ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 24 octobre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la réunion ouverte.
Bienvenue à la réunion numéro 41 du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se tiendra en format hybride, en conformité à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Ainsi, les députés peuvent assister aux réunions en personne sur place ou à distance par l'application Zoom. Veuillez m'aviser dans l'éventualité de difficultés techniques. Il est possible que nous ayons à suspendre la réunion pendant quelques minutes, car nous devons faire en sorte que tous les députés puissent participer pleinement à cette réunion.
Conformément au paragraphe 108(3) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 16 mai 2022, le Comité poursuit son étude sur le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.
Allez‑y, monsieur Villemure.
[Français]
Comme nous n'avons qu'un seul témoin et qu'il est dans la salle, nous n'avions pas à faire de test de son.
[Traduction]
Merci.
Je vous remercie, monsieur Villemure.
Je voudrais souhaiter la bienvenue à notre témoin d'aujourd'hui. M. Michel W. Drapeau est professeur à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa.
La parole est à vous, monsieur Drapeau, pendant cinq minutes pour votre déclaration liminaire, qui sera suivie d'une période de questions et de réponses.
Veuillez commencer, monsieur Drapeau.
Je vous remercie de m'avoir invité.
En tant qu'auteur publié d'un texte de droit annoté sur l'accès à l'information au cours des 20 dernières années et en tant qu'utilisateur fréquent, pendant les 30 dernières années, du système d'accès à l'information, je suis passé par toutes les frustrations possibles. Je crois cependant qu'aujourd'hui, nous avons atteint un tout autre niveau. Le droit d'accès à l'information est désormais sans destination, puisqu'il ne sert plus les buts prévus.
Heureusement, plusieurs solutions sont à l'étude. J'en ai mentionné certaines dans un article que j'ai écrit récemment et qui a été publié par l'Institut Macdonald-Laurier.
[Français]
Pour que le droit de savoir ait un sens, le moment est primordial. Il n'est pas seulement crucial, c'est le facteur le plus important pour s'assurer que l'électorat a un accès digne de ce nom aux informations contenues dans les archives gouvernementales. Les promesses de transparence et de responsabilité dans l'administration publique n'ont de sens que si un accès rapide aux dossiers peut être garanti.
[Traduction]
À l'heure actuelle, la procédure d'accès à l'information est de plus en plus embourbée par le fait de retards incroyablement longs, qui sont totalement inacceptables, pas tant du côté des institutions fédérales que de celui du Commissariat à l'information, dont la seule raison d'exister est de faire enquête sur les plaintes concernant un éventuel manquement à la loi. Je m'explique.
Bon an mal an, les institutions fédérales ferment près de 70 % des demandes d'accès dans les délais prescrits par la loi. Et cela comprend les prolongations. Par conséquent, cette partie du bateau ne s'enfonce pas de manière critique, loin s'en faut. Cependant, pour les demandes adressées au Commissariat à l'information, il n'est pas inhabituel d'attendre un minimum de deux ans avant qu'ils ne closent l'enquête concernant une plainte. Pour illustrer mon propos, voici trois exemples vécus par mon propre cabinet juridique pendant le mois d'octobre de cette année.
Au cours des trois dernières semaines, mon cabinet a reçu du Commissariat à l'information les résultats d'une plainte déposée en 2018. Au cours de la même période, une enquêtrice du commissariat nous a informés qu'elle venait d'être affectée à l'enquête concernant l'une de nos plaintes pour refus déposée en 2020. Lorsque cette enquête sera terminée, nous aurons attendu largement plus de deux ans pour obtenir ses résultats et peut-être pour avoir accès à des fichiers.
Ce ne sont pas des cas isolés. Ils sont typiques de notre expérience des réponses à nos plaintes.
[Français]
De tels retards sont inadmissibles, car ils causent un sérieux préjudice aux utilisateurs. En effet, ces derniers n'ont d'autre recours que d'attendre, puisque la loi stipule que le Commissariat doit avoir publié son rapport d'enquête avant que le plaignant puisse saisir la Cour fédérale de son dossier. Heureusement, le temps qu'il faut pour être entendu par la Cour fédérale se mesure en mois, plutôt qu'en années comme les retards au Commissariat à l'information du Canada.
[Traduction]
Selon moi, il est urgent que la vérificatrice générale mène un audit du système dans son ensemble, afin de vérifier que les ressources sont suffisantes, tant au Commissariat à l'information que dans les institutions fédérales pour répondre en temps utile aux utilisateurs qui exercent leur droit d'accès.
Au cours des 39 années suivant la promulgation de ce système, aucun audit n'a été effectué, or c'est un système qui engloutit 90 millions de dollars par année.
Le premier est le bureau à l'information, le Commissariat à l'information. À l'heure actuelle, il est doté d'un personnel de 93 personnes, pour accomplir la seule tâche de faire enquête sur les plaintes. Afin d'effectuer cette tâche, son équipe de direction est aujourd'hui composée d'une commissaire, de trois commissaires adjoints et de cinq cadres supérieurs de niveau EX. Autrement dit, il y a un cadre supérieur pour 10 employés. C'est une organisation qui semble particulièrement lourde aux échelons supérieurs.
En outre, plus de la moitié du personnel assigné au Commissariat est affecté à des postes de direction et de gestion d'affaires juridiques et publiques, ce qui ne laisse que 40 enquêteurs pour gérer les plaintes. Il y a une raison pour laquelle nous attendons si longtemps.
Mis à part un audit du système, je crois qu'il est nécessaire de se demander s'il ne faudrait pas imposer une limite de temps à l'examen des plaintes par le Commissariat. Selon mes estimations, je propose que le Commissariat dispose d'un an maximum pour rendre une décision.
En deuxième lieu, il faudrait que la vérificatrice générale vérifie si chaque institution fédérale a suffisamment de personnel pour gérer le volume de demandes.
Il faudrait, de plus, revoir le calendrier actuel de 30 jours. Je proposerais de modifier la loi pour permettre aux institutions fédérales de répondre dans les 30 jours ouvrables plutôt que dans les 30 jours civils. Cela pourrait améliorer de beaucoup le niveau de rendement des institutions. De toute façon, nous attendons 45 jours ou plus pour obtenir une réponse à une requête simple, alors pourquoi ne pas ajuster le facteur temps pour qu'il soit plus pratique et plus réaliste?
Cela dit, je serais heureux de répondre à vos questions sur l'une ou l'autre de mes recommandations.
Je vous remercie, monsieur Drapeau.
Nous vous avons donné un petit peu plus de temps pour vos remarques. Vous êtes le seul témoin de cette réunion et nous voulions entendre ce que vous aviez à nous dire. Je vous en suis reconnaissant, monsieur. Merci.
Nous allons commencer par une série de questions de six minutes.
Monsieur Kurek, c'est à vous.
Merci beaucoup.
Je remercie le témoin d'être venu aujourd'hui. Également, si vous me permettez, je vous remercie d'avoir servi notre pays dans les forces armées. Je sais que vous êtes le seul au Canada à faire le travail que vous faites à votre cabinet juridique, alors je vous remercie de cela aussi.
L'accès à l'information est fondamental dans une démocratie et pour un gouvernement qui doit rendre des comptes.
Le 17 octobre, l'Institut Macdonald-Laurier a publié un article dont vous étiez l'auteur, article intitulé « Access to information: A quasi-constitutional right in peril » ou en français, L'accès à l'information: un droit quasi constitutionnel mis en danger. Vous avez désigné six mesures pour réformer l'AIPRP, dont trois peuvent être mises en œuvre immédiatement.
Je voudrais vous donner la possibilité de nous donner brièvement plus de détails sur ces six mesures et, comme je sais que mon temps est compté, plus précisément sur les trois qui peuvent être mises en œuvre immédiatement.
La première, c'est que l'année dernière, 52 % des demandes d'accès étaient pour la plupart adressées au ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. C'était une explosion de demandes comme je n'en avais jamais vu. Un total de 145 000 demandes ont été adressées uniquement à ce ministère.
Je crois qu'il serait juste de dire qu'il s'agit un peu d'un abus de procédure. Les demandes d'accès ne sont pas conçues pour fournir des dossiers ou un accès aux dossiers aux candidats à l'immigration et ainsi de suite. Il existe un système moins complexe, moins chargé et moins procédural qui pourrait répondre à leur besoin d'avoir accès à leur dossier. Cela déchargerait le système d'accès.
Si nous revenons deux ans en arrière et utilisons une année typique, alors je pense que le système est raisonnablement équipé pour gérer les demandes. L'année dernière était sans précédent. Elle a également entraîné...
Je suis désolé. D'après ce que je comprends du système, la GRC a dû faire face à un même défi lorsqu'il s'est agi de changer le processus administratif relatif aux dossiers.
Oui, mais pas dans la même mesure.
Dans le même temps, la commissaire à l'information a reçu 10 000 plaintes, alors qu'elle en aurait reçu 5 000 ou 6 000 dans une année ordinaire. Le système s'embourbe du côté des institutions fédérales et du côté du Commissariat.
L'année dernière était une année catastrophique. En fait, toutes les parties du système étaient sérieusement perturbées. Si vous pouvez prendre 52 % des demandes et utiliser un système de demande plus convivial du point de vue administratif qui n'a pas ce genre d'obstacles, de restrictions ou d'exemptions que le système d'accès à l'information, cela nous ramènera à un niveau plus mesurable et à quelque chose de faisable.
C'est ma première recommandation. Elle est faisable. Je crois qu'ils travaillent actuellement sur une façon de mettre sur pied une autre approche dans ce même ministère. On devrait exercer des pressions pour qu'ils le fassent.
Ma deuxième recommandation — j'essaie de les passer rapidement en revue — est la suivante, vous devriez demander un rapport à la vérificatrice générale. Chaque ministère — chaque section chargée de l'AIPRP dans chaque ministère — demande de l'aide à leurs sous-ministres pour avoir suffisamment de ressources afin de gérer le volume des demandes qu'ils reçoivent année après année. Dans certains cas, ils y arrivent. Dans d'autres, ils font la queue, parce que le ministère est à court de ressources.
Nous — votre comité ou même le Commissariat — ne savons absolument pas, collectivement, quel est le nombre ou le type de personnes dont ils ont besoin dans chaque institution pour gérer le volume qu'ils reçoivent. Ils finiront par en avoir une idée au fur et à mesure.
J'utilise la GRC à titre d'exemple. Ils sont sérieusement en sous-effectif. En conséquence, quand nous, les utilisateurs, essayons d'avoir accès à des dossiers dans le cadre d'un litige sous scellés ou pour défendre les intérêts de clients qui s'adressent à nous, nous devons faire la queue pendant des mois, voire parfois des années, avant de les obtenir. Si nous avançons dans la queue, nous ne faisons que déplacer le problème ailleurs.
Je crois que la vérificatrice générale devrait examiner tout cela, faire un audit du système, pour savoir s'il y a ou non suffisamment de personnel et pour savoir quel est le nombre nécessaire.
Avant de pouvoir imposer à chacun de ces coordinateurs de l'AIPRP le type de critique que nous voyons dans les rapports annuels, et parfois dans les médias et ainsi de suite, selon lesquels ils ne font pas leur travail.... Je crois qu'ils font le meilleur travail possible avec le personnel dont ils disposent. Comme je le disais, ils répondent à 70 % des demandes dans les délais prescrits.
