ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 mars 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
Je déclare la séance ouverte.
[Français]
Bienvenue à la 60e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
[Traduction]
La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du 23 juin 2022. Les membres du Comité peuvent participer en personne ou à distance à l'aide de l'application Zoom. Si des difficultés techniques surviennent, veuillez s'il vous plaît m'en aviser. Si je ne m'abuse, aucun membre ne participe à distance sur Zoom aujourd'hui. Sachez que nous pourrions être contraints de suspendre la séance pendant quelques minutes, afin de garantir que tous les membres puissent participer pleinement.
Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée le 16 mai 2022, le Comité reprend son étude du système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.
[Français]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre invitée d'aujourd'hui.
[Traduction]
Je souhaite la bienvenue à Caroline Maynard, commissaire à l'information.
Madame Maynard, bienvenue parmi nous. Je sais que les membres du Comité s'intéressent beaucoup à cette question. Nous avons hâte de discuter avec vous aujourd'hui.
Vous disposez de cinq minutes dès maintenant.
[Français]
J'aimerais tout d'abord vous remercier de m'avoir invitée une fois de plus à me présenter devant votre comité dans le cadre de votre étude sur le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.
[Traduction]
Lors de ma dernière comparution, j’ai mentionné attendre avec intérêt la conclusion de l’examen du système d’accès à l’information, entrepris à l'été 2020 par le gouvernement. Le rapport final de cet examen a enfin été rendu public en décembre dernier.
Après toute cette attente, ce rapport m’a vraiment déçue. J’ai publié une déclaration exprimant mon insatisfaction à l'égard de ce rapport sur le site Web du Commissariat à l’information. À mon sens, il présente des lacunes en tous points. Cela étant dit, je me limiterai à quelques éléments clés afin de respecter le temps qui m’a été accordé aujourd’hui.
[Français]
Je me réjouis du fait que le gouvernement a tenu compte des préoccupations que j'avais soulevées concernant les longs délais de consultation entre les institutions, l'absence d'un cadre de déclassification et les répercussions néfastes sur le système d'accès qui en découlent.
Cependant, je trouve regrettable qu'aucune mesure concrète n'ait été proposée pour accompagner l'analyse du gouvernement.
[Traduction]
En effet, j’estime que le rapport comporte peu d’engagements tangibles, voire aucun, susceptibles d’entraîner des changements dès maintenant dans des domaines nécessitant une attention immédiate. Plus important encore, il semble que le gouvernement ait décidé qu’aucune autre modification ne serait apportée à la Loi sur l’accès à l’information, du moins à court terme.
Lorsque les modifications de 2019 ont été apportées à la Loi, j’ai souligné qu’elles représentaient un pas dans la bonne direction, mais que d’autres changements seraient nécessaires. Des experts ont proposé un grand nombre de modifications législatives dans leurs observations sur l’examen entrepris par le gouvernement. Ces propositions méritent d’être étudiées attentivement par votre comité. Parmi celles‑ci figurent des recommandations visant à élargir l’application de la Loi sur l’accès à l’information afin qu’elle s’étende aux cabinets du premier ministre et des ministres; à assujettir les renseignements confidentiels du Cabinet à la Loi; et à limiter l’application de certaines exceptions, dont celles prévues à l’article 21 qui porte sur les avis et recommandations.
[Français]
Par ailleurs, je doute que le renforcement du droit d'accès à l'information de la population canadienne figure au nombre des priorités financières du gouvernement. L'accès à l'information est absent des lettres de mandat des ministres et je n'ai eu aucune nouvelle de la part du gouvernement concernant ma demande de financement supplémentaire: cela est très révélateur.
[Traduction]
À ce propos, je crois fermement qu’un modèle qui permet à la ministre des Finances et au premier ministre de limiter le financement demandé par les agents du Parlement ne cadre pas avec notre rôle de surveillance. En tant qu’agents du Parlement, nous rendons compte directement à ce dernier, plutôt qu’au Cabinet ou à un ministre donné. Très franchement, la façon dont nos organisations respectives sont financées doit refléter cette indépendance.
La réduction de l’inventaire au Commissariat a toujours été une priorité absolue pour moi. Depuis mon entrée en fonction à titre de Commissaire à l’information, j’ai pu accroître de façon substantielle l’efficacité de mon organisation, comme le montre le document de référence que je vous ai présenté. Toutefois, la limite de ce que nous pouvons faire avec les niveaux de financement actuels est atteinte.
Le gouvernement peut bien avoir tourné la page sur la question de l’accès à l’information, mais pas moi. C’est la raison pour laquelle j’attends avec impatience les résultats de votre étude.
Pour terminer, juillet 2023 marquera le 40e anniversaire de l’entrée en vigueur de la Loi sur l’accès à l’information. À la veille de cet important jalon, il y a peu de raisons de célébrer.
[Français]
Le Canada en a encore beaucoup à faire pour se mettre au diapason des normes internationales en matière d'accès et de transparence ainsi que pour affronter les difficultés considérables qui pèsent sur le système.
Je vais m'arrêter ici.
Je vais maintenant répondre à vos questions avec plaisir.
Merci, madame Maynard.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Nous allons poursuivre jusqu'à environ 17 heures. M. Kurek posera les premières questions.
Vous avez la parole pendant six minutes, monsieur Kurek.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de témoigner devant notre comité, madame la commissaire.
J'aimerais dire pour commencer que votre exposé d'aujourd'hui contraste beaucoup avec le témoignage que vous avez livré à votre dernière comparution, lorsque vous attendiez la publication du rapport. Vous dites maintenant que la situation est regrettable et décevante. Vous employez des termes très durs pour décrire le manque de transparence du gouvernement.
Avant de poser mes questions bien précises, je signale qu'il est rare que tout le monde soit d'accord, mais c'est pourtant le cas de tous les témoins que le Comité a entendus et qui ont dit deux choses, soit qu'il est essentiel de compter sur un bon régime d'accès à l'information pour avoir une démocratie robuste, et que le régime qui s'applique au Canada est loin d'être satisfaisant.
Vous avez dit dans votre exposé liminaire qu'il y avait des lacunes sur certains plans. Vous avez dit en particulier que vous n'aviez pas confiance que le gouvernement prenne les dispositions financières nécessaires pour corriger le tir. Je vais vous donner l'occasion d'étoffer un peu à ce propos, surtout dans le contexte du budget fédéral que nous anticipons.
Pouvez-vous en dire plus sur les raisons pour lesquelles vous n'avez pas confiance que cela se fasse? À la lumière du rapport de près de 50 pages, vous indiquez n'avoir aucune confiance que ce gouvernement réponde à ces graves préoccupations.
Tout se trouve dans le rapport, qui résume bien tous les enjeux auxquels est confronté le régime d'accès à l'information. Nous sommes au courant de ces problèmes depuis des années. Les experts vous en ont parlé, et je mentionne ces enjeux dans les documents que je vous ai remis. Nous connaissions déjà ces enjeux avant 2019, lorsque le projet de loi C‑58 a été déposé. C'est donc décevant de voir qu'il n'y a pas de plan d'action. On parle beaucoup de ce qui devrait être fait et des occasions qui s'offrent à nous. Je pense pour ma part que nous avons manqué l'occasion de changer cet état de fait.
Vous avez entendu des témoignages pendant deux ans lorsque se tenaient les consultations publiques. Habituellement, l'examen législatif présente ses conclusions, ses recommandations et un plan d'action. Voilà pourquoi j'exprime aujourd'hui ma déception à l'égard de ce rapport.
Ensuite, aucune mention de l'accès à l'information n'est faite dans les lettres de mandat des ministres. Je ne pense pas que la transparence et l'accès soient les principaux enjeux dont on se préoccupe actuellement. J'ai demandé du financement supplémentaire, sur lequel toutes les unités d'accès à l'information devraient selon moi pouvoir compter. Il y a un manque de ressources, et peu de fonds sont consacrés à cette question.
Voilà pourquoi je ne pense pas qu'il y ait de quoi célébrer.
Madame la commissaire, j'aimerais connaître votre opinion sur les mesures concrètes à prendre. Mais comme il me reste seulement deux minutes et demie, je veux d'abord vous poser la question suivante. Le gouvernement semble continuer de défendre le projet de loi C‑58, mais nous entendons souvent que celui‑ci n'a pas amélioré le régime d'accès à l'information.
Vous disposez d'environ 30 secondes pour répondre. Pourriez-vous dire pourquoi ce projet de loi semble continuer de poser problème dans le contexte de nos efforts pour améliorer le régime d'accès à l'information au Canada?
Le projet de loi C‑58 m'a donné le pouvoir d'ordonner aux institutions de communiquer l'information, en imposant un certain échéancier. Malheureusement, mes ordonnances ne sont pas toujours respectées. Je n'ai pas accès à un processus de certification auprès de la Cour fédérale pour m'assurer que ces ordonnances sont considérées comme équivalentes aux ordonnances des tribunaux. Permettez-moi de vous dire que ces ordonnances demeurent tout de même préférables à de simples recommandations.
Il nous faut améliorer la formation offerte et le maintien en poste de nos effectifs. Nous avons besoin de meilleurs analystes et d'une loi modernisée. Le projet de loi a été déposé il y a quatre ans, et la Loi n'a pas beaucoup changé. À l'exception de mon pouvoir d'émettre des ordonnances, les exemptions et les exclusions n'ont pas fait l'objet d'un examen. Il y a aussi beaucoup à faire au sein du régime. Le rapport fait état de gestion de l'information et de programmes de déclassification. Il est question d'enjeux majeurs au sein du gouvernement, mais on ne propose pas de mesures tangibles pour les régler.
J'aimerais saisir la balle au bond à propos de ce que vous venez tout juste de dire.
Nous sommes habitués à ce que le gouvernement fasse la sourde oreille aux revendications des partis d'opposition, mais c'est une autre paire de manches si vous dites que ce gouvernement fait fi de vos ordonnances.
