrée pour qu'elles fassent l'objet d'un contrôle d'admissibilité.
Dans ce cas‑ci, au chemin Roxham en 2017, il n'était pas possible de traiter ce nombre de personnes au point d'entrée existant à Saint-Bernard-de-Lacolle. Par conséquent, un hébergement supplémentaire était nécessaire de manière urgente.
Cette combinaison était nécessaire pour un certain nombre de fonctions différentes. La première fonction était d'accueillir les personnes et d'avoir une zone d'attente pour elles. La deuxième fonction consistait à traiter ces personnes, d'abord pour vérifier leur identité, puis pour examiner leur admissibilité, pour leur fournir une aide humanitaire, des cantines, des toilettes et des douches, et aussi, dans certains cas, pour leur fournir un hébergement s'il y avait un trop grand nombre de personnes à traiter en même temps.
Cette exigence est toujours d'actualité. Jusqu'à présent, toutes ces installations ont été fournies par l'entremise de logements mobiles temporaires, et en 2021, une amélioration locative a été convenue en utilisant SPAC en tant qu'arrangeur du bail avec M. Guay pour réaménager deux de ses propres bâtiments, ce qui nous permettrait de consolider ces fonctions. Ce sont les fonctions qui étaient nécessaires. Il est clair qu'en 2017, il y avait un besoin urgent, car un jour, je pense que nous avons eu jusqu'à 400 demandeurs d'asile qui ont traversé la frontière.
Nous devons fournir une aide humanitaire à ces personnes dès que la GRC nous les remet. C'est pourquoi nous devons disposer d'une infrastructure. Il est très important de savoir que notre infrastructure a fourni les installations pour ces personnes, mais une fois qu'elles sont traitées, elles sont remises à la province et à IRCC.
D'accord.
Monsieur Déry, je peux peut-être revenir à vous et vous poser la question suivante. Nous parlions de l'acquisition de cette terre. Je me demande si vous pouvez dire s'il y a quelqu'un d'autre avec qui vous auriez pu négocier pour obtenir les installations dont vous aviez besoin pour traiter les réfugiés qui traversaient la frontière.
Mon collègue, M. Bernier, ajoutera quelque chose, mais dans les biens immobiliers et dans une opération comme celle‑ci. Comme mon collègue M. Moor l'a mentionné, 400 personnes peuvent traverser la frontière chaque jour. Quand nous examinons une situation comme celle‑là et répondons aux besoins de nos clients, ils ne voudraient pas que nous leur louions quelque chose, car pendant la fin de semaine, à l'époque, l'équipe de mes collègues faisait le tour pour voir ce que nous pouvions obtenir. Nous parlions d'une distance de 15 ou 20 kilomètres. Nous nous penchions sur la logistique du transport de tous ces migrants avant qu'ils soient contrôlés.
M. Guay possède toutes les terres autour de Saint-Bernard-de-Lacolle, comme vous pouvez le voir sur la carte qui a été fournie à chaque membre du Comité. En dehors de ces terres, il y a des terres agricoles qui sont protégées par la province. Il était donc assez difficile, dans une situation comme celle‑là, de répondre aux besoins urgents de notre client, de faire demi-tour et de trouver un endroit où nous pouvions nous installer. À l'époque, si nous revenons en arrière, l'idée était que cela allait être un problème pendant un mois ou deux. Le problème persiste depuis maintenant cinq ans. À l'époque, c'était un besoin urgent...
Permettez-moi de poser la question suivante rapidement.
Les améliorations locatives, les améliorations du terrain, ont représenté une grande partie des dépenses de ces 28 millions de dollars, n'est‑ce pas?
Tout à fait, c'était le cas, pour tous les bâtiments qui appartenaient à M. Guay. Nous avons dû apporter l'électricité et de l'eau supplémentaire à l'entrepôt. Toute l'infrastructure a été mise en place. Les améliorations locatives représentent une grande partie du coût.
[Français]
Je vais poser ma question à MM. Millar et Moor. Je ne sais pas lequel des deux sera en mesure de me répondre.
Le fait que nous accueillons 400 personnes par jour au chemin Roxham n'est-il pas contraire à l'esprit de l'Entente sur les tiers pays sûrs?
Nous construisons des structures permanentes pour un projet qui est censé être temporaire.
[Traduction]
Je vais apporter quelques précisions. Ce n'est pas de 300 à 400 personnes par jour qui traversent la frontière par le chemin Roxham, mais plus de 100. Je voulais simplement mentionner ce chiffre.
L'Entente sur les tiers pays sûrs s'applique aux points d'entrée. Ceux qui traversent de façon irrégulière entre les points d'entrée relèvent de la responsabilité de l'Agence des services frontaliers et ne sont pas couverts par cette entente.
[Français]
Néanmoins, nous sommes en train de rendre permanente une structure pour la non-application de l'Entente sur les tiers pays sûrs. Corrigez-moi si je fais erreur.
[Traduction]
Nous devons accueillir ceux qui traversent la frontière de façon irrégulière. Nous n'avons pas le pouvoir légal de les renvoyer. Ils ont le droit de présenter une demande et, après les vérifications de sécurité, de santé et d'identité nécessaires, le processus qu'a décrit mon collègue, M. Moor, nous permet d'évaluer leur admissibilité à présenter une demande à la Commission de l'immigration et du statut de réfugiés. La loi nous oblige à les accueillir et à procéder à ces vérifications.
[Français]
[Traduction]
Oui, c'est une situation très préoccupante pour moi et mes collègues, et c'est la raison pour laquelle nous mettons tout en œuvre pour...
[Français]
On mentionnait plus tôt que les situations d'extrême urgence sont une situation réelle ou imminente qui met en danger des vies, une catastrophe menaçant la qualité de vie ou la sécurité de la population canadienne, une catastrophe entraînant la perte de vies ou une catastrophe entraînant des pertes et des dommages considérables pour l'État.
Parmi ces définitions, laquelle s'applique dans ce cas?