Ma troisième recommandation touche aux frais d'utilisation. À l'heure actuelle, faire une demande coûte cinq dollars. Ce montant de cinq dollars a été institué en 1983. En dollars d'aujourd'hui, cela correspondrait à 15 $. En ce qui me concerne, dépenser 90 millions de dollars en fonds publics — et ce, bien sûr, sans aucune contribution de l'utilisateur — est dépassé. Personnellement, en tant qu'utilisateur fréquent, cela ne me dérange pas de payer, parce qu'en ce moment je reçois un service gratuit. Non seulement je reçois un service gratuit, mais en 2015, le gouvernement d'alors a rendu le système d'accès beaucoup plus convivial qu'il ne l'était. À l'époque, avant 2015, vous deviez payer une certaine somme si votre demande requérait plus de cinq heures de recherche. Si vous deviez payer pour les photocopies...
Je suis désolé, mon temps est pratiquement écoulé.
Je vous demanderais de bien vouloir soumettre cet article à notre comité, parce que je sais que vous y développez certaines de ces idées. J'ai hâte d'entendre les autres questions, mais si vous voulez bien soumettre ces informations, je crois qu'elles nous seront très utiles.
Je n'ai plus de temps. C'est la difficulté que nous avons ici.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Kurek.
Pour le prochain tour, la parole est à Mme Khalid pour six minutes.
Allez-y, madame Khalid.
Je vous remercie, monsieur le président.
Et merci à vous, monsieur Drapeau, d'être venu aujourd'hui. Nous vous en savons gré.
Je vais continuer sur ce que vous venez de dire concernant les frais d'utilisation. En 2016, vous aviez déclaré qu'il ne devrait pas y avoir de frais d'utilisation, selon vous, mais vous dites désormais que les frais devraient être ajustés au coût de l'inflation.
Pouvez-vous nous aider à comprendre comment vous en êtes arrivé à cette conclusion, à partir de votre position de 2016?
C'est vraiment d'un point de vue pratique. Je pratique le droit. Nous avons des échéances à respecter. Nous allons au tribunal pour présenter notre plaidoyer. J'utilise régulièrement le système d'accès à l'information pour nos dossiers, que ce soit pour des militaires ou pour des anciens combattants ou autres. Je dépends de ce système. J'y ai droit de façon quasi constitutionnelle, mais, comme je l'ai dit, ce droit est mis en danger. Je n'obtiens aucun résultat. Non seulement je n'obtiens pas les dossiers, mais si je décidais de porter plainte, je devrais faire la queue pendant deux, quatre ou six ans.
En imposant des frais — un genre de ticket modérateur —, peut-être que moins de personnes ou que celles engagées à utiliser la loi sur l'accès à l'information pour leurs propres besoins, seraient prêtes à payer des frais minimaux. Cela augmenterait en fait la possibilité que les sous-ministres puissent avoir plus de personnel pour y répondre, parce qu'il s'agit d'un service public.
La plupart des provinces facturent le service. Elles exigent des frais supérieurs à ceux que je proposerais. Personnellement, en tant qu'entreprise, je propose même qu'on nous facture des frais plus élevés, ne serait-ce que pour accélérer le processus, et ne serait-ce que pour répondre à ce qui est réellement un droit quasi constitutionnel. Ce n'en est pas un de nos jours.
Noël arrive bientôt. Je ne m'attends pas à ce que le personnel d'une institution fédérale ou du Commissariat puisse doubler du jour au lendemain. Cela ne se produira pas. Une façon de faire serait de facturer certains services à l'utilisateur. Cela sera loin de 90 millions de dollars, mais cela disciplinera le processus en quelque sorte et en même temps, cela apportera un certain allégement financier bienvenu ces jours-ci.
Merci beaucoup.
Pour poursuivre dans cette voie, vous avez mentionné le nombre constamment grandissant des demandes d'information que vous recevez actuellement.
Combien de ces demandes d'information sont, selon vous, vexatoires ou frivoles et congestionnent le système? Je sais que M. Kurek a dit tout à l'heure qu'il avait présenté plus de 300 demandes d'information. Comment cela équivaut-il à l'efficacité de votre cabinet?
Je ne sais pas. Franchement, je n'en sais rien. La commissaire à l'information le sait peut-être.
Jusqu'à la modification récente de la loi, on ne pouvait qualifier aucune demande de vexatoire. La Cour d'appel fédérale a depuis longtemps déclaré que le motif du demandeur était sans importance. Peu importe ses motifs ou la fréquence des demandes, il fallait y répondre.
Cela a été restreint depuis la dernière modification de la loi. Je crois qu'on peut le restreindre davantage, à l'avantage de la communauté des utilisateurs qui s'en servent pour des raisons pratiques et honorables, en imposant des frais. C'est mon approche.
Selon vous, l'augmentation des droits limiterait le nombre des demandes d'accès à l'information vexatoires.
Je me demande également si la possibilité de remplir un formulaire de demande en cliquant sur un bouton en ligne a une incidence sur le nombre de demandes transmises.
Vous avez mentionné, dans votre déclaration préliminaire... J'ai raté le chiffre, mais je pense avoir entendu qu'environ 60 % des demandes sont liées à IRCC.
Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire qu'environ 60 % du total des demandes de renseignements est envoyé au ministère de l'Immigration. Est‑ce exact?
Pensez-vous qu'il y a une corrélation entre le nombre de demandes présentées à un ministère donné et les retards dans la prestation de services au sein du même ministère?
Je ne crois pas. Depuis au moins 30 ans, les ministères qui reçoivent le plus grand nombre de demandes sont souvent les mêmes d'une année à l'autre. L'Agence du revenu du Canada est un de ceux‑là, de même que la Défense nationale et la GRC. Ces organismes se classent habituellement dans les cinq premiers.
Je ne pense pas que le climat ou les enjeux publics ont eu une incidence considérable sur le volume de demandes de renseignements reçues par chacun de ces organismes.
Je ne sais pas si j'ai encore du temps. Vous voudriez que soit exercée une meilleure surveillance du système d'accès à l'information. Vous comparaissez devant le Comité aujourd'hui pour nous aider à examiner le système dans son état actuel.
Auriez-vous des recommandations, des points à traiter en priorité, qui pourraient nous permettre de structurer notre rapport?
D'entrée de jeu, nous avons décidé, comme pays, à la suite de la publication du Livre blanc sur l'accès à l'information, de créer un poste de commissaire à l'information. Nous n'en avions pas besoin. Le Livre blanc proposait d'autres options. Les États-Unis, par exemple, ne comptent pas de commissaire à l'information. Les gens envoient une demande à l'agence, et s'ils ne sont pas contents, ils déposent une plainte à cette même agence. S'ils sont insatisfaits de la réponse, ils vont devant la cour fédérale.
Au Canada, la commissaire à l'information s'acquitte de son rôle à la manière d'un ombudsman. Son mandat comporte trois volets. Le premier est de mener des enquêtes sur les plaintes; le deuxième est de surveiller et d'appliquer la loi dans les divers organismes fédéraux; le troisième est de faire rapport au Parlement. Cela dit, sa tâche principale est de faire enquête sur les plaintes.
Aujourd'hui, nous constatons que la structure hiérarchique est devenue tellement lourde depuis la dernière décennie que moins de 50 % des employés du Commissariat mènent des enquêtes sur les plaintes, c'est‑à‑dire 40 personnes sur 93. Il y a quatre commissaires... Désolé. Avons-nous besoin de quatre commissaires et de cinq cadres supérieurs, et ainsi de suite? Les postes de direction se multiplient aux dépens de la seule mission du Commissariat, qui est d'enquêter sur les plaintes. C'est de cela que j'ai besoin. Par exemple, lorsqu'un ministère ne me transmet pas les informations que j'ai demandées, ou retient des informations et des documents, mon seul recours est la commissaire à l'information.
Je travaille dans le domaine juridique. Si je n'obtiens pas de réponse, je peux très bien aller devant la Cour fédérale et lui demander de statuer sur ma demande, sauf que je dois attendre que la commissaire à l'information publie un compte rendu d'enquête, ce qui peut prendre quatre, six ou huit ans. Cela nous tue de devoir accéder à des documents par le seul mécanisme légal, mais quasi constitutionnel, qui est le régime d'accès à l'information.
Je ne voulais pas vous interrompre dans votre lancée, monsieur Drapeau, mais nous avons dépassé le temps alloué pour cette série de questions.
[Français]
Nous passons au prochain tour de questions.
Monsieur Villemure, du Bloc québécois, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Drapeau, merci d'être des nôtres aujourd'hui.
Le 5 octobre, j'ai demandé à la commissaire à l'information du Canada, Mme Maynard, s'il y avait une culture du secret dans l'appareil gouvernemental ou si, au contraire, il y avait une culture de l'ouverture. Elle nous a répondu, en gros, que les fonctionnaires ne savaient toujours pas ce qu'ils devaient divulguer ou non.
À votre avis, y a-t-il une culture du secret ou de l'ouverture?
Je pense qu'il y a une culture du secret. Cela dit, cela fait partie du caractère typique d'un fonctionnaire, qu'il soit membre de la GRC, des Forces armées canadiennes ou de toute autre organisation. On lui demande de protéger l'information et de la divulguer seulement à ceux qui sont autorisés à la recevoir. C'est ce que les fonctionnaires font au quotidien: ils protègent l'intérêt de la Couronne. C'est leur fonction.
Lorsque vient le moment de divulguer de l'information, la Loi leur fournit 13 exemptions ou exclusions pour leur permettre de protéger tout ce qui doit l'être. Par habitude, ils vont parfois déclarer certaines informations comme étant de nature personnelle ou confidentielle, et c'est là que la commissaire entre en jeu. Lorsque la personne qui a fait la demande croit qu'une information devrait être accessible, ce qui se voit souvent à la lecture même du document, elle peut porter plainte, puis s'attendre à ce que la commissaire, qui a accès au document dans son ensemble, rende une décision satisfaisante.
Au mois de mars dernier, le magazine Foreign Affairs a publié un article sur la situation américaine, qui est très différente de celle du Canada. L'article disait que les fonctionnaires préféraient ne pas trop divulguer d'information pour ne pas s'exposer à des sanctions. Est-ce que vous croyez que c'est la même situation ici?
Foncièrement, oui.
Au Canada, c'est l'équipe d'accès à l'information au sein de chaque ministère qui a cette responsabilité. C'est elle qui a l'expérience et qui a le devoir, non seulement de faire respecter la Loi, mais d'aider les personnes qui font les demandes. Par exemple, l'équipe peut leur suggérer de formuler leur demande différemment pour avoir un accès plus grand ou plus rapide aux documents demandés, ou que moins d'exemptions s'appliquent.
L'équipe d'accès à l'information au sein de chaque ministère joue donc le rôle clé de modératrice entre la personne qui fait la demande et les fonctionnaires.
Croyez-vous que la culture du secret est plus évidente au sein de trois institutions en particulier, soit Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada et la Gendarmerie royale du Canada? Est-ce qu'elle est plus forte au sein de ces organismes, ou est-ce la même chose qu'à l'Agence du revenu du Canada?
D'accord.
Dans quel contexte le gouvernement peut-il invoquer la sécurité nationale dans l'attribution de contrats publics?
Il peut le faire dans toutes sortes de contextes. Je ne suis pas un expert en sécurité publique, mais, selon la nature, les objectifs et les circonstances du contrat, on peut avoir intérêt à ne pas révéler certaines informations, comme les sommes en question, les intervenants concernés, la portée du contrat, etc. Chaque cas est un cas d'espèce.
