ETHI Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue à la 42^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

     La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le jeudi 23 juin 2022. Par conséquent, les membres assistent à la séance soit en personne, soit à distance au moyen de l'application Zoom.

    M. Villemure m'a assuré que les tests de son ont tous été faits auprès des témoins.

    Si des problèmes techniques surviennent, veuillez m'en informer immédiatement. Je précise que nous pourrions devoir suspendre la séance pendant quelques minutes, puisqu'il faut veiller à ce que tous les membres puissent participer correctement aux délibérations.

    Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 16 mai 2022, le Comité reprend son étude du système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Nous accueillons M. Ken Rubin, recherchiste d'enquête et défenseur de la transparence, qui comparaît à titre personnel, M. Allan Cutler, ancien président de Canadians for Accountability, et M. Duff Conacher, cofondateur de Démocratie en surveillance.

    Monsieur Rubin, vous avez la parole pour présenter un exposé liminaire de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Le Comité m'a invité à témoigner au sujet de l'état de l'accès à l'information au Canada. Je vais vous parler de mon expérience. Soit dit en passant, il s'agit de la 15^e étude de cette nature, et j'ai présenté plus de 15 exposés sur ce sujet, parmi la bonne quarantaine que j'ai faits au Parlement à propos de questions d'intérêt public. Je suis là depuis un moment.

    Mes démarches d'intérêt public visant à obtenir l'accès à l'information ont débuté une quinzaine d'années avant l'adoption du régime de la Loi sur l'accès à l'information, il y a 40 ans. Tout ce qu'ont fait les mesures législatives sur l'accès à l'information qui ont été adoptées, c'est multiplier les obstacles à mon travail et à celui d'autres personnes qui cherchent à faire connaître le fonctionnement réel d'Ottawa.

    Depuis l'adoption de la Loi sur l'accès à l'information, les fonctionnaires affirment, sans sourciller, que la loi a toujours marché assez bien, ne nécessitant que de légères modifications à l'occasion. Ce dont on a constamment besoin, disent-ils, c'est de l'injection de millions de dollars en plus — pour eux, bien sûr —, mais ces ressources supplémentaires servent malheureusement à renforcer leur position tout en ne permettant aux Canadiens de ne recevoir que des documents tronqués, ce qui brime leur liberté de savoir.

    Voici des exemples qui montrent comment ce faux accès sert principalement les intérêts de ceux qui veulent que les Canadiens ne sachent rien ou presque rien.

    Le premier exemple, c'est la dissimulation des sépultures d'enfants anonymes près de pensionnats honteux où sévissait le racisme. Le deuxième, c'est le camouflage des pots‑de‑vin et des trafics d'influence, qu'il s'agisse du scandale du Pacifique, du scandale des commandites ou de la débâcle de SNC-Lavalin. Troisièmement, on ferme depuis trop longtemps les yeux sur la conduite disgracieuse de Hockey Canada, des forces armées et de la GRC, qui ont refusé de se saisir des cas d'agression sexuelle et de préjudice — allant jusqu'à les encourager —, tout cela au vu et au su de responsables gouvernementaux. Quatrième exemple: les efforts déployés pour empêcher la population de connaître le scandale des machinations pour fixer le prix du pain et pour minimiser la pression exercée sur les Canadiens par les grandes banques, à un moment où elles réalisent des profits records. Cinquième exemple, les Canadiens sont tenus dans l'ignorance au sujet des politiques qui leur donnent les prix les plus élevés au monde pour la téléphonie mobile, et au sujet du lobbying en coulisse qui leur a valu des prix parmi les plus élevés au monde pour les médicaments et l'alimentation. Il est difficile d'obtenir de l'information sur ces questions.

    De plus, il est plus que triste, il est même dégoûtant, que les travailleurs de première ligne dans les services de santé n'aient pas obtenu des renseignements plus complets et des données moins déroutantes des autorités pendant la pandémie. J'ai personnellement été témoin de la suppression de renseignements venant de dénonciateurs, comme Pierre Blais et Shiv Chopra, qui ont tenté d'alerter le public au sujet des risques pour la santé, et j'ai reçu des documents tronqués, après des délais et des plaintes répétées, au sujet de fonctionnaires qui ont aidé et financé les industries mortelles de l'amiante et du tabac au Canada et à l'étranger. J'ai vu des documents caviardés à l'extrême — même s'ils avaient été demandés avec le consentement de Maher Arar et de Monia Mazigh — au sujet de l'information erronée transmise par les autorités qui a valu à Maher Arar d'être livré à des tortionnaires syriens.

    Comme d'autres, je me suis battu pour obtenir des documents sur le gaspillage de milliards de dollars en technologies de l'information qui fonctionnent à peine. Considérez seulement les révélations partielles sur les millions de dollars injectés dans l'application ArriveCAN, alors que d'autres solutions peu coûteuses et connues ont été écartées.

    Tout cela est rendu possible grâce à un lourd système de protection des documents confidentiels du Cabinet, des conseils politiques, juridiques et économiques, des documents commerciaux confidentiels, grâce aux tours de passe-passe qui permettent d'escamoter, par exemple, l'information sur les coûts réels et les bénéficiaires de contrats importants, comme le programme de navires de combat, qui coûte des milliards.

     Il vous reste une minute, monsieur Rubin.

    Notre pays est relativement jeune, mais nous sommes bien connus dans le monde entier pour notre culture du secret et la corruption qui sévit chez nous. Le Canada se classe au bas de l'échelle en ce qui concerne les capacités de divulgation. D'autres pays, comme la Nouvelle-Zélande, divulguent rapidement les documents du Cabinet.

    J'ai proposé de nombreuses solutions, mais on n'en a tenu aucun compte. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une divulgation automatique, rapide et complète, garantie par la liberté d'expression et les droits constitutionnels, d'une obligation de servir et d'un régime de peines sévères intégré à une loi sur le droit de savoir.

    Mettons fin à la culture du secret et à la corruption au Canada afin que nous puissions obtenir de vraies données et non pas les bribes dispensées par le gouvernement fédéral. Il ne fait aucun doute, cependant, que moi-même et d'autres devrons encore nous prévaloir de notre droit à l'information grandement amélioré, si jamais nous l'obtenons. Sinon, comme par le passé, moi-même et d'autres continuerons de lutter pour obtenir des bribes de données en dépit de multiples obstacles.

    Il faut que d'autres se joignent à nous. Comme le dit mon site Web: « Ce que les gens ne savent pas peut souvent leur nuire. »

     Enfin...

    Merci, monsieur Rubin. Je sais que vous avez encore beaucoup à dire...

    Juste un dernier paragraphe...?

    Le président: D'accord. Je vais vous donner quelques secondes de plus.

    M. Ken Rubin: C'est à votre tour et au tour des Canadiens de tirer les rideaux et de nous donner véritablement le droit à l'information, un droit qui devrait aller de soi dans une vraie démocratie.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Rubin. Je suis sûr que beaucoup de questions vous seront adressées.

    Nous entendrons maintenant M. Allan Cutler, de Canadians for Accountability.

    Monsieur Cutler, je crois comprendre que vous n'avez pas de notes. Je vais vous demander de parler clairement, distinctement et lentement, afin que les interprètes puissent vous suivre.