[Traduction]
Je vais m'en remettre à mes collègues pour vous dire ce qui s'applique dans ce cas. Nous pouvons vous parler des mesures que la loi nous oblige à prendre pour nous occuper des forts volumes de personnes qui traversent la frontière. Nous devons vérifier si elles ne présentent pas un risque pour la sécurité nationale et si elles ne font pas l'objet d'autres motifs d'inadmissibilité, comme le crime organisé, les violations des droits de la personne...
Je suis vraiment désolé. Je n'aime pas interrompre quelqu'un, en particulier un témoin, mais le temps nous presse.
Monsieur Kelly, avant de commencer, je vais céder mon temps de parole à M. Villemure pour qu'il puisse continuer à poser ses questions.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Millar, si je ne me trompe pas, les gens sont d'abord accueillis par des policiers. Ensuite, ils sont transférés à un autre endroit, à quelques kilomètres de là, où la Gendarmerie royale du Canada les prend en main. Finalement, ils sont pris en charge par l'Agence des services frontaliers du Canada. Est-ce bien cela?
[Traduction]
C'est exact. La GRC les prend en main, effectue une vérification de sécurité et un contrôle de casiers judiciaires, puis nous les amène pour continuer à nous occuper de leur dossier.
[Français]
Je vais vous poser ma prochaine question même si vous n'êtes pas de la GRC.
Je suis allé au chemin Roxham vendredi dernier, mais on m'a refusé l'accès. Je voulais aller voir personnellement ce qu'il en est puisque nous en parlons beaucoup.
Est-ce normal d'empêcher un parlementaire de voir ce qui se passe dans un poste où l'on accueille des gens? Je suppose qu'on vérifie l'identité de ces gens avant de les acheminer plus loin.
[Traduction]
Honnêtement, je ne suis pas en mesure de répondre à votre question. Je crois savoir que des parlementaires se sont rendus sur place, mais pour ce qui est des détails de ce qu'ils ont visité et de ce à quoi ils ont eu accès, je vais devoir renvoyer la question à la GRC.
[Français]
Je vous remercie.
Monsieur Proulx, que pensez-vous de l'ensemble de la situation mentionnée par M. Millar, y compris des nombreuses demandes d'accès à l'information qui y sont reliées?
Du point de vue de l'accès à l'information, cette demande n'est pas particulièrement différente des autres. Nous en recevons par milliers, qui portent sur différents sujets et présentent divers niveaux de sensibilité.
Faire une demande d'accès à l'information pour prendre connaissance de documents que l'Agence des services frontaliers du Canada a en sa possession est un processus très particulier. C'est un droit fondamental.
En raison de la quantité de demandes que vous avez reçues, cela prend du temps. Trouvez-vous que ce délai est normal?
Absolument.
Aujourd'hui, lundi, j'ai à gérer dans ma division 6 000 demandes en cours d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Demain matin, je recevrai cent nouvelles demandes. Il est absolument normal, alors que nous venons à peine de retrouver nos marques après la pandémie, que nous soyons dans la situation que nous connaissons maintenant. Il n'y a aucun problème du côté des demandes.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Proulx.
Les deux derniers intervenants pour ce groupe de témoins seront M. Paul-Hus et M. Fergus. Je vais réduire le temps à trois minutes chacun, puis nous passerons au prochain témoin le plus rapidement possible.
Je vous remercie. Allez‑y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je m'adresse aux témoins du ministère.
D'après ce que je comprends, le fait que les terrains de M. Guay soient vraiment très proches du poste frontalier de Saint‑Bernard‑de‑Lacolle fait l'affaire de tous. C'est, pour tout le monde, la façon la plus simple de gérer la situation. On peut dire que M. Guay a gagné à la loterie. En effet, il exige le prix qu'il veut et le gouvernement paye, tout simplement.
Les gens arrivent par le chemin Roxham, mais il y a un peu plus loin un autre poste frontalier, qui est évidemment beaucoup plus petit, et un terrain de camping. A-t-on négocié avec d'autres personnes? Vous parliez tantôt de terres agricoles, mais on aurait pu installer de l'équipement sur le terrain de camping, probablement à moindre coût.
Cependant, M. Guay et ses terrains sont là, on paye le gros prix et personne ne pose de question. On parle ici de plusieurs dizaines de millions de dollars.
Le fameux hôtel dont je parlais tantôt n'a pas servi. On sait qu'il y a suffisamment d'espace dans les roulottes pour qu'environ 500 personnes y dorment. Vous avez parlé de 400 personnes, mais c'était en 2017, quand le phénomène a commencé. Or, la moyenne actuelle est d'une centaine de personnes par jour. Après un maximum de 24 heures ou 48 heures, ces personnes sont envoyées à Montréal ou à Toronto.
Vous dites que des dortoirs vont être construits dans les bâtisses de M. Guay. On héberge déjà 500 personnes dans les roulottes. L'espace disponible est donc tout à fait suffisant. De plus, l'été, des tentes ont été prévues pour accueillir 3 000 personnes.
L'hôtel n'est pas utilisé. Vous m'avez dit plus tôt qu'il avait peut-être servi un peu, mais je ne sais pas à qui. Pourquoi le gouvernement continue-t-il à consacrer des fonds à cet hôtel?
J'aimerais apporter deux précisions.
Premièrement, comme je le disais tantôt, nous rendons un service à des ministères fédéraux. La location de l'hôtel venait avec plusieurs services, et ce, à la demande de mes collègues de l'Agence des services frontaliers du Canada, soit l'ASFC. Ces gens gèrent le flot...
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Déry, je suis député depuis sept ans, et, depuis tout ce temps, on nous répète la même chose: l'ASFC et la GRC font des demandes et vous les exécutez.
Or, tout le monde paye et cela coûte une fortune. Nous voudrions qu'on nous dise en quoi ce besoin est justifié, mais nous n'arrivons jamais à obtenir de réponse claire. À quoi est dû ce besoin? Le remettez-vous en cause? Lorsque nous vous posons la question, vous répondez que vous allez payer sans poser de question.