Certains documents sont de toute évidence hautement confidentiels, mais d'autres sont de nature plus générale. Y a-t-il des motifs plus valables que d'autres d'invoquer le secret au nom de la sécurité nationale?
La réponse est oui.
Comme je vous l'ai mentionné, la Loi sur l'accès à l'information prévoit 13 exceptions, dont la sécurité nationale dans toute sa splendeur. Ces exceptions sont interprétées de différentes façons et peuvent aussi viser des documents confidentiels du Cabinet ou certains renseignements personnels.
Quand des cas mettent en cause la sécurité nationale, je m'attends à ce que tous les fonctionnaires, y compris ceux qui travaillent dans le domaine de l'accès à l'information, soient très prudents et conservateurs et ne divulguent que ce qu'il est possible, pratique, utile et légal de divulguer.
Il ne s'agit pas seulement du besoin de connaître, mais aussi du besoin juridique de connaître, aux termes de la Loi.
Je vais donner un exemple qui va faire sourire mes collègues.
La location de terrains près de la frontière et l'installation de roulottes sur ces terrains relèvent-elles de la sécurité nationale?
J'ai le sourire aux lèvres.
Je ne saurais vous le dire. Je ne sais pas à quelles fins ces roulottes serviront. Il faudrait être plus précis que cela.
D'accord.
Vous avez parlé des délais de traitement des demandes d'accès à l'information. Le Commissariat à l'information a-t-il suffisamment d'outils à sa disposition pour traiter les plaintes liées à ces délais? Est-ce seulement une question de budget ou est-ce plutôt un manque de volonté?
Je ne pense pas que le financement du Commissariat soit insuffisant, car ce dernier a un budget assez important.
Mon raisonnement est simple: lorsque moins de la moitié de l'effectif du Commissariat est affectée à la tâche administrative d'examiner les plaintes, il y a un problème au départ. Commençons par régler ce problème.
Ensuite, il y a le financement du Commissariat. Pour être juste et honnête, je crois que même la commissaire à l'information ne peut pas décider du montant de ses ressources. Elle peut faire des propositions, mais il faut l'expertise d'une agence externe, qui est le Bureau du vérificateur général. Cette agence est en mesure d'examiner le volume de plaintes et le temps requis pour les traiter. Il est évident que certaines plaintes sont plus complexes que d'autres. Cependant, le Bureau pourrait voir s'il existe une meilleure façon de faire et s'il faut plus de personnel pour traiter les plaintes.
Merci, messieurs Villemure et Drapeau.
[Traduction]
La prochaine série de questions s'amorce avec M. Green, du NPD, qui a la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Bienvenue à la première réunion du Comité dans votre rôle officiel. Par votre entremise, j'aimerais dire au témoin qu'il a soulevé des questions très importantes. J'aimerais me pencher sur les différentes causalités et corrélations qui expliqueraient les incohérences et les inefficacités qu'il a relevées dans tout le processus.
Le témoin a parlé précisément du volume élevé de demandes concernant les dossiers d'immigration. Je demanderais au témoin, par votre entremise, monsieur le président, s'il voit ou non une corrélation entre, d'une part, l'incapacité de certains ministères de répondre adéquatement à des demandes de renseignements normales du public, et d'autre part, la hausse du nombre de demandes d'AIPRP. Autrement dit, le témoin est‑il d'avis que l'incapacité du ministère entraîne une hausse de demandes d'AIPRP, ou a‑t‑il une autre théorie, lui qui a une vue d'ensemble du...
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, car je n'ai pas les statistiques sur le niveau de rendement annuel de chaque ministère. Je ne peux donc pas me prononcer.
Pourtant, vous avez dit que les échelons supérieurs de la hiérarchie étaient trop lourds. Vous pensez qu'il faudrait étoffer les rangs du groupe des opérations et octroyer le nombre maximal d'équivalents temps plein.
Je répondrais sans hésiter à votre question si elle portait sur le Commissariat à l'information, qui rend ces données publiques. Pour chacun des organismes fédéraux, il me faudrait plus d'informations pour me prononcer. Or, je n'ai pas ces informations.
Même dans le budget actuel — en théorie et sans allocation de fonds —, un nombre accru de personnes pourraient participer au processus.
Je voudrais parler un peu plus des aspects techniques. Une des choses qui me frustrent le plus — et fort probablement d'autres membres du Comité — est de recevoir des documents PDF balayés qui sont impossibles à interroger, ce qui nous empêche de recueillir des données selon nos méthodes habituelles. Monsieur le président, vous vous souvenez que le gouvernement libéral avait une ministre du Gouvernement numérique, qui a disparu tout récemment.
Lorsque le témoin et ses clients reçoivent des mégadonnées, ont-ils de la difficulté à trouver des informations précises, vu que les documents sont balayés, et non pas présentés dans des PDF qui peuvent être interrogés?
Si cette question s'adresse à moi, je répondrais que dans une demande normale, nous indiquons que nous souhaitons recevoir les documents soit par voie électronique, soit par la poste.
Si les documents nous sont transmis sur CD‑ROM et qu'ils sont nombreux, la loi énonce que le coordinateur de l'information de chaque ministère ou organisme fédéral a l'obligation de nous aider. Il vous revient de faire part de vos besoins, mais le coordinateur est tenu de faire le nécessaire pour y répondre.
Je connais assez bien le processus. Ce que j'essaie de dire, c'est que nous entendons souvent au Comité que les informations sont difficiles à trouver et qu'elles devraient être numérisées. Je me demande s'il y a des failles à l'échelle du système, mais ce dossier relève peut-être du Commissariat et de la commissaire.
Je vais passer à ma prochaine question.
Dans votre article intitulé « Access to information: A quasi-constitutional right in peril », vous dites que vos réformes comporteraient des droits pour les services. Ne pensez-vous pas que ce changement va créer des obstacles supplémentaires aux personnes qui présentent des demandes d'AIPRP, et par le fait même à l'exercice de ce droit constitutionnel ou quasi constitutionnel?
La loi énonce déjà que le coordinateur de l'information du ministère peut dispenser la personne qui fait la demande du versement des droits si ces derniers constituent un obstacle à l'obtention des informations et à l'exercice du droit d'accès à l'information...
Le rapport indique que l'an dernier, des dispenses des droits totalisant approximativement 30 000 $ ont été accordées. Il y a une disposition sur la dispense des droits, mais jusqu'à assez récemment, des droits de 5 $ devaient être acquittés, et ce, depuis l'entrée en vigueur de la loi il y a 20 ans et...
Merci. Il ne me reste qu'une minute. Je suis désolé de vous interrompre brusquement.
Vous qui êtes avocat, vous devez connaître le cas Dagg c. Canada — ou le ministre des Finances — de 1997. Dans sa décision, la Cour suprême statue que le double objectif de la loi sur l'accès à l'information est, d'une part, de « favoriser la démocratie en aidant à garantir que les citoyens possèdent l'information nécessaire pour participer utilement au processus démocratique », et d'autre part, de veiller à ce que « les politiciens et bureaucrates demeurent comptables » envers les citoyens.
Croyez-vous que les inefficacités persistantes du régime d'accès à l'information s'expliquent par la priorité que donne le gouvernement à sa propre survie au détriment du processus démocratique et de la reddition de comptes aux citoyens?
Merci, monsieur Green. Vous n'avez pas utilisé tout votre temps. Merci beaucoup.
Nous allons passer à la série de questions de cinq minutes.
[Français]
Monsieur Gourde, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Drapeau. Votre expérience va beaucoup nous aider.
Si le système d'accès à l'information est inadéquat, cela peut-il porter préjudice aux Canadiens ou à des institutions canadiennes?
La réponse est oui, absolument.
Ce système est le seul mécanisme légal permettant à un citoyen comme vous et moi ou à un organisme d'avoir accès à de l'information sous contrôle gouvernemental. C'est la seule façon légale de le faire. Les gens peuvent faire des demandes pour toutes sortes de raisons, médicales, économiques, touristiques, industrielles, de litige civil ou autres.
Si on n'a pas ce droit ou qu'on ne peut pas l'exercer dans les délais prévus par la Loi, il y a préjudice.
Prenons le cas d'une enquête de la GRC ou d'un corps policier sur des groupes du crime organisé ayant infiltré certains ministères pour l'obtention d'un quelconque permis, que je ne nommerai pas.
Si l'enquêteur soumet une demande d'accès à l'information pour avoir la liste des Canadiens ayant obtenu ce permis, mais que cela prend quatre, cinq, six ou sept ans pour obtenir une réponse, ce délai peut-il faire avorter une enquête qui aurait pu être bénéfique?
Si j'ai bien compris votre question, si une personne demande une liste des individus ayant obtenu ce permis, cette liste sera certainement refusée au complet puisqu'elle contient les renseignements personnels de ces individus.
La GRC n'est pas obligée de se servir de la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des renseignements. Elle va les obtenir officiellement par l'entremise de son réseau en place, qui regroupe d'autres corps policiers ou d'autres institutions fédérales. Elle n'a pas du tout besoin de la Loi.
Vous avez dit que les délais étaient inadmissibles et que cela causait beaucoup de frustration. Selon vous, dans un monde idéal, quel délai serait raisonnable pour avoir accès à l'information?
Dans un monde idéal, les 30 jours actuellement prévus seraient suffisants pour répondre à une demande relativement simple, qui ne vise pas un ensemble de dossiers d'un ministère en particulier, mais qui est pointue et porte sur un sujet précis. Il resterait à déterminer si ces 30 jours sont ouvrables ou civils.
À preuve, 70 % des demandes reçoivent une réponse dans ce délai légal de 30 jours, réponse pouvant être une demande de prolongation. Je pense que c'est une bonne norme.
Personnellement, j'aimerais l'assouplir pour que ces 30 jours soient des jours ouvrables, dans l'espoir de permettre à plus de gens de recevoir les documents demandés ou un avis de prolongation dans ce délai. L'idéal resterait de fournir une réponse à l'intérieur de 30 jours ouvrables.
Malheureusement, pour les 30 % de demandes qui restent, il semble y avoir des délais de réponse trop longs. Selon votre expérience et sans nommer de ministère, avez-vous déjà constaté des délais de réponse vraiment déraisonnables de cinq, dix ou même vingt ans?
Je n'en ai constaté aucun de dix ans, mais j'en ai vu de cinq ans. Beaucoup de demandes prennent de un an à cinq ans à résoudre, et ce, dans plusieurs ministères.
Notre plainte déposée en 2012, à laquelle je faisais allusion, en constitue un exemple. Il a fallu cinq ou six ans avant que le commissaire nous demande si nous souhaitions toujours recevoir les documents demandés. Notre réponse a été oui: ce n'est pas parce que le Commissariat nous avait fait attendre pendant six ans que nous allions changer notre fusil d'épaule et abandonner notre plainte. Nous voulions obtenir ces documents et ces renseignements.
Après ce premier contact, il a fallu encore quelques années avant d'obtenir, 10 ans après notre plainte initiale, les renseignements et les documents que nous avions demandés.
Vous dites que les délais peuvent être de quatre, cinq ou même six ans. Cela peut vraiment nuire au travail des journalistes d'enquête qui font des demandes d'accès à l'information pour certains de leurs dossiers. Il est ici question d'information que les Canadiens méritent d'avoir.
Il y a toutes sortes de raisons pouvant expliquer ces retards.