Dans les 30 secondes qui restent à cette série de questions, pourriez-vous nous en dire plus long sur ces ordonnances qui ne seraient pas respectées? Pourriez-vous citer des exemples ou des informations que vous voulez faire connaître à notre comité et aux Canadiens?
Lorsque nous produisons une ordonnance, l'organisme a le choix de l'accepter et de s'y conformer, ou de la contester devant les tribunaux.
J'ai demandé d'avoir un mécanisme assurant qu'on ne puisse pas simplement faire fi des ordonnances. Ce genre de situation ne se produit pas très souvent, mais une tendance se dégage où les institutions ne disent pas qu'elles vont contester l'ordonnance, mais vont simplement prendre plus de temps pour s'y conformer. Je n'y peux rien dans les circonstances.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie également, madame la commissaire, de vous joindre à nous aujourd'hui.
Plusieurs témoins ont indiqué qu'il fallait déclassifier les documents. Je pense que vous l'avez mentionné vous aussi. Quelles sont les normes de déclassification qu'appliquent les pays semblables au Canada et que notre comité devrait étudier davantage?
Nous avons produit il y a quelques années un rapport sur la déclassification. Je peux vous en faire parvenir une copie. Ce rapport présente un excellent résumé de ce que font le Royaume-Uni et les États-Unis à cet égard.
Ces deux pays ont un programme prévoyant un examen des documents aux fins de leur déclassification, 20 ou 30 ans après leur production. S'ils sont déclassifiés, c'est beaucoup plus facile pour les gens d'accéder aux renseignements. Il n'est pas nécessaire d'attendre qu'une demande d'accès à l'information soit faite.
Un tel régime permettrait aux historiens, aux bibliothécaires, aux archivistes et à ceux qui s'intéressent à l'histoire du Canada et en particulier aux documents relatifs à la sécurité nationale d'avoir accès aux documents plus rapidement et plus facilement, plutôt que d'attendre que nous menions une enquête.
L'examen a conclu qu'une stratégie pangouvernementale bonifiée en matière d'effectifs liés à l'accès à l'information, pourrait aider concernant les enjeux de ressources auxquels sont confrontés les bureaux d'accès à l'information.
D'après vous, à quoi ressembleraient une formation et un maintien de l'effectif efficaces dans le régime d'accès à l'information?
En matière d'accès à l'information, les employés répondent aux demandes et doivent faire preuve de bonnes compétences sociales, car les demandeurs veulent l'information sur‑le‑champ et les institutions ne veulent pas communiquer de renseignements immédiatement ou éprouvent des problèmes en matière de gestion de l'information.
Nous avons besoin de personnel pouvant négocier, discuter, consulter la loi et l'appliquer aux documents. Il y a clairement un besoin en matière de formation, une responsabilité incombant de toute évidence au gouvernement, qui est responsable de l'application de la loi.
Permettez-moi de vous dire que c'est un travail exigeant. Nous devons presque créer de toutes pièces une profession d'analystes pour occuper ce type de postes.
Il faudrait poser la question à la ministre Fortier, car cette activité est réalisée sous l'égide du Conseil du Trésor.
Le gouvernement a récemment mis à jour son service de demande d'accès à l'information en ligne, lancé en 2018, pour permettre aux Canadiens de présenter des demandes plus facilement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Ce type d'améliorations technologiques apportées au régime d'accès à l'information constitue‑t‑il un avantage pour les Canadiens?
Oui, c'est clairement un avantage. Il est toujours plus facile de soumettre un formulaire de demande en ligne, plutôt que d'avoir à traiter avec chaque institution une par une. Il existe désormais un portail que les gens peuvent consulter et où ils peuvent demander de l'information.
Je pense qu'à votre dernière comparution, vous nous avez fourni des données indiquant que l'amélioration...
Le problème concerne les demandes d'accès à l'information. Je traite les plaintes que nous recevons à notre bureau. Je répète que la ministre Fortier serait mieux placée pour répondre à cette question.
D'accord.
Un de nos témoins précédents, M. Drapeau, a proposé d'apporter des changements à votre bureau pour accélérer le processus d'accès à l'information et, en particulier, prévoir une période d'un an avant qu'il ne soit possible de déposer une plainte devant un tribunal fédéral.
Que pensez-vous de cette analyse?
J'aimerais être en mesure de réaliser mes enquêtes en un an ou moins. Je vous ai fourni l'inventaire de nos dossiers, et vous pourrez constater qu'il s'agit parfois de renseignements secrets ou très complexes.
Je crains que les gens ne puissent pas se représenter eux-mêmes, s'ils doivent porter leur cause devant les tribunaux. De notre côté, nous pouvons consulter les documents et contester une institution selon les données que nous avons sous la main. Mais les demandeurs reçoivent des documents caviardés. Devant les tribunaux, les personnes qui portent plainte doivent se représenter elles-mêmes, sans examen ni avis de la part d'un commissaire indépendant pour les aider à avoir gain de cause.
Dans votre lettre à la présidence, vous dites que « certaines notions inexactes concernant le fonctionnement du système d'accès et les activités du Commissariat à l'information avaient été soulevées lors de ces audiences ».
Quelles sont ces notions inexactes?
Une de ces notions concerne le temps que prend notre travail. Je répète que je vous ai fourni l'inventaire des dossiers. D'année en année, nous recevons plus de plaintes que nous ne pouvons en traiter. Malheureusement, nous devons à un certain moment choisir les dossiers sur lesquels nous allons nous pencher. Nous gérons les vieux dossiers en même temps que nous tentons de réduire le nouvel inventaire, mais nous recevons du financement pour gérer 4 000 cas par année; voilà où est le problème.
Nous sommes maintenant bien plus efficients dans nos méthodes de travail. Nous fournissons des gabarits et dispensons de la formation à nos analystes et nous avons un programme de perfectionnement, mais les plaintes arrivent plus vite que le rythme auquel nous pouvons clore les dossiers. Nous avons besoin de ressources supplémentaires.
Ma dernière question porte sur les frais. Ma province, la Colombie-Britannique, a introduit des frais de 10 $ pour décourager les demandes vexatoires et pour financer le système.
Êtes-vous d'accord ou en désaccord avec la mise en œuvre de ces frais?
Le commissaire McEvoy vient tout juste de rendre public un rapport à ce sujet. On y apprend que l'imposition de ces frais a fait diminuer le nombre de demandes dans une proportion de 80 %. C'est seulement cinq dollars de plus que les frais fédéraux, mais on note une incidence énorme sur la quantité de demandes d'accès à l'information. Il incombe au gouvernement de déterminer si c'est la voie à privilégier, mais je peux vous dire que l'accès à l'information devrait dans la plupart des cas être gratuit. C'est ce qui est habituel pour les Canadiens, et c'est la manière dont notre démocratie fonctionne. Je pense que cela va sans dire.
On risque ainsi d'empêcher que des plaintes dûment fondées soient déposées et traitées, n'est‑ce pas ?
Merci, monsieur Bains et madame Maynard.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la commissaire, je vous remercie de venir nous voir de nouveau.
J'ai écouté votre déclaration d'ouverture, et je crois que vous êtes déçue de la situation.
Diriez-vous que le gouvernement actuel a une culture d'accès à l'information ou, au contraire, qu'il n'en a pas?
La culture du gouvernement a toujours été très difficile à changer. En ce qui concerne l'accès à l'information, on voit indéniablement qu'il est plus facile de cacher ou de retenir de l'information que de simplement la donner. Certains ministères font mieux que d'autres, mais nous constatons qu'il y a encore cette culture selon laquelle on essaie d'appliquer les exemptions et les exclusions, au lieu de se demander quelle information on devrait donner aux Canadiens.
La culture en matière d'accès à l'information ne s'est donc pas améliorée au cours des dernières années.
Encore une fois, cela dépend vraiment des ministres, des sous-ministres et des directeurs. Nous voyons une différence dans certaines institutions, quand les gestionnaires sont très impliqués, posent beaucoup de questions sur l'accès à l'information et en font une priorité. Le problème, c'est que c'est particulier à chaque institution et à chaque section. Je ne pourrais donc pas dire que c'est uniforme au gouvernement fédéral.
Il y a environ un an, j'ai lu une étude dans le magazine Foreign Affairs sur le secret aux États‑Unis. On disait que la formation des fonctionnaires les incitait plus à garder le secret qu'à répondre positivement à une demande d'accès. Ainsi, devant l'incertitude, ils préféraient dire qu'il s'agissait d'information secrète.
Voit-on la même chose ici?
D'accord.
Vous avez mentionné qu'il était difficile de fonctionner dans les limites de votre budget actuel, étant donné la croissance du nombre de demandes.
Croyez-vous que le montant de votre budget devrait être déterminé par une entité distincte, par exemple le Bureau du vérificateur général, ou du moins par une entité différente de celle qui limite votre budget actuellement?
Assurément. Mon budget n'est pas le seul présentement à être déterminé par le gouvernement. C'est également le cas du budget de la vérificatrice générale, qui est aussi une agente du Parlement.
Je crois que le budget des agents du Parlement devrait faire l'objet d'un débat devant un comité parlementaire ou être présenté devant un comité spécial, lequel pourrait faire des recommandations en fonction de ce qu'il entend de la part des agents du Parlement. Cela permettrait de préserver l'indépendance de nos bureaux.
Je ne pourrais pas vous le confirmer, mais je peux vous dire qu'ici, un mécanisme indépendant existe pour certains agents du Parlement, par exemple le commissaire à l'intégrité du secteur public et le directeur général des élections. C'est un mécanisme qui existe déjà au Canada, mais il n'est pas appliqué à tous les agents du Parlement.
Ce ne serait donc pas du jamais-vu, si on appliquait ce mécanisme à votre commissariat, par exemple.
Dans le cadre des nombreux mandats que nous étudions ici, il est souvent question de l'exception liée à la sécurité nationale. C'est drôle, mais j'ai l'impression que c'est parfois un fourre-tout qu'on utilise pour ne rien dire.