En fin de compte, je veux souligner que M. Guay a gagné le gros lot du fait que ses terrains sont tout proches du poste frontalier de Saint‑Bernard‑de‑Lacolle. Cette organisation pourrait se faire ailleurs. Cependant, personne n'est en mesure de répondre à mes questions à ce sujet.
J'aimerais apporter une correction. Nous louons l'hôtel à la demande des gens d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, pour qu'ils l'utilisent. Ce sont eux qui gèrent la quantité de personnes qui se présentent, pas nous.
Pour notre part, nous devons nous assurer que les propriétés et l'hôtel sont loués à un coût raisonnable pour les Canadiens. C'est ce que nous faisons.
Je sais que vous faites votre travail, monsieur Déry.
C'est sur l'aspect raisonnable des coûts qu'il y a un problème, selon nous, et cela touche plusieurs dossiers.
Merci.
[Traduction]
Nous passons maintenant à M. Fergus pour les trois dernières minutes, puis nous passerons au prochain témoin le plus vite possible.
Allez‑y.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais revenir sur une question et faire un résumé, car je pense que c'est très important.
À part les fonctionnaires et les entrepreneurs de Services publics et Approvisionnement Canada, aucun titulaire de charge publique, qu'il s'agisse de la gent politique ou de personnel des bureaux de ministres ou de députés, n'a participé à la prise de décisions pendant tout le processus lié à ces contrats. De plus, la valeur de ces contrats se situe bien en deçà du seuil à partir duquel l'approbation de la ministre est requise. Est-ce correct?
Je peux confirmer que l'approbation de ces contrats incombait aux fonctionnaires en vertu de ce seuil. Ce sont donc eux qui ont pris les décisions et loué ces terrains et ces édifices, en se basant sur les besoins et les demandes de nos clients, en l'occurrence IRCC et l'ASFC.
[Traduction]
Je vous pose la question suivante, car à mon avis, il s'agit d'un point important.
Seuls les fonctionnaires, ou les consultants avec qui ils ont fait affaire, ont pris part à l'attribution des contrats, car les autorisations sont données à ce niveau, et ce, depuis longtemps, avant même que le présent gouvernement entre en poste.
Monsieur le président, je peux confirmer qu'il s'agit d'autorisations données à ce niveau. Dans ce cas, les autorisations sont données par les fonctionnaires et non par le ministre ou le personnel politique.
Je vous remercie.
[Français]
J'ai une autre question pour vous, monsieur Déry.
Comme vous l'avez répété à plusieurs reprises, le rôle de votre ministère est de répondre aux besoins de vos clients, qui sont les autres ministères comme IRCC ou l'ASFC. Ce sont vos clients qui déterminent leurs besoins, pas vous. Votre rôle est de vous assurer, lorsque des marchés sont conclus, que les contribuables canadiens en ont pour leur argent.
C'est tout à fait cela. Les clients définissent leurs besoins et nous nous assurons que la solution que nous trouvons leur convient.
[Traduction]
Les contribuables en ont donc pour leur argent avec ce qu'on met en place.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Déry.
Je remercie tous les témoins présents, ainsi que ceux qui participent de façon virtuelle.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Fergus, et je remercie aussi tous nos témoins.
Je vais suspendre la séance très brièvement. Je vais demander à nos témoins de quitter la salle, et nous passerons à notre prochain témoin.
Sur ce, la séance est suspendue.
Bon retour à chacun.
Nous reprenons notre étude sur l'utilisation de fonds publics liés au passage au chemin Roxham.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin pour la deuxième heure.
[Français]
Il s'agit de M. Pierre Guay, président d'Importations Guay ltée.
[Traduction]
Avant de commencer, j'informe les membres du Comité que M. Guay a demandé à être assisté par son avocat. Comme le veut le Règlement de la Chambre des communes, y a‑t‑il consentement pour que son avocat soit présent?
Un député: Oui.
Le président: Personne ne s'y oppose. C'est bien. Il sera assisté par son avocat.
Le témoin a demandé à dépasser un peu les cinq minutes.
Nous sommes déjà à court de temps, alors, monsieur Guay, pourriez-vous...
Monsieur Barrett, allez‑y.
La procédure veut que le témoin invité réponde aux questions des membres du Comité par l'entremise de la présidence. L'avocat peut conseiller son client et prendre part à la comparution, comme le Comité vient d'en convenir, mais il n'est pas autorisé à prendre la parole devant le Comité.
Est‑ce exact, monsieur le président?
Oui, c'est exact. Je vous remercie, monsieur Barrett.
Sur ce, je vais demander à M. Guay de commencer. Nous lui avons accordé jusqu'à sept minutes, je crois, mais je vais lui demander d'être le plus bref possible.
Monsieur Guay, allez‑y. Nous avons un bon 20 minutes de retard, à ce qu'il semble.
Très bien. Je vous remercie, monsieur le président, du temps de parole que vous m'accordez aujourd'hui.
[Français]
Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.
Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui à cette réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
En tant que citoyen et membre de notre communauté, je considère qu'il est de ma responsabilité d'être présent devant vous aujourd'hui afin de collaborer pleinement avec le Comité et de répondre, au meilleur de mes connaissances, à ses questions en lien avec son étude quant à l'utilisation de fonds publics liés au passage de demandeurs d'asile au chemin Roxham.
Comme la plupart d'entre vous, j'ai lu avec attention les multiples articles parus dans les journaux et d'autres publications au cours des derniers mois et des dernières années, concernant les défis que le gouvernement canadien a dû relever et auxquels il est encore confronté en lien avec l'entrée au pays de demandeurs d'asile, ainsi que sur les contrats de location conclus entre le gouvernement canadien et mes sociétés en vue de placer et d'héberger temporairement ces demandeurs d'asile.
Bien entendu, j'ai également noté que, dans plusieurs de ces articles, il a été fait référence au fait qu'au cours des dernières années, j'ai effectué certains dons au Parti libéral du Canada ainsi qu'au Parti conservateur du Canada. On y insinuait que ces dons pourraient avoir été faits dans l'objectif de recevoir, plusieurs années plus tard, un traitement préférentiel de la part du gouvernement fédéral en place, quel qu'il soit.