Dans certains cas, les retards ne visent pas toujours l'ensemble des renseignements demandés. Certains dossiers peuvent comporter des points épineux, portant souvent sur de l'information appartenant à des tiers, notamment des compagnies qui sont elles-mêmes soumises à un régime d'accès à l'information.
Ces tiers peuvent être, entre autres, des fabricants d'avions ou des manufacturiers de produits alimentaires. Souvent, ils demandent des prolongations du délai de traitement de la demande. Ils peuvent aussi aller en cour ou refuser de divulguer certaines informations de nature commerciale. Ces tiers invoquent souvent les exceptions prévues à l'article 20 de la Loi, et c'est le plus souvent ces cas qui connaissent de tels retards.
Merci, monsieur Gourde.
Merci, monsieur Drapeau.
Le travail de président est facile quand tout le monde respecte son temps de parole.
[Traduction]
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Fergus, vous avez cinq minutes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur Drapeau, j'aimerais d'abord vous remercier grandement de votre présence aujourd'hui. Je vous remercie aussi de vous être présenté plusieurs fois en ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information. Vous apportez au Comité une connaissance approfondie et une expertise très utile.
Puisque nous savons tous que 70 % des demandes sont bien traitées, mettons celles-ci de côté et parlons des 30 % qui restent. On voit le nombre de plaintes augmenter depuis des années, surtout depuis qu'on utilise de plus en plus des sources électroniques.
La commissaire à l'accès à l'information a dit que les demandes étaient parfois vexatoires, ce que vous avez d'ailleurs mentionné dans votre allocution d'ouverture. Elle nous a aussi suggéré qu'il était important que les fonctionnaires apprennent à gérer les courriels reçus dans leur boîte de réception. En effet, c'est souvent toute l'équipe qui examine les demandes reçues par courriel, et ces demandes se répètent, les employés recevant parfois cinq ou six fois la même information.
Il y a donc certainement une meilleure façon de gérer les données. Compte tenu de votre expérience, pouvez-vous nous fournir des exemples dans d'autres pays où des institutions ont bien géré leurs données électroniques afin de simplifier la recherche d'informations relativement aux demandes?
Je ne crois pas. À mon avis, le problème est universel. Au Canada, il existe tout autant dans un cabinet que dans le bureau d'un fonctionnaire. Les demandes auxquelles répond un fonctionnaire n'ont pas toutes la même importance, la même priorité. Certains empruntent un langage plus amical selon les circonstances. Le fonctionnaire qui écrit un courriel aujourd'hui n'a certainement pas à l'esprit le fait que ce courriel pourrait faire partie d'une chaîne de courriels divulguée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Si c'était le cas, la discipline serait meilleure et les documents peut-être un peu plus étoffés.
C'est le monde d'aujourd'hui, je pense, et il faut composer avec ces situations. Dans le cas d'un litige, il arrive qu'on voie toute une chaîne de courriels nécessitant un caviardage de renseignements de nature personnelle ou protégés par le secret liant un avocat à son client. Ceci a considérablement augmenté la charge de travail du personnel responsable de l'accès à l'information. Par rapport à l'époque où on employait l'écriture cursive pour rédiger entre autres des notes de service, le volume de communications interpersonnelles est beaucoup plus élevé.
C'est le monde d'aujourd'hui, et je ne pense pas qu'on puisse y échapper. C'est le genre de lourdeur administrative à laquelle on doit s'attendre lorsqu'on dépose une demande et lorsqu'on la traite.
Si vous étiez commissaire à l'information, quel genre de conseils offririez-vous aux fonctionnaires pour que cela soit bien géré et que le volume de courriels soit réduit?
La tenue de séminaires annuels au sein de tous les ministères permettrait de leur rappeler qu'une de leurs responsabilités juridiques est le respect de la Loi sur l'accès à l'information, qui a une valeur quasi constitutionnelle.
Les fonctionnaires ont un devoir envers le public, qui paye leur salaire. C'est le Parlement qui a voulu que cette loi existe. Tout ce que les fonctionnaires produisent au quotidien dans le cadre de leur travail doit donc être accessible. Certaines informations peuvent faire l'objet d'une exemption, mais, en principe, tout ce que les fonctionnaires produisent doit être accessible, puisqu'ils ont l'obligation publique de répondre de leurs responsabilités et de leur charge de travail, notamment.
Il ne faut pas se surprendre ni s'offusquer du fait qu'une demande d'accès à l'information est présentée. Pourtant, ces demandes sont perçues la plupart du temps comme un ennui ou un élément qui bouscule l'ordre bureaucratique. Or, ces demandes découlent du fait qu'on vit dans une démocratie qui respecte les citoyens qui payent le salaire des fonctionnaires, qui financent les institutions publiques et qui veulent obtenir des réponses. Le droit à l'accès à l'information, le droit de savoir, est un droit quasi constitutionnel que l'on a accordé aux citoyens. Faciliter ce droit est un devoir pour les institutions, les fonctionnaires, les parlementaires et le public.
On n'a pas encore franchi ce mur aux côtés opposés. Le point de vue varie selon le côté où l'on se trouve. Alors que nous pouvons vouloir que l'information qui nous est divulguée soit la plus vaste possible, le fonctionnaire typique vise exactement le contraire, voulant protéger tout ce qu'il peut. La plupart des ministères n'ont pas encore adopté la mentalité voulant qu'il n'y ait rien de condamnable ou d'offensant au fait qu'un individu fasse une demande d'accès à l'information, et qu'on y réponde en utilisant les ressources dont dispose chacun des ministères.
Je vous remercie, messieurs Drapeau et Fergus.
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Drapeau.
Vous avez parlé de l'article 20, qui, je crois, couvre les secrets industriels. Vu l'utilisation qui en est faite aujourd'hui, diriez-vous que cet article est trop restrictif?
Plus que tous les autres, l'article 20 est celui qui a fait l'objet d'un examen critique par les tribunaux, qui en ont étudié toutes les interprétations possibles. La Loi comporte un mécanisme encadrant le traitement des renseignements des tiers. Si une demande vise des renseignements fournis au ministère par un tiers, ce dernier doit être consulté et a son mot à dire. Ce tiers peut même exiger que certains renseignements soient considérés comme étant des secrets professionnels ou industriels.
C'est souvent contesté. Même si le commissaire, c'est-à-dire le fonctionnaire responsable de l'accès à l'information, décide de divulguer certains de ces renseignements en dépit des représentations faites par le tiers, ce dernier peut porter la cause devant les tribunaux, ce qui se produit souvent. C'est un problème. Il existe toute une jurisprudence en lien avec cette disposition, ce qui entraîne une lourdeur sur le plan de son application.
Je pense que c'est un mélange des deux.
Les tribunaux connaissent et respectent le but ultime de la Loi sur l'accès à l'information, qui est de rendre l'information publique. Cependant, il faut respecter les droits des tiers et protéger certains secrets, industriels entre autres. Les tribunaux, incluant la Cour suprême, ont atteint un certain équilibre à cet égard.
Croyez-vous que suffisamment d'entités gouvernementales sont assujetties à la Loi sur l'accès à l'information, ou y a-t-il des entités ou des organismes qui y échappent et qui devraient y être soumis?
Il en reste qui y échappent, mais ils ne sont pas nombreux. Au cours des 10 dernières années, de plus en plus d'organismes publics, dont Radio‑Canada et Postes Canada, y ont été assujettis. De plus, comme vous le savez, certaines parties de la Chambre des communes, du Sénat et des tribunaux judiciaires sont maintenant assujetties à la Loi. Le droit de savoir a avancé de façon considérable depuis une dizaine d'années, et c'est tant mieux.
Par contre, le gouverneur général et le bureau de son secrétaire n'y sont toujours pas assujettis, et je me questionne à ce sujet.
Merci.
Je veux poursuivre dans la foulée des questions de mon collègue du Bloc concernant les restrictions inhérentes au processus d'accès à l'information.
Il y a plusieurs limites à l'application de la loi en raison des obligations de confidentialité. La commissaire à l'information peut communiquer des renseignements seulement dans le cadre d'une poursuite ou de la divulgation au procureur général s'ils comportent des éléments de preuve touchant la perpétration d'une infraction fédérale ou provinciale par un administrateur, un dirigeant ou un employé d'un organisme fédéral.
Le personnel ministériel, les consultants et les entrepreneurs embauchés par un organisme fédéral sont toutefois exemptés, de même que les anciens administrateurs, dirigeants et employés d'organismes fédéraux.
Que recommanderiez-vous concernant ces limites à l'application de la loi?
Je ne peux rien recommander en ce moment. Je n'ai pas examiné cette question en profondeur. J'ai appris à vivre avec la situation et avec les exemptions aux dispositions sur la communication de renseignements.
Toutefois, en considérant que le régime d'accès à l'information est supposément universel, je vous dirais que même si cet objectif est noble, il revient à vous, au Parlement, de l'atteindre. Je ne vois aucun mouvement chez moi ou chez des collègues qui dénoterait une volonté d'élargir le droit à l'accès.
Évidemment, dans un monde idéal, ce droit serait entier, mais rien n'est couvert à 100 %, que ce soit devant les tribunaux, voire même à la Chambre des communes.
Actuellement, ces personnes sont exemptées et la décision de les assujettir ou non aux lois appartient au Parlement. Je pense qu'il serait juste et approprié que le Parlement s'en occupe.
Vous avez recommandé de restructurer le Commissariat à l'information pour que son mandat se limite aux fonctions d'enquête. Y a‑t‑il d'autres fonctions en particulier du Commissariat qui nuisent considérablement, en ce moment, aux capacités d'enquête?
Je pense que le Commissariat en a déjà plein les bras avec les enquêtes sur les plaintes — il y en a environ 6 000. Étant donné cet arriéré, dans la mesure du possible, toutes ses ressources sont affectées aux enquêtes. Je ne vois donc pas le besoin de confier à la commissaire d'autres tâches. Certains de ses prédécesseurs ont consacré énormément de temps et de ressources à la présentation de modifications législatives devant le Comité. Heureusement, cette époque est révolue.
Je pense que le Commissariat devrait concentrer toutes les ressources dont il dispose aux enquêtes et aux plaintes pour essayer de réduire, sinon d'éliminer, l'arriéré. Il remplirait ainsi l'objectif suprême de la loi.
Merci, monsieur Drapeau.
Merci, monsieur Green.
Nous allons passer à la série de questions de cinq minutes.
Nous allons débuter avec M. Barrett, du Parti conservateur.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur, de comparaître devant le Comité aujourd'hui.
Vous avez dit que le retard accumulé dans le traitement des demandes d'AIPRP pouvait enlever toute pertinence aux demandes en question. Certes, des rumeurs, bien que non avérées, disent que certaines demandes seraient vexatoires. N'empêche: le gouvernement recourt visiblement à des tactiques pour différer la communication d'informations afin de se protéger. Que pouvons-nous faire pour remédier à cela?
Je vais vous donner un exemple. J'ai présenté une demande d'accès à l'information très simple, qui est en attente de traitement depuis plus d'un an. Une demande de prolongation a été faite, puis le ministère a tout simplement cessé de répondre à mes demandes de suivi.
Il arrive que le gouvernement ou ses agents tentent de se soustraire à l'obligation de communiquer des renseignements qui feraient mal paraître le gouvernement. Que pouvons-nous faire?