    Merci, monsieur. Vous avez cinq minutes.

     Merci.

    Contrairement à M. Rubin, je ne vais pas parler de ce qui doit se faire. Je vais vous expliquer où nous en sommes et décrire la situation réelle où se trouvent les dénonciateurs, ceux qui essaient de savoir ce qui se passe.

    Les responsables du régime d'AIPRP sont censés apporter leur aide, non se comporter en gardiens d'un château qui refusent d'abaisser le pont-levis. Ils sont censés apporter leur aide, mais ils ne le font pas. De nombreuses demandes d'accès à l'information, et j'en ai fait l'expérience, remontent à plus d'un an. J'en ai une qui est en attente depuis cinq ans. Je me suis fait dire qu'on ignore quand il sera possible d'y répondre, qu'il y a d'autres priorités. Voilà qui vous donne une idée de l'accueil réservé aux demandes d'accès à l'information.

    Un agent de l'accès l'information vient de me dire carrément que si j'ai un problème, je n'ai qu'à porter plainte auprès de la commissaire à l'information. Pourquoi les agents ont-ils cette réaction? Parce qu'ils savent que la commissaire est tellement débordée qu'il pourrait s'écouler de deux à trois ans avant qu'elle ou ses collaborateurs ne s'occupent du problème. La difficulté est réelle.

     Michael Dagg est malheureusement décédé, mais il était très actif dans le domaine de l'AIPRP. J'ai la copie d'une lettre qui lui a été envoyée par les Archives. Il s'agit de deux lettres, en fait. L'une portait sur une certaine demande. On disait qu'il faudrait une prorogation de 1 000 jours au‑delà du délai réglementaire de 30 jours. La deuxième lettre dit que la prorogation sera de 80 ans. On a osé lui écrire qu'il lui faudrait attendre 80 ans pour obtenir l'information.

    Ce n'est pas tout. Michael Dagg et moi nous sommes occupés de Brad Birkenfeld. Il s'agissait d'obtenir du ministère de la Justice les documents que Brad Birkenfeld lui a remis en 2008. Nous avons même reçu des lettres disant que nous étions autorisés à obtenir l'information. Le ministère de la Justice refusait de la communiquer. À deux reprises, il a prétendu qu'il n'y avait aucun document. Plus tard, il a soudain constaté qu'il y en avait plus de 6 000. Il y en avait partout.

    Enfin, j'ai demandé aux agents pourquoi, huit ans plus tard, ils avaient transmis des documents à l'ARC. Tout à coup, l'ARC a présenté une demande d'accès à l'information, et ils y ont répondu. Ils ont sans doute dû expliquer à l'ARC comment rédiger la requête. Je leur ai demandé pourquoi ils avaient envoyé l'information après n'avoir rien fait pendant huit ans. Ils m'ont simplement répondu: « Nous ne comprenons pas votre question. » J'attends des documents qui me diront pourquoi ils n'ont rien fait. La réaction: « Nous ne comprenons pas la question. » Voilà qui en dit long sur leur attitude. Bien sûr, ils ne veulent surtout pas que nous ayons l'information. Ils nous évitent, au fond.

    Les agents de l'accès à l'information sont censés apporter leur aide. C'est ce que dit la loi. Ils n'en font rien. Par exemple, un agent de la GRC me dit: « La Direction de l'AIPRP ne répond pas aux questions. » Si je dis que je cherche des renseignements particuliers qui figurent dans un document, je me fais répondre que si j'ai des questions, je dois les envoyer au service des relations avec les médias.

    Autre chose encore. Lorsque je dis ce que je cherche, on me répond: « C'est de l'information. Si vous pouviez me dire de quel document il s'agit... » Mais je n'en sais rien. Je peux vous dire quelle information je cherche et ce qui figure dans le document, mais pas qu'il s'agit du document 4 de tel dossier. Comment puis‑je le savoir? La GRC vient de rejeter ma demande. Je signale que ce cas a été soumis à la commissaire à l'information. Il est en attente. Cela fait environ un an maintenant. On finira par l'examiner. Je sais que...

    Le président: Il vous reste une minute, monsieur.

    M. Allan Cutler: D'accord.

    En un mot, les dénonciateurs ne peuvent pas attendre indéfiniment. Ils n'ont plus recours aux services d'accès à l'information. Ce n'est pas la peine. Ils risquent d'être démasqués. Plus on met de temps à répondre à la demande, plus ils risquent d'être repérés et démasqués. Ils refusent donc d'emprunter cette voie. Ils ne le font plus. Nous faisons l'impossible pour contourner ce régime d'accès. Nous n'y avons pas recours.

    Comme Ken Rubin l'a dit, lorsque nous recevons l'information, elle est édulcorée au point d'être inutile. Disons que je présente une demande d'accès. Je me retrouve devant toute une liste d'exceptions. Premièrement, comme je ne suis pas avocat, je ne peux pas toutes les examiner. Deuxièmement, je ne suis pas autorisé à contester une exception, parce qu'il m'est interdit de voir les renseignements visés. Encore une fois, il faut s'adresser à la commissaire à l'information. Il faut faire la queue. Qu'il suffise de dire que rien ne va plus.

     Les dénonciateurs externes avec lesquels je fais affaire aujourd'hui disent — et plus d'un me l'a dit — qu'il y a de longs délais et que des documents sont détruits. Ils considèrent qu'il faut maintenant tenir compte dans leur activité de la corruption au sein du gouvernement.

    Merci, monsieur Cutler.

    Je ne veux pas brusquer les témoins ni aucun des membres du Comité, mais en tant que président, je vais prendre l'habitude de faire signe lorsqu'il reste une minute au temps de parole. Par souci d'équité, nous le ferons pendant la suite des délibérations.

    Nous entendrons maintenant M. Duff Conacher, cofondateur de Démocratie en surveillance.

    Monsieur Conacher, vous avez cinq minutes pour présenter votre exposé liminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de me donner l'occasion de comparaître.

    Comme Ken Rubin, j'ai déjà comparu maintes fois pour parler de ce sujet, entre autres. Dans le cas de la question à l'étude, ma dernière comparution remonte à 20 ans. Aujourd'hui, j'entends résumer 18 modifications importantes à apporter à la loi et à son système d'application, après quoi, je me ferai un plaisir de répondre aux questions.

    Les 18 modifications sont inspirées principalement par le rapport unanime que le Comité a publié en juin 2016, le rapport de mars 2015 présenté par l'ancienne commissaire à l'information et le rapport de janvier 2021 remis par la commissaire actuelle, qui ont tous réclamé des modifications clés, ainsi que, bien sûr, le rapport publié en décembre 2021 par le gouvernement à l'issue de consultations publiques qu'il a menées l'an dernier et qui ont clairement montré que tous les intervenants appuient 10 modifications clés.

     Les premières modifications qui s'imposent concernent les règles. La Loi sur l'accès à l'information n'est plus efficace, comme tous ces rapports et les deux autres témoins l'ont souligné.

    Pour commencer, il faudrait modifier la loi pour qu'elle vise toutes les institutions gouvernementales, les institutions financées par l'État et les institutions à vocation publique, y compris les services des cabinets. Cette modification a été recommandée par de nombreux intervenants, experts et commissaires. Les autres recommandations que je vais présenter sont également réclamées par les intervenants depuis des années.