Pensez-vous que les critères en lien avec la sécurité nationale sont clairs et valides, ou qu'ils pourraient être améliorés?
Je pense que c'est une question à laquelle les experts pourraient répondre.
C'est vrai que les gens utilisent souvent cette exemption. De notre côté, les critères d'analyse sont clairs pour mes analystes et moi, parce que nous faisons souvent le test. Cependant, nous constatons que, dans les autres institutions, il y a souvent du roulement parmi les analystes, alors ils n'ont pas toute l'expérience nécessaire. Comme vous le disiez tout à l'heure, c'est facile: aussitôt que les gens voient un document classé confidentiel, secret ou ultrasecret, ils ont tendance à penser que l'information devrait être cachée ou ne devrait pas être divulguée. En réalité, le test va plus loin que cela. Par exemple, il faut déterminer si la divulgation de l'information va engendrer des conséquences.
Au fil du temps, les documents perdent de leur caractère confidentiel. C'est pour cela que nous avons besoin d'un programme de déclassification. Ainsi, des experts pourraient passer à travers les documents et rétablir automatiquement l'accès à ceux qui, comme c'est souvent le cas, sont surclassés après plusieurs années.
C'est ce qui nous semble également. Il y a parfois trop de documents classés comme relevant de la sécurité nationale. Au fil du temps, la révision n'est pas faite et ces documents demeurent classés ainsi. C'est un problème pour les archives historiques et pour un paquet d'autres choses.
Un registre des demandes d'accès à l'information serait-il un moyen d'accélérer le traitement? Si les gens étaient plus au courant de ce qui se passe ou plus au courant de vos difficultés et de vos limites inhérentes au budget, cela aiderait-il la situation?
Présentement, les institutions doivent tenir et publier une liste de toutes les demandes d'accès à l'information qu'elles ont reçues et traitées au cours des deux dernières années. Or, nous constatons que ce ne sont pas toutes les institutions qui respectent cela. Pourtant, c'est certainement quelque chose qui aide, car les gens peuvent alors parcourir la liste et peut-être voir que l'information souhaitée a déjà été traitée par l'institution.
De plus, il faudrait avoir de meilleures pratiques de divulgation proactive. Il faut non pas se limiter à ce qui est exigé par la Loi sur l'accès à l'information, mais tenir compte de toute demande qui revient fréquemment. C'est une pratique que nous encourageons. Par exemple, il arrive souvent maintenant que des gens demandent à avoir accès à des notes de breffage, du moins aux titres de notes de breffage. Chaque fois que je rencontre un ministre ou un sous-ministre, je lui demande s'il est possible, de façon proactive, de mettre cette information sur le site Internet du ministère.
Des institutions comme la Gendarmerie royale du Canada ou Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada sont-elles des championnes de l'accès à l'information?
Il faut regarder le nombre de demandes. Malheureusement, malgré l'enquête systémique sur Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, le nombre de demandes d'accès à l'information n'a pas diminué, et le plan d'action annoncé il y a trois ans n'a toujours pas été mis en place. Le ministère reçoit donc encore beaucoup de demandes d'accès à l'information et, conséquemment, nous recevons énormément de plaintes.
Je ne sais pas combien de temps il faudra au ministère pour effectuer ces changements, mais, le cas échéant, cela aura assurément un effet positif sur l'accès à l'information au Canada.
Je veux d'abord dire à la commissaire qu'elle n'est pas la seule à se voir refuser des informations par le Cabinet, et qu'elle est même plutôt en bonne compagnie à ce titre. En effet, les députés que nous sommes au sein d'une institution reconnue par la Constitution comme étant le grand enquêteur de la nation, forts de nos privilèges parlementaires et d'une jurisprudence bien établie en droit commun à cet égard, nous heurtons à un véritable mur lorsque vient le temps d'obtenir des renseignements qui n'ont pourtant rien d'exceptionnel. Nous semblons évoluer au sein d'une culture où tout est soudainement considéré comme étant de l'information confidentielle du Cabinet ou tombant sous le coup du secret professionnel alors même que le gouvernement est à la fois juge et partie.
À titre de commissaire à l'information, il vous est impossible d'avoir accès aux dossiers renfermant des informations confidentielles du Cabinet si le dirigeant d'une institution refuse de les divulguer. Concernant l'application de la partie 2 de la Loi sur l'accès à l'information et les décisions publiées à cet égard, je pense que vous avez indiqué que les autorités gouvernementales pouvaient refuser les demandes d'accès à l'information. En conséquence, vous avez formulé certaines recommandations afin de rectifier le tir à ce chapitre et d'éliminer d'autres entraves à votre travail de commissaire.
Pouvez-vous nous expliquer en quoi ces restrictions à vos pouvoirs vous empêchent d'assurer la pleine efficacité du régime d'accès à l'information conformément à votre mandat?
L'accès à l'information est essentiel pour que les Canadiens puissent garder confiance. Si les Canadiens ne croient pas pouvoir obtenir toute l'information à laquelle ils ont droit, il en résultera une perte de confiance à l'endroit du gouvernement et de nos institutions.
Si je n'ai pas accès aux documents que personne d'autre ne peut examiner — comme les documents confidentiels du Cabinet —, comment pourrai‑je confirmer aux Canadiens qu'il s'agit bel et bien d'informations confidentielles? Dans l'état actuel des choses au Canada, personne n'est autorisé à examiner les documents confidentiels du Cabinet. Je ne suis pas en train de dire qu'il est nécessaire de divulguer les documents en question. J'estime important de préserver le caractère confidentiel des discussions et des travaux du Cabinet. Le gouvernement pourra toujours en débattre, mais je pense qu'il est tout de même nécessaire… Vous n'avez qu'à regarder ce qui s'est passé avec la commission Rouleau sur la Loi sur les mesures d'urgence. Le commissaire a pu avoir accès à un grand nombre de documents qu'il n'aurait normalement pas pu consulter, et ce, de manière à pouvoir dire aux Canadiens quelle décision a été prise et comment il analyse cette décision après examen…
Je me permets d'intervenir. Du côté parlementaire, je suis coprésident du comité chargé de l'examen de la Loi sur les mesures d'urgence. Les mêmes demandes d'information… L'autorité suprême, la Chambre des communes, la primauté de notre privilège parlementaire; le gouvernement a complètement fait fi de tout cela. Il a refusé de remettre des documents à un comité qui disposait pourtant du pouvoir suprême d'exiger qu'on lui communique tous les documents et les éléments de preuve pertinents.
C'est un problème de culture. Je suis d'accord avec mon ami du Bloc à ce sujet. Dans le rapport intitulé « Observations et recommandations de la Commissaire à l’information dans le cadre de l’examen du système d’accès à l’information au sein du gouvernement du Canada », vous indiquez qu'il ne suffit pas de provoquer un changement de culture en faveur d'une plus grande ouverture, mais qu'il convient également d'enrayer la culture de complaisance et de ne plus banaliser, voire tolérer, les retards.
D'abord et avant tout, je tiens à souligner que votre comparution devant nous à titre d'officier indépendant et de commissaire de cette Chambre est une manifestation importante de nos valeurs démocratiques, une corroboration qui mériterait un soutien plus senti de notre part. Quelles mesures recommanderiez-vous pour amener un changement de culture au sein du gouvernement afin de régler ce très grave problème?
Il y aurait tellement de choses à faire qu'il est difficile de savoir par où commencer. Il est vrai que les mémoires soumis ont proposé de bonnes bases d'intervention quant aux améliorations à apporter. Notre gouvernement doit indiquer clairement à toutes les institutions qu'elles sont tenues de se conformer à la Loi. Même si nous n'apportons aucun changement à cette loi, si nous pouvions faire respecter le délai de 30 jours et nous assurer que les fonctionnaires comprennent bien que cela fait partie de leurs tâches d'aider nos analystes lorsqu'ils reçoivent des demandes d'accès à l'information…
On ne respecte pas le délai de 30 jours. On demande de plus en plus souvent des prolongations. On n'a tout simplement pas les ressources nécessaires pour répondre aux demandes d'accès à l'information. Il faut changer la façon dont nous gérons l'information. Il y a tellement de choses…
Si ma mémoire est fidèle, vous avez également indiqué que les problèmes sont en partie attribuables au manque de personnel qualifié pour traiter les demandes ainsi qu'aux méthodes de traitement archaïques utilisées par les différentes organisations. Je blaguais d'ailleurs à mon arrivée ici en parlant notamment des boîtes de dossiers qui s'empilent et des documents qui ne sont même pas numérisés en format PDF.
Pourriez-vous nous décrire un peu mieux en quoi consistent les méthodes utilisées pour le traitement et la communication de l'information et nous dire en quoi elles créent des difficultés additionnelles pour notre système d'accès à l'information? Je vous rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, nous avions un ministre du Gouvernement numérique, un poste qui est totalement disparu, sans cérémonie, sans doute en même temps que les engagements prévus dans sa lettre de mandat.
Pouvez-vous nous dire en quoi ce genre d'approche pangouvernementale, pour employer l'expression qu'ils se plaisent à nous servir, pourrait permettre de mieux appuyer le travail que vous accomplissez?
Il est bien certain qu'il nous faudrait davantage d'outils technologiques. Nous devons assurément nous pencher sur notre gestion de l'information. Les gens travaillent désormais avec des courriels. Comme je vous le disais lors de ma dernière comparution, nous avons des exemples de demandes qui auraient dû mener à la production de deux ou trois pages d'information, mais qui ont plutôt nécessité de 500 à 1 000 pages, tout cela parce que les gens ne font pas le nécessaire pour bien gérer l'information en leur possession.