La solution se trouve du côté de la commissaire à l'information. Si vous présentez une demande qui s'inscrit dans une tendance observée dans un ministère en particulier, où un certain nombre de demandes ont été transmises sur un thème précis, la commissaire à l'information sera alors habilitée à mener une enquête sur une plainte systémique visant un sujet ou un ministère ou encore des demandes présentées par un utilisateur en particulier qui semblent faire l'objet d'une absence de service.
La commissaire à l'information devrait en fait avoir la capacité de réagir lorsque le besoin se manifeste. Elle devrait être en mesure d'affecter des ressources aux enquêtes et d'aller au fond des choses pour protéger la réputation du régime d'accès à l'information et le droit d'accès.
Toutefois, en ce moment, si vous avez l'audace de déposer une plainte au Commissariat à l'information, vous devrez attendre pendant au moins deux ans pour savoir si votre plainte est fondée ou non, si elle a été rejetée ou non, ou si elle n'a pas été traitée parce qu'elle a été jugée vexatoire.
Nous constatons que les délais de réponse aux demandes de renseignements sont variables. Je me souviens d'un article qui faisait état d'un cas tristement célèbre, où il a fallu attendre 80 ans pour que soient déclassifiés des documents de la GRC. Avant son décès, le demandeur avait dit qu'il aurait le temps de mourir avant d'obtenir ces renseignements.
Est‑ce raisonnable que malgré la limite de 30 jours, le traitement de simples demandes s'étire sur des années, voire des décennies? Le gouvernement affecte alors des dizaines de millions de dollars dans le système sans que ces investissements se soldent par des améliorations visibles pour ceux qui exercent leur droit d'accès à l'information.
Quelle est la prochaine étape? Que pouvons-nous faire pour régler le problème? Il leur faut deux ans pour traiter une plainte, 80 ans pour communiquer des renseignements, et une décennie pour faire une recherche par mot clé qui permettra de trouver des renseignements qu'une personne raisonnable ne considérerait ni confidentiels ni de nature délicate. Que pouvons-nous faire?
La réponse à votre question se trouve dans l'article que j'ai publié à l'Institut Macdonald-Laurier. D'abord et avant tout, le Commissariat devrait respecter une limite d'un an pour rendre une décision sur la plainte. Si la décision n'est pas rendue ou que l'enquête n'est pas terminée dans ce délai, le demandeur aura le droit de s'adresser aux tribunaux. Nous aurions alors des lignes directrices qui permettraient de faire respecter le droit d'accès devant la justice.
Comme je l'ai déjà dit, aux États-Unis, il n'y a pas de commissaire à l'information. Vous déposez une plainte à l'agence à laquelle vous avez demandé des documents. Si l'agence ne répond pas à votre demande de renseignements, vous allez devant les tribunaux. Au Canada, il faut patienter jusqu'à ce que la commissaire à l'information publie son compte rendu d'enquête. Ce processus peut s'étirer sur six, sept ou huit ans. Il faut exiger que la commissaire produise son compte rendu d'enquête en un an. Elle peut le faire, et elle doit le faire. En somme, si vous n'obtenez pas les documents que vous avez demandés, vous pourrez vous adresser aux tribunaux pour faire respecter votre droit quasi constitutionnel.
Merci, monsieur Barrett.
Nous allons maintenant passer à la dernière intervention de cinq minutes. Madame Hepfner, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
J'aimerais revenir à un point... Corrigez-moi si je ne vous cite pas correctement, mais je crois vous avoir entendu dire que plus de la moitié des demandes présentées au cours de la dernière année visaient le ministère de l'Immigration.
Lorsque nous avons reçu la commissaire à l'information, elle s'est dite très impressionnée par tout ce que le ministère avait fait pour améliorer le système. Il y a des portails en ligne permettant aux gens de vérifier leurs renseignements, sans avoir à présenter une demande d'accès à l'information. Elle était très impressionnée.
Est‑ce que vous étiez au courant? Selon vous, comment ces éléments pourraient-ils améliorer le système dans son ensemble?
L'année dernière, les 145 000 demandes qui ont été faites ont paralysé le système. Je ne sais pas si l'augmentation importante du nombre de plaintes résulte de la même... Probablement, oui.
La commissaire à l'information fait état de 10 000 plaintes pour l'année dernière; il y a donc quelque chose qui cloche. Je ne crois pas que les demandeurs devraient passer par le régime d'accès pour obtenir leur dossier ou un quelconque renseignement. Il n'a pas été conçu à cette fin. En fait, cela nuit à la capacité des fonctionnaires de ces ministères et du Commissariat à l'information de répondre à d'autres utilisateurs.
À mon avis, la priorité est de veiller à ce que ce système visant à répondre aux immigrants et aux réfugiés ne fasse pas partie du régime d'accès et, dans la mesure du possible, à ce qu'il donne lieu à une réponse positive. En d'autres termes, il n'est pas nécessaire de présenter une demande; on peut avoir un accès par l'entremise de ce médium ou de cette plateforme en particulier.
Je comprends que ce travail est en cours au ministère. Quelle sera l'incidence sur le système en général?
Je crois qu'on pourra réduire de manière significative le nombre de plaintes et de demandes, ce qui entraînera des effets positifs. Lorsque je dis qu'il y a eu une augmentation de 52 % cette année, il ne faut pas oublier que ce chiffre était tout de même élevé l'année précédente. En diminuant ce nombre, le volume des demandes correspondra davantage à la capacité du personnel chargé de l'AIPRP, tant au sein de l'institution fédérale qu'au Commissariat à l'information.
Vous avez dit qu'en 2015, le gouvernement avait largement ouvert le système. Les Canadiens avaient accès à beaucoup plus de renseignements.
Pouvez-vous nous en parler davantage? Quelle a été l'incidence de cette mesure?
Plusieurs institutions comme CBC/Radio-Canada, Postes Canada, le Centre national des arts et d'autres, ont été assujetties à la loi. Les tribunaux, bon nombre d'organismes du Parlement, la Chambre des communes, le Sénat et d'autres ont tous été assujettis à la loi, et CBC/Radio-Canada était en tête de liste.
Il y a donc eu cette grande ouverture. Bon nombre des organisations ont plutôt bien répondu aux demandes, mais certaines n'y ont pas très bien répondu. Elles ont encore beaucoup à apprendre. Nous avons considérablement réduit le nombre d'institutions absentes ou exemptées de la loi.
De plus, au cours des 10 dernières années environ, les frais d'utilisation ont été maintenus à 5 $, mais au début, il y avait des frais de recherche, des frais de photocopie et ainsi de suite. Parfois, la facture s'élevait à des centaines de dollars.
... pour de nombreux organes de presse, alors ils abandonnaient.
Le gouvernement a également adopté le projet de loi C‑58, qui donnait au commissaire à l'information le pouvoir de rendre des ordonnances exécutoires relatives à l'accès à l'information, à la diffusion des dossiers gouvernementaux, à la prolongation des délais, à la langue d'accès et au format de l'information communiquée.
Pouvez-vous nous parler de cette mesure législative et de son incidence sur le système?
Je n'ai pas de statistiques permettant de voir à quelle fréquence... ou quelles lignes directrices la commissaire à l'information s'est données. Quant au recours à ce pouvoir, j'ai l'impression — et c'est mon opinion — qu'elle a agi de manière timide, et c'est peut-être ce qu'elle devait faire pour permettre aux gens de comprendre. En gros, ce pouvoir représente son dernier recours.
À quelle fréquence y a‑t‑elle eu recours... Y a‑t‑il des institutions ou certains articles de la loi — comme l'article 20 — qui ont été ciblés plus que d'autres? Je ne le sais pas, et son rapport ne le dit pas non plus. J'aurais aimé avoir cette information.
Merci, monsieur Drapeau.
Merci, madame Hepfner.
Monsieur Drapeau, je tiens à vous remercier, au nom du Comité et des Canadiens, d'avoir témoigné devant nous. Vous nous avez transmis des renseignements précieux.
Je sais que vous avez l'expérience des comités. Vous étiez bien préparé. Je vous remercie pour votre témoignage.
Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes afin que nous puissions ensuite passer aux travaux du Comité.
Encore une fois merci, monsieur Drapeau.
Nous reprendrons dans deux ou trois minutes.
Merci.
Nous reprenons la séance. Nous passons maintenant aux travaux du Comité.
Comme je l'ai dit aux membres du Comité la semaine dernière, j'ai rencontré les analystes et la greffière ce matin afin de savoir où nous en sommes avec la transition. Il y a quelques questions que nous devons aborder, à mon avis, notamment la motion sur les déplacements qui a été adoptée par le Comité. Le rapport a déjà été déposé à la Chambre, alors je ne vois pas pourquoi nous aurions besoin de nous déplacer. Monsieur Villemure, je sais que cette motion était la vôtre, mais je ne vois pas pourquoi nous aurions à nous déplacer jusqu'à Denver ou dans les bureaux de Palo Alto alors que le rapport a été déposé. Je crois qu'il vaudrait mieux abandonner l'idée de ce voyage.
Nous pourrions d'abord entendre ce que vous avez à dire à ce sujet, monsieur Villemure.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En effet, comme le rapport a été déposé et que nous avons maintenant beaucoup de travail à accomplir, je ne crois pas qu'il soit judicieux de maintenir le voyage, même si j'ai toujours cru qu'il serait intéressant.
[Traduction]
D'accord.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de voter s'il y a consentement unanime pour que le voyage n'ait pas lieu.
Monsieur le président, en tout respect, je crois qu'il vaudrait mieux présenter la demande quand même, à moins qu'il ne soit nécessaire de prendre une décision le plus tôt possible. Pouvons-nous la laisser de côté pendant un moment, au cas où nous changerions d'avis plus tard?
Selon ce que je comprends, d'après les discussions avec les représentants de l'entreprise, nous avons réalisé que son travail n'avait pas de lien avec le sujet étudié par le Comité. Elle ne procède pas à la reconnaissance faciale. À mon avis, il est illogique de présenter la demande alors qu'elle n'est pas pertinente. Si le rapport a déjà été déposé à la Chambre et que l'entreprise ne procède pas à la reconnaissance faciale, alors il n'y a aucune raison de prévoir un tel voyage ou de déposer une demande en ce sens.
Je préfèrerais que nous abandonnions cette idée. Ainsi, il serait évident pour les greffiers et les analystes que le Comité ne prévoit aucun déplacement.
Encore une fois, en tout respect, monsieur le président, M. Villemure avait présenté la motion non pas en vue de visiter cette entreprise en particulier, mais bien dans le but d'explorer la question de la reconnaissance faciale et de l'intelligence artificielle de façon générale. Je ne sais même pas si cette entreprise accepterait que nous la visitions, mais je crois tout de même que nous devrions garder toutes nos cartes en vue de peut-être nous rendre en Californie pour visiter l'entreprise.
Lorsque j'en ai discuté avec notre greffière — madame Vohl, vous pourrez peut-être m'aider —, elle m'a expliqué que l'entreprise n'avait rien à offrir au Comité en vue de son étude. Son travail n'a pas de lien avec le sujet de l'étude, qui est terminée et a été déposée.
Vous avez peut-être d'autres renseignements à nous donner.
Merci, monsieur le président.
En fait, j'étais en communication avec les représentants de Palantir à ce moment‑là. Il ne faut pas oublier qu'il n'est pas seulement question de cette société en particulier ou du souhait du Comité de se déplacer. Il est surtout question de l'acceptation de la demande par la Chambre, qui a donné la permission au Comité de se déplacer. Les membres du Comité ne sont pas tenus de voyager, mais ils peuvent le faire s'ils le souhaitent.
