ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Je vous souhaite la bienvenue à la 64^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection de renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres du Comité peuvent donc assister à la réunion en personne, dans la salle, ou à distance, en utilisant l'application Zoom. En cas de problèmes techniques, vous pouvez m'avertir. Je crois savoir que personne n'est avec nous sur Zoom, alors cela devrait être assez simple. Il se peut que nous ayons à prendre une pause de quelques minutes — je lis ce que j'ai à lire — afin de nous assurer que tous les membres peuvent participer pleinement.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 16 mai 2022, le Comité reprend son étude sur le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.

    En conformité avec la motion de régie interne du Comité, les tests de connexion ont déjà été faits. Vous en êtes maintenant informés.

    J'aimerais à présent souhaiter la bienvenue aux témoins qui se joignent à nous pour la première heure de la réunion d'aujourd'hui. Nous accueillons l'honorable ministre Mona Fortier, présidente du Conseil du Trésor, qui représente le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Bienvenue, madame la ministre.

    Nous accueillons aussi M. Stephen Burt, dirigeant principal des données et sous-ministre adjoint, Secteur de la politique et du rendement; et Mme Catherine Luelo, sous-ministre et dirigeante principale de l'information du Canada.

    Madame la ministre, vous avez cinq minutes pour vous adresser au Comité. Vous avez la parole. Allez‑y, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avant de commencer, je tiens à souligner que nous sommes situés sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    J'aimerais aussi remercier les membres du Comité de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui au sujet du travail qu'ils font relativement à ce dossier et à cette étude.

    Je suis également reconnaissante du travail de la commissaire à l'information du Canada, que j'ai rencontrée le mois dernier.

    L'accès du public aux informations gouvernementales est essentiel à la démocratie. En tant que présidente du Conseil du Trésor, je suis chargée de veiller à l'application, par plus de 265 institutions gouvernementales, de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Notre gouvernement est fier d'avoir adopté les premières réformes de la loi depuis plus de 30 ans. Ces réformes ont donné à la commissaire à l'information le pouvoir de rendre des ordonnances, ont supprimé tous les frais de plus de 5 $ et ont permis de mettre en place un système de divulgation proactive des informations.

    Aujourd'hui, le portail du gouvernement ouvert contient 37 000 dossiers et 2 millions de divulgations proactives. Le Baromètre mondial des données classe le Canada au septième rang mondial en matière d'ouverture des données. Notre loi a également encadré l'obligation de faire un examen de la loi tous les cinq ans. Cela crée donc une pression pour une amélioration continue. En 2021‑2022, 70,7 % des demandes ont été traitées dans les délais prescrits dans la loi. Je ne suis pas la première à dire que ce taux de conformité n'est pas suffisant.

    Le premier examen visait à consulter les Canadiens et les Canadiennes, en particulier les personnes autochtones, pour en savoir plus sur les problèmes d'accès auxquels ils sont confrontés. On a également pris en compte les commentaires de la commissaire à l'information.

     Je voudrais dissiper un malentendu. L'objectif du rapport était de cerner les défis à relever, et non d'établir un plan d'action. L'examen sert de base aux travaux que nous entreprenons présentement pour améliorer le système.

    Les objectifs de ce travail sont les suivants: améliorer la prestation de services; appuyer le personnel; mieux répondre aux besoins des populations autochtones; et continuer à développer des mesures telles que la déclassification. Dès que je serai en mesure de donner plus d'informations sur notre plan d'action, je viendrai avec plaisir vous retrouver, ici, au Comité.

    Les peuples autochtones ont une relation unique avec le régime d'accès à l'information, et ils devraient pouvoir exercer un plus grand contrôle sur leurs renseignements.

    L'examen a permis de cerner plusieurs changements nécessaires, notamment pour élargir la définition étroite de « gouvernement autochtone » figurant dans la loi et de veiller à ce que les spécialistes de l'AIPRP aient les outils nécessaires pour fournir des services constants à ceux et à celles qui décident de se prévaloir de leur droit d'accéder à l'information. Certaines personnes ont réclamé que la loi soit modifiée. Ma priorité actuelle est d'améliorer l'administration de la loi existante. Nous avons renforcé la loi il y a moins de quatre ans. Nous avons beaucoup à faire pour résoudre les problèmes systémiques sous-jacents, et nous continuerons de prendre des mesures justement à cette fin.

    Nous avons récemment lancé une version améliorée de la plateforme de demande en ligne d'accès à l'information; ainsi, les gens pourront plus efficacement présenter des demandes et recevoir des dossiers. En plus, cela va réduire le fardeau administratif. Nous avons intégré 251 organisations à la plateforme, et d'autres vont s'ajouter. D'ici un an, plus de 90 % des demandes passeront par cette plateforme. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a sélectionné deux systèmes modernes qui permettront de traiter plus rapidement les demandes. Les 13 premières organisations seront intégrées dans le nouveau logiciel de traitement cette année. Plus nous automatisons le travail où cela est possible, plus nos équipes peuvent se concentrer sur leurs tâches essentielles, et mieux le public sera servi.

    Pour répondre aux défis en matière de dotation, nous avons créé un nouveau bureau de développement communautaire afin de soutenir les communautés de l'accès à l'information au chapitre du recrutement, du maintien en poste, de la formation et du perfectionnement professionnel. Je mentionnerais également que nous améliorons continuellement l'administration du programme de protection des renseignements personnels en fournissant aux organismes gouvernementaux de nouveaux outils et des orientations.

    Je suis heureuse de pouvoir continuer de travailler avec vous pour améliorer le système d'accès à l'information du Canada. Si vous avez des questions, mon équipe et moi-même y répondrons avec plaisir.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la ministre. Vous n'avez pas dépassé le temps alloué, et nous vous en sommes tous reconnaissants.

    J'aimerais seulement rappeler aux membres du Comité que le sujet intéresse énormément le public ainsi que les gens dans la salle. Conformément à notre usage, poser la question devrait prendre autant de temps que la réponse. C'est ainsi que je vais procéder. Je serai sévère en ce qui concerne le temps ainsi que pour les questions, parce que nous allons devoir aller voter cet après-midi. Je veux en tenir compte afin que nous puissions discuter avec nos deux groupes de témoins.