Tout récemment, l'un des services d'accès à l'information de mon commissariat a consulté une autre institution concernant un document de deux pages. On nous a demandé un délai supplémentaire de 90 jours pour répondre. Les consultations auprès des institutions sont vraiment problématiques. Il faut faire bien comprendre à tout le monde que les consultations ne sont pas obligatoires. C'est une bonne chose d'en faire, mais lorsque le temps manque, on peut choisir de ne pas consulter. On prend alors soi-même une décision en fonction du document que l'on a sous les yeux. C'est ce que nous allons faire au commissariat.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est plutôt intéressant. Je me permets de répéter un commentaire entendu aujourd'hui en vous disant que la tendance semble être désormais à l'accumulation des processus dans le but d'assurer la confidentialité de l'information en la rendant inaccessible.
Madame la commissaire, vous avez exprimé vos préoccupations en indiquant que vous espériez « sincèrement que cela ne signifie pas que le gouvernement a atteint les limites de sa volonté d'améliorer le cadre législatif ». Pouvez-vous nous dire exactement ce que vous entendiez par là?
Le rapport déposé renferme toute une série de commentaires et de constatations quant aux exemptions et aux exclusions qui ne sont pas appliquées de manière uniforme ou qui sont mal comprises. On semble toutefois n'y trouver aucune recommandation quant aux changements à apporter à la formulation de ces exemptions ou à l'examen des délais supplémentaires accordés dans ce contexte. On indique plutôt que de plus amples détails seront fournis dans les politiques et les guides.
Nous connaissons déjà ces détails. Je pense que le moment est venu de nous pencher sur chacune des exemptions et des exclusions, et de prendre des décisions. Voulons-nous que l'article 21 sur les avis et les recommandations ne s'applique pas aux documents de moins de 20 ans? Souhaitons-nous qu'il demeure interdit pour moi d'examiner les documents confidentiels du Cabinet? Désirons-nous inscrire dans la Loi elle-même un échéancier pour les consultations de telle sorte que nous n'ayons pas à nous en remettre aux politiques des différentes institutions en la matière?
Cette loi remonte à 40 ans. J'estime qu'il est grand temps d'analyser chacune de ses dispositions comme on l'aurait fait dans le cadre d'un véritable examen législatif. Ce n'est pas ce que j'ai vu dans le rapport. C'est pourtant ce que je m'attendais à y trouver.
Merci pour ces réponses.
Je voudrais maintenant passer à un autre sujet pour parler des ressources externes ou des entrepreneurs auxquels on fait appel. De nombreux cas ont été portés à notre connaissance. Le gouvernement a indiqué que les faits rapportés n'étaient pas toujours conformes à la vérité. Il y a certaines interrogations concernant l'information sur les budgets et la forme que cela peut prendre.
Est‑ce que ce recours en apparence accru à des entrepreneurs ou à des tierces parties par les divisions de l'accès à l'information vous préoccupe? Le cas échéant, pouvez-vous nous dire exactement en quoi vous jugez cela inquiétant?
Le problème vient du fait qu'il est très difficile de recruter des gens qui possèdent les compétences nécessaires et qui sont, comme je l'indiquais précédemment, disposés à faire ce travail. Lorsqu'une institution... et je sympathise avec ces gens‑là, car je peux vous dire que c'est un travail particulièrement difficile. Lorsqu'il leur est impossible de trouver des gens pour faire ce travail, ces organisations doivent s'en remettre à des entrepreneurs. J'ai moi-même dû le faire à un certain moment. Nous fonctionnons maintenant avec une rotation en intégrant des gens de l'extérieur du gouvernement. Nous essayons de les former et de les garder à notre service.
Je répète que c'est un travail très difficile. Je ne suis pas surprise que l'on ait de plus en plus recours à des entrepreneurs. Certains dirigeants me disent qu'ils ont les budgets, mais qu'ils n'arrivent pas à trouver le personnel.
Je suis heureux que vous souleviez la question, car j'ai entendu des membres anciens et actuels des divisions de l'accès à l'information qualifier leur travail de véritable cauchemar. Il y a une foule de défis associés à cet emploi.
L'un de ces commentaires qui sont venus à mes oreilles m'inspire une question que je vais vous poser. Les paramètres de rendement établis pour les agents d'accès à l'information des différents ministères sont-ils suffisants? Tout indique que c'est une lacune ayant tendance à miner tous les aspects de ce système.
Je ne sais pas si vous pouvez profiter de la minute qui me reste pour nous faire part de vos suggestions afin d'améliorer ce rendement qui semble incroyablement médiocre. Existe-t‑il des paramètres ou un mécanisme de mesure que nous pourrions utiliser pour mieux nous assurer que nous obtenons effectivement des résultats?
Il faut que l'on fournisse des indicateurs de rendement au niveau de la gestion, soit pour les directeurs généraux, les sous-ministres adjoints et les sous-ministres. Tous ces gestionnaires doivent assumer leurs responsabilités. C'est le ministre qui doit rendre des comptes relativement à l'accès à l'information. En vertu de la Loi, l'obligation repose sur le dirigeant principal de l'institution. Il faut que les gestionnaires s'intéressent à ce qui se passe au sein de leur service d'accès à l'information. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'envoie maintenant mes ordonnances directement aux cabinets des ministres. Ils peuvent ainsi par exemple savoir qu'ils sont en retard dans 25 dossiers et que leur service éprouve des difficultés.
Ce n'est pas au pauvre petit analyste qu'il faut imposer des objectifs. C'est pourtant bel et bien ce qui arrive. Ils doivent régler un certain nombre de dossiers, mais ce sont les directeurs généraux qu'il faudrait soumettre à des évaluations de rendement et auxquels il faudrait verser des primes en fonction du travail d'accès à l'information relevant de leur responsabilité. À l'heure actuelle, je n'ai pas l'impression que ce rôle est pris suffisamment au sérieux.
Voilà qui témoigne bien des difficultés d'ordre plus général que vit le gouvernement. Il ne semble pas y avoir de responsabilisation du haut vers le bas de la pyramide. Tout se retrouve au sommet.
Merci beaucoup, madame la commissaire.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier Mme Maynard de comparaître à nouveau devant nous pour répondre à nos questions.
Je suis heureuse de vous revoir. J'aimerais d'abord que nous traitions de la partie I de vos observations et recommandations dans le cadre de l'examen du système d'accès à l'information. Vous y notez que les problèmes systémiques devraient retenir notre attention dans la même mesure que l'examen de la Loi à proprement parler.
Pouvez-vous nous dire si vous pensez qu'en élargissant la portée de la Loi, on fera en sorte qu'il deviendra plus difficile pour votre bureau de composer avec certains des problèmes de capacité qui l'affectent?
Le nombre de demandes va augmenter; cela ne fait aucun doute.
Il ne s'agit pas de déterminer ce dont nous allons priver les Canadiens. Il est tout aussi primordial de procéder à un examen de la loi que d'apporter les correctifs qui s'imposent au système. Si l'on décide de rendre accessible davantage d'information, il va de soi qu'il faudra plus de gens pour travailler dans les services traitant les demandes d'accès. En permettant aux Canadiens d'avoir directement accès à l'information via des portails comme celui d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada (IRCC), on pourrait libérer au bénéfice d'autres services les quelque 200 analystes actuellement à l'emploi de ce ministère pour traiter les demandes d'accès à l'information.
Nous devons donner aux Canadiens exactement ce qu'ils souhaitent obtenir. Est‑ce le cas de l'information que nous leur communiquons actuellement? Il y a une foule de renseignements auxquels les Canadiens ne peuvent pas avoir accès, comme ceux provenant des cabinets des ministres ainsi que des organisations, fournisseurs ou entrepreneurs externes. Comme cela représente une grande quantité d'information, j'estime nécessaire d'élargir la portée de la loi.
Dans le même ordre d'idées, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez du délai maximal accordé au gouvernement pour mener ses consultations internes et répondre aux demandes d'accès et aux examens? Vous semblez blâmer le gouvernement du fait qu'il ne s'engage pas formellement à respecter ces délais. Ne craignez-vous pas de voir le problème des retards s'aggraver? Le système est déjà soumis à de très fortes pressions.
La loi en vigueur oblige le gouvernement à répondre à une demande d'accès à l'information dans un délai de 30 jours, ou encore à demander plus de temps. Différents motifs peuvent être invoqués à cette fin, y compris la nécessité de tenir des consultations.
Les consultations ne sont pas obligatoires. À l'heure actuelle, bon nombre d'organisations croient qu'elles le sont ou agissent comme si c'était le cas, car on ne veut pas communiquer de l'information provenant d'une autre institution sans l'avoir consultée au préalable. Nous constatons qu'il arrive souvent que l'on consulte un service au sujet d'un document d'une vingtaine de pages sans préciser l'objet exact de la consultation. On n’indique pas que c'est à l'égard de telle ou telle recommandation que l'on veut obtenir une réponse. Le pauvre service ainsi sollicité a toute une pile d'autres dossiers qui l'attendent et n'accorde pas nécessairement la priorité à ces demandes de consultation.
Je propose en fait que la loi fixe un délai ferme de 30 jours contrairement à ce qui se passe actuellement avec les consultations. Sans cela, on se retrouve avec des cas comme celui où mon bureau s'est fait répondre qu'il faudrait 90 jours pour une consultation concernant un document de deux pages.
Lors de votre dernière comparution, vous nous avez indiqué que l'on pourrait notamment améliorer la documentation gouvernementale en demandant aux parlementaires, par exemple, de supprimer les courriels n'ayant pas de valeur pour l'organisation, ou de conserver uniquement les procès-verbaux des réunions. Vous avez souligné qu'il n'était pas nécessaire de conserver tous ses courriels sur tous les sujets. Est‑ce encore ce que vous croyez? Pouvez-vous nous expliquer comment nous pourrions mieux nous y prendre pour gérer l'information?
Il est bien certain que tout le monde au gouvernement doit gérer l'information plus efficacement. Nous constatons que les gens ne sont plus soumis à une capacité maximale pour leurs courriels. La plupart des organisations ont désormais ces énormes boîtes de réception dont personne ne s'occupe vraiment, si bien qu'une demande pour obtenir les courriels peut se traduire par des dizaines de milliers de résultats. Nous souhaiterions que l'on gère mieux l'information se retrouvant dans ces boîtes de réception de telle sorte qu'une seule personne conserve les courriels, par exemple le destinataire... Habituellement, ce serait la personne qui reçoit l'approbation qui se chargerait de classer le tout adéquatement.