Je tiens à saisir l'occasion que vous m'offrez aujourd'hui de clarifier les faits.
En tant que citoyen de ce pays, je crois qu'il est de notre devoir à tous de promouvoir notre système démocratique et d'y participer, chacun à sa manière. Ainsi, au cours des dernières années, j'ai effectué certains dons au Parti libéral du Canada ou au Parti conservateur, dépendant des années.
Les dons faits au Parti libéral du Canada totalisent approximativement 20 000 $ et ont été effectués au cours d'une vingtaine d'années non consécutives. Les dons au Parti conservateur du Canada se chiffrent à environ 11 500 $ au total et ont été effectués au cours de plus de 30 années non consécutives. Aucun de ces dons n'a été effectué dans le but ou l'espoir de signer plusieurs années plus tard, ou en échange de, quelque contrat que ce soit avec le gouvernement fédéral en place, quel qu'il soit, et encore moins de recevoir quelque traitement de faveur de sa part.
Par ailleurs, je tiens à préciser que je ne suis ni membre ni militant de quelque parti politique que ce soit. Je n'entretiens aucune relation avec quelque politicien que ce soit, tous partis confondus, tant au gouvernement fédéral qu'au gouvernement provincial. Je n'ai jamais sollicité quelque politicien ou autre représentant du gouvernement que ce soit en vue de conclure des contrats visant la location de mes terrains et immeubles à Saint‑Bernard‑de‑Lacolle, que j'ai acquis tout au long de ma carrière.
En 2017, ce sont plutôt des fonctionnaires et autres représentants du gouvernement fédéral qui m'ont sollicité pour m'aviser de leur intérêt pour la location de certains de mes terrains et immeubles situés au bord de l'autoroute 15 à Saint‑Bernard‑de‑Lacolle afin de leur permettre, de façon très urgente, la gestion et l'hébergement de milliers de demandeurs d'asile. Aucune sollicitation n'a été faite de ma part.
Je ne me suis pas demandé si ces fonctionnaires et autres représentants du gouvernement fédéral avaient procédé ou non à un appel d'offres, ou si un tel appel d'offres était requis dans les circonstances. On m'a demandé d'aider et d'accommoder le gouvernement dans sa gestion des demandeurs d'asile en louant certains de mes terrains et immeubles, ce que j'ai été en mesure de faire.
Je comprends que vous désirez aujourd'hui me poser des questions concernant les contrats de location qui ont été signés entre mes sociétés et le gouvernement fédéral. À cet égard, je comprends que le Comité possède de vastes pouvoirs, mais je tiens néanmoins à préciser que, selon ma compréhension, certaines informations contenues dans ces contrats pourraient être confidentielles.
Par conséquent, je vous demanderais respectueusement de ne pas me placer dans une situation où je serais appelé à fournir de telles informations confidentielles, dans la mesure où le Comité est en mesure d'obtenir ces informations d'autres sources, notamment des différentes branches du gouvernement.
[Traduction]
Sur ce, je tiens à répéter que je suis venu témoigner devant le Comité sur une base volontaire et dans l'intention de collaborer pleinement avec lui et de répondre à ses questions au meilleur de mes connaissances.
Je vous remercie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Guay, je vous remercie d'être avec nous.
Je sais que vous êtes un homme d'affaires, et c'est correct. Par contre, nous ne comprenons pas la façon de faire du gouvernement dans ce dossier.
Vos terrains sont effectivement bien situés par rapport au poste frontalier de Saint‑Bernard‑de‑Lacolle, mais il aurait été possible d'aller ailleurs. Au début, cela n'aurait peut-être pas été possible, mais aujourd'hui, alors qu'on renouvelle les contrats pour 10 ans à coup de dizaines de millions de dollars, cela soulève des questions.
On pourrait penser que vous avez gagné à la loterie. Vous ne l'avez peut-être pas demandé, mais vous avez gagné. Maintenant, nous devons nous demander s'il y a de l'abus. Nous ne pouvons pas obtenir des fonctionnaires de l'information précise sur les coûts.
Vous dites avoir été contacté par des fonctionnaires ou d'autres personnes. Qui a négocié avec vous au début? Faites-vous toujours affaire avec ces mêmes personnes ou ont-elles changé depuis?
Je vais clarifier les choses.
Au début, ce sont les gens de l'Agence des services frontaliers du Canada qui sont venus cogner à ma porte pour me voir, car il manquait beaucoup d'espace aux douanes pour accommoder les demandeurs d'asile.
Ils étaient plusieurs, venus voir ce qui était offert. Puis, des équipes de Montréal et d'Ottawa sont venues vérifier si c'était conforme à des fins de location.
Ces gens vous ont rencontré et ont vu que vos terrains feraient l'affaire. Ils ont dû alors vous demander combien coûterait la location de vos terrains et des bâtiments. Est-ce bien cela?
Non. Ils ont transféré le dossier à un autre ministère, Services publics et Approvisionnement Canada.
Des gens de ce ministère étaient avec nous tantôt, juste avant vous.
Ils vous ont demandé de louer vos terrains, l'hôtel et l'ensemble de vos biens là-bas. Vous leur avez ensuite donné un prix. Est-ce ainsi que cela s'est passé?
Non. Cela a commencé tranquillement. Ils ont commencé par louer de petits terrains pour de très courtes périodes. Il y a eu un bail pour le terrain. Nous avons négocié par téléphone avec quelqu'un de SPAC et avons établi un prix selon le marché.
J'ai vérifié auprès de mon comptable quelle était la valeur du terrain. Nous avons fait beaucoup d'investissements.
N'oubliez pas que nous sommes situés dans une zone commerciale, et non agricole. Tous les terrains dans le sud du Québec ont été zonés agricoles. On ne peut pas construire où l'on veut. Nous avons beaucoup investi dans nos terrains. Nous n'avons pas de services municipaux d'eau et d'égout.
Il a fallu comparer ce qu'on nous a offert et ce que cela nous a coûté.