    Monsieur Kurek, vous avez six minutes, pour commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, d'être venue témoigner devant notre comité.

    Je vais vous poser les mêmes questions que j'ai posées à tous les témoins qui ont comparu devant notre comité. Ce sont des questions fondamentales.

    Premièrement, croyez-vous que l'accès à l'information et, plus précisément, le système d'AIPRP sont des éléments essentiels d'une démocratie saine?

    Oui.

    Selon vous, le Canada est‑il à la hauteur, en ce qui concerne les normes qui permettent de veiller à cela, concrètement?

    Je crois que nous avons mis à jour la loi il y a quatre ans et que nous sommes en train d'améliorer le système. Il est nécessaire de continuer à l'améliorer.

    C'est rare qu'il y ait consensus parmi les témoins, mais, madame la ministre, il y a une chose intéressante, et c'est que pour ainsi dire tous les témoins qui ont témoigné devant notre comité ont répondu non à la deuxième question.

    Je trouve préoccupant qu'il y ait un si grand écart de compréhension, et en particulier, votre rapport... Je comprends que vous avez dit que l'objectif était de cerner les problèmes et non pas de fournir des solutions. Madame la ministre, huit ans se sont écoulés, si on compte les personnes qui vous ont précédée dans ce portefeuille, et le système d'accès à l'information du Canada est en difficulté. Il est défaillant, et cela mine la confiance envers nos institutions démocratiques.

    Plus précisément, le maintien en poste du personnel est un enjeu de taille. Vous avez parlé de certains des paramètres que vous utilisez pour vous aider à recruter du personnel afin de pourvoir les postes. Pouvez-vous nous dire combien d'employés le système d'AIPRP compte aujourd'hui?

    Premièrement, je vous remercie d'avoir exposé un grand nombre de ce que nous avons examiné. Après notre examen, nous avons tiré beaucoup de conclusions et, à la lumière de ces conclusions, nous avons compris que nous devions avoir un système numérique capable de soutenir notre façon de traiter les demandes d'accès à l'information.

    Nous avons travaillé très dur, en priorisant la formation du personnel. Nous essayons de trouver plus d'employés, et nous avons d'ailleurs un bassin de 150 candidates et candidats potentiels qui pourraient venir travailler pour nous, afin que nous soyons certains d'être prêts à nous occuper de la charge de travail que nous avons actuellement.

    Vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. Est‑ce qu'il y a plus d'agents d'AIPRP aujourd'hui qu'au moment où le portefeuille vous a été confié, oui ou non?

    Oui.

    D'accord.

    Pour ce qui est de l'utilisation de consultants en particulier, y a‑t‑il plus ou moins de consultants aujourd'hui au gouvernement, dans tout le système d'AIPRP, que quand vous êtes entrée en fonction?

    Il y en a moins.

    Il y en a moins.

    Pouvez-vous nous dire quel est le coût de ces consultants aujourd'hui, par rapport au moment où vous êtes arrivée en poste?

    Je peux vous dire qu'il y a un très grand nombre d'employés dans tous les ministères qui travaillent très dur et que nous complétons leur travail en ayant recours aux services d'un petit nombre de consultants, pour nous assurer que le travail se fasse.

    Un ancien agent d'AIPRP a porté à mon attention le fait que, quand les libéraux ont été élus, ils ont supprimé un grand nombre d'indicateurs de rendement qui, selon cette personne, étaient très importants pour que les agents d'AIPRP puissent faire efficacement leur travail. Quand ces indicateurs de rendement et certains autres outils avec lesquels les agents pouvaient suivre les demandes d'AIPRP ont été supprimés, cela a entraîné un certain chaos et une certaine confusion dans les systèmes d'AIPRP d'un certain nombre de ministères.

    Je me demandais si vous aviez des commentaires à faire là‑dessus.

    Je peux vous dire que, effectivement, depuis l'année dernière, nous avons répondu à environ 70,7 % des demandes. Je ne compte pas IRCC, parce que ce ministère représente environ 80 % des demandes, alors il n'est pas pris en compte pour cet indicateur.

    Nous savons que nous avons beaucoup de travail à faire si nous voulons traiter plus de demandes. Tout le monde sait que nous avons reçu un nombre accru de demandes et que nous essayons de vider l'arriéré, et c'est pour cette raison que nous mettons en place des mesures de soutien administratives, comme le numérique. Ma collègue, Mme Luelo, pourra vous expliquer exactement ce que nous faisons. Nous nous assurons aussi que le personnel a les outils nécessaires pour traiter les demandes.

    J'ai encore une fois l'impression qu'il y a un écart de compréhension, si je compare ce que vous me dites ici aujourd'hui et ce qui se passe sur le terrain.

    Pour revenir à la question des consultants, je suis curieux. Pourriez-vous nous donner un chiffre? J'ai essayé d'obtenir cette information auprès d'autres sources. Je me demandais si vous pouviez nous dire combien, disons au cours des trois dernières années environ, on a dépensé pour des contrats d'AIPRP avec des consultants de l'extérieur.

    Je peux vous dire que je n'ai pas ce chiffre avec moi aujourd'hui, mais je pourrais vous le transmettre. La chose la plus importante à savoir présentement, c'est que nous avons moins de consultants aujourd'hui qu'il y a 10 ans, et nous travaillons pour nous assurer qu'ils sont complémentaires au travail qui est fait par les ministères.

    Je ne sais pas si une personne de mon équipe voudrait répondre...

    Mon temps est limité, alors pouvez-vous confirmer que vous allez nous fournir cette information?

    Pouvez-vous aussi nous dire qui a reçu ces contrats?

    J'imagine que oui. Nous devrions être en mesure de vous fournir cette information.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Les secrets du Cabinet semblent être une source de frustration énorme pour tout le monde. Pouvez-vous, dans les 30 secondes qu'il me reste, nous expliquer comment vous vous assurez que les secrets du Cabinet sont bien gérés dans le système d'AIPRP?