Il est impossible d'avoir accès à l'information en l'absence de documents. C'est tout ce qu'il y a de plus clair. On ne veut pas supprimer des documents ayant une valeur administrative, mais on peut certes se débarrasser des messages transitoires et des courriels personnels, car on en trouve encore dans les boîtes de réception. Il y a assurément un apprentissage à faire.
Merci, madame Hepfner.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Maynard, je vais continuer sur ma lancée.
Croyez-vous qu'on a besoin de formation dans les divers ministères et organismes afin de comprendre l'essence même de l'accès à l'information?
C'est assurément un besoin. J'ai même offert mes services à cet égard, bien que la loi qui régit mon rôle ne me donne pas un mandat d'éducation comme c'est le cas du commissaire à la protection de la vie privée, par exemple. Je pense toutefois que cela fait partie des tâches d'un commissaire. À ce titre, nous nous devons d'informer les gens de leurs responsabilités. Nous devons également leur donner de l'information sur la façon dont ils peuvent nous aider et dont nous pouvons les aider.
C'est ce genre de séance d'information que nous faisons à partir de mon bureau. Cependant, je ne suis pas invitée aussi souvent que je l'aimerais dans les institutions qui en auraient besoin.
Récemment, j'ai parlé avec 5 000 employés de l'Agence du revenu du Canada. Je pense que cela a été très bien accueilli, surtout de la part des nouveaux fonctionnaires. En effet, les fonctionnaires qui ne travaillent pas dans un service d'accès à l'information et qui n'ont jamais traité de demandes d'accès à l'information ne comprennent pas leur rôle vis-à-vis de l'information. Ils ne savent pas toujours quelle information il est important de garder ni comment bien la gérer. Par ailleurs, il faut comprendre pourquoi certaines informations sont importantes pour les Canadiens.
Croyez-vous que c'est au Conseil du Trésor de mettre sur pied une telle formation ou d'obliger les gens à en suivre une?
Je pense que, dans l'administration de la loi, cela fait partie de ses fonctions. Je sais qu'il y a des séances d'information, mais je crois que ce sont les fonctionnaires qui s'intéressent au sujet qui s'y inscrivent. D'après moi, ce n'est pas obligatoire pour les nouveaux fonctionnaires.
C'est une piste intéressante, selon moi.
Tantôt, nous avons parlé de déclassification, un dossier dans lequel il faudrait avancer.
Dans le peu de temps qu'il nous reste, auriez-vous une proposition concrète à faire à cet égard?
En fait, il existe plusieurs méthodes et programmes. Comme je le disais tout à l'heure, les États‑Unis et le Royaume‑Uni ont déjà des programmes en place. Le Canada pourrait aller voir exactement comment cela fonctionne dans ces deux pays. Des experts au Canada ont étudié ces programmes et fait des recommandations. Beaucoup de choses ont déjà été écrites à ce sujet.
Selon moi, même une déclassification des documents après 50 ans représenterait un bon départ.
Qu'il s'agisse de formation ou de déclassification, dans les deux cas, ce sont des choses qui dépendent du Conseil du Trésor.
Je vais vous lancer quelques questions éclair. Je vais vous demander d'essayer d'y répondre le plus brièvement possible, afin que je puisse en poser le plus possible.
Vous avez déclaré que le gouvernement devait investir dans l'embauche de personnel qualifié, dans la formation continue et dans l'acquisition de nouvelles technologies. Avez-vous reçu des explications sur les raisons pour lesquelles le gouvernement hésite tant à financer adéquatement le régime d'accès à l'information?
Je pense que c'est pour des raisons financières. Tout le monde peine à arriver. Nous demandons tous plus d'argent. Il est clair que ce n'est pas une priorité.
D'accord.
Pouvez-vous expliquer pourquoi il est nécessaire d'inscrire dans la loi que les fonctionnaires et les cadres supérieurs doivent créer un registre des actions et décisions clés?
C'est nécessaire parce que la loi ne prévoit rien de tel actuellement. L'accès n'existe que si le document existe.
En 2018 et en 2019, 48 % de toutes les prolongations demandées l'ont été pour prolonger la période de consultations. Étant donné que les consultations interinstitutionnelles ne sont pas obligatoires, pensez-vous que les institutions peuvent utiliser les consultations comme prétexte pour tarder à répondre aux demandes d'accès les visant?
En plus des limites à imposer sur la tenue de consultations, y a‑t‑il d'autres limites aux consultations qui devraient être prises en compte?
Je pense qu'il faudrait définir clairement les raisons pour lesquelles des consultations devraient ou ne devraient pas avoir lieu.
Pouvez-vous expliquer pourquoi il importe que les organismes auxquels le gouvernement confie la prestation de programmes et de services gouvernementaux soient assujettis à la partie 1 de la loi?
Ces organisations fournissent au public, aux Canadiens, des services au nom du Canada. Elles utilisent des fonds publics pour fournir ces services. Les Canadiens veulent de l'information sur la façon dont l'argent est utilisé et dont les décisions sont prises. Ces organisations devraient être assujetties à la loi.
Nous venons de passer pas mal de temps à étudier le cabinet McKinsey, alors sachant cela, pouvez-vous nous expliquer pourquoi un nombre croissant de programmes et de services gouvernementaux sont confiés à des organisations du secteur privé? Est‑il juste de dire que l'accès des Canadiens à l'information continuera de diminuer sans cesse si l'on n'intervient pas pour les inclure à la partie 1 de la loi?
Merci, monsieur Green. Mon film préféré est L'Oncle Buck, en particulier quand Macaulay Culkin pose des questions, et Buck demande: « Pourquoi fais‑tu cela? ». Puis l'enfant répond: « Je suis un enfant. C'est mon rôle. »
Je vous remercie.
Monsieur Barrett, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la commissaire, d'être ici aujourd'hui.
Au Comité permanent des opérations gouvernementales, il y a eu un échange entre le président et le contrôleur général qui a fait couler beaucoup d'encre et qui a révélé que le contrôleur général s'était fait prendre en train de dire à ses collègues de faire attention à ce qu'ils écrivaient afin que cela ne paraisse pas dans des courriels qui pourraient faire l'objet d'une demande d'accès à l'information.
Qu'en pensez-vous? Tout d'abord, madame, êtes-vous au courant de la situation dont je parle?
J'ai publié une déclaration sur ce que j'ai entendu. Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet, parce que, je l'admets, je mène une enquête sur la question, mais de manière générale, ce que je peux vous dire, c'est que, comme je l'ai dit plus tôt, il n'y a pas d'accès s'il n'y a pas de documents. Nous avons besoin de dirigeants qui favorisent la création de documents afin que les Canadiens aient le droit d'obtenir ces informations lorsqu'ils les demandent.
Je comprends. Il est assez normal que votre conseil soit à l'opposé de la recommandation de ne pas écrire les choses. Dans le cas d'une conversation verbale, votre conseil serait de rédiger un procès-verbal et de le conserver. Est‑ce le genre de document auquel vous pensez?
Mon conseil aux organisations est d'être plus claires sur la rédaction de procès-verbaux, la prise de décisions et la documentation appropriée. Le commissaire Rouleau l'a également mentionné dans son rapport. En effet, lorsque des décisions importantes sont prises rapidement, les gens oublient parfois de prendre le temps d'écrire de quoi ils ont discuté, et c'est ce dont nous avons besoin. Il faut que les fonctionnaires sachent que cela fait partie de leur travail.
Vous vous êtes dite très déçue que le gouvernement libéral ne propose pas de solutions concrètes aux problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés en matière d'accès à l'information.
Pourquoi croyez-vous qu'il ne propose pas de solutions?
Je ne sais pas. Je pense que vous pourriez poser la question au gouvernement.
Je pense que le gouvernement a fait un très bon résumé de l'ensemble des problèmes que nous connaissons dans le système. Ce que nous ne savons pas encore, c'est comment il a l'intention de s'attaquer aux problèmes.
À votre avis, quel signal enverrait‑on aux Canadiens si le gouvernement avait épuisé sa volonté d'améliorer et de développer le cadre législatif relatif à l'accès à l'information? Quel message cela enverrait‑il aux Canadiens, le cas échéant?
Cela signifie que notre loi sera considérée comme l'une des pires en matière d'accès à l'information, par rapport aux lois d'autres pays. Comme je l'ai déjà dit, notre loi a 40 ans. Elle a été créée à une époque où tout se faisait sur papier, alors que nous vivons aujourd'hui dans un monde numérique. Nous avons besoin d'une loi modernisée sur l'accès à l'information, d'une loi adaptée à 2023.
Faute d'une loi modernisée adaptée à 2023, quand on voit le temps qu'il faut pour obtenir une réponse aux demandes d'accès à l'information, cela mine‑t‑il la confiance des Canadiens envers leurs institutions? Cela a‑t‑il un effet néfaste, ou est‑ce neutre? Diriez-vous que c'est nuisible?
Je pense que cela a un effet néfaste, en effet. On entend les Canadiens dire qu'ils manquent de confiance, donc c'est à nous de faire en sorte que la confiance envers nos institutions et notre gouvernement augmentent.
L'une des solutions consisterait à leur fournir de l'information rapidement. Il serait déjà très avantageux de respecter la loi actuellement en vigueur, mais nous avons du mal à le faire.
Merci, monsieur le président.
Je remercie encore la commissaire.
Vous avez parlé du manque de ressources à votre commissariat. J'aimerais souligner que selon les comptes publics, votre commissariat a reçu un peu moins de 10,5 millions de dollars en 2015, tandis qu'il a reçu un peu plus de 16 millions de dollars en 2022, ce qui représente une augmentation de 54 %.