Vous dites que c'est confidentiel et qu'on ne doit pas connaître l'information. Qu'est-ce qui est si confidentiel? Une heure avant la réunion, le gouvernement a publié de l'information un peu plus détaillée. On sait qu'il s'agit d'un montant de 28 millions de dollars pour votre site.
Qu'est-ce que vous craignez que nous sachions? Dans votre allocution, vous avez dit ne pas vouloir qu'on vous le demande. Pourquoi?
Je n'ai rien à cacher. Les gens sont venus cogner à ma porte, je n'ai sollicité personne.
Lorsque nous avons signé les contrats, le gouvernement nous a dit que ces données étaient confidentielles pour des raisons d'immigration et de sécurité, douanière ou nationale, je ne sais pas.
C'est donc le gouvernement qui vous demande de ne pas parler et de respecter une certaine confidentialité, parce qu'il ne veut pas que cela se sache. Vous, vous n'avez rien demandé.
C'est exact. En tant que bailleurs, nous n'annonçons pas nos prix. Personnellement, je suis un homme d'affaires. Nous faisons affaire avec d'autres compagnies. Quand nous signons des contrats, nous ne les communiquons pas au voisin.
D'accord.
Le problème, ici, c'est que ce sont des fonds publics qui servent à payer. C'est pour cela que nous insistons un peu à cet égard. L'avantage de faire affaire avec le gouvernement, c'est que c'est payant. Le désavantage, c'est que nous posons des questions.
Tantôt, vous avez dit que vous n'avez pas de liens avec des politiciens fédéraux, mais vous avez contribué à la caisse de la députée de Lacolle.
Oui, la députée de Châteauguay—Lacolle, Mme Shanahan.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Guay, d'être avec nous aujourd'hui.
Monsieur Guay, depuis combien de temps êtes-vous propriétaire des terrains à Saint-Bernard-de-Lacolle?
Nous sommes propriétaires des terrains depuis plusieurs années. Mon père habitait sur une petite partie de la ferme.
Excellent. Je vais partir de là, si je peux me permettre.
Je comprends qu'il s'agit de terrains qui appartiennent à la famille et que vous y habitez depuis longtemps. Qui vit ou quel type de ménages, en fait, habite sur le chemin Roxham?
Ces gens seraient-ils en mesure d'accommoder ou de gérer 100 demandeurs d'asile par jour qui passent devant leurs portes?
Seraient-ils en mesure ou heureux de gérer 100 demandeurs d'asile ou plus qui passent devant leurs portes chaque jour, ou est‑ce que cela bouleverse leurs vies?
Je présume que cela bouleverse leurs vies. Je n'ai parlé à aucun d'eux, mais nous savons qu'ils n'aiment pas cette situation. Ils sont contrariés par la circulation, les autobus. Leur propriété a probablement perdu de la valeur.
Vos terrains à Saint-Bernard-de-Lacolle se trouvent à environ cinq kilomètres de la frontière. Est‑ce exact?
Comme il a été mentionné, l'Agence des services frontaliers, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté, et les services de sécurité à la frontière ont l'obligation, en vertu de l'Entente sur les tiers pays sûrs, de venir en aide aux demandeurs d'asile qui traversent la frontière. Nous ne pouvons pas les renvoyer, et ils ont besoin d'un endroit où rester.
Quel temps fait‑il à Saint-Bernard-de-Lacolle à ce temps‑ci de l'année et en hiver?
Il fait sensiblement le même temps qu'à Montréal, sauf que nous avons sans doute plus de neige pendant l'hiver et qu'il peut faire très froid, par exemple -10° Celsius avec le vent.
Ce ne sont pas des conditions extérieures faciles pour quelqu'un qui cherche la sécurité et un refuge.
Vous avez mentionné que l'Agence des services frontaliers vous a approché, que ses agents vous ont contacté pour les aider à régler un problème lié aux demandeurs d'asile qui traversent la frontière au chemin Roxham, et à trouver une solution pour que le gouvernement puisse satisfaire à ses obligations en vertu de l'Entente sur les tiers pays sûrs, et qu'il a fallu du temps pour établir cette relation, pour comprendre les besoins afin de mettre en place un refuge à Saint-Bernard-de-Lacolle. Est‑ce exact?
Au début, vous avez mentionné — tout comme les fonctionnaires — avoir fait vos évaluations au sujet de la valeur commerciale, mais je peux voir aussi que vous êtes un homme de cœur et pas seulement un homme d'affaires.
Au cours des négociations, des ententes sont conclues au sujet des investissements et de la location afin de... Quand un propriétaire établit un contrat de location, il doit procéder à des modifications, des accommodements, des rénovations, et les coûts de tout cela ont été calculés en collaboration avec les fonctionnaires pour mettre en place des installations fonctionnelles pour l'Agence des services frontaliers et Immigration, Réfugiés et Citoyenneté. Est‑ce exact?
Les fonctionnaires ont dit que c'était la juste valeur marchande. Diriez-vous qu'il ne s'agissait pas seulement de la juste valeur marchande, mais que vous avez tenu compte de la situation dans laquelle se trouvaient les gens et du fait qu'il s'agissait d'un vrai besoin?
Oui, eh bien... À l'hôtel, les chambres sont louées pendant l'été au même prix que nous les avons louées à l'Agence des services frontaliers — en fait, c'était Immigration Canada qui louait les chambres. En hiver, ils obtiennent un rabais de 35 %, alors le tarif est d'environ 100 $ par jour.
Je vous remercie de ces renseignements.
Dans le même ordre d'idées, un de mes collègues vous a posé une question au sujet des titulaires de charge publique. Avec qui avez-vous négocié les baux comme tels? Je n'ai pas besoin du nom de la personne, juste son titre ou l'endroit où cette personne travaille.
S'agissait‑il d'une personne nommée par le gouverneur en conseil ou de l'une ou l'autre des personnes suivantes: un lieutenant-gouverneur, un membre du personnel de bureau du Sénat, de la Chambre des communes ou de la Bibliothèque du Parlement?