    Deuxièmement, il faut exiger que chaque institution tienne un registre détaillé des décisions et des mesures prises. Il n'y a aucune raison pour que ce registre ne puisse être tenu et versé sur un site Web interrogeable, car il y a constamment, dans l'appareil gouvernemental, des réunions et des décisions en matière de communication. Ce système électronique est très simple à concevoir et à mettre en place.

    Troisièmement, il devrait y avoir une divulgation systématique non seulement des communications, des réunions et des processus décisionnels, mais aussi de tous les documents en ligne qui peuvent être divulgués et dont la communication est dans l'intérêt public. Il devrait y avoir une divulgation systématique dans une base de données en ligne interrogeable, de sorte qu'on ait besoin de présenter moins de demandes.

    Quatrièmement, toutes les institutions devraient être tenues de répondre aux demandes d'accès à l'information le plus tôt possible. On ne devrait pouvoir dépasser le délai de 30 jours qu'avec la permission du commissaire. La prorogation maximale de délai serait de 60 jours.

    Cinquièmement, toutes les exceptions à la divulgation devraient être clairement et étroitement définies et se limiter aux domaines où l'intérêt public exige le secret.

    Sixièmement, le commissaire devrait être autorisé à examiner tous les refus de divulgation et à ordonner la divulgation si elle ne cause pas de préjudice ou si elle est dans l'intérêt public. Si des documents ne sont pas divulgués à cause d'une exception d'intérêt public, ils devraient l'être au plus tard 20 ans après. Cette période serait plus brève pour les documents du Cabinet.

    Septièmement, quiconque fait des recherches factuelles ou portant sur des politiques pour le compte du gouvernement dans un domaine qui n'est pas visé par une exception devrait être autorisé à parler publiquement aux médias du sujet étudié et de ses constatations et conclusions sans avoir à obtenir l'approbation de qui que ce soit.

    Huitièmement, il faudrait modifier la loi pour permettre à toute personne, même si elle ne vit pas au Canada, de présenter des demandes d'accès à l'information.

    Neuvièmement, il faudrait éliminer les droits de 5 $ et interdire aux institutions d'exiger des frais de recherche pour des documents qui n'ont pas été conservés d'une manière qui en facilite l'accès.

    Rappelons qu'aucune loi ne s'applique d'elle-même. Des modifications s'imposent pour renforcer le dispositif d'application de la loi, dont il est avéré qu'il n'est pas assez solide pour empêcher les délais et les refus opposés au droit du public de savoir.

     Par conséquent, la dixième recommandation veut que le commissaire ait le pouvoir explicite d'exiger des changements systémiques dans les institutions afin qu'elles respectent mieux la loi, notamment en ce qui concerne l'efficacité de la gestion des documents.

    Onzièmement, le commissaire devrait avoir le pouvoir et le mandat de sanctionner les infractions, avec des amendes modulées en fonction de la gravité de l'infraction, pour des manquements comme l'entrave intentionnelle à l'accès, la non-création de documents, une mauvaise tenue des documents ou des délais dans la réponse à une demande.

    Le président: Il vous reste une minute, monsieur Conacher.

    M. Duff Conacher: Merci.

    La douzième recommandation veut que les pénalités comprennent, pour les fonctionnaires qui tentent d'échapper aux sanctions en démissionnant ou en prenant leur retraite, la perte ou la récupération partielle de toute indemnité de départ ou de pension.

    Treizièmement, le commissaire devrait être tenu de publier sa décision sur un site Web consultable au sujet de chaque plainte qu'il reçoit, de chaque cas qu'il examine, et il doit y avoir un droit clair, pour tout membre du public, d'interjeter appel de toute décision auprès d'un tribunal.

    Je passe à la recommandation n^o 14. Le commissaire est actuellement choisi par le Cabinet du parti au pouvoir selon un processus partisan secret. La Cour d'appel fédérale a statué que le Cabinet est partial lorsqu'il fait ce genre de nomination. Une commission des nominations entièrement indépendante et impartiale devrait être mise sur pied pour chercher et nommer des candidats qualifiés qui seraient approuvés par un comité multipartite de la Chambre chargé de doter les postes de cette nature.

    Merci, monsieur Conacher.

    En répondant aux questions, j'aborderai également d'autres modifications clés visant à assurer des ressources adéquates et une application rigoureuse de la loi dans les meilleurs délais, capable de protéger efficacement et de préserver le droit du public de savoir.

    Merci, monsieur Conacher.

    Avant de passer aux questions, je signale qu'on m'a informé de la tenue de votes à 17 h 50. La sonnerie se fera donc entendre à partir de 17 h 20. Je demanderai alors au groupe ici présent de me dire ce qu'il préfère. Pour ma part, je préférerais terminer le premier tour.

     À vous, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, y aurait‑il consensus pour que nous fassions deux tours, qui se termineraient à 17 h 40. Les députés auraient ainsi 10 minutes pour se rendre à la Chambre. Je ne suis pas sûr que ce soit suffisant. Vous pourriez alors lever la séance, tous les partis ayant eu deux tours complets.

    Au lieu de nous interrompre à 17 h 20, une fois que la sonnerie se fera entendre... Pourriez-vous demander leur avis aux députés?

    Je vais demander le consentement pour procéder de cette manière. C'est une solution équitable, car il y aurait deux tours. Il faudra donc que je fasse respecter rigoureusement les temps de parole.

    Monsieur Kurek, vous avez six minutes pour le premier tour, puis ce sera Mme Hepfner.

    Merci beaucoup, et merci aux témoins. Avant de poser mes questions, je tiens à signaler aux témoins qu'ils peuvent nous envoyer un complément d'information, y compris des recommandations précises. Je suis conscient qu'un certain nombre d'entre elles ont été présentées à l'instant.

    J'ai quelques questions à poser auxquelles les trois témoins peuvent répondre rapidement par oui ou par non.

    Voici la première: un système d'accès à l'information efficace est‑il essentiel dans une démocratie moderne?

    M. Cutler d'abord.

    Oui.

    Certainement.

    Oui, tout à fait.

    Estimez-vous que le système actuel, au Canada, respecte les critères que vous jugez nécessaires dans une démocratie moderne?

    Cette fois encore, je vais commencer avec M. Cutler.

    Non.

    Absolument pas.

    Non, nous sommes maintenant au 54^e rang dans le monde. Nous sommes loin derrière.

    Je comprends.

    J'ai quelques questions plus précises, et je vais vous demander des réponses plus étoffées.

     Monsieur Cutler, vous avez parlé d'échappatoires. En 30 à 40 secondes, dites-nous comment le Comité pourrait formuler des recommandations pour régler certains des problèmes liés aux échappatoires.

    Il y a une simple échappatoire dont j'ai déjà parlé. J'ai présenté une demande d'accès, et j'attends depuis 60 jours l'accusé de réception. Les agents ont touché le chèque, mais ils n'ont pas accusé réception de ma demande. La prorogation de 30 jours qu'ils vont demander — je vous le garantis — ne commence pas avant l'envoi de l'accusé de réception. Soixante jours ont déjà passé, et ils vont demander encore plus de temps.