Pouvez-vous nous dire ce que ces fonds supplémentaires vous apportent, combien vous pourriez utiliser de plus pour être vraiment efficace et quelle est la différence entre les montants au fil du temps?
Je ne peux malheureusement pas parler de 2015. Je suis arrivée en 2018. Quand je suis arrivée, nous demandions des fonds supplémentaires en raison du nombre élevé de plaintes reçues par mon bureau. Chaque année, nous observons une hausse d'au moins 25 %. Je suis commissaire depuis cinq ans, et les plaintes ont augmenté de 180 % pendant cette période.
Malheureusement, nous ne pouvons pas prévoir l'avenir, donc chaque fois que nous demandons des fonds supplémentaires, nous pensons que nous en aurons assez, puis l'année suivante, nous recevons davantage de plaintes.
Nous utilisons bien évidemment ces fonds pour embaucher des enquêteurs. Je consacre 75 % de mes fonds aux enquêtes, pour les mener à bien. À l'heure actuelle, comme je l'ai dit plus tôt, je suis financée pour traiter environ 4 000 cas. Nous avons réussi à en traiter 7 000 malgré tout. Nous avons amélioré notre efficacité. Le télétravail a été salutaire pour nous, parce que nos employés sont beaucoup plus efficaces lorsqu'ils n'ont pas de distraction ni de bruit.
Cela dit, je pense que si nous continuons de recevoir un nombre de plaintes toujours plus grand, nous ne pourrons plus éliminer l'arriéré. Mon arriéré se maintient toujours autour de 3 500 ou 4 000 dossiers. J'en ferme 7 000, mais j'en reçois 7 000. J'aimerais disposer, au moins temporairement, d'un financement supplémentaire pour recruter des enquêteurs afin de pouvoir me débarrasser des dossiers qui sont bloqués dans l'arriéré.
Je tiens également à dire que même si j'obtenais plus d'argent pour embaucher plus d'enquêteurs, les unités, les organisations, comme je l'ai dit plus tôt, ne sont pas en mesure de répondre à mes enquêteurs. Elles n'ont pas les ressources nécessaires non plus. Elles doivent décider si elles vont me répondre, dans le cadre de ma procédure d'enquête sur les plaintes, ou si elles vont plutôt répondre aux demandes qui attendent sur leur bureau.
Il ne suffit pas de me donner plus d'argent. Il faut investir dans l'ensemble du système.
Il me semble que l'une des solutions pour atténuer cette pression serait que le gouvernement favorise une divulgation plus proactive.
L'une des mesures prises par ce gouvernement a été d'inclure au portail du gouvernement ouvert une fonction pour que les utilisateurs puissent suggérer un ensemble de données et demander les informations qu'ils souhaiteraient voir divulguer. Est‑ce un bon ajout? Que feriez-vous d'autre pour améliorer le portail pour les utilisateurs?
Les demandes d'accès à l'information devraient constituer le dernier recours pour obtenir de l'information. L'information devrait être accessible grâce à une divulgation proactive. Elle devrait être accessible par le portail. J'ai déjà donné l'exemple de l'ARC, où chacun a son propre compte. Imaginez que vous deviez présenter une demande d'accès pour obtenir de l'information sur vos impôts. Vous n'avez pas à le faire, parce qu'il y a un portail où vous pouvez consulter vos informations.
Le cas d'IRCC illustre le problème à merveille. S'il fournissait de l'information au moyen d'un portail, le gouvernement recevrait 200 000 demandes de moins par an. Je recevrais probablement aussi 3 000 plaintes de moins.
Il faut investir massivement dans des outils pour fournir l'information que les Canadiens demandent, et non celle que le gouvernement veut bien divulguer. Il y a une différence entre fournir des informations que personne ne veut lire... Il faut déterminer ce que veulent les Canadiens. Les organisations le savent. Elles connaissent les demandeurs fréquents et savent quelles demandes reviennent constamment. Les notes d'information en sont un bon exemple. Depuis qu'on en divulgue les titres, ils demandent d'en voir le contenu.
J'ai dit aux sous-ministres de s'assurer, lorsqu'ils rédigent une note d'information, de bien savoir ce qu'ils veulent divulguer (ce qui est public et ce qui ne l'est pas) afin qu'il soit plus facile pour leur unité de l'AIPRP de traiter les demandes par la suite.
Il ne me reste que 10 secondes.
Avez-vous des recommandations à faire sur la façon d'améliorer les rapports statistiques?
Oui. Le gouvernement écossais a prévu dans sa loi que le commissaire ait accès à des statistiques trimestriellement, pour pouvoir intervenir proactivement auprès des unités en difficulté. À l'heure actuelle, je pense que les rapports annuels présentés par les diverses organisations sont inutiles, parce que nous ne voyons les résultats qu'un an plus tard.
Ce n'est pas utile pour mon bureau. Ce n'est utile pour personne. Je pense qu'il faut limiter les rapports exigés à ce qui nous est utile, afin que nous puissions réellement les aider. Combien de demandes... Êtes-vous souvent en retard? Combien y a‑t‑il d'analystes associés à chacune de vos unités? Quels sont les problèmes auxquels vous vous heurtez?
Merci, madame Hepfner et madame Maynard.
Nous passons à M. Dalton. Ce sera la dernière série de questions.
Monsieur Dalton, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup pour vos commentaires. C'est la première fois que je vous vois et que je vous entends en personne.
Je peux sentir la frustration et l'exaspération que vous ressentez dans votre rapport. Il semble y avoir une tendance qui se dégage de ce que j'entends de vous et de ce côté‑ci. Je pense au directeur parlementaire du budget. J'ai l'impression qu'il se fait couper les vivres et qu'il manque de fonds pour faire son travail et enquêter. On dirait qu'il se fait mettre des bâtons dans les roues de toutes parts.
Une fois de plus, nous avons entendu le commissaire à l'éthique, qui a démissionné par frustration, selon toute apparence. Il a déclaré que le gouvernement libéral ne semblait pas prendre l'éthique au sérieux et qu'il s'interrogeait sur son utilité. C'est aussi ce que je ressens en entendant vos commentaires. Il a dit que la honte publique est le fondement même d'un système d'éthique, mais que cela ne fonctionne pas quand le premier ministre et d'autres violent constamment les règles. C'est une roue sans fin.
Je m'interroge. Le commissaire à l'éthique a parlé de honte publique. Quel marteau, si vous voulez bien appeler cela un marteau... Que devriez-vous faire pour pouvoir contribuer à l'application de vos politiques en matière de droit à l'information? Avez-vous des outils, ou pouvez-vous seulement mettre les problèmes en lumière et vous plaindre, puis c'est comme si on vous ignorait?
Je dois dire que jusqu'en 2019, mon commissariat ne pouvait que faire des recommandations. C'était, je pense, le plus gros problème du système, parce que pendant des années, les plaintes n'aboutissaient qu'à une simple recommandation. L'organisation visée pouvait en faire fi, à moins que mon commissariat ne la poursuive en justice.
Aujourd'hui, nous émettons des ordonnances, et si les organisations ne sont pas d'accord avec ces ordonnances, elles doivent les contester devant les tribunaux. Ce que je constate, cependant, c'est que parfois, elles ne diront pas qu'elles ne sont pas d'accord, mais elles ne feront rien. Je n'ai pas le pouvoir de m'assurer qu'elles respectent les ordonnances. Imaginez un peu... elles ne respectent pas la loi, mais ne respectent pas l'ordonnance non plus.
Ce comité doit réfléchir à la mise en place d'un processus par lequel les ordonnances seraient validées par le tribunal. On pourrait ensuite imposer l'ordonnance validée à l'organisation. C'est ce qui est proposé à l'heure actuelle dans le projet de loi sur les langues officielles. Il modifie les pouvoirs du commissaire aux langues officielles. Le projet de loi contient une disposition en ce sens, et je pense que la même chose a été faite pour le commissaire à la protection de la vie privée.
Cette mesure existe. C'est quelque chose qui existe. Je l'ai demandée dans le contexte du projet de loi C‑58. On ne me l'a pas accordée. Cependant, nous publions nos ordonnances, et c'est également très utile.
Très bien.
Vous avez dit que la transparence n'était simplement pas une priorité pour ce gouvernement. Je suppose que vous le dites à la lumière de ce qui s'est passé ces derniers jours et ces dernières semaines, où l'on voit le gouvernement communiste de Pékin compromettre notre démocratie. Il y aura maintenant un rapporteur spécial sur le sujet.
Il me semble que cela ne fait que renforcer ce que vous dites au sujet de la transparence. C'est ce qui nous préoccupe: ils ne veulent pas de la transparence et de la divulgation des faits. C'est ce qui ressort de ce que nous voyons ici dans cette très grave atteinte à notre démocratie.
J'ai une question à poser. Vous avez dit être en mesure de traiter 4 000 dossiers. S'agit‑il de plaintes? Par exemple, j'ai reçu aujourd'hui un courriel d'une personne de ma circonscription qui a envoyé une demande d'accès à l'information il y a huit mois et qui n'a toujours pas reçu de réponse. Cette demande ferait-elle partie de vos 4 000 dossiers? D'où vient ce chiffre?
Il faudrait que votre électeur ou électrice porte plainte auprès de mon commissariat pour que j'enquête sur les raisons pour lesquelles, après huit mois, il ou elle n'a pas reçu de réponse. C'est le genre de plaintes dont je m'occupe, oui.
D'accord. Pour revenir à la remarque de M. Bains sur le nombre de dossiers et de demandes... je sais, en tant que citoyen de la Colombie‑Britannique, qu'on a constaté que, par exemple, une personne...
... a fait le tiers des demandes. Ce sont des centaines de demandes. Je me dis que les deux ou trois premières peuvent être gratuites, mais qu'ensuite, il pourrait y avoir des frais modestes — une simple idée.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame Maynard, pour votre présence au Comité aujourd'hui. Vous avez ma reconnaissance.