D'accord. Il ne s'agissait donc pas de quelqu'un qui répond à la définition d'un titulaire de charge publique. Est‑ce exact?
Je vous remercie, monsieur Guay.
Cela dit, depuis combien de temps les contrats de location sont-ils en vigueur et, sans trop en dire, s'agit‑il d'un renouvellement annuel ou à terme? J'ai déjà travaillé dans Ie domaine de l'immobilier commercial, alors je suis simplement curieuse.
Eh bien, certains contrats sont d'une durée d'un an, d'autres sont renouvelés sur une base mensuelle, d'autres sont renouvelés pour six mois, et d'autres pour une année. Dernièrement...
[Français]
Merci de votre présence, monsieur Guay.
Je suis d'accord avec vous: faire des dons à un parti politique n'est pas un crime. Vous avez néanmoins une diversité dans vos allégeances.
L'un de mes collègues a mentionné que les chambres de l'hôtel sont restées vides pendant une longue période. Est-ce exact?
Non. Je vais vous corriger. L'hôtel a été occupé la majeure partie du temps. L'Agence des services frontaliers a acheminé des demandeurs d'asile vers l'hôtel lorsqu'il a ouvert. Cela s'est fait en collaboration avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada ainsi que les services de santé.
Beaucoup de demandeurs d'asile sont restés à l'hôtel pendant plusieurs semaines, notamment en quarantaine pendant la pandémie. Certains avaient d'ailleurs contracté la COVID‑19. Certains étaient vaccinés alors que d'autres ne l'étaient pas.
Actuellement, l'hôtel affiche un taux d'occupation de 75 % à 80 %. Toutes ses installations, que ce soit le restaurant, le bar ou la salle de réception, sont occupées à 100 % par les demandeurs d'asile. C'est même devenu un terminus d'autobus.
Il y a eu une semaine ou deux, peut-être, lorsque les douanes étaient fermées. Je ne sais pas si des demandeurs d'asile étaient égarés, mais je sais qu'il y avait quand même des gens de temps à autre.
D'accord.
Plus tôt, vous avez parlé d'ententes confidentielles. Puisque vous êtes un homme d'affaires dans l'immobilier, vous savez qu'on n'énonce pas toutes les conditions publiquement quand on signe un bail. Cela va de soi.
Dans le cas présent, par contre, est-ce que c'est le gouvernement qui a demandé que les contrats soient confidentiels, au-delà de que vous feriez dans le cadre d'une négociation immobilière?
En tant qu'homme d'affaires, j'ai signé des contrats avec des gens de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui nous ont mentionné que les taux étaient confidentiels. Lors des négociations, j'ai eu l'impression que tout était confidentiel.
Or, si le gouvernement veut divulguer ces montants, il peut le faire.
Non. Deux contrats ont été signés dernièrement pour deux édifices, soit le 337 et le 339. Les loyers ont commencé à être versés en juillet pour une période de cinq ans. Il n'y a absolument rien...
[Traduction]
... en cours actuellement.
[Français]
C'est le statu quo actuellement.
Parfait. Est-ce que c'est le statu quo parce qu'on en parle beaucoup dans les médias ou est-ce une phase normale sur le plan des affaires?
Absolument.
Pour résumer, les ententes sont demeurées confidentielles à la demande du gouvernement. De votre côté, par contre, vous n'avez pas d'objection à ce qu'elles soient rendues publiques.
Merci beaucoup.
Nous demanderons au gouvernement ce que nous pouvons faire dans cette éventualité.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup.
Je veux souhaiter la bienvenue à M. Guay.
Je sais que les articles dans les médias n'étaient probablement pas les bienvenus pour vous, simplement en raison de la façon dont les choses étaient présentées. Pour ma part, j'essaie d'aller au fond des choses pour comprendre les faits au sujet de cette situation particulière. Je comprends que vous puissiez avoir besoin d'aide pour savoir ce que vous pouvez ou ne pouvez pas dire au sujet de vos propriétés.
Je vais vous poser quelques questions générales, et je vais ensuite vous donner le temps de penser à d'autres questions qui vous ont été posées et auxquelles vous auriez sans doute donné des réponses plus complètes si vous aviez eu plus de temps.
Premièrement, pouvez-vous décrire, du mieux que vous pouvez et dans vos propres mots, à quoi ressemblent les installations où logent les migrants dans vos propriétés commerciales?
Les installations, d'accord... Si on revient au début, l'Agence des services frontaliers a loué deux suites dans mon hôtel. Ensuite, ils ont loué notre salle de conférence pendant une très courte période, 10 jours. En 2018, ils ont loué l'hôtel — toutes les chambres — et notre hébergement est excellent. À l'hôtel, nous devions avoir un système de gicleurs. Nous devions avoir une génératrice. Nous avons notre propre système d'aqueduc et d'égouts et nous avons notre propre station de traitement des eaux, alors tous les demandeurs d'asile ont été très bien accueillis, et nous leur préparions aussi les repas, le déjeuner, le dîner et le souper. Nous pensons avoir fait un bon travail.
Pour ce qui est de nos autres propriétés, pour les terrains, il y a un contrat pour les roulottes avec RCM, mais il a été négocié entre Travaux publics et cette entreprise. Nous n'avons rien eu à voir avec les roulottes de RCM.
Je m'excuse. Pour être clair, les roulottes se trouvent sur votre propriété...?
M. Pierre Guay: Oui.
M. Matthew Green: Comment les décririez-vous, dans vos propres mots? Vous les voyez assurément puisqu'elles se trouvent sur votre propriété. Comment se comparent-elles à votre hôtel pour ce qui est des conditions de vie des demandeurs d'asile?
Eh bien, ce n'est pas pareil. J'ai eu l'occasion d'en visiter brièvement. Ces roulottes ne sont pas comme une chambre d'hôtel. Nos chambres d'hôtel sont classées trois ou quatre étoiles au Québec, et elles ont toutes l'air climatisé. Nous fournissions l'eau chaude et tout ce qui est nécessaire pour...