    Monsieur Conacher, quelque chose à ajouter en quelques secondes?

    Oui, à propos des mémoires. J'en ai soumis un au Comité qui propose 18 recommandations. Les députés le recevront lorsqu'il sera traduit.

    Je reviens à une question dont Michel Drapeau a parlé lundi. Il a proposé que les demandeurs puissent s'adresser aux tribunaux après un an d'attente. Selon moi, ce n'est pas une solution, étant donné que les tribunaux ne sont pas plus rapides et ont aussi un arriéré.

    La vraie solution, c'est que le Parlement soit tenu d'accorder les fonds que le Commissariat demande chaque année, que le vérificateur général et le directeur parlementaire du budget évaluent et établissent ce qui est nécessaire pour assurer une application efficace et rapide de la loi, et que les fonctionnaires reçoivent une formation efficace sur la façon de faire respecter le droit de savoir et le droit d'accès.

    Cela réglerait bon nombre des problèmes existants, car en plus des peines que j'ai proposées, tous sauraient qu'ils vont se faire prendre s'ils enfreignent la loi, et qu'ils recevront une sanction sans tarder. Cela permettrait d'assainir considérablement la situation.

    En quelques secondes, monsieur Rubin, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Pourquoi ne pas commencer par éviter de détruire des tonnes de documents s'il s'agit d'ébauches? De plus, la communication orale est très répandue. Quoi que vous puissiez imaginer, le gouvernement actuel et les précédents l'ont fait.

    Je comprends.

    Monsieur Conacher, en ce qui concerne les demandes d'accès à l'information, pourriez-vous pointer du doigt, à partir de vos observations, certains des pires délinquants parmi les ministères? Pourriez-vous les nommer? Comme je n'ai pas beaucoup de temps, pourriez-vous répondre le plus rapidement possible?

    Il vaut mieux se reporter au rapport du commissaire à l'information. Chaque année, la liste des pires institutions change. Le taux de respect du délai de 30 jours prévu par la loi est très faible. Les manquements sont généralisés dans toutes les institutions. Il m'est arrivé de devoir attendre pendant des années.

     D'accord. Dans le même ordre d'idées, j'ai quelques réflexions à formuler, puis une autre question importante à poser.

    Monsieur Conacher, avez-vous quelque chose à dire au sujet du projet de loi C‑58?

    Le projet de loi C‑58 marque un recul, à certains égards. Il n'a certainement pas tenu les promesses faites en 2015 par les libéraux de rendre l'information du gouvernement « accessible par défaut », ce qui est une citation directe de la plateforme libérale de 2015. Le commissaire a maintenant le pouvoir de rendre des ordonnances, mais ce pouvoir ne suffit pas. Il faut un pouvoir et des peines minimales à l'encontre des contrevenants, ce qui va changer toute la motivation à se conformer immédiatement. C'est un changement clé.

    Je comprends.

    Monsieur Rubin, en seulement 10 secondes, si vous pouviez...?

    Le projet de loi C‑58 a détruit la Loi sur l'accès à l'information parce qu'il a exclu, par une mesure proactive douteuse, les documents du premier ministre, des ministres et une foule d'autres documents.

    Je comprends.

    J'ai une dernière question. Un certain nombre de témoins ont dit qu'en ce qui concerne l'accès à l'information et d'autres questions également, le Canada a besoin de mesures de protection des dénonciateurs, tant au sein du gouvernement que pour ceux qui, à un peu de distance, essaient de mettre en lumière certains des problèmes qui se posent.

    Je vais revenir à vous trois. Le Canada dispose‑t‑il de mesures de protection appropriées pour les dénonciateurs, ou nous en faudrait‑il plus?

    Je vais commencer par M. Cutler.

    Si j'étais vous, je ne commencerais pas par moi, parce que ce sera toujours moi à la fin de votre temps de parole.

    M. Damien Kurek: D'accord.

    M. Allan Cutler: Nous n'avons pas de protections. Nous n'en avons jamais eu. La loi sur la responsabilité ne leur a pas donné...

    D'accord. Mon temps de parole est presque écoulé.

    Allez‑y, monsieur Rubin.

    Pierre Poilievre et John Baird ont mis en place la pire loi au monde, la plus minable, et elle ne protège aucunement les dénonciateurs.

    D'accord.

    Pour finir, M. Conacher.

    Oui, nous sommes encore plus loin dans le classement. Nous sommes au 60^e rang dans le monde pour ce qui est de la protection des dénonciateurs. C'est encore pire que notre classement pour l'accès à l'information.

    Merci à vous trois de votre franchise.

    Madame Hepfner, vous avez la parole. Six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous.

    Je reviens au projet de loi C‑58, qui permet la divulgation proactive de beaucoup de renseignements par le gouvernement. Je m'adresse aux trois témoins: estimez-vous que cette mesure a contribué à rendre le gouvernement plus ouvert et transparent de quelque façon?

    Monsieur Rubin, vous pouvez commencer.

    Non, parce qu'il s'agit d'une information produite unilatéralement.

    Prenez les notes d'information, les listes qui sont préparées... Qu'obtenons-nous? Les notes d'information ne sont en fait que des points de discussion expurgés. Elles n'ont rien à voir avec les véritables activités du gouvernement dont la population devrait pouvoir être au courant. Cela montre bien ce que vaut la divulgation proactive. On obtient quelques documents du premier ministre, mais pas tous les autres. C'est grotesque.

    Merci.

    Monsieur Cutler, y a‑t‑il plus d'ouverture et de transparence de la part du gouvernement depuis l'adoption du projet de loi C‑58?

    Absolument pas. Je n'ai vu aucun changement par suite de l'adoption d'un nouveau projet de loi, sinon que tout le processus s'est effondré. L'idée même de fournir de l'information dans les meilleurs délais a été carrément écartée. Les agents s'en fichent. Ils savent qu'il n'y aura aucune conséquence s'ils ne la fournissent pas. Que peut‑on y faire?

     Je n'y peux rien. Vous êtes les seuls à pouvoir agir.

    Monsieur Conacher, voulez-vous intervenir également?

    Oui.

    Le projet de loi C‑58 ne tient pas compte du rapport unanime que le Comité a présenté en juin 2016. Il n'a rien retenu du point de vue de tous les autres intervenants. Les commissaires à l'information ont affirmé très clairement dans leurs rapports annuels que la situation est pire que par le passé.

     J'exhorte les membres du Comité à travailler ensemble et à présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Ne tenez aucun compte de vos dirigeants s'ils refusent d'agir, car le rapport unanime de juin 2016 n'a pas réussi à provoquer des changements clés.

     Travaillez tous ensemble, produisez un rapport unanime, puis proposez un projet de loi d'initiative parlementaire. Appuyez tous ce projet de loi et mettez le reste de vos collègues au défi de voter contre et de se prononcer en faveur de cet acharnement à préserver le secret et à nier le droit du public de savoir.

    D'accord.

    Dans le même ordre d'idées, un certain nombre de personnes souhaitent qu'on donne une portée plus large à la Loi sur l'accès à l'information en supprimant certaines exclusions, comme le secret professionnel et les documents confidentiels du Cabinet. L'un ou l'autre d'entre vous est‑il d'avis que cela éliminerait la possibilité d'avoir des discussions franches et ouvertes et que certains pourraient commencer à utiliser des réseaux personnels moins bien sécurisés pour discuter des affaires du gouvernement? S'agit‑il d'un risque qui, selon vous, peut susciter des préoccupations valables?