Je veux préciser que, en dépit du ton dramatique de M. Dalton, le commissaire à l'éthique a démissionné ou pris sa retraite, il me semble, pour des raisons de santé et non parce qu'il était frustré. Je pense que cette précision va au cœur du travail du Comité, c'est-à-dire de nous assurer que nous sommes...
Un député: [Inaudible]
Mme Iqra Khalid: Excusez-moi, monsieur Dalton. Je ne vous ai pas interrompu quand vous aviez la parole. Ne nous engageons pas dans cette voie.
J'ai arrêté le chronomètre. Cessons cet échange de part et d'autre. Mme Khalid a la parole.
Allez‑y, madame Khalid.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Maynard, je comprends. Vous avez abordé la différence... En 2018, vous êtes entrée en fonction et avez affirmé que vous ne pouviez que formuler des recommandations à ce moment‑là, et aujourd'hui, vous émettez des ordonnances. Pourriez-vous faire la distinction entre les deux et nous dire ce qui a mené à ces nouveaux pouvoirs?
Le changement s'est fait par l'entremise du projet de loi C‑58 en 2019. Le commissaire avait le pouvoir d'émettre des recommandations aux institutions, ce qui a changé depuis. Je peux faire des recommandations, mais aussi ordonner une divulgation ou le respect d'un échéancier donné pour une divulgation.
Il s'agit d'un énorme changement, car lorsque nous ne pouvions qu'émettre des recommandations, notre bureau avait l'impression de devoir négocier. Pendant longtemps, il y a eu beaucoup de négociations avec les institutions, parce que nous craignions que le requérant n'obtienne pas ce qu'il demandait. Nous nous sommes rendu compte que cela entraînait de longs retards. Nous n'avions pas le pouvoir de travailler véritablement avec les institutions pour faire avancer les choses.
Maintenant, avec l'ordonnance, nous ne négocions plus. Nous demandons des interventions et la justification des retards et des exemptions accordées. Si la justification ne nous satisfait pas, nous exprimons notre désaccord, et une ordonnance est émise. À présent, l'institution doit répondre à l'ordonnance. Le processus est beaucoup plus rapide et efficace.
Merci pour votre réponse.
D'après votre expérience, croyez-vous que votre bureau et le gouvernement en général ont progressé ou régressé en matière de transparence dans les sept dernières années?
Il est difficile de me prononcer, parce qu'il y a plus de demandes d'accès et plus de retards. Il y a manifestement plus de renseignements qui sont fournis, mais les plaintes déposées à mon bureau sont aussi bien plus nombreuses.
Les Canadiens demandent plus de renseignements et, comme je l'ai dit plus tôt, d'ici à ce qu'il y ait davantage de divulgation proactive et que l'on ajoute les renseignements ainsi fournis aux portails sans devoir passer par une demande d'accès, la population n'arrêtera pas de poser des questions. Elle veut savoir.
Il s'agit d'un point positif, à mon avis, et je suis ravie que nous fassions part aux Canadiens d'une occasion qu'ils ont de poser des questions — ou, du moins, d'une plateforme où ils sont en mesure de le faire.
Quelle serait votre situation idéale? Je sais que vous avez lu le rapport de la ministre. Vous avez vous-même fourni des observations et recommandations. En fin de compte, que souhaiteriez-vous pour votre bureau en matière de production de rapports statistiques, d'enjeux autochtones et de ressources humaines? Quels sont vos objectifs pour ce qui concerne votre travail?
Mes observations et recommandations parlent d'elles-mêmes, mais, à mon avis, il importe surtout que le rapport de votre comité offre des recommandations. La Loi prévoit un examen parlementaire de ses dispositions. Je pense que cet exercice doit être fait. La Loi doit être examinée. Il devrait y avoir un rapport sur chacun des articles de la Loi. La notion d'« intérêt public » doit y être ajoutée. De nombreux éléments de mon rapport doivent être pris en compte, à mon avis.
Vous avez reçu des experts du domaine. Ils ont tous d'excellentes recommandations, eux aussi. Votre rôle est maintenant le suivant: déposer un rapport à l'intention du gouvernement portant sur des modifications qui auront une incidence sur le régime d'accès à l'information.
Puisque nous parlons de ce régime, quels sont les étapes ou processus dont vous vous servez, dans votre rôle, pour corriger certains des défis systémiques auxquels vous faites face régulièrement?
La publication de nos rapports a un effet très positif, parce que nous pouvons ainsi renvoyer les Canadiens ou les institutions à notre interprétation de la Loi. Parfois, cela nous permet de régler les problèmes plus rapidement. J'espère que les analystes et les institutions consultent notre site Web et s'en servent pour les aider à prendre des décisions éclairées lorsqu'ils reçoivent une demande, sans attendre qu'une plainte soit déposée.
Je vous remercie.
À quelle fréquence les fonctionnaires de l'accès à l'information devraient-ils produire ces rapports, selon vous? Vous promouvez ardemment la transparence et la communication avec la population canadienne. Votre bureau a‑t‑il les ressources pour produire un rapport trimestriel, plutôt qu'un rapport — comme vous l'avez souligné tout à l'heure — publié deux ans après les faits?
Le problème, selon moi, est le rapport annuel sur l'accès à l'information. Il doit être remplacé par un format qui peut être saisi facilement dans une base de données, sans que la production d'un rapport soit nécessaire.
Merci, monsieur le président.
Madame Maynard, quelles recommandations ou quels autres éléments auriez-vous aimé voir dans le rapport produit par le Conseil du Trésor?
Comme je le disais tantôt, le rapport nous donne une très bonne description de tous les problèmes qui existent, de même que certaines pistes de solution, mais il ne donne pas vraiment de recommandations sur la façon de s'attaquer à ces questions et ne précise pas quel est le plan du gouvernement pour ce faire.
Vous avez un assez bon état de la situation, mais vous n'avez pas de mesures proposées ni de financement afférent à cela, je suppose.
Absolument, les coûts devront être vérifiés. Cela va avec tout plan d'action. Cela dit, le rapport nous donne une très bonne description de la situation actuelle du système.
Selon moi, un programme de déclassification est vraiment nécessaire pour notre gouvernement et serait facile à mettre en place.
Il faut étudier article par article la Loi sur l'accès à l'information et offrir des recommandations. Ce n'est pas mon rôle. C'est vous, les parlementaires, qui avez le rôle de législateur. C'est vous qui pouvez faire cela.
J'ai l'expertise, je vois ce qui ne fonctionne pas et je l'ai mis dans mon rapport, de même que des recommandations, bien entendu. Vous avez également entendu des gens qui utilisent la Loi vous dire comment cela ne fonctionnait pas. C'est vraiment l'autre étape.
Je dirais également qu'il faut un meilleur système en matière de gestion de l'information, de formation et de dotation, pour aider les analystes et les services d'accès à l'information à bien répondre aux demandes.
Donc, vous recommandez un programme de déclassification, une révision de la Loi et de meilleurs moyens pour former et accompagner les équipes.
Merci beaucoup.
J'essaie à nouveau.
Vous avez comparé votre bureau à l'ensemble du gouvernement. Pourriez-vous comparer la dotation actuelle dans un régime d'accès à l'information à celle qui serait idéale pour pouvoir répondre aux demandes dans un délai raisonnable?
Comme toute chose, la dotation au gouvernement est complexe, longue et bureaucratique. Les étapes sont nombreuses, ce qui n'est pas mal en soi. En fait, nous avons besoin de bassins. Il nous faut maintenir des bassins de candidats qualifiés et intéressés, de manière à ce que toutes les institutions puissent y recourir facilement pour recruter.
Cette demande semble très raisonnable.
Vous avez décrit une situation où l'auteur d'une demande d'accès s'est fait dire qu'il n'y avait pas de documents concernant une mesure précise ou une décision prise par une institution. Je crois que c'est assez problématique.
Y a‑t‑il des institutions qui signalent plus que d'autres ne pas avoir de documents concernant une mesure ou une décision?
Non, et cette situation se produit souvent pour ce qu'on appelle les documents manquants. Habituellement, les requérants ont la preuve qu'il devrait y avoir des documents ou qu'une décision a été prise, ou que d'autres renseignements devraient être accessibles. Nous concluons souvent que ces documents sont manquants simplement parce que l'unité n'a pas reçu les bonnes directives.
D'accord.
Voici une question importante sur l'intérêt public. La Loi sur l'accès à l'information n'inclut pas de disposition sur l'intérêt public général. Pourriez-vous décrire l'incidence de cette lacune?
Cela concerne la culture du secret. S'il est affirmé dans l'introduction que l'intérêt public est important... En ce moment, l'intérêt public n'est qu'un facteur dans les décisions discrétionnaires. C'est bien et il faut que ce soit un facteur, mais s'il est mentionné dans l'introduction, cela veut dire qu'il l'emporte sur tous les autres. Il augmente la valeur de l'accès à l'information.
Merci.
Êtes-vous au courant d'exemples parmi les six provinces où les institutions sont tenues de divulguer l'information relative au risque de préjudice important à la santé et à la sécurité de la population ou à l'environnement, et où cette information est divulguée?
Je sais que c'est le cas en Ontario. Je suis certaine qu'il y a d'autres exemples, comme vous l'avez dit. Je me souviens avoir entendu parler de cette disposition précise pour l'Ontario.
Oui, je note au passage que nous avons eu l'occasion d'élargir la protection offerte aux lanceurs d'alerte et avons d'autres propositions du genre, mais malheureusement, la proposition n'a pas obtenu le soutien de l'ensemble de la Chambre.
Merci.
Merci beaucoup.
La discussion est très éclairante. Nous avons entendu beaucoup... Je sens un certain assentiment quant à la nécessité d'agir davantage.
Madame la commissaire, j'aimerais obtenir votre avis. Vous êtes dans une position unique vous permettant de constater les problèmes. Y a‑t‑il des observations dont vous pourriez faire part au Comité par rapport aux ministères les plus problématiques? Des tendances se dégagent-elles au sein de ces ministères?