    Actuellement, il y a une foule de témoins qui nous disent qu'il s'agit d'un obstacle à l'accès à l'information.

    La chose la plus importante, c'est que nous devons nous assurer que... Je pense que la Cour suprême a tranché en disant qu'il est important que les ministres du Cabinet puissent s'exprimer librement durant les réunions. Voilà pourquoi il est important de protéger les secrets du Cabinet.

    Il y a malgré tout un équilibre à atteindre. La dernière loi prévoyait la divulgation proactive des documents du Cabinet, et nous fournissons également des notes d'information et d'autres documents de ce genre.

    Merci, madame la ministre.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pouvez-vous demander à la ministre si son appareil fonctionne correctement, pour l'interprétation simultanée? J'avais l'impression qu'il y avait un problème.

    Pardon. Je suis sourde, alors j'ai un peu de difficulté à entendre ce que vous dites. Ce n'est pas nécessairement un problème d'interprétation.

    J'avais l'impression que c'était un problème de technologie, alors je voulais donner à la ministre l'occasion de le régler avant la prochaine question.

    Merci. Je pense que tout est clair, maintenant.

    Merci, madame la ministre.

    Merci, monsieur Kurek.

    Madame Hepfner, vous avez six minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens aussi à remercier la ministre et son équipe d'être venues ici pour répondre à nos questions aujourd'hui.

    J'ai déjà parlé au Comité de mes expériences antérieures avec le système d'accès à l'information en tant que journaliste. Cela fait 25 ans, et le système n'était pas parfait. Il a fallu y consacrer beaucoup de temps et d'argent. Souvent, on n'obtenait aucune information pertinente, et ce n'est pas comme si les choses se sont progressivement améliorées. Ce n'est pas comme si un autre gouvernement a fait mieux en ce qui concerne l'AIPRP. À dire vrai, le gouvernement d'aujourd'hui est le premier en 30 ans à améliorer le système de quelque manière que ce soit.

    Je me demandais si vous ou votre équipe pouviez nous dire comment vous êtes parvenus à éliminer certains des obstacles systémiques qui existent dans le système et à améliorer une partie des tâches administratives en matière d'accès à l'information. Me comprenez-vous?

    Oui. Merci de votre question.

    Rappelons aux Canadiennes et aux Canadiens qui nous regardent aujourd'hui que le projet de loi C‑58 a été adopté il y a quatre ans, par notre gouvernement, et que nous sommes en train d'examiner la loi. Bon nombre de ces décisions à l'époque ont donné plus de pouvoirs au commissaire à l'information, et nous avons également été en mesure de supprimer tous les frais au‑delà des frais de dossier de cinq dollars.

    J'aimerais maintenant parler du fait que, depuis, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour élaborer des outils administratifs supplémentaires afin de réduire le fardeau et la charge de travail que nous avons vu augmenter au fil des ans. Par exemple, nous avons maintenant le portail du gouvernement ouvert qui est vraiment utile pour traiter ces demandes plus rapidement. Comme je l'ai dit en réponse à une question qui a été posée tout à l'heure, nous avons également essayé de donner aux membres du personnel davantage d'outils en les formant et en leur donnant plus d'occasions de gérer.

    Je vais peut-être demander à Mme Luelo de parler de l'aspect numérique, si nous en avons le temps.

    Merci.

    C'est la première fois que je comparais devant votre comité. Je vous remercie de me recevoir cet après-midi. Je suis encore relativement nouvelle au gouvernement. Cela fait moins de deux ans que je suis dirigeante principale de l'information du Canada. J'arrive à ce poste après une carrière de 30 ans dans le secteur privé, c'est donc un domaine qui m'intéresse énormément.

    Nous sommes confrontés à un problème analogique dans un monde numérique. Pour revenir à ce que la ministre disait, nous traitons un grand nombre de dossiers papier, et nous essayons de donner aux Canadiens accès à ces dossiers en migrant dans un monde numérique.

    La ministre a souligné que nous avons mis en place un portail. Nous avons l'intention d'intégrer pleinement tous les ministères, afin que les Canadiens disposent d'un guichet d'accès commun au processus — c'est une aspiration que nous avons pour le numérique à l'échelle du gouvernement —, et de fournir un logiciel de traitement qui, comme elle l'a dit, sera utile pour l'automatisation.

    En réalité, la pénurie de talents à laquelle nous sommes confrontés dans certains des domaines davantage liés à l'expertise est due au fait que nous essayons de passer autant que possible à un formulaire automatisé, y compris pour certaines des demandes de services que nous recevons dans le cadre des demandes d'accès à l'information, comme le statut d'immigration. Essayer de mettre ces services en valeur mobilise une grande partie des efforts que nous déployons pour régler ce problème.

    Le rapport expose des conclusions, mais il ne nous a pas empêchés de faire avancer les choses pendant que nous examinions et élaborions un plan d'action.

    Merci.

    Merci.

    Madame la ministre, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé des publications proactives que votre ministère a pu faire. Pourriez-vous également nous parler de la déclassification des informations?

    Les témoins ont beaucoup parlé de l'importance de déclassifier certaines informations. Quel est le travail que votre ministère a fait dans ce domaine?

    Comme l'ont également dit plusieurs témoins, probablement, et comme on l'entend depuis un certain temps, la déclassification est vraiment une partie importante du travail d'amélioration du système d'AIPRP. Comme il a été indiqué dans l'examen, « la déclassification systématisée des documents favorise la transparence et la responsabilisation du gouvernement [et] améliore l'accès à l'histoire du Canada ».

    Nous avons donc lancé un projet pilote de déclassification en collaboration avec Sécurité publique pour savoir comment cela pourrait fonctionner, et nous examinons toujours la façon dont le projet pilote pourrait nous orienter sur les moyens de poursuivre la déclassification. Je sais que la commissaire, lorsqu'elle a comparu devant le Comité, a commenté le travail que nous avons réalisé et a dit que c'était un pas dans la bonne direction. Quand je l'ai rencontrée, nous en avons parlé.