    Monsieur Conacher, voulez-vous commencer?

     On a souvent brandi cette idée, mais si on est incapable de dire la vérité à ceux qui exercent le pouvoir et d'avoir des discussions franches lorsqu'on le fait en secret, parce que le gouvernement peut toujours nier ce qui a été recommandé par les fonctionnaires et s'il n'y a aucun document qui atteste les faits, les fonctionnaires ne peuvent pas dire: « Non, ce n'est pas ce que nous avons recommandé. » L'ouverture facilite les discussions franches.

    S'il y a obligation de documenter, il sera alors illégal de s'exprimer sans que les échanges soient consignés. On peut espérer que ce comportement serait sanctionné, comme tout autre manquement à l'obligation de documenter les échanges. Il serait alors très clair que, si une décision est prise sans qu'elle soit documentée, quelqu'un viole la loi.

    Voilà comment il faut s'y prendre si nous voulons avoir une bonne prise de décisions démocratique soucieuse de bon gouvernement, plutôt qu'une prise de décisions entourée de secret qui est propice à une mauvaise gouvernance comme cela arrive souvent aujourd'hui.

    Et vous, monsieur Rubin? Voyez-vous une quelconque utilité au fait que les documents du Cabinet soient confidentiels?

    Dans quelques domaines, cette confidentialité se justifierait peut-être pendant deux ou trois ans, mais dans la plupart des domaines, on exagère nettement. On y attache beaucoup trop d'importance. J'ai obtenu environ 400 documents du Cabinet lorsqu'ils sont devenus disponibles. Ils n'étaient guère différents des documents d'un conseil municipal. Il n'y avait rien là, dans la plupart des cas, qui soit très sensible. On exagère largement.

    Ce ne sont pas des documents confidentiels du Cabinet; ce sont de simples documents. Ils sont comme n'importe quel autre document du gouvernement.

     Prenons l'exemple des documents confidentiels du Cabinet. Savez-vous que les documents du Cabinet ne rendent jamais compte intégralement de ce qui se passe? Il n'y a pas de transcription. Ce ne sont que des résumés expurgés, et ce n'est pas une discussion complète et franche. Même s'il s'agit d'une discussion complète et franche, les Canadiens ont le droit de savoir.

    Il vous reste une minute.

    Monsieur Cutler, que pensez-vous de la confidentialité des documents du Cabinet?

    J'en ai une expérience très limitée.

     Ce qui m'a frappé lorsque vous avez parlé du fait qu'on ne conserve pas certains documents, c'est que la messagerie texte est omniprésente au sein du gouvernement. On évite vraiment les documents de propos délibéré, parce que les échanges par messages texte ne laissent aucune trace écrite. Cette pratique se répand de plus en plus parce qu'on cherche à se dégager de toutes ces contraintes.

    MM. Rubin et Conacher sont certainement d'accord avec moi.

    Un changement que j'ai remarqué par rapport au moment où j'étais une journaliste qui présentait des demandes d'accès à l'information, c'est que le coût est beaucoup moins élevé pour quiconque veut avoir accès à l'information. C'est 5 $ sur toute la ligne. Peu importe le nombre de documents que vous... J'ai déjà été journaliste, et nous décidions parfois de ne pas poursuivre telle enquête à cause de coûts excessifs. Aujourd'hui, c'est toujours 5 $. À la dernière séance, un témoin a soutenu que ces droits devraient être plus élevés.

    Madame Hepfner, puis‑je vous inviter à aborder cette question au prochain tour?

    D'accord. Bien sûr.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur Conacher.

    Je voudrais vous poser des questions plutôt précises.

     L'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information est-il équilibré? Est-il trop protecteur ou pas assez?

     Je pourrais dire la même chose au sujet des exceptions. Malheureusement, elles sont toutes trop générales. Il faut en donner une définition plus étroite. L'article 20 est l'une des dispositions dont on abuse le plus fréquemment. Voilà notre recommandation générale. Pour chaque exception, on peut discuter des moyens d'en réduire l'extension.

    Il y a aussi des exclusions, et elles devraient toutes être transformées en exceptions, parce qu'à l'heure actuelle, elles empêchent le ou la commissaire d'examiner les documents pour décider si leur refus se justifie.

    Voilà les recommandations générales que je formulerais, et si vous me posez des questions au sujet de l'un ou l'autre des articles, je dirais la même chose. Ces dispositions sont trop générales et doivent toutes être restreintes de façon à garantir que le refus de divulgation — par exemple, pour protéger la sécurité nationale, une enquête policière ou un processus décisionnel du Cabinet — ne protège que ce qui doit vraiment être protégé. Comme les libéraux l'ont promis en 2015, l'information gouvernementale sera « accessible par défaut ».

    Je vous remercie beaucoup.

    Au Comité, le 5 octobre dernier, alors que nous discutions avec la commissaire à l'information, je lui ai demandé s'il y avait une culture du secret ou de l'ouverture, au gouvernement. Elle a mentionné que c'était plutôt une culture du secret qui régnait.

    Aimeriez-vous commenter son affirmation?

     Je suppose que vous me posez de nouveau la question.

     Oui, excusez-moi.

    Pardonnez-moi, j'aurais dû pratiquer mon français davantage, mais je dois vous répondre en anglais.

     Oui, il y a une culture du secret. La loi s'appelle la Loi sur l'accès à l'information, mais on devrait lui donner un autre titre: « Comment bloquer l'accès aux renseignements que le public a le droit de connaître ». Ce n'est pas étonnant. Cette loi favorise une culture du secret, pas une culture de la transparence.

    Beaucoup d'autres ont dit la même chose au cours des 20 dernières années. D'après ce que je sais, de nombreux rapports ont dénoncé cette situation. La Chambre a également réclamé à l'unanimité des changements clés pour mettre fin à cette culture du secret. C'est bien établi. Nous sommes à la traîne derrière plus de 50 autres pays pour ce qui est des normes d'accès à l'information.

    Vous parlez de bonne gouvernance dans vos écrits. L'exception liée à la sécurité nationale est-elle trop souvent invoquée pour divulguer, par exemple, des contrats ou des ententes entre les parties?

    Oui, et comme toutes les exceptions, son application est trop large. Il ne peut y avoir aucune exclusion. On doit pouvoir prouver que la divulgation serait préjudiciable, l'intérêt public doit primer et le commissaire doit pouvoir examiner tous les documents.

    En ce qui concerne les contrats et les renseignements commerciaux, on protège souvent beaucoup plus de renseignements qu'il n'y aurait lieu de le faire. Tout ce qui doit être protégé, ce sont les renseignements exclusifs qui sont à la base des activités d'une société. Tout ce qui va plus loin — protéger les signataires des contrats et les sous-traitants — est excessif.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cutler, je vous remercie d'être ici aujourd'hui, et pour tout ce que vous avez fait depuis de nombreuses années en matière de protection de l'information de dénonciateurs.

    Je vous pose la même question relativement à l'affirmation de la commissaire, à savoir s'il y a une culture du secret ou de l'ouverture. Elle nous a répondu qu'il y avait une culture du secret.