La motion de la Chambre est assortie de certaines conditions. Si le Comité souhaite se déplacer à un autre moment, alors il devra probablement reprendre le processus et demander un budget. Le Comité pourrait le faire à une date ultérieure, mais à l'heure actuelle, les motions de la Chambre sont assorties de conditions.
Oui.
Encore une fois, je crois que nous pourrions y revenir au besoin. Nous n'avons pas à régler la question aujourd'hui. Si le Comité souhaite demander à la Chambre la permission de se déplacer, il pourra le faire à une date ultérieure.
Est‑ce qu'il y a consentement unanime pour que nous annulions les plans de voyage?
Des députés: D'accord.
Le président: Merci.
Monsieur Green, je vois que vous avez levé la main dans Zoom. J'essaie d'avoir l'attention de tout le monde; c'est nouveau pour moi. Allez‑y.
Je voulais seulement souligner le décès de M. Michael Dagg, qui est survenu le 1er septembre. Je tenais à le dire aux fins du compte rendu. Il a grandement contribué au travail du Comité et je voulais prendre un moment pour le reconnaître. Je viens de l'apprendre, par le témoignage de M. Barrett.
Merci.
Merci, monsieur Green. Je n'étais pas au courant. Je vous remercie de l'avoir porté à notre attention.
Monsieur Villemure, vous êtes notre prochain intervenant.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais déposer la motion suivante:
Que, pour faire suite aux engagements pris dans le cadre des témoignages du 17 octobre 2022 sur l'utilisation de fonds publics reliés au passage au chemin Roxham, le Comité exige de recevoir de M. Pierre Guay, président d'Importations Guay ltée, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et de l'Agence des services frontaliers du Canada, les documents suivants:
1) le rapport sur l'utilisation de l'hôtel St‑Bernard;
2) la ou les justifications pour lesquelles l'« exception de sécurité nationale » a été invoquée pour chacun des baux et contrats;
3) les ententes conclues entre le gouvernement fédéral et Pierre Guay dans le contexte de la crise au chemin Roxham.
Que ces documents soient soumis dans les deux langues officielles, exempts de tout caviardage, au greffier du comité au plus tard le 31 octobre 2022.
Ce sont les documents que les témoins ont déjà accepté de fournir au comité. Par la même occasion, je voudrais déposer un petit amendement pour remplacer la date du 31 octobre par celle du 14 novembre.
[Traduction]
Merci, monsieur Villemure.
La greffière vient de me rappeler que, techniquement, vous n'avez pas le droit de proposer un amendement à votre propre motion. Si les membres du Comité le souhaitent, nous pouvons accepter l'amendement.
Nous devons d'abord savoir de quoi il s'agit exactement, puis nous pourrons prendre une décision.
[Français]
L'amendement viserait à remplacer la date de remise des documents, fixée au 31 octobre, par celle du 14 novembre 2022.
[Traduction]
D'accord. La motion est recevable.
Souhaitez-vous discuter de l'amendement?
Allez‑y, monsieur Fergus.
Il n'y a pas de discussion au sujet de l'amendement. Je crois que trois semaines suffisent.
[Français]
Ma seule préoccupation est en lien avec les dispositions de la motion de M. Villemure. Ce dernier pourrait peut-être nous donner des explications. En fait, nous avons eu une discussion lui et moi et nous sommes entendus sur le fait que ce ne serait pas obligatoirement les instances nommées dans la motion qui seraient responsables de fournir les documents mentionnés dans la motion, mais peut-être d'autres personnes mieux placées pour fournir les informations.
J'aimerais donc que M. Villemure explique cela à toutes les personnes ici présentes. Il ne sera peut-être pas nécessaire d'amender la motion, mais nous devrions au moins nous entendre entre nous tous pour clarifier ces dispositions.
[Traduction]
Avant de passer la parole à M. Villemure, dois‑je comprendre que vous acceptez ce qu'il propose? Avez-vous besoin d'explications, monsieur Fergus? Est‑ce exact?
Nous allons entendre M. Villemure à ce sujet.
Monsieur Barrett, vous êtes notre prochain intervenant.
Est‑ce que nous discutons de la motion de M. Villemure avec une date en novembre ou de celle avec une date en octobre? Est‑ce que nous débattons de l'amendement ou de la motion avec la date en novembre?
Monsieur Villemure, pouvez-vous nous éclairer? Selon ce que je comprends, vous parliez du 31 octobre. Est‑ce exact?
[Français]
La motion déposée comporte la date du 31 octobre. Or, comme une semaine de relâche parlementaire est prévue, nous pourrions donner un peu d'oxygène aux personnes devant produire les documents, afin de nous assurer qu'ils seront produits de manière complète. Voilà l'esprit du changement que je propose.
En réponse à M. Fergus, il est évident que les documents demandés ici doivent être fournis par la personne qui en est responsable. Si nous prenons l'exemple du rapport sur l'utilisation de l'hôtel St‑Bernard, c'est à mon avis M. Guay qui est bien placé pour le fournir. Par contre, il n'est pas le mieux placé pour fournir les documents sur les exceptions nationales. Il faut donc que ce soit la personne responsable de chacune des questions mentionnées dans la motion qui produise les documents pertinents. Ce ne sont pas toutes les personnes mentionnées qui doivent répondre aux trois questions, on s'entend.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je me demande si nous avons accepté la date du 14 novembre.
Le président: Oui.
Mme Iqra Khalid: D'accord.
J'aimerais soulever deux points.
Je sais que M. Villemure et moi en avons discuté auparavant. Je respecte l'expertise et la passion de M. Villemure, et je lui en suis très reconnaissante.
Nous avons entendu M. Drapeau dire plus tôt aujourd'hui que le délai de 30 jours ouvrables était raisonnable pour permettre aux ministères de produire les documents. Dans le cas présent, je comprends d'après notre conversation, monsieur Villemure, qu'il faudrait une échéance un peu plus serrée. Si vous me le permettez, très humblement et en tout respect pour votre travail, nous pourrions peut-être déplacer la date à la fin novembre pour respecter cette période de 30 jours ouvrables.
Ensuite — et je répète que je comprends la raison pour laquelle vous avez présenté cette motion, et je la respecte —, je crois qu'il faudrait établir plus clairement quels documents doivent être produits par quels témoins.
Je crois que vous venez de répondre à M. Fergus que la première personne sera M. Guay, qu'en deuxième lieu il y aurait le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et qu'en troisième lieu il y aurait encore le ministère des Travaux publics. Est‑ce que nous pourrions l'expliquer de manière précise plutôt que de dire: « Voici les témoins. Voici les documents. Débrouillez-vous pour savoir de quoi il s'agit »? Il serait bien de savoir exactement qui doit produire quels documents. Comme nous savons que presque personne ne répond à quoi que ce soit, est‑ce que nous pourrions associer un témoin à chacun des points énumérés?
Merci. C'était mon commentaire, monsieur le président.
Merci, madame Khalid.
Est‑ce que je peux faire une suggestion aux membres du Comité? Nous pourrions peut-être nous en tenir aux discussions sur la date du 30 novembre — si c'est bien cette date que vous proposez — et ensuite revenir aux autres préoccupations que vous pourriez avoir quant aux témoins et à la production de documents?
En ce qui a trait à la question du 30 novembre, madame Khalid, est‑ce que vous proposez un amendement? Non? Vous ne faites que...
[Français]
Merci, monsieur le président.
La suggestion de 30 jours n'est pas mauvaise. Nous avons entendu les témoins le 17 octobre. Il me semble donc qu'en proposant le 14 novembre, nous respectons l'esprit sous-tendant ces 30 jours. Personnellement, je ne vois pas de raison d'aller plus loin.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais réitérer, rapidement, que nous venons tout juste d'entendre des témoignages exhaustifs sur la façon dont ce calendrier était voué à l'échec. Je crois qu'étant donné ces renseignements, et surtout si M. Villemure souhaite vraiment obtenir les documents, il vaudrait mieux... Plutôt que d'établir une échéance trop courte... les témoins nous ont parlé des demandes de prolongation qui s'accumulaient. Si nous proposons un délai raisonnable — comme l'a décrit l'expert des demandes d'AIPRP —, nous pourrons obtenir ce que nous demandons.
À la demande du président, je ne m'attarderai pas à la clarté de chaque disposition — nous pourrons y revenir plus tard —, mais oui, je veux voir les documents.
J'aimerais aussi souligner que le Comité a l'habitude de demander les contrats non caviardés des entrepreneurs privés. Il s'agit d'un précédent complexe en ce qui a trait à la protection des renseignements des entreprises et aux accords, et nous pouvons nous attendre à une certaine résistance face à nos demandes. Nous voulons que les témoins et les entreprises puissent témoigner devant nous et nous parler de leur travail, mais lorsque nous demandons à obtenir les contrats privés non caviardés... C'est une question complexe pour les gens d'affaires. Je sais que Services publics et Approvisionnement Canada ne communique pas ces renseignements.
Comme je ne veux pas mettre la charrue avant les boeufs et que je veux que nous obtenions ce que nous demandons, j'aimerais savoir si M. Villemure est prêt à considérer ces éléments, et particulièrement la question de l'échéance.
Je vous remercie, madame Saks.
Au sujet de l'échéancier, je pense qu'il s'agit d'une leçon pour nous tous également. Pour éviter cela à l'avenir, nous devrions, chaque fois que nous demandons la production de documents, indiquer une date.
Dans ce cas, selon ce que je comprends, le Comité en a discuté, mais sans fixer de date. M. Villemure tente d'indiquer une date. Il a raison, en ce sens que la réunion a eu lieu le 17 octobre. Comme il demande les documents le 14 novembre, nous sommes près de la fenêtre de 30 jours. À l'avenir, nous aurons donc besoin d'une date. Je veux simplement que tout soit clair sur ce point.
Monsieur Villemure, j'ai vu que vous aviez la main levée.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne les renseignements confidentiels des tierces parties, cela dépend de ce que celles-ci sont disposées à dévoiler, ce que M. Drapeau a dit un peu plus tôt. Or, lors de notre réunion du 17 octobre, M. Guay s'est dit disposé à divulguer toute l'information souhaitée. Je ne vois donc pas en quoi cela s'appliquerait.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Au sujet de l'échéancier et du 14 novembre, je pense que c'est beaucoup de temps. On parle de trois semaines. Selon la quantité de documents en jeu, il se peut que la traduction prenne un certain temps. Je pense qu'il y aura un peu d'engorgement.
J'ai une question pour la greffière, monsieur le président, sur les documents demandés au gouvernement. Est‑ce qu'on s'attend à ce qu'ils nous arrivent déjà traduits? Je ne suis pas certain. Quand nous demandons au gouvernement ou exigeons la production de documents, si la motion est adoptée et que l'échéancier est le 14 novembre, les recevrons-nous traduits? Est‑ce ce qui est prévu? S'ils proviennent d'une entreprise privée, ils seront sans doute dans sa langue de travail et il faudra alors les faire traduire. Est‑ce bien cela?
Je vous remercie. On s'attend généralement à les recevoir du gouvernement dans les deux langues officielles.
Les entreprises privées n'ont pas à fournir la traduction. Nous nous en occupons. Lorsque les documents viennent des ministères, on s'attend généralement à ce qu'ils nous les envoient dans les deux langues.