    Il est très important de continuer à faire des efforts pour trouver la façon de traiter la déclassification. J'aimerais en fait inviter le Comité, pendant son étude, à peut-être nous orienter dans les prochaines étapes de la déclassification.

    Il ne me reste qu'environ 30 secondes, et j'aimerais simplement un commentaire. Le projet de loi C‑58 était un début, et le gouvernement s'efforce d'améliorer un système qui accumule de plus en plus de retard depuis plus de 30 ans.

    Il a été modifié au cours des 30 années dont vous venez de parler. Nous avons apporté quelques changements et nous étudions... L'examen nous a aidé à tirer quelques conclusions et à demander aux intervenants, aux Canadiens et surtout aux Autochtones comment nous devons progresser. Nous espérons pouvoir très prochainement présenter un plan d'action précisant les prochaines mesures que nous prendrons à des fins administratives et examinant également les modifications législatives possibles.

    Merci, madame la ministre.

    Merci, madame Hepfner.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la ministre, madame Luelo et monsieur Burt, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Dites-moi, allez-vous procéder à une réforme en profondeur de la Loi sur l'accès à l'information?

    Lorsque nous avons annoncé le projet de loi C‑58, nous avons dit que nous ferions une révision de la Loi après cinq ans. Nous sommes déjà en train de faire une partie de ce travail pour voir comment nous pouvons apporter des changements législatifs. Ce qu'il est le plus important de noter, à l'heure actuelle, c'est qu'on doit mettre en place des outils. Le système numérique est extrêmement important pour répondre à la demande. Comme le mentionnait plus tôt Mme Luelo, par le passé, on utilisait souvent le papier, mais maintenant, plusieurs données sont présentées dans le cadre de rencontres sur Teams ou font partie de bases de données, par exemple. Ce sont des données qui ne sont pas seulement sur papier. Nous sommes donc en train de mettre en place des outils administratifs pour améliorer le système.

    J'espère que cela répond en partie à votre question.

    Oui, en partie, mais allez-vous vous engager à déposer une proposition de réforme avant la fin de la session?

    Je ferai une mise à jour d'ici l'année prochaine. Nous sommes en train de voir comment nous poursuivrons l'amélioration du système en tenant compte de la révision que nous venons de faire, du travail que fait votre comité et des priorités qui seront définies dans le plan d'action que nous présenterons sous peu.

    Cela fait deux fois que vous parlez de ce plan d'action. C'est quand, « sous peu »?

    Je n'ai pas de date exacte, mais je peux dire que ce sera d'ici la fin de l'année. Cela fait partie de mon objectif prioritaire d'améliorer le système d'accès à l'information.

    D'accord.

    J'ai posé la question suivante à plusieurs témoins qui sont venus comparaître devant nous, dont la commissaire à l'information: le gouvernement a-t-il une culture du secret ou de la transparence? On peut aussi parler d'ouverture et d'obscurité, peu importe. La plupart des gens, dont la commissaire, disaient qu'il y avait plutôt une culture du secret.

    La commissaire disait que cela changeait quand même, mais plusieurs témoins ont dit qu'il s'agissait encore d'une culture du secret et qu'on caviardait des documents de manière préventive. Je peux comprendre que quelqu'un ne veuille pas se faire blâmer d'en avoir mis un peu plus qu'un peu moins, mais allez-vous écrire explicitement, dans le préambule du projet de loi de révision de la Loi sur l'accès à l'information, que le système d'accès à l'information repose sur une culture de l'ouverture et de la transparence?

    C'est toujours la première chose que je dis. Je vous remercie de poser cette question. Nous avons une culture d'ouverture et de transparence, mais aussi de responsabilité. En effet, il est très important de protéger les renseignements personnels. Il faut trouver un équilibre. Il est important de s'assurer que le caviardage de documents se fait conformément aux principes énoncés dans notre directive, et c'est ce que nous encourageons.

    Peut-être mes collègues peuvent-ils donner des exemples que nous avons vus et expliquer l'importance d'être responsable à cet égard.

    Une étude américaine qui est parue il y a un an dans le magazine Foreign Affairs donnait un coût au caviardage excessif. Le coût, c'est une chose, mais en gros, on disait que les fonctionnaires avaient tendance à trop caviarder les documents, de manière préventive.

    J'ai entendu votre réponse sur l'équilibre, mais comment trouve-t-on ces points d'équilibre?

    J'inviterais les fonctionnaires à vous donner des exemples de façons dont on accompagne les fonctionnaires. Il s'agit, entre autres, de leur donner de la formation pour s'assurer qu'ils font bien le travail en suivant la directive du Conseil du Trésor.

    Je dirais tout simplement que la culture d'ouverture est directement liée à la nécessité de protéger ce qui doit être protégé, dont les renseignements personnels. Tout ne peut pas être ouvert. Nous avons toujours l'intention de maximiser l'accès aux renseignements et de garder les données ouvertes, mais il faut protéger les renseignements personnels. Quant aux informations secrètes, comme les renseignements confidentiels du Cabinet, par exemple, on doit se donner une certaine marge de manœuvre pour pouvoir avoir les discussions nécessaires au fonctionnement du gouvernement.

    Sur le plan philosophique, on définit un secret comme étant ce que l'on doit protéger parce qu'il est intime, fragile, dangereux, et ainsi de suite. Justement, dans la culture actuelle, j'entends « ouverture et transparence », et je le lis dans le rapport. Or les témoins nous disent que ce n'est pas cela.

    Je me demande donc à quel point le terme « ouverture et transparence » est un slogan.

     Je considère de telles valeurs comme étant très importantes. Elles me servent de guide et de principes. C'est la même chose pour la responsabilité. On parlerait donc d'ouverture, de transparence et de responsabilité.

     Évidemment, comme mon collègue l'a mentionné, nous accompagnons cela d'une directive qui encadre la façon dont les fonctionnaires accomplissent leur travail. Nous allons continuer de nous assurer qu'ils la suivent.