    Quelle est votre opinion à cet égard?

    Excusez-moi de répondre en anglais. Mon français s'est vraiment détérioré depuis que j'ai pris ma retraite du secteur public. À force de ne pas s'en servir, on le perd.

    Il n'y a pas de problème.

     Oui, il y a une culture du secret, et c'est difficile à expliquer, sauf que personne ne veut dire quoi que ce soit. C'est vraiment de cela qu'il s'agit. Ce sont des unités fermées.

    On demande l'accès à de l'information et on se fait répondre... Comme je l'ai dit, la GRC m'a répondu que ce que je demandais, c'était de l'information et non des documents. C'est une façon de m'empêcher de faire ce que je veux. C'est comme une porte fermée, et j'essaie d'y entrer en frappant dessus. J'ai un bélier dont je peux me servir, mais c'est peine perdue.

     Je ne mâche pas mes mots, mais c'est exaspérant, parce que cette culture...

    Excusez-moi de vous interrompre, car j'aimerais vous poser deux autres questions.

    Selon vous, depuis toutes ces années, la culture du gouvernement en la matière a-t-elle changé?

    Non, elle n'a pas changé ces deux dernières années, si ces 10 dernières années, en fait.

    Est-ce pour le mieux ou pour le pire?

    Oh, non...

    Selon vous, est-ce que la culture du Parti libéral a changé?

    Je ne parle pas d'un parti, mais plutôt d'une bureaucratie et d'une culture au sein d'une bureaucratie.

    Il suffit de regarder l'affaire Phénix, qui est un excellent exemple. Dans le secteur privé, on serait congédié, après cette débâcle. Dans le secteur public, dans le pire des cas, les fonctionnaires ont été mutés, et ils ont quand même obtenu leur prime.

     Merci, monsieur Villemure.

    Nous passons maintenant à M. Desjarlais, du NPD. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à mes collègues de leurs bonnes questions, et merci aux témoins de leur présence. Nous avons eu de bons exposés en début de séance.

    Je voudrais revenir sur certains éléments dont vous avez parlé.

    Il est particulièrement important pour les Canadiens de comprendre le cadre de l'accès à l'information par opposition au droit à l'information. Il est facile de parler d'accès — imaginez que vous allez à la bibliothèque et que vous ne pouvez pas lire de livres — par opposition au droit de recevoir l'information.

    Je voudrais connaître le point de vue de chacun des témoins, en commençant par M. Rubin, sur la différence entre l'accès à l'information et le droit à l'information.

     À l'heure actuelle, il y a un mythe selon lequel nous avons un droit à l'information, mais tant que nous n'aurons pas établi fermement, en vertu de l'alinéa 2b) de la Charte — qui porte sur la liberté d'expression — que nous avons le droit d'avoir accès à l'information, nous ne savons pas à quoi nous en tenir.

    Peu m'importe ce que les tribunaux disent d'un droit quasi constitutionnel. Tant qu'il n'est pas inscrit dans la loi que nous avons tel droit constitutionnel, nous n'avons pas ce droit. C'est plutôt un privilège, et les gens du gouvernement en profitent.

    Cela fait partie du problème de la culture du secret. Tout le monde, des deux côtés, aime dire que rien ne marche. Le fait que rien ne marche sert les intérêts de qui? Des fonctionnaires qui veulent préserver le secret.

    Tant que le système ne sera pas vraiment réformé, laissant moins de place au secret, et tant que nous n'aurons pas un droit, le système d'accès à l'information ne marchera jamais. Jamais.

    Le témoin a tout à fait raison. J'ai un droit d'accès à l'information, à mon avis. Suis‑je en mesure d'obtenir à l'information? Non.

    C'est comme une porte fermée, et ces gens‑là gardent la clé, ce qui est encore pire. Ils ne vont pas me laisser entrer, mais que puis‑je dire d'autre à ce sujet, sinon que l'information est là? On peut changer la loi, mais il faut aussi changer la culture. Il faut que les dirigeants, les hommes et femmes politiques décrètent que les choses vont se passer de telle façon. À ce moment‑là, la bureaucratie se conformera.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Conacher, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Le secret mène tout droit à la corruption, au gaspillage, à un traitement abusif du public, à des décisions qui protègent les intérêts privés et violent l'intérêt public. « La lumière du soleil est un bon désinfectant », comme l'a dit un juge très sage de la Cour suprême des États-Unis il y a environ un siècle.

    Le secret qui est permis en vertu de la Loi sur l'accès à l'information n'est pas la seule forme de secret gouvernemental excessif. Le lobbying secret est permis. Les investissements secrets des ministres, des députés et des sénateurs, de leur personnel et des fonctionnaires sont autorisés.

     Comme je l'ai déjà dit, notre système de protection des dénonciateurs protège ceux qui sont visés par les dénonciations, au lieu de protéger les dénonciateurs qui signalent des actes répréhensibles. Toute cette culture du secret mène à de mauvaises décisions gouvernementales.

    Merci beaucoup à chacun d'entre vous.

    Rapidement, je voudrais confirmer un détail. M. Rubin a dit que c'était un privilège. Je veux confirmer pour notre étude que le droit à l'information ne fait pas actuellement partie du système d'accès à l'information. Est‑ce vrai?

    C'est une disposition législative que le projet de loi C‑58 a encore affaiblie. Cela ne fait pas partie de la Loi constitutionnelle. Tant que ce droit ne sera pas consacré par un texte constitutionnel, nous serons perdus. Nous ne... Les pouvoirs en place — les sociétés, les services d'application de la loi, les bureaucrates et les hommes et femmes politiques —ne le permettront pas, même si le Parlement et les députés ici présents ont du mal à obtenir de l'information et devraient se rendre compte que leurs droits sont également bafoués.

    Monsieur Cutler, vous avez quelque chose à dire?

    Il est intéressant que M. Rubin ait parlé de l'information destinée aux parlementaires. Je sais pertinemment que j'ai demandé des renseignements il y a quelques années et que je les ai obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Le ministre avec qui je traitais a demandé la même chose en ayant recours au Feuilleton, et il a reçu des renseignements différents des miens en réponse à la même question.

    Je n'en revenais pas. Comment assurer un contrôle? La bureaucratie est ainsi structurée que le fonctionnaire contrôle la circulation de l'information. S'il n'aime pas le ministre, l'homme politique, il va lui compliquer la tâche, car il y a dans la bureaucratie un pouvoir énorme qui s'exerce de haut en bas.

    Tout ce qu'on peut dire, c'est que les choses doivent changer.

     Je veux que M. Conacher ait la chance de répondre à ce propos.

    Les exclusions et les échappatoires définissent les droits d'accès, et vous avez raison. La Loi sur l'accès à l'information est en fait plus une échappatoire en soi qu'un dispositif qui assure l'accès à l'information. L'objet de la loi, défini au à l'alinéa 2b) est « d’accroître la responsabilité et la transparence des institutions de l’État afin de favoriser une société ouverte et démocratique et de permettre le débat public sur la conduite de ces institutions », mais le reste de la loi ne donne aucune suite à cet objectif.