Je vous remercie, madame la greffière.
Pour enchaîner, on parle de trois semaines, ce qui veut dire quatre semaines après le témoignage initial. Comme M. Villemure l'a souligné à juste titre, M. Guay a bien mentionné à ce moment qu'il était disposé à fournir l'information.
Nous risquons aussi de perdre, faute d'un meilleur mot, une semaine pour faire traduire les documents. J'aimerais que vous me corrigiez, monsieur le président, si je me trompe ici. Il n'y aurait pas de distribution des documents aux membres du Comité et de discussions publiques avant le 21 novembre. Beaucoup d'eau aura coulé sous le pont d'ici là. Je ne voudrais pas aller au‑delà du 14 novembre.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis vraiment ravie de cette clarification. C'était un très bon point, monsieur Barrett.
Comme nous poursuivons notre étude sur l'accès à l'information, je pense encore, respectueusement, que nous n'avons pas perdu de temps. Lors de la dernière réunion, ou de l'avant-dernière, nous avons voté à l'unanimité pour terminer cette étude, ne pas la poursuivre, alors je ne vois pas l'urgence d'obtenir ces documents et de publier un rapport. En fait, si nous pensions qu'il fallait aller plus loin, nous n'aurions pas convenu à l'unanimité de mettre fin à cette étude.
Pour éviter de mettre trop de pression sur M. Guay et pour faire en sorte que les ministères soient en mesure de nous fournir les documents dont nous avons besoin, je propose que nous repoussions la date à la fin novembre, ou ce qui conviendrait à M. Villemure.
Non, monsieur. Je demande très humblement à M. Villemure s'il veut bien considérer cela comme un amendement amical à sa motion principale?
Je vais céder la parole à M. Villemure dans un instant.
Au sujet de la réunion, vous avez raison dedire que le Comité a décidé qu'il n'était pas nécessaire de poursuivre l'étude, mais la demande de documents tient toujours. M. Villemure tente d'indiquer une date.
J'entends ce que vous dites à propos du 30 novembre. Je vais céder la parole à M. Villemure pour voir s'il accepte cela. Dans la négative, nous allons poursuivre la discussion ou convenir de cette date.
[Français]
Je ne peux pas accepter la date, parce que je ne veux pas présumer que quelqu'un n'est pas capable de répondre, tout simplement. La demande doit être faite selon nos instructions et, s'il y a un problème, il sera soulevé en temps et lieu par la personne. On ne présumera pas sa réponse.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur Villemure.
Encore une fois, pour m'assurer d'avoir bien compris, vous proposez le 14 novembre. Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
C'est la proposition sur la table en ce moment.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Monsieur Kurek, avez-vous quelque chose à ajouter à propos de la date?
Non.
On a beaucoup parlé d'échéanciers raisonnables lors de la première heure. Je pense qu'il y a lieu de tenir compte du fait que la demande a été faite lors du témoignage à la dernière réunion. Au sujet de la motion qui a été adoptée, je pense qu'il a été dit très clairement au Comité qu'elle visait à ajourner le débat sur l'étude en attendant la production de certains documents très pertinents qui permettront au Comité de décider de la suite. Il est essentiel, à mon avis, d'obtenir ces documents pour les travaux futurs du Comité.
La demande a été faite pendant la réunion. J'espère qu'elle a été prise au sérieux à ce moment. Le problème serait assurément plus grave si ce n'était pas le cas. Toutefois, je pense que M. Villemure a mentionné à juste titre dans sa motion... car nous avons déjà eu des problèmes au sein du Comité lorsque tout n'était pas parfaitement clair, notamment dans les demandes de documents, etc. J'aime qu'on discute des échéanciers et de la traduction. Tout cela est très important.
Toutefois, je pense qu'il est raisonnable de s'attendre à recevoir les documents dans un délai qui permettra au Comité de décider de la suite. Il faudra ensuite déterminer, bien sûr, si le Comité est satisfait, s'il produit le rapport et s'il passe à autre chose. Il reviendra au Comité de décider s'il est nécessaire de creuser davantage la question. Nous sommes tous capables ici de décider ensemble de la suite.
Être raisonnable ne veut pas dire qu'il faut toujours opter pour le délai maximal. Comme je l'ai mentionné, j'espère que la demande a été prise au sérieux au départ. L'information devrait être disponible rapidement.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai été à même de constater, au cours de mes sept années ici comme parlementaire qui a siégé à divers comités, que les ministères prennent très au sérieux les demandes des comités, comme ils doivent le faire. Les ministères et les témoins ont dit très clairement qu'ils nous fourniraient les documents demandés. Je veux simplement m'assurer que nous leur donnons un délai raisonnable pour pouvoir le faire.
Dans le cas de M. Guay, par exemple, il s'agit d'une entreprise privée; si nous lui demandons de préparer un rapport sur l'utilisation de l'hôtel Saint-Bernard, aura‑t‑il le temps de le faire? A‑t‑il le temps de le traduire? Avons-nous assez de temps pour qu'il soit traduit avant d'être distribué aux membres du Comité?
Si je propose de repousser la date à la fin du mois, cela n'a rien à voir avec le fait de se montrer plus indulgent à l'égard des ministères ou des gens qui doivent respecter leur promesse de remettre au Comité les documents qu'ils ont promis de lui remettre. Je m'inquiète de la faisabilité de la chose et je veux m'assurer que l'on ne leur impose pas une pression indue ou des délais déraisonnables qu'ils pourraient ne pas être en mesure de respecter. Je ne veux pas que nos témoins se voient imposer des délais déraisonnables.
Cela dit, je me rends compte que l'idée de repousser la date à la fin novembre ne fait pas l'unanimité au sein du Comité. Je comprends que M. Villemure a fait preuve de souplesse en proposant le 14 novembre, et que nous sommes d'accord avec cette date, mais je pense que nous devons préciser les documents que nous demandons. Prenons, par exemple, le rapport sur l'utilisation de l'hôtel Saint-Bernard. Si cette demande s'adresse précisément à M. Guay, je pense que l'on devrait l'indiquer dans la motion. Je ne pense pas qu'aucun des témoins ne pourrait fournir l'information pour les trois points, mais je pense qu'il serait préférable que ce soit clair.
Nous pourrions sans doute préciser qui doit nous fournir tel ou tel document. Je vous remercie.
Je vous remercie, madame Khalid.
Sommes-nous d'accord pour la date du 14 novembre? Nous pourrons ensuite passer à l'autre élément. Y a‑t‑il des objections?
Est‑ce que les membres du Comité sur Zoom sont d'accord?
D'accord. On s'entend donc pour la date du 14 novembre, monsieur Villemure.
Je ne sais pas comment nous pouvons préciser la motion. Vous avez entendu les inquiétudes de Mme Khalid. Y a‑t‑il une façon de régler cela?
[Français]
Plus tôt, j'ai donné l'exemple à mon collègue d'en face. Je pense que les gens à qui on s'adresse ne sont quand même pas stupides à ce point. Je ne voudrais pas restreindre la portée de la mission en mettant trop de détails; à mon avis, c'est amplement clair.
[Traduction]
Selon M. Villemure, la motion est suffisamment claire. Y a‑t‑il d'autres questions à ce sujet? Quelqu'un veut‑il prendre la parole?
Monsieur Fergus, je vois que vous avez la main levée.
[Français]
Je remercie mon honorable collègue d'avoir apporté cette précision et modifié la date de sa motion. Cependant, j'aimerais qu'il y ait une autre petite précision.
Dans la mesure du possible, monsieur le président, je vous saurais gré de m'accorder quelques minutes. J'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Villemure pour préciser qui sera responsable de quoi et de produire quel document. Ce faisant, j'aimerais m'assurer que je ne vais pas nuire à l'objectif de la motion de M. Villemure. Si vous m'accordez deux minutes, je pourrai rédiger mon amendement dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Je vais vous donner deux minutes, monsieur Fergus. Nous devons discuter aussi de notre plan de travail. J'espérais le faire pendant les travaux du Comité, mais je vais vous accorder ces deux minutes.
L'hon. Greg Fergus: Je vous remercie.
Le président: Vous avez deux minutes, pas plus. Je vous remercie.
Nous reprenons, monsieur Fergus. Vous avez eu quelques minutes pour y réfléchir. Je vous cède la parole.
[Français]
Pour que la motion de M. Villemure soit claire pour tout le monde, je propose de la modifier en ajoutant « (M. Guay) » à la fin de la phrase au point 1); en ajoutant « (SPAC) » à la fin de la phrase au point 2); et, finalement, en ajoutant « (la GRC et/ou IRCC) » à la fin de la phrase au point 3).
[Traduction]
Je vous remercie des amendements.
Je dirais simplement que vous n'avez pas inclus au numéro 3 la possibilité d'avoir aussi l'Agence des services frontaliers du Canada, et pas seulement la GRC.
Vous avez raison. Je vous remercie de le mentionner.
Je supprimerais la GRC et je la remplacerais par...
Je mentionnerais sans doute les deux.
Monsieur Villemure, j'ai vu que vous aviez la main levée. Je ne sais pas si vous voulez prendre la parole à propos de cette même question.
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Monsieur Fergus, simplement pour être clair, vous proposez dans votre amendement d'ajouter M. Guay au numéro 1 et SPAC au numéro 2. Au numéro 3, on aurait la GRC, et ma suggestion était d'ajouter l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC.
En fait, monsieur, je proposerais d'enlever la GRC et de la remplacer par l'ASFC. Selon les témoignages, c'est l'ASFC et IRCC qui ont eu des échanges avec M. Guay. Ils étaient les clients de SPAC. Ce sont eux toutefois qui ont établi les ententes que M. Villemure veut obtenir au numéro 3.
Donnez-moi un instant pour poser une question à la greffière. Je vous remercie.
Pour être clair, monsieur Fergus, dans votre proposition — il se peut que l'information se soit perdue dans l'interprétation —, était‑ce la GRC ou IRCC que vous vouliez voir à l'origine?
Au numéro 3, c'était la GRC et/ou IRCC, mais je voudrais modifier cela, si possible, pour le remplacer par l'ASFC et/ou IRCC.
Je vous remercie.
[Français]
Le Comité a entendu M. Fergus proposer un amendement à la motion de M. Villemure.
Monsieur le président, je veux ajouter un élément qui me semble important. Je suis d'accord sur les éléments à ajouter aux points 1) et 2), mais, au point 3), nous devrions également ajouter l'Agence des services frontaliers, puisque Services publics et Approvisionnement Canada a agi sous la direction de l'Agence pour répondre à ses demandes et à ses besoins.
[Traduction]
Pour que ce soit clair, monsieur Villemure, l'Agence des services frontaliers y était. Dites-vous que vous voulez que SPAC soit inclus aussi au numéro 3?
[Français]
Selon M. Fergus, ce ministère était inclus puisqu'il a proposé d'ajouter « SPAC » au point 3). Pour ma part...
[Traduction]
Non, ce n'est pas ce que j'avais compris. Il s'agissait d'IRCC et de l'Agence des services frontaliers du Canada. Ce sont les deux qu'il voulait voir figurer à cet endroit.
[Français]
Nous n'avons qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada.
[Traduction]
L'autre problème que nous avons, pour que tout soit clair, c'est que dans le préambule, nous avons M. Guay, le ministère des Travaux publics et l'Agence des services frontaliers du Canada, mais IRCC n'est pas mentionné.