    Je suis d'accord avec vous. Ouverture, transparence, responsabilité forment un ensemble périlleux. Je suis curieux de savoir comment vous le gérez.

    Le Comité veut mettre en avant des solutions à présenter aux gens afin de restaurer la confiance dans le système, qui repose sur la confiance. Comment gère-t-on ce trio de valeurs?

    Il ne reste que 10 secondes.

    D'accord, je vais faire vite.

    Il s'agit de savoir prendre les bonnes mesures de sécurité ou de protection quand les problèmes arrivent. C'est comme avec un véhicule. Si on veut aller vite, il faut avoir de bons freins.

    Il faut donc toujours penser à tous ces aspects de base au moment de concevoir les programmes.

    Merci, madame la ministre, et messieurs Burt et Villemure.

    Monsieur Green, vous avez six minutes. Allez‑y.

    Merci.

    Selon un article intitulé — et je traduis le titre — L'examen de la Loi sur l'accès à l'information par le Conseil du Trésor, qui n'a que trop tardé, mise plus sur la propagande que sur les recommandations, l'examen était une manœuvre dilatoire pour empêcher toute modification importante de la Loi sur l'accès à l'information. Votre examen ne donne lieu en fait à aucune modification législative.

    Pensez-vous qu'aucune modification législative n'est nécessaire pour atteindre les résultats que vous avez énoncés dans le rapport?

    Tout d'abord, merci de la question.

    Je tiens à dire que, quand j'ai eu le privilège de devenir la présidente du Conseil du Trésor, nous nous sommes penchés sur cet examen. Nous l'avons fait en deux étapes. Il est important de dire que nous devions faire cet examen, puis nous nous sommes rendu compte que nous devions vraiment avoir l'occasion de dialoguer avec les Autochtones. C'est en partie pourquoi nous avons pris le temps de dialoguer avec les Autochtones et de nous assurer qu'ils participaient à cet examen.

    Les conclusions seront très utiles pour déterminer — et je l'avais mentionné tout à l'heure — comment le plan d'action permettra d'examiner les prochaines mesures que le Conseil du Trésor prendra.

    En ce qui concerne l'approche administrative...

    La question est très claire. Ne croyez-vous pas que des modifications législatives sont nécessaires pour renforcer l'accès à l'information?

    Je crois que, dans le projet de loi C‑58, nous avons dit que nous examinerions la loi...

    C'était il y a quatre ans. Nous parlons de maintenant.

    Nous l'avons depuis cinq ans. Nous prendrons le temps nécessaire pour proposer les prochaines mesures.

    Selon moi, en ce moment, les changements administratifs sont importants...

    Monsieur le président, je vais reprendre mon temps, merci.

    Si je puis finir...

    Non, vous disposez pour répondre du temps que j'ai prévu dans ma question, et vous l'avez dépassé.

    Vous avez dit que la consultation était une partie de la raison pour laquelle vous avez retardé les modifications législatives, toutefois, de nombreuses observations comprenaient des recommandations de modifications législatives.

    Pensez-vous que le rapport reflète la consultation du public qui a eu lieu, sachant que vous avez laissé de côté les recommandations?

    Tout d'abord, pour répondre à la question, nous chercherons à savoir comment, et si, nous pouvons présenter des modifications législatives.

    Pour le moment, je disais que ma priorité est de m'assurer que nous continuons de renforcer le travail que nous faisons pour avoir un système d'accès à l'information.

    L'Alliance de la Fonction publique du Canada a annoncé que plus de 155 000 fonctionnaires fédéraux se mettront en grève mercredi si le gouvernement ne parvient pas à un accord équitable. Quelles répercussions aurait une potentielle grève sur l'accès à l'information?

    Je sais qu'ils travaillent d'arrache-pied en ce moment même — le Conseil du Trésor et l'AFPC — pour parvenir à un accord.

    Comme vous le savez, avant la médiation, nous examinons toujours les services essentiels qui seront offerts pendant une grève. Cela n'a pas été jugé comme un service essentiel, sachant que l'AFPC et...

    Monsieur le président, pour le compte rendu, l'AFPC est sans contrat depuis trois ans. Est‑ce exact?

    Parlons-nous en ce moment de l'examen ou parlons-nous...?

    Je vous pose une question complémentaire.

    Depuis 2021, les quatre groupes avec qui nous traitons... Je m'occupe de 28 conventions actuellement. Ceux avec qui nous traitons aujourd'hui sont quatre groupes qui n'ont pas... Nous envisageons un accord pour 2021 jusqu'aux trois ou quatre années suivantes.

    Quand elle a comparu devant le Comité, la commissaire à l'information a dit « qu'un modèle qui permet à la ministre des Finances et au premier ministre de limiter le financement demandé par les agents du Parlement ne cadre pas avec notre rôle de surveillance ».

    Êtes-vous d'accord avec la commissaire pour dire que la manière dont le régime de l'accès à l'information est financé doit refléter son indépendance par rapport au Cabinet ou à un ministre en particulier?

    Je pense qu'il faut savoir que notre gouvernement croit au financement de l'AIPRP et du commissariat à l'information. Nous avons augmenté le financement du bureau de la commissaire de 54 %. C'est pourquoi, comme vous le savez, nous continuerons de...

    La question portait sur l'indépendance du financement, et non pas sur le montant du financement. J'aimerais que vous répondiez à la question: êtes-vous d'accord ou pas avec la commissaire à l'information sur le fait qu'un modèle qui séparerait et assurerait l'indépendance du financement accordé par le premier ministre et la ministre à cette agence servirait peut-être mieux l'indépendance du commissariat.

    Je pensais avoir été claire en disant que notre gouvernement soutient...

    Vous avez clairement dit que vous l'avez financé, mais vous n'avez pas clairement dit si vous souteniez ou non le fait que la commissaire...

    Oui, le gouvernement soutient l'indépendance de la commissaire à l'information et apprécie le travail important qu'elle...

    Avec précision, car les mots sont importants, madame la ministre — nous faisons cela depuis longtemps —, je vais vous poser la question très clairement et très lentement: êtes-vous d'accord avec la commissaire à l'information pour dire que le commissariat devrait être financé par un organisme indépendant, sans le premier ministre ni la ministre, afin de conserver son indépendance, oui ou non?