Y a‑t‑il des renseignements dont vous pourriez faire part au Comité sur cette question et, possiblement, des solutions que nous pourrions proposer sous forme de recommandations au gouvernement?
Dans mon document, je vous ai fourni un tableau des institutions pour lesquelles nous recevons le plus de plaintes. Ce n'est pas nécessairement parce qu'elles ont reçu le plus de plaintes qu'elles sont les pires. Souvent, le classement s'explique par le pourcentage et le nombre de demandes reçues.
Nous constatons partout un recours abusif à l'article 21. L'article 21 permet de caviarder les recommandations et avis émis par les représentants ministériels. L'article 21 n'est pas bien décrit. Les exemptions sont rédigées de manière très large. Cet article sert souvent à caviarder des renseignements qui ne sont ni des avis ni des recommandations. Il s'agit d'un problème partout au gouvernement.
Dans mon mémoire, je propose certaines recommandations précises pour modifier le libellé des exemptions. À titre d'exemple, l'Ontario a une très bonne liste d'éléments qui ne devraient pas faire l'objet d'une exemption. Cette liste serait très utile à cet égard.
J'aborde la question un peu différemment, en proposant d'assujettir les cabinets des ministres et le Cabinet du premier ministre au régime d'accès à l'information. J'aimerais vous donner l'occasion de répondre, en 45 secondes environ. Ensuite, j'aimerais vous poser une question d'un autre ordre.
À votre avis, comment cette idée pourrait-elle être mise en application pour obtenir la reddition de comptes attendue par les Canadiens?
L'État prend beaucoup de décisions qui font l'objet de discussions dans les bureaux des ministres et au Cabinet du premier ministre. Lorsque nous examinons des documents qui se sont rendus à ces bureaux, ils sont tous caviardés.
Il faut que la limite entre les deux soit claire: quand les documents relèvent-ils des fonctionnaires et quand relèvent-ils du gouvernement?
À mon avis, dans un gouvernement transparent, toute personne élue ou prenant des décisions au nom du gouvernement, y compris au sein des cabinets ministériels, devrait être assujettie à la Loi. Les Canadiens seraient ainsi certains d'obtenir tous les renseignements auxquels ils ont droit.
Je vous remercie. Assurément, d'après ma propre expérience du régime d'accès à l'information, le processus est incroyablement frustrant. Même lorsqu'on a promis de l'information aux députés, ceux‑ci doivent faire des demandes d'accès à l'information en dernier recours et finissent par ne pas obtenir des renseignements que, dans certains cas, ils ont déjà vus lors d'une séance d'information ou ailleurs. Je peux vous dire que c'est incroyablement frustrant.
Je veux changer de sujet pour la minute et demie qui me reste.
Ma question porte sur la technologie. Vous avez mentionné que la Loi a 40 ans. D'énormes progrès technologiques ont eu lieu depuis, sur le plan des communications tout comme sur celui des processus décisionnels. En une minute, pourriez-vous résumer ce que pourrait faire le Comité afin d'élaborer une voie à suivre pour résoudre les problèmes technologiques que connaît le régime d'accès à l'information et offrir certaines recommandations à ce sujet? Peut-être avez-vous aussi des recommandations sur l'utilisation de la technologie pour garantir une reddition de comptes accrue au sein du gouvernement.
Il faut certainement investir dans la technologie. Nous sommes en 2023 et l'État utilise à peine l'intelligence artificielle. En fait, le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, ou IRCC, se sert de robots pour établir certains renseignements. L'intelligence artificielle a beaucoup progressé et produit d'excellents résultats.
Autre problème au gouvernement: tout le monde travaille en cloisonnement. Si je veux rehausser la capacité du système informatique de mon bureau, je dois embaucher mes propres experts-conseils à même mes propres fonds. L'institution voisine fait de même. Je pense qu'une plateforme qui mettrait la technologie à la disposition de tous et qui permettrait le partage de renseignements... Je crois que le Conseil du Trésor a d'excellents projets, mais il faut accroître cet échange d'information.
IRCC est certainement sur la bonne voie, mais nous n'avons pas encore vu de résultats.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Maynard, dans un témoignage antérieur, vous avez affirmé qu'une façon d'améliorer la documentation du gouvernement serait de supprimer les courriels sans valeur institutionnelle et de simplement consigner les procès-verbaux de réunions dans des notes de service afin d'éliminer le besoin de conserver des chaînes de courriels données. Le rapport semble préconiser, comme vous, le besoin d'améliorer la documentation. Croyez-vous que ce changement réduirait la charge de travail?
Tout à fait. Vous ne pouvez imaginer le nombre de demandes que nous recevons et qui contiennent des centaines de courriels et de pages identiques. Les analystes n'ont d'autres choix que de les traiter. Nous recevons de plus en plus de demandes d'accès qui impliquent des milliers de pages. Par le passé, c'était rarement le cas. L'élimination des frais a sans aucun doute eu un effet sur l'augmentation des demandes, mais ce n'est pas le seul facteur. Le manque d'information sur la gestion joue sans contredit un rôle clé.
Nous devons mieux gérer nos documents afin que les demandeurs canadiens obtiennent ce qu'ils veulent, et non pas les mêmes documents en 25 exemplaires.
Je comprends. Bien honnêtement, je déteste les chaînes de courriels.
Sur un autre sujet, le rapport conclut que la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones nécessite un changement à la définition de gouvernement autochtone.
Souscrivez-vous à cette recommandation? Qu'en pensez-vous?
Oui. À l'heure actuelle, je crois que seules 13 nations sont visées par la définition. Elles m'ont confié que cette limite leur pose un véritable problème.
Je trouve qu'il est formidable qu'elles aient été consultées dans ce cycle pour l'examen. J'espère qu'on tiendra compte de leurs préoccupations.
Que pensez-vous des recommandations du rapport sur la progression de la réconciliation avec les Autochtones?
Je sais qu'on parle de l'ensemble du gouvernement. Selon moi, c'est littéralement ce qui se produit, ministère par ministère. Que pensez-vous, en toute franchise, de la façon dont le sujet est abordé dans le rapport?
Je vais être honnête avec vous. À mon avis, le sujet est à ce point important que je laisserais les experts se prononcer dessus.
Je crois que les peuples autochtones devraient vous indiquer si le rapport va assez loin à leurs yeux. Ils ont été consultés, mais pour ce qui est de savoir si le rapport contient des recommandations qui répondent à leurs préoccupations... Ils ont des inquiétudes très circonscrites, et je crois qu'il vaut vraiment la peine de les écouter.
Les avez-vous rencontrés? Avez-vous pris connaissance des commentaires des consultations? Avez-vous quelque chose à dire à ce propos?
Non, je ne participe pas au processus de consultation. Je les ai rencontrés afin d'expliquer comment je peux les aider et comment mon bureau traite les plaintes de leurs bureaux et de leurs groupes.
Ici encore, leur plus grande récrimination concerne les échéanciers, les retards. Il est essentiel pour eux d'obtenir de l'information. Ils ont besoin de ces renseignements pour faire avancer leurs demandes. Ils ont besoin qu'on leur fournisse des renseignements de façon informelle. Ils ne devraient pas avoir à demander de l'information au moyen d'une demande d'accès.
Merci beaucoup, madame Maynard. Je vous suis reconnaissante de vos réponses.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Khalid.
Je vais prendre quelques minutes: j'ai quelques questions ainsi qu'un commentaire.
Tout à l'heure, vous avez mentionné, madame Maynard, que la loi canadienne accuse un retard de 40 ans. Pouvez-vous donner au Comité un exemple à suivre, parmi d'autres pays, en matière d'accès à l'information?
Je peux vous envoyer un lien expliquant comment les lois dans différents pays sont évaluées. Je crois que, curieusement, l'Afghanistan figure au premier rang, et le Mexique...
C'est la Loi. Des lois sont bien rédigées, mais encore faut‑il bien appliquer la Loi et bien traiter l'accès.
La gratuité doit figurer parmi les normes. Tous les employés du gouvernement devraient également être assujettis à la Loi. Comme je l'ai dit plus tôt, les fournisseurs de services agissant au nom du gouvernement devraient être assujettis à la Loi. La portée de la Loi doit être revue. Il faut y inclure l'intérêt public.
La divulgation proactive devrait être accrue, et il devrait y avoir un pouvoir pour évaluer ce qui est fourni sur la liste de divulgation proactive. À l'heure actuelle, personne ne vérifie si les employés respectent leurs obligations. Je n'ai pas ce pouvoir. Je n'ai certainement pas les ressources pour de telles vérifications actuellement.
Toutes ces lacunes expliquent manifestement pourquoi notre Loi accuse du retard par rapport aux normes.
Si on veut voir le bon côté des choses, le rapport déposé au Parlement par la présidente du Conseil du Trésor a insufflé une énergie à ce comité pour qu'il formule de solides recommandations.
Vous avez entre autres mentionné que le rapport dresse un bon résumé des problèmes, mais qu'il n'offre aucune solution. À mon avis, bien des recommandations ont été remises à plus tard. Les problèmes ne se régleront aucunement, alors il est d'autant plus important que ce comité soit en mesure de fournir des recommandations au gouvernement.
Nous pouvons fournir... et nous pouvons déposer le rapport. Il reviendra au gouvernement de décider s'il met en œuvre les recommandations, mais nous prévoyons d'inviter la présidente du Conseil du Trésor à nous expliquer les commentaires qu'elle a prononcés au Parlement. Je crois que ce serait aussi utile. En convenez-vous?
D'accord. Merci.
C'est tout. Je vous remercie d'avoir comparu à notre comité et de nous avoir fourni des renseignements, madame Maynard. C'était très utile.
Je remercie les membres du Comité, les analystes et la greffière.
Au nom du Comité et des Canadiens, j'aimerais encore une fois vous remercier, madame Maynard.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, puis nous nous retrouverons à huis clos pour discuter de travaux du Comité.
Merci.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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