Monsieur le président, si nous ajoutons des témoins à chacun des trois points, ne serait‑il pas logique de supprimer la liste en haut pour simplement dire que « le Comité exige de recevoir » et d'enchaîner avec les points 1, 2 et 3?
Cela me semble logique. D'accord.
Monsieur Villemure, si nous supprimons le nom de M. Guay, supprimons le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ensuite l'Agence des services frontaliers du Canada, puisqu'ils sont mentionnés aux points 1, 2 et 3, cela devrait être suffisant pour que le gouvernement et M. Guay sachent quels documents nous voulons obtenir.
Si cela vous convient, et nous avons ajouté IRCC au numéro 3, alors...
[Français]
Cela semble très bien, mais M. Barrett voulait soulever un point et je voudrais l'entendre avant d'aller plus loin.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Au numéro 1, M. Fergus propose d'avoir la réponse de M. Guay. M. Villemure a dit plus tôt qu'il ne voulait pas être trop restrictif. Comme nous précisons qui doit fournir tel ou tel document, j'aimerais bien voir au numéro 1... C'est un élément de désaccord: on a entendu lors de la dernière réunion qu'il y avait désaccord à propos de quand l'hôtel a été utilisé et à quoi elle a servi. Selon le gouvernement, l'hôtel était... Désolé, selon M. Guay, l'hôtel était utilisé.
Au numéro 1, là où M. Fergus a proposé d'ajouter entre parenthèses M. Guay, je proposerais que ce soit indiqué M. Guay... Utilisiez-vous la virgule ou le « et/ou » entre les deux?
J'aimerais aussi demander que le gouvernement fournisse un rapport sur l'utilisation de l'hôtel.
Je ne sais pas quel organisme serait le mieux placé pour le faire, mais encore une fois, je demanderais que chacun soit prêt à nous fournir l'information, à moins que notre sage greffière ou nos analystes puissent nous dire qui devrait être ajouté. L'objectif est d'obtenir une réponse des deux parties sur l'utilisation de l'hôtel.
Monsieur Barrett — et j'ai aussi vu votre main, monsieur Fergus —, ce que vous proposez serait un sous-amendement à l'amendement de M. Fergus, alors si vous voulez mentionner clairement ce que vous voulez, à savoir si c'est le gouvernement ou un ministère au point 1, je vous demanderais d'être plus précis.
Je me demande si nous pourrions obtenir les conseils des analystes, monsieur le président, si c'est opportun, en fonction des témoignages que nous avons entendus jusqu'ici pour savoir qui serait en mesure de nous fournir l'information. Je ne pense pas que cela déborde le cadre des conseils que la Bibliothèque du Parlement peut nous fournir actuellement pendant le direct, et oui, j'aimerais proposer cela comme un sous-amendement.
Cela concorde avec ce que M. Villemure a mentionné, mais pour être clair — même si je faisais le malin en répondant vouloir qu'ils répondent tous —, je demanderais seulement au ministère qui est le plus susceptible de pouvoir nous fournir l'information en temps utile.
Je regardais un peu plus tôt les bleus, car la transcription officielle n'est pas publiée, et c'est M. Paul-Hus qui a fait la demande du rapport sur l'utilisation de l'hôtel. Il l'a fait à un représentant de SPAC, qui a fait allusion à l'ASFC dans sa réponse. C'est tout ce qui me vient à l'esprit, soit qu'il s'agirait sans doute de l'ASFC, mais...
J'aime l'idée de Mme Khalid d'opter pour le « et/ou » pour M. Guay et SPAC et l'Agence de services frontaliers du Canada.
Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais entendre M. Guay ainsi que SPAC et/ou l'ASFC. Nous n'avons à entendre qu'un seul ministère, mais je veux entendre à la fois l'entité privée et le ministère.
Est‑ce suffisamment clair? Ce serait « 1) Le Rapport sur l'utilisation de l'Hôtel Saint-Bernard (M. Guay et l'ASFC et/ou SPAC) ».
Merci.
M. Michael Barrett: Merci.
Le président: Monsieur Fergus, en ce qui concerne le sous-amendement, s'agit‑il d'une demande raisonnable?
Je ne pense pas que cela fera une différence significative, mais je ne veux pas avoir à me rétracter parce que nous avons fait cette distinction entre les deux. Je pense qu'il est plus facile d'accepter ce que propose Mme Khalid, à savoir que « et/ou » fonctionne mieux que « et... et/ou ».
Nous sommes en train de nous enfoncer en terrain vaseux. J'aime la façon dont nous avons travaillé en collaboration jusqu'ici. Je pense que nous pouvons trouver le moyen de le faire.
Je pense que nous voulons tous la même chose. Nous voulons nous assurer que nous obtenons les informations les plus précises possible. Je pense que cette proposition nous met dans une meilleure position pour obtenir l'information que nous recherchons de la part de l'un ou l'autre, et/ou de M. Guay, de SPAC et de l'Agence des services frontaliers du Canada.
La seule raison pour laquelle je pense que c'était bien avec M. Guay... M. Villemure a entendu la même chose que moi, et je pense que nous l'avons tous entendu: que M. Guay a offert de nous fournir cette information, alors j'ai pensé que c'était... Obtenons‑la, et ensuite personne ne dira qu'il y a des questions de confidentialité commerciale qui en empêchent la publication. S'il le fait, alors c'est génial.
Toutefois, s'il y a d'autres informations qui sont nécessaires... Je pense que ce qui est proposé ici, c'est qu'il y ait d'autres informations disponibles. C'est la seule chose que je vois comme étant plausible en demandant aux deux autres organismes.
Je regarde à nouveau les bleus, et dans l'une de ses réponses, M. Stéphan Déry précise que l'hôtel avait été loué à la demande de l'ASFC, alors je pense que ce serait probablement la partie à laquelle cela devrait s'adresser.
Je serai heureux d'adapter mon amendement à la motion de concordance de M. Villemure si M. Barrett accepte la formulation « M. Guay et/ou l'ASFC ».
J'aimerais entendre à nouveau M. Guay et le gouvernement. Il n'est pas nécessaire que ce soit « et/ou » un organisme supplémentaire. J'accepte que ce soit l'ASFC, mais en fin de compte, j'aimerais entendre les deux.
Voilà qui est bien.
Cela concerne le sous-amendement. Nous discutons du sous-amendement ou de l'amendement?
Nous discutons du sous-amendement. Nous devrions probablement procéder à la mise aux voix de la motion de la Chambre, à moins que tout le monde soit d'accord pour l'adopter.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le procès-verbal])
Je vous remercie.
Le sous-amendement est adopté. Il nous reste donc l'amendement. Permettez-moi de le clarifier avec la greffière.
Nous avons examiné le sous-amendement, qui a changé la nature de l'amendement. Nous en sommes à l'amendement de M. Fergus. Y a‑t‑il d'autres interventions à ce sujet, ou pouvons-nous passer à la mise aux voix?
Monsieur le président, pouvez-vous nous lire ce à quoi l'amendement ressemble dans sa forme actuelle?
Ce sera: « Que, pour faire suite aux engagements pris dans le cadre des témoignages du 17 octobre 2022 sur l’Utilisation de fonds publics liés au passage au chemin Roxham, le Comité exige de recevoir », et nous avons convenu que si nous ajoutons des précisions aux points 1, 2 et 3, nous allons rayer la partie après « recevoir ».
Ce sera donc « ... le Comité exige de recevoir: 1) Le Rapport sur l'utilisation de l'Hôtel Saint-Bernard (de M. Guay et l'ASFC et/ou de SPAC); 2) La ou les justifications pour laquelle ou lesquelles l’« exception de sécurité nationale » a été invoquée pour chacun des baux et contrats (SPAC); 3) Les ententes conclues entre le gouvernement fédéral et Pierre Guay dans le contexte de la crise au Chemin Roxham (de l’ASFC et/ou IRCC); Que ces documents soient soumis, dans les deux langues officielles, exempts de tout caviardage, au greffier du Comité au plus tard le 14 novembre 2022. »
Voilà à quoi ressemblerait la motion finale.
Ce sur quoi vous allez voter maintenant est la partie après « exige de recevoir ». Voulez-vous rayer « de M. Pierre Guay » et ce qui suit, puis ajouter le texte entre parenthèses aux points 1, 2 et 3?
Est‑ce que c'est clair?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Jusqu'à maintenant, j'avais l'impression qu'au point 2), il y avait Services publics et Approvisionnement Canada ainsi que l'Agence des services frontaliers du Canada.
Le ministère nous a dit l'autre jour avoir agi sur instruction de l'Agence, leur cliente. Si nous n'incluons pas l'Agence des services frontaliers du Canada, nous risquons une fin de non-recevoir.
[Traduction]
Dans les notes que j'ai prises sur ma feuille, c'était SPAC ou PSPC, et l'ASFC était incluse dans le numéro 3, mais pas dans le numéro 2. Est‑ce que j'ai raison?
Peut-être que l'analyste peut s'en assurer, mais je crois bien que SPAC est Services et Approvisionnements Canada.
[Français]
Étant donné que nous sommes sur les détails, SPAC agit sur instruction de ses clients. Dans ce cas-ci, ce client est l'Agence des services frontaliers du Canada.
Si nous ne l'incluons pas dans notre demande, le ministère va se borner à nous répondre qu'il a agi sur instruction de l'Agence, et nous ne serons pas plus avancés, car ce sera incomplet. C'est la même chose qu'au point 3).
[Traduction]
Merci, monsieur Villemure. Vous avez bien fait de le mentionner. Si le Comité est d'accord avec cela, je propose que nous l'incluions.
Monsieur Fergus, voulez-vous proposer un amendement à cette fin?
J'allais juste demander, monsieur le président, si nous pouvons dire « et/ou ». Je veux obtenir l'information et passer à autre chose.
Plutôt que de dire « et », ce qui fait que nous devrons attendre les deux, et que quelqu'un va inclure un mot et ne pas inclure l'autre, ce « et/ou » nous permettra d'obtenir l'information afin que nous puissions passer à autre chose.
[Français]
[Traduction]
D'accord. Incluons « et/ou » dans ce texte. Considérons cela comme un amendement.
Nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement à la motion. Pouvons-nous procéder à la mise aux voix de cet amendement?
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est adopté, alors nous en sommes maintenant à la motion principale modifiée.
Y a‑t‑il des interventions à ce sujet? Comme je n'en vois ni dans la salle ni sur Zoom, nous allons procéder à la mise aux voix.
(La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci, madame la greffière.
La motion modifiée est adoptée.
Pour faire le point sur les travaux futurs du Comité — encore une fois, il s'agit du plan de travail —, nous avons trois témoins confirmés pour la poursuite de l'étude sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.
L'autre chose dont je dois parler, c'est d'un projet de rapport qui est terminé — et qui a été présenté au Comité — sur les outils d'enquête sur appareil utilisés par la GRC. Le projet de rapport est prêt. Il peut être étudié la semaine prochaine pendant deux jours, lundi et mercredi.
Bien sûr, après cela, il y a la semaine de relâche, puis nous devrons déterminer ce que nous allons faire les 14 et 16 novembre. Quoi qu'il en soit, le plan pour cette semaine est de poursuivre l'étude sur le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.
Est‑ce que ça va pour tout le monde? D'accord. C'est tout.
Merci à tous. Merci de la patience que vous avez eue à l'égard de votre nouveau président.
La séance est levée.
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