    Oui, bien sûr, discuter les demandes budgétaires dans le cadre de la confidentialité du Cabinet. Je ne suis pas en mesure de dire si nous lui permettrons d'être indépendante en matière de financement, mais nous reconnaissons effectivement l'indépendance de la commissaire à l'information.

    Franchement, vous pouvez être d'accord avec la notion sans vous cacher derrière la confidentialité du Cabinet. Vous pouvez être d'accord avec la philosophie générale selon laquelle un organisme indépendant...

    Encore une fois, les demandes budgétaires ne sont pas de mon ressort. Par conséquent, je...

    À titre de présidente du Conseil du Trésor, vous ne traitez pas les demandes budgétaires. S'agit‑il de votre observation au Comité?

    Je crois que le ministre des Finances est le seul qui alloue les budgets.

    Vous n'en traitez aucune. Vous n'approuvez pas le budget.

    Je n'approuve pas les décisions budgétaires. Je suis désolée. Je travaille dans le cadre des opérations et de ce que la ministre des Finances et le premier ministre décident pour le budget. Je travaille avec cela.

    J'ai été membre du comité des comptes publics et je me rappelle très clairement de la relation.

    Merci.

    Merci, monsieur Green et madame la ministre.

    Nous allons commencer le deuxième tour...

    Monsieur le président, si je peux me le permettre, je vais faire un commentaire.

    Un collègue de mon équipe m'a informé du fait que j'ai peut-être induit en erreur le Comité. Comme il est important que les propos soient francs, me permettez-vous de faire une correction?

    Oui.

    Monsieur le président, je voudrais seulement clarifier les commentaires que j'ai faits à la fin de la première série de questions; le projet de loi C‑58 proposait des exigences juridiques pour les publications proactives qui s'appliquent aux ministres, et non pas au Cabinet. J'ai utilisé le mot « cabinet », je voulais juste le préciser.

    Merci de la précision, madame la ministre.

    Monsieur Gourde, vous disposez de cinq minutes pour votre intervention.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la ministre, d'être présente parmi nous aujourd'hui.

    Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez dit qu'on se classait septième en matière d'ouverture des dossiers. Sommes-nous septièmes au niveau mondial ou parmi les pays comparables? Sur combien de pays ce classement est-il basé?

    J'ai un trou de mémoire en ce moment. Je vais donc demander de l'aide.

    C'est au niveau mondial, mais je ne sais pas exactement combien de pays sont comptés.

    Ce serait intéressant de savoir combien de pays sont comparables. Je pense qu'il y a des pays avec lesquels on ne peut pas se comparer. Être septième sur 150, ce n'est pas mal, mais être septième sur 22, c'est un peu moins bon.

    Vous avez dit qu'il y avait beaucoup d'ouvertures de dossiers, mais les fermetures de dossiers m'intéressent aussi. On entend souvent des plaintes sur les délais de traitement de la part de gens qui font une demande d'accès à de l'information. Ces délais, de façon moyenne, sont-ils de quelques semaines, de quelques mois, de quelques années? Pouvez-vous nous en parler?

    Oui, je vous remercie de votre question.

    On peut dire que le nombre de demandes closes augmente, mais il ne suit pas le rythme des demandes qui arrivent. Par conséquent, le nombre de demandes reportées à l'année suivante n'a cessé d'augmenter au cours de la dernière décennie.

    Le Conseil du Trésor continue de rappeler aux ministères leurs obligations en vertu de la Loi sur l'accès à l'information; par ailleurs, les fonctionnaires du Conseil du Trésor continuent de travailler avec les institutions pour soutenir, comme je le disais plus tôt, le recrutement, le développement...

    Merci, madame la ministre, mais ma question vise à savoir si une demande prend quatre mois, six mois ou un an, ou si 50 % des demandes ont une réponse dans la première année et que les autres prennent plus de temps. Ce serait plus intéressant et peut-être plus juste.

    Donc, 70,7 % des demandes sont traitées dans le délai de 30 jours prescrit par la Loi. Sachez que cela ne compte pas pour Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, parce que, comme je le disais tantôt, ce ministère reçoit 80 % de la totalité des demandes. Pour tous les autres ministères, on parle de 70,7 %.

    Je peux vous dire qu'au Conseil du Trésor, 90,2 % des demandes sont traitées dans le délai prévu de 30 jours. Comme vous le savez, on peut étendre le délai à plus de 30 jours, selon la Loi, pour pouvoir continuer à traiter les demandes.

     Vous avez parlé du ministère de l'Immigration et cela m'a interpellé. Étant donné que votre ministère est le chien de garde de l'accès à l'information, il semblerait que des dossiers sont parfois transférés dans la boîte de courriel inactive de personnes retraitées ou même décédées. Il s'agirait de dossiers contenant des renseignements très sensibles sur des personnes désireuses d'immigrer ou d'autres cas liés à l'immigration, et ainsi de suite.

    Avez-vous pris des mesures pour que cela ne se produise pas? On parle du ministère de l'Immigration, mais cela pourrait se produire dans d'autres ministères.

    Je comprends très bien et je vous remercie de poser cette question. Comme celle-ci porte sur des dossiers plus précis, je vais demander à M. Burt d'y répondre.

    Je reviens à ce que Mme Luelo a dit. Ce qui est le plus important au ministère de l'Immigration, c'est que les dossiers traités par ce ministère se retrouvent parmi les demandes de service et non parmi les demandes d'accès à l'information. S'il était possible de mettre sur pied un système permettant de protéger le statut de ces dossiers, il serait beaucoup plus facile de voir où le dossier se situe dans le système.

    Nous travaillons à cette question actuellement. Il faut donc que les dossiers se retrouvent au bon endroit, et il faut aussi un nouveau système indépendant pour traiter les demandes d'accès à l'information.

    Je trouve que c'est vraiment important.