     Les 18 modifications que je réclame aujourd'hui, et qui ont été préconisées par beaucoup d'autres par le passé, en feraient une loi sur la transparence gouvernementale plutôt qu'un guide pour empêcher le public de savoir ce qu'il a le droit de savoir.

     Merci, messieurs Conacher et Desjarlais.

     On entend la sonnerie à la Chambre.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici et de nous expliquer la situation sous l'angle de leur expérience.

    Cela ne me rassure pas et cela ne rassure pas les Canadiens. On parle d'une culture du secret. On parle d'une culture de l'incompétence. Nos droits à l'accès à l'information sont bafoués. Selon vous, si la tendance se maintient, où mènera cette omerta, qui cache l'information aux Canadiens?

    Je vais commencer par M. Cutler, ensuite MM. Rubin et Conacher pourront répondre.

    Quand j'étais là, j'ai connu le scandale des commandites, évidemment, et tout le monde disait que les choses allaient s'améliorer. Depuis 2006, je suis témoin d'une détérioration de la société. Plus le gouvernement fédéral accepte la corruption, plus la société l'accepte également, et plus on commence à tenir compte de ce que sont les personnes en cause. Le gouvernement incarne ce qu'il y a de pire, pas ce qu'il y a de meilleur. Pour ce qui est de l'accès, lorsque nous essayons d'obtenir de l'information, le gouvernement nous donne le pire, et non pas le meilleur, à quelques exceptions près. Il ne faut pas s'y méprendre. Beaucoup d'agents d'accès veulent vraiment faire du bon travail, mais ils ont les mains liées par la loi, par ce qui se passe.

    On m'a communiqué de l'information erronée. Que m'a‑t‑on répondu quand j'ai élevé des objections? « Adressez-vous à la commissaire à l'information. ». Et voici ce que je dis: « Un instant; je peux prouver que vous avez tort lorsque vous me dites que je ne peux pas avoir quelque chose, mais vous me répondez que je dois m'adresser à la commissaire à l'information. »

    Il ne semble pas y avoir de bonne solution dans la loi actuelle. Nous sommes un pays du tiers monde, avec nos lois, et c'est indéniable. Nous ne pouvons pas maintenir... Nous en sommes là; nous sommes un pays du tiers monde.

    Essayer d'amener un fonctionnaire à parler, c'est comme tenter l'impossible. Nous avons un grave problème au Canada lorsque des gens sont intimidés par les règles excessives d'organismes centraux comme le Conseil du Trésor, le Cabinet du premier ministre et le Bureau du Conseil privé. Cette intimidation se répercute sur tout ce que nous faisons. Quand les entreprises ajoutent leur grain de sel et leurs objections et quand les forces de l'ordre disent que c'est une question de sécurité nationale... La personne ordinaire n'a aucune chance. Nous devons nous débarrasser non pas des personnes en place, mais de cette attitude et commencer par instaurer un droit constitutionnel de savoir.

    Merci, monsieur Gourde.

    Avez-vous d'autres questions à poser? Il vous reste deux minutes.

    J'attends la réponse de M. Conacher.

    D'accord, je m'excuse.

    Comme M. Cutler l'a dit, plus se répètent les comportements scandaleux, qu'il s'agisse de malhonnêtetés, de comportements contraires à l'éthique, de menées secrètes ou de gaspillage, plus ils deviennent courants, moins ils attirent l'attention et plus ils sont acceptés. Cela entraîne un déclin. C'est pourquoi nous avons besoin de ces changements systémiques généralisés pour transformer la culture, sanctionner les actes répréhensibles, décourager les violations du droit de savoir et inverser la tendance, qui est de plus en plus d'encourager le déni du droit du public de savoir. Si ces changements ne sont pas apportés, la situation ne fera qu'empirer.

    Monsieur Gourde, il vous reste une minute.

    Je n'ai plus de questions à poser.

    D'accord.

    Nous allons maintenant passer à M. Bains.

    Monsieur Bains, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de s'être joints à nous.

    Ma première question s'adresse à M. Conacher.

    Dans le cadre de votre examen des systèmes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, quelles ont été vos conclusions en ce qui concerne les systèmes provinciaux d'accès à l'information et leurs résultats?

     Les lois provinciales sont généralement calquées sur la loi fédérale, ce qui arrive souvent au Canada si le gouvernement fédéral fait adopter une loi. La même chose s'est produite avec la Loi sur le lobbying et certaines règles d'éthique. Essentiellement, les provinces copient la mesure fédérale.

    Nous remarquons les mêmes échappatoires partout au Canada. Certaines provinces ont accordé au commissaire le pouvoir de rendre des ordonnances analogue à celui qu'on a offert et accordé récemment au commissaire fédéral, mais cela n'a pas été suffisant pour mettre fin aux refus et aux délais parce que, encore une fois, les manquements à la loi ne sont passibles d'aucune peine.

    Celui qui se gare illégalement n'importe où au Canada, même si cela ne cause aucun tort, même si le véhicule n'est pas garé devant une bouche d'incendie et ne dérange personne, est passible d'une amende plus élevée, d'une peine plus lourde que celle de l'agent qui oppose un déni fondamental du droit du public de connaître des renseignements clés qui révéleraient des actes répréhensibles du gouvernement et des milliards de dollars de gaspillage. Il y a quelque chose de pervers dans notre système.

    Certaines provinces reconnaissent la primauté de l'intérêt public. Ce n'est pas suffisant, car les pouvoirs d'exécution des commissaires ne sont pas assez forts. Quelques provinces ont quelques mesures meilleures que celles qui sont prévues au niveau fédéral, mais dans l'ensemble, les résultats sont les mêmes parce qu'il y a les mêmes échappatoires. Même faiblesse de l'application de la loi et même absence de sanctions pour ces violations fondamentales de droits démocratiques clés.

    Vous avez déjà parlé des délais. Quelles administrations canadiennes ont les délais de réponse aux demandes d'accès à l'information les plus courts et les plus longs?

    Il est très difficile de résumer la situation de façon générale, parce qu'il y a plusieurs institutions et que cela change d'une année à l'autre.

     Par exemple, peu de temps après l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité, le gouvernement du Canada a assujetti à la loi 15 autres institutions publiques fédérales, et il y a soudainement eu un énorme arriéré de plaintes et de délais au fur et à mesure que ces institutions sont entrées dans le circuit. Il est très difficile de faire des généralisations.

    L'important, c'est de se rappeler que nous sommes au 54^e rang dans le monde, si bien que nous sommes loin derrière pour ce qui est d'assurer efficacité et promptitude dans le respect du droit de savoir.

    Je m'adresse à M. Cutler.

    Au cours d'une autre séance du Comité, un témoin a affirmé que le Commissariat à l'information avait des fonds suffisants et que le problème résidait dans l'affectation des ressources à l'interne.

    Êtes-vous d'accord? Pourquoi ou pourquoi pas?

    Je ne peux être ni d'accord ni en désaccord. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le travail ne se fait pas. Si le Commissariat a besoin de plus de fonds, qu'on les lui donne pour qu'il engage des gens qui travaillent vraiment — pas seulement des cadres.