[Français]
les demandeurs d'asile.
[Traduction]
Lorsque vous apportez des améliorations locatives, quelles mesures de sécurité devez-vous prendre? Du point de vue d'un citoyen ordinaire, considéreriez-vous que votre hôtel et les roulottes sont des installations sécuritaires?
Les installations sont-elles sécuritaires? Eh bien, tout ce que je peux dire, c'est que pendant un an ou deux, nous avons eu une clôture tout autour de l'hôtel. Il y a des commissaires, qui sont là à des fins de sécurité...
Eh bien, c'est pour empêcher mes clients de venir, car l'hôtel est complètement fermé. Nous n'avons pas de clients de l'extérieur, alors nous perdons la clientèle que nous...
Il y a eu des répercussions concrètes pour votre entreprise. Je peux comprendre.
Je souligne encore une fois la nature multigénérationnelle de vos propriétés. Je note que si vous aviez eu une boule de cristal et pu prédire cela, ce futur contrat ou tout don, vous habiteriez peut-être aux Bermudes et non là où vous êtes actuellement, car vous auriez fait autre chose, j'en suis certain, qui serait profitable, alors je comprends cela.
Je veux vous laisser les deux dernières minutes pour nous en dire plus sur un sujet quelconque. Comme on parle de vous dans la sphère publique, je veux vous donner la chance de vous exprimer et de nous faire part de vos réflexions sur la situation dans laquelle vous vous êtes retrouvé et des répercussions que cela peut avoir pour vous.
Eh bien, nous avons été très sensibles au début. Les douaniers avaient... Ils étaient tous débordés. La GRC était débordée, tout comme le service des douanes. Il y avait des gens partout. Dans un des cas, une femme a accouché dans le couloir des douanes, et il fallait faire quelque chose, alors ils sont venus me voir. Je n'ai sollicité personne. Je n'ai sollicité aucun politicien ni aucun fonctionnaire, alors tout le monde est venu...
Monsieur, nous avions une liste, je crois. Mme Saks a énuméré toutes les personnes dans le processus, mais par souci de clarté, avez-vous eu, à un moment ou à un autre, des discussions avec quelqu'un dans le milieu politique ou... Nous avons entendu le nom de Mme Shanahan. En avez-vous parlé à Mme Shanahan, ne serait‑ce qu'incidemment?
Merci.
Pour le prochain tour, je vais réduire un peu la durée des interventions. Nous terminerons plus tard que prévu, mais pas de beaucoup.
Nous allons entendre M. Kurek, qui dispose de quatre minutes. Allez‑y, monsieur Kurek. Vous serez suivi de M. Fergus.
Merci.
Je vous remercie de témoigner devant le Comité aujourd'hui.
Pour que les choses soient claires, et j'aimerais continuer sur la lancée de M. Green, vous avez dit qu'il n'y a eu aucune conversation — mis à part les négociations, comme on l'a dit très clairement — avec Mme Shanahan.
Y a‑t‑il eu d'autres discussions avec un membre du gouvernement, du personnel politique ou quelqu'un d'autre que les gens de Travaux publics et les représentants de l'ASFC qui vous ont initialement contacté au sujet de la location de vos propriétés?
Pour que nous puissions avoir une idée claire de la chronologie des événements, savez-vous à quelle date les agents de l'ASFC sont venus vous voir pour vous demander la permission d'utiliser vos installations?
Oui, j'ai une chronologie ici. Ce serait quand ils ont commencé à louer deux suites à l'hôtel, c'est‑à‑dire le 23 avril 2018.
Pardon, permettez-moi de me reprendre. Ils sont venus louer mon premier bâtiment le 1er mai 2017. J'en suis désolé.
Dans toutes les discussions qui ont eu lieu... Vous avez mentionné plus tôt quelque chose de très intéressant, à savoir que le gouvernement a parlé de la nature confidentielle de ces contrats de location. Je suis curieux de savoir si, à un moment ou à un autre, le gouvernement a évoqué la nature urgente de ces baux ou de toute rénovation nécessaire, etc. Le gouvernement a‑t‑il jamais évoqué la nature urgente de ces baux et de tout le reste?
Eh bien, je vous dirai qu'une fois que le bail a été signé, ils voulaient que tout se fasse à la vitesse grand V, car c'était une question très urgente. Tout devait être prêt le plus tôt possible.
Ce travail se poursuit‑il? Vous avez parlé, il y a quelques minutes, des baux de cinq ans. De toute évidence, quand on signe une entente pour une période de cinq ans, cela semble dépasser de beaucoup le laps de temps qui est habituellement prévu pour une urgence.
Eh bien, ils ont loué notre bâtiment au 339 pour pouvoir se débarrasser de toutes les remorques utilisées par la GRC et, je crois, pour réduire les dépenses. En louant mes deux bâtiments, ils allaient économiser pas mal d'argent...
Je suis simplement curieux. Je regarde certains des renseignements ici. Vous avez fait des dons à l'association de circonscription de Mme Shanahan après avoir signé ces contrats. Ne vous êtes-vous jamais dit qu'il pourrait y avoir une apparence de conflit d'intérêts si quelqu'un examinait ces contrats et les dons que vous versiez à l'infrastructure de campagne d'une députée libérale?
Oui. Elle s'est arrêtée à mon magasin. J'ai un magasin de détail à la frontière, et elle faisait sa tournée, je suppose, pour visiter tous les différents commerces de la région. Elle est venue nous rencontrer, mes employés et moi.
Je ne me souviens pas de la date exacte, mais la députée est effectivement venue. Une photo a été prise, et cette photo s'est retrouvée aux nouvelles de la CBC.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Guay, je vous remercie de votre témoignage d'aujourd'hui, qui est très limpide. Je regrette que vous vous retrouviez dans une telle situation, parce qu'il n'y avait selon moi rien de problématique.
J'aimerais vous poser la même série de questions que ma collègue Mme Saks vous a posées en anglais, pour que ce soit limpide dans les deux langues officielles.
Lors de vos négociations dans ce dossier, avez-vous eu des interactions avec un ministre du gouvernement?