    Madame la ministre, comme vous avez aussi un bureau de circonscription, vous savez qu'une quantité énorme de dossiers d'immigration s'y retrouvent. Malheureusement, on s'aperçoit parfois, après des délais beaucoup trop longs, que les dossiers étaient carrément perdus dans des boîtes de courriel inactives.

    Y a-t-il des statistiques permettant de nous indiquer quel pourcentage ces dossiers peuvent représenter? Pourrait-il dépasser 10 %?

    Je ne peux pas répondre à votre question. Cependant, je pourrais trouver un peu plus d'information.

    Comme vous, je pense que tous les députés vivent cette situation dans leurs bureaux de circonscription. Nous sommes justement en train de mettre en place des outils qui nous permettraient de nous occuper de ces cas.

     Comme je l'ai dit plus tôt, par le passé, nous traitions des dossiers en format papier. Maintenant, les dossiers nous parviennent dans toutes sortes de formats. C'est donc pour cela que nous mettons en place des systèmes numérisés.

    Je veux aussi réitérer le fait qu'il faut encourager les gens à ne pas nécessairement présenter de demandes d'accès à l'information, mais d'aussi envisager la possibilité de présenter une demande de service lorsqu'ils veulent accéder à des dossiers sans devoir passer par la voie de l'accès à l'information.

    Cela dit, il faut respecter le fait que les Canadiens et les Canadiennes ont la possibilité de présenter des demandes d'accès à l'information.

    Merci, madame la ministre et monsieur Gourde.

    Monsieur Bains, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, de vous joindre de nouveau à nous aujourd'hui avec vos collègues.

    La gestion de l'information est essentielle pour nous assurer que les demandes sont traitées le plus efficacement possible. Quelles mesures le gouvernement a‑t‑il prises pour améliorer la gestion de l'information?

    Merci de la question.

    Encore une fois, durant l'examen, on a souligné qu'il fallait améliorer la gestion de l'information pour créer un système d'AI plus efficace. Nous avons cerné plusieurs mesures clés afin de régler certains de ces problèmes, par exemple renforcer la capacité opérationnelle grâce au recrutement et à la formation, comme je l'ai déjà dit, investir dans des logiciels de TI modernes et améliorer les pratiques et les directives.

    Cependant, je dois, et nous devons, reconnaître qu'il faut en faire beaucoup plus pour améliorer le régime d'accès à l'information. Une gestion stratégique plus cohérente fondée sur le cycle de vie de l'information du gouvernement du Canada pourrait améliorer grandement l'efficience de tout le gouvernement, de la prestation de services et des programmes. Donc, nous cherchons réellement des moyens de nous assurer d'améliorer et de renforcer le système.

    Merci.

    Plusieurs témoins, y compris la commissaire à l'information, nous ont parlé de l'importance de notre système de déclassification. Quelles mesures ont été prises pour faire avancer les choses à cet égard?

    Encore une fois, comme nous l'avons dit, la déclassification est un aspect important dont il faut tenir compte pour améliorer le système d'AI. Nous avons lancé un projet pilote de déclassification avec Sécurité publique. Je demanderais peut-être à M. Burt de parler un peu de ce que nous avons appris ou découvert, des choses qui, nous le savons, pourront nous éclairer au cours des prochaines étapes de la déclassification.

    J'ai eu le privilège de travailler dans le dossier sur la déclassification du point de vue de la sécurité nationale et maintenant en tant que dirigeant principal des données pour le gouvernement.

    Je dirais que le projet pilote nous a montré certains des défis qui se posent lorsqu'on examine des dossiers historiques en vue de les déclassifier ainsi que le genre de ressource nécessaires pour le faire.

    J'aimerais demander au Comité de penser, lorsqu'il examinera la Loi sur l'accès à l'information et préparera son rapport, aux recommandations qu'il aimerait nous présenter pendant que nous mettons en œuvre le plan d'action dont a parlé la ministre, ici. Il nous faut une orientation stratégique. Regardez ce qui se passe à l'international dans le domaine de la déclassification; des politiques très claires sont en place. Plus précisément, les États-Unis, ont mis en œuvre des régimes de déclassification automatisés, systématiques et obligatoires.

    Je crois que nous devrions nous demander ce qui conviendrait le mieux au Canada et décider quelle direction prendre afin que le plan d'action donne les résultats voulus.

    Merci.

    Nous avons constaté et entendu dire que bien que les changements apportés au moyen du projet de loi C‑58, même s'ils ont amélioré la transparence et l'ouverture du gouvernement, ont modifié la nature des demandes.

    Pouvez-vous en dire plus sur ces changements et leur incidence sur l'ensemble du système d'accès à l'information?

    Je crois que nous venons tout juste de donner l'exemple d'IRCC. Bien des gens tentent de savoir où en est leur affaire, donc ils déposent une demande d'accès à l'information à défaut de pouvoir s'adresser à un service. C'est une chose. Nous tentons de trouver des façons d'atténuer ce fardeau.

    Peut-être que mes collègues peuvent donner d'autres exemples, parce que je pense que nous en sommes là maintenant.

    Je vous cède la parole, monsieur Burt.

    Je dirais qu'il en est de l'accès à l'information comme de nombreux autres services existants destinés aux Canadiens: comme l'a dit Mme Luelo, nous devons passer d'un système analogique à un service numérique.

    L'accès à l'information est un droit et un principe importants pour le fonctionnement d'un système démocratique, mais bien des choses qui passent maintenant par l'accès à l'information pourraient être traitées plus facilement et plus efficacement avec la mise à place d'un service destiné aux Canadiennes et aux Canadiens.

    La situation, à IRCC, c'est comme si vous deviez déposer une demande d'accès à l'information chaque fois que vous demandez à l'ARC de voir vos impôts. Ce n'est tout simplement pas un modèle durable et ce n'est pas une façon d'offrir un service moderne. Nous devons chercher une façon d'en faire plus avec le système.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'aimerais seulement vous assurer que le programme est sur la bonne voie lorsqu'il est question de la modernisation de la technologie dans le secteur de l'immigration. Encore une fois, nous n'attendons pas que des plans d'action soient mis en œuvre. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues d'IRCC afin de numériser davantage cette expérience.