     Je n'aime pas faire la queue avec l'espoir qu'un jour, on m'en fera sortir. Mon attente a aussi une autre cause: la liste obéit à un certain ordre de priorité; je me retrouverai donc au bas de la liste tandis que les médias auront la priorité. Il y a un problème de répartition des ressources, mais aussi de capacité à faire le travail. S'il faut plus de monde, accordez-leur des ressources, mais assurez-vous que les nouveaux venus sont des gens qui travaillent.

    Merci.

    Pendant que le gouvernement étudie les changements à apporter à long terme, y a‑t‑il des améliorations qu'il peut apporter à court terme?

    N'importe lequel d'entre vous peut répondre.

    Oui, les agents pourraient arrêter de citer chaque fichue exception qu'ils peuvent utiliser de façon imaginative. Ils peuvent laisser tomber et répondre aux demandes au lieu d'attendre cinq ou dix ans. Ils peuvent faire bien des choses, mais ils ont un problème d'attitude et refusent d'agir.

    Quant aux gouvernements provinciaux, ce sont aussi des lieux secrets de première génération. Ils peuvent encore utiliser les droits comme obstacle. Au niveau fédéral, au lieu de dresser des obstacles, on multiplie les prorogations de 120 ou de 320 jours. On cherche à se débarrasser des demandeurs. C'est inadmissible.

    D'accord. Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur Bains.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aurais été heureux d'utiliser les minutes de MM. Gourde et Bains.

    Monsieur Rubin, cette semaine, un organisme a reçu 229 pages blanches à la suite d'une demande d'accès à l'information qu'il avait faite.

    Que pensez-vous d'un tel traitement?

    Je suppose qu'ils avaient quelque chose de très important à dire s'ils ne pouvaient pas répondre en cinq pages. C'est courant. Ce n'est pas rare du tout.

    Les agents ont maintenant des machines. Ils n'ont même pas besoin d'être agent d'accès. Ils peuvent désigner telle section ou telle autre, et elles disparaissent. On se retrouve avec une page blanche.

    En fait, l'une des choses les plus positives qui se font à l'échelle provinciale, c'est que, s'ils veulent qu'un document fasse l'objet d'une exception, les agents doivent non seulement énumérer les exceptions invoquées, mais aussi donner la date et dire où le document se trouve. Ensuite, si quelqu'un veut interjeter appel de façon sérieuse, il a une petite idée des moyens tordus utilisés pour justifier un refus.

     Je trouve cela très intéressant.

    Selon vous, monsieur Rubin, y a-t-il des entités ou des organismes qui sont exclus des paramètres de la Loi sur l'accès à l'information, mais ne devraient pas l'être?

    Est-ce que suffisamment d'organismes sont assujettis à la Loi?

     Non. En particulier le secteur privé, qui, à bien des égards, vit aux crochets du gouvernement...

    Qu'en est-il du côté gouvernemental, monsieur Rubin? Du côté du gouvernement, y a-t-il des organismes qui ne sont pas assujettis à la Loi, mais qui devraient l'être?

    Je pense à la GRC ou d'autres entités comme celle-là, par exemple.

    Il est difficile de s'y retrouver dans toutes les filiales de certaines sociétés d'État et de savoir si des sociétés comme Postes Canada sont assujetties à la loi ou non, mais si une entité reçoit des fonds importants... NavCan est considérée comme une entreprise privée, mais elle remplit une fonction publique. Il y a tellement d'organismes — y compris, parfois, des ONG — qui devraient être visés par la loi. Rien ne devrait être caché. Tout devrait se faire au su de tous. Nous devrions tous être sur un pied d'égalité en ce qui concerne la communication de l'information au lieu de nous faire dire non de 500 manières différentes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Rubin.

    Merci, monsieur Villemure.

    Enfin, monsieur Desjarlais. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier encore une fois les témoins d'être là. Ils nous donnent une information vraiment importante. J'ai beaucoup appris. Ce que je veux retenir de tout cela, c'est qu'il y a un coût lié aux problèmes systémiques et culturels dans l'interprétation du droit d'accès à l'information. Je l'entends parfaitement.

    Je tiens à remercier M. Rubin d'avoir fait ressortir les coûts que les Canadiens doivent subir. Les pensionnats, les pots‑de‑vin, les scandales, les renflouements de sociétés privées, les problèmes que nous voyons à Hockey Canada, dans les forces armées, à la GRC... Ce sont autant de coûts réels pour les Canadiens, pour leurs droits et pour leur capacité de vraiment comprendre ce qui se passe et comment ils sont touchés et lésés. C'est ce que je ressens et c'est ce que j'entends clairement aujourd'hui. Je tiens donc à vous remercier.

    Récemment, bien sûr, nous avons vu encore d'autres suppressions, comme la suppression de 10 000 documents par le ministre de la Justice relativement aux survivants des pensionnats autochtones dans une affaire en instance devant les tribunaux. Cela se passe au moment où nous nous parlons, encore aujourd'hui. Ces problèmes ne vont pas se dissiper. Ils ne cessent de s'aggraver.

    Monsieur Rubin, je n'ai pas beaucoup de temps, mais je voudrais que vous nous parliez de l'examen législatif de la Loi sur l'accès à l'information. Vous avez dit dans votre exposé que vous n'alliez pas y participer. Chez quelqu'un qui possède vos connaissances et vos compétences, ce choix est certainement raisonné. Pourquoi ne voulez-vous pas participer à ce processus?

    Parce qu'il s'agit d'un examen bidon prévu par la loi. Tout ce qu'on veut, c'est promouvoir cette idée de divulgation proactive, qui est vraiment bidon. Tout ce qu'on souhaite, c'est apporter des modifications mineures à la loi et non de vrais changements. Ensuite, ces gens‑là veulent vous faire croire qu'ils sont d'accord pour que vous entendiez cela.

    Prenons l'exemple des pensionnats. J'ai présenté des demandes de documents pour différents groupes autochtones. C'est un peu honteux qu'eux ou leurs chercheurs en revendications territoriales ne puissent pas obtenir certains documents ou qu'ils doivent attendre aussi longtemps. Le préjudice a été tellement grand, et pourtant, les agents invoquent des exceptions, par exemple à la GRC, en disant que des agressions sexuelles ou d'autres choses sont en cause dans ces documents et qu'ils ne peuvent donc pas les communiquer. Il est grand temps qu'on dise: « Vous avez causé le préjudice — la GRC n'est pas innocente non plus —, alors fournissez les documents. »

    Bravo!

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Dix secondes.

    Je tiens à remercier encore une fois les témoins de leur très importante contribution.

     Merci, monsieur Desjarlais. Je suppose que j'aurais pu vous accorder les 10 secondes supplémentaires de M. Gourde ou le temps de M. Villemure.

    Je remercie les témoins d'avoir accepté de comparaître.

    Le groupe de témoins devait rester jusqu'à 18 heures, après quoi nous aurions discuté des travaux du Comité. À cause des votes, nous allons devoir nous arrêter ici. Je vous invite à soumettre au Comité toute information que vous n'auriez pas réussi à lui donner pour son étude.

    Je tiens à remercier M. Conacher, M. Rubin et M. Cutler d'être venus. Vous servez bien les Canadiens, et je vous remercie d'avoir pris le temps de comparaître.

    À moins qu'il n'y ait des objections, je crois qu'il y a consentement unanime pour lever la séance.

    La séance est levée.