Je vais vous poser mes questions en rafales et vous pourrez y répondre simplement par oui ou par non.
Avez-vous eu des discussions avec un ministre d'État ou un secrétaire parlementaire?
En avez-vous eu avec un membre du personnel d'un ministre, d'un ministre d'État ou d'un secrétaire parlementaire?
En avez-vous eu avec une personne nommée par le gouverneur en conseil ou par un ministre sur approbation de celui-ci et qui exerce ses fonctions officielles à temps plein ou à temps partiel?
Merci beaucoup d'avoir confirmé tout cela, monsieur Guay.
J'aimerais maintenant revenir à une autre question qui vous a été posée, cette fois par Mme Khalid, et à laquelle vous étiez en train de répondre. Elle concernait le terrain dont vous êtes propriétaire. J'imagine que celui-ci est détenu par la famille Guay depuis longtemps, parce que j'ai noté qu'à la limite nord de votre terrain, il y a la montée Guay. J'imagine que ce n'est pas une coïncidence.
Pouvez-vous en parler?
Oui.
Mon père vivait à la ferme et, lorsqu'il a quitté la ferme, il s'est engagé volontairement dans l'Aviation royale canadienne. Après être revenu de la guerre, en 1975, il a acheté de son frère la terre où nous sommes présentement. De plus, durant les 30 dernières années, j'ai acquis environ 225 acres de terrain le long de la frontière, adjacents au poste frontalier de l'Agence des services frontaliers du Canada. Nos voisins sont donc la douane, et nous sommes là pour accommoder nos voisins.
Merci.
Je ne peux pas finir sans remercier votre père, qui a servi notre pays. Je vous remercie aussi, monsieur Guay, d'accepter de venir en aide aux personnes qui demandent l'asile au Canada.
Monsieur le président, je vous cède la parole.
[Traduction]
Merci. C'est maintenant au tour de M. Lemieux, qui dispose de deux minutes et demie.
D'accord, il renonce à son tour. Allez‑y, monsieur Green.
D'accord, une motion visant à ajourner l'étude vient d'être présentée.
Y a‑t‑il des observations? Non?
Y a‑t‑il des objections à ce que nous ajournions l'étude, si je comprends bien votre motion?
Allez‑y, monsieur Barrett.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Les témoins nous ont fourni de bons renseignements aujourd'hui. Je crois que certaines des questions soulevées s'adressaient à différents organismes qui n'étaient pas représentés aujourd'hui, mais nous avons aussi demandé à recevoir des documents.
Ce qui me préoccupe à propos de l'idée d'ajourner l'étude, c'est le rapport qui en résultera. Ce travail va‑t‑il se poursuivre? Un rapport sera‑t‑il rédigé, puis transmis à la Chambre, ou le Comité se dispense‑t‑il de cette question? Est‑ce l'intention de la motion?
Il faudrait que je me renseigne là‑dessus, ou je vais inviter l'auteur de la motion à donner des éclaircissements, car c'est au Comité d'en décider.
Je vous remercie.
Il s'agit d'une question de procédure importante, et je dirais que nous avons reçu des renseignements essentiels. De mon point de vue, le processus comporte certaines lacunes sur lesquelles j'aimerais obtenir plus d'informations. Les témoins vont nous fournir ces renseignements.
Si j'ai demandé l'ajournement de l'étude, c'est parce que je veux que nous mettions fin aux témoignages et que nous reprenions nos travaux, d'après le calendrier établi, en attendant de recevoir ces renseignements pour ensuite rédiger un bref rapport ou faire un compte rendu de ce qui s'est passé, selon nous, à partir des témoignages qui ont été présentés aujourd'hui.
Monsieur le président, par votre entremise, j'aimerais remercier M. Green de son intention.
Le résultat serait donc d'ajourner la séance, et le Comité déciderait ensuite s'il faut ou non inviter des témoins. Selon l'issue de cette motion, il semble que nous n'aurions pas à convoquer d'autres témoins. Le Comité recevrait ensuite les éléments de preuve demandés par l'entremise de la greffière et, une fois que nous aurions obtenu le tout, notre comité pourrait décider de fournir des instructions de rédaction.
Est‑ce bien cela?
Oui. Si je comprends bien l'intention, le Comité n'entendra pas d'autres témoins et recevra les renseignements qui ont été demandés. Le Comité pourra ensuite décider du type de rapport qu'il souhaite produire au cours d'une réunion ultérieure.
Y a‑t‑il d'autres observations sur la motion? Quelqu'un s'oppose‑t‑il à la motion?
Pour que les choses soient claires, nous n'allons pas lever la séance, n'est‑ce pas? Il y a un point...
C'est exact. La séance se poursuit tant que je ne l'ai pas levée, mais il ne nous reste pas grand temps. S'il n'y a pas d'opposition, la motion est adoptée.
Sur ce, s'il n'y a pas d'autres questions pour le témoin, nous allons conclure la partie de la réunion consacrée aux témoignages. Je vais lever la séance à l'heure habituelle, ce que les membres du Comité apprécient, je le sais.
J'aimerais prendre une minute pour remercier les analystes du travail impeccable qu'ils font pour nous, ainsi que notre greffière. Sur ce, la séance...
Désolé. Allez‑y.
Je ne sais pas comment fonctionne le processus, mais je vais profiter de l'occasion pour vous remercier de la façon dont vous avez présidé notre comité. Je pense que vous avez fait un travail remarquable, et ce, dans un esprit vraiment non partisan, je dois dire. En ce qui a trait aux comités, vous avez accompli un travail fantastique et, si on pouvait accorder une dispense spéciale pour que vous restiez ici indéfiniment, je le ferais certainement...
Des voix: Bravo!
M. Matthew Green: ... mais en toute impartialité, je veux simplement vous remercier.
Vous êtes tous trop gentils. Je n'avais pas l'intention d'aborder la sérieuse possibilité que je ne préside pas d'autres réunions de ce comité, mais quoi qu'il en soit, je vous en remercie.
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