    Merci, madame Luelo.

    Merci, monsieur Bains.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore les témoins de leur présence.

    J'écoute les témoignages depuis tantôt et je me demande si tous les changements en cours représentent un effort sincère ou le minimum qu'on peut faire.

    Je prends ce travail au sérieux. C'est sincère.

    D'accord.

    Lors de sa comparution, le 7 mars dernier, la commissaire à l'information a dit qu'elle doutait que cela se réalise, parce que ce n’est mentionné dans aucune lettre de mandat des ministres.

    Qu'en est-il?

    Il s'agit d'une priorité du gouvernement et j'ai le privilège d'entreprendre cette tâche.

    C'est important pour moi non seulement de venir vous rencontrer, mais aussi de soutenir l'équipe qui s'affaire à trouver plusieurs façons de renforcer le système. Nous travaillons à cette tâche prioritaire, que je prends au sérieux.

    J'ai même eu l'occasion d'en discuter avec plusieurs membres du Cabinet, et certains estiment que nous devons continuer à améliorer le système.

    Merci.

    Lors de sa comparution, le 7 mars dernier, la commissaire à l'information a aussi déclaré que, bien que le projet de loi C‑58 ait donné le pouvoir de délivrer des ordonnances, ces dernières ne sont pas toujours respectées parce qu'elles ne sont pas équivalentes à celles des tribunaux.

    Croyez-vous qu'il serait avantageux de modifier la Loi sur l'accès à l'information pour faire en sorte que la Cour fédérale homologue ces ordonnances, afin de rendre le processus plus fluide?

    La commissaire à l'information peut déposer un recours à la Cour fédérale pour obliger une institution à respecter ces ordonnances. Toutefois, ce pouvoir n'a pas été exercé jusqu'à maintenant.

    Il lui revient donc de le faire.

     Elle peut le faire, mais, à ma connaissance, elle ne l'a pas encore fait.

    D'accord.

    Le rapport que vous avez publié contenait des commentaires et des constatations selon lesquels des exemptions et des exclusions n'étaient pas appliquées de manière uniforme ou étaient mal comprises.

    Qu'avez-vous fait pour remédier à cette situation?

    Pourriez-vous préciser votre question?

    Lors de sa comparution, la commissaire à l'information a mentionné que le rapport du Conseil du Trésor renfermait des commentaires et des constatations à l'égard des exemptions et des exclusions qui ne sont pas appliquées de manière uniforme ou qui sont mal comprises. Elle a aussi mentionné qu'il n'y avait aucune recommandation permettant de remédier à la situation.

    Qu'allez-vous faire à ce sujet?

    Madame Fortier, je vous demande de donner une courte réponse.

    Je vais laisser Mme Luelo répondre à la question.

    Merci beaucoup de votre question.

    Je pense qu'un des défis à ce chapitre est que certains ministères interprètent eux-mêmes les exceptions et les exclusions. Nous avons, entre autres, donné à tout le monde des directives sur la façon dont nous aimerions qu'elles soient appliquées. La ministre a aussi déjà parlé de la formation qui était offerte.

    Monsieur Burt, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Je vous remercie, madame Luelo.

    Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Green, c'est à vous, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Madame la ministre, vous avez dit qu'il fallait consulter davantage les Autochtones dans le cadre du travail que vous effectuez présentement. J'aimerais parler du rapport « Ce que nous avons entendu ». On y trouvait de nombreuses conclusions liées à l'avancement de la réconciliation avec les Autochtones, qui pouvaient être perçues comme étant vagues, et on pouvait aussi y lire des déclarations générales selon lesquelles on s'engageait à faciliter, à appuyer et à promouvoir les stratégies autochtones en matière d'information et de données.

    Pourquoi n'y a‑t‑il pas davantage de recommandations spécifiques tirées des huit présentations écrites provenant des Autochtones?

    Encore une fois, je crois que nous avons utilisé une approche très rigoureuse pour nous assurer que les Autochtones participent à cet examen, vu que l'engagement et la sensibilisation étaient très importants. Les conclusions, selon lesquelles nous devrions prendre les mesures nécessaires pour nous assurer que les lois fédérales sont cohérentes avec la déclaration... En fait, cela est lié à la DNUDPA parce que nous devons aussi...

    Respectueusement, j'ai posé une question précise et j'ai besoin d'une réponse précise. Elle concerne les huit présentations écrites provenant des Autochtones. Si l'engagement et la consultation des Autochtones sont si importants pour vous, pourquoi ces observations n'ont-elles pas été incluses?

    Nous avions deux rapports. Le premier concernait le premier examen, puis le deuxième examen visait à garantir l'engagement des Autochtones. Nous avons pris toutes ces mesures pour faire...

    Est‑ce que le deuxième examen était le rapport « Ce que nous avons entendu »?

    Oui.

    D'accord. Dans celui‑ci, des commentaires indiquaient que vous receviez aussi de l'information provenant d'entités non autochtones. Quel était le but de consulter des entités non autochtones sur des questions propres aux Autochtones?

    Il y a eu deux consultations. La première a été effectuée auprès de la population générale, et nous avons publié un rapport « ce que nous avons entendu ». À ce moment‑là, nous avons changé d'orientation et avons décidé qu'il fallait discuter avec les communautés autochtones. Nous l'avons fait pendant environ neuf mois et avons publié un rapport « ce que nous avons entendu » à l'issue de cette consultation; ce rapport a été inclus dans le rapport final dont vous parlez.

    Des organisations non autochtones ont-elles été consultées sur des questions propres aux Autochtones, pour le rapport « ce que nous avons entendu »? Si c'est le cas, combien d'organisations et pour quelle raison?

    Je n'ai pas la réponse à cette question. Nous pouvons certainement donner une réponse au Comité plus tard à ce sujet. Je ne crois pas, mais...

    Une voix: [Inaudible]

    D'accord.

    Monsieur le président, j'aimerais souligner aux fins du compte rendu que ce n'est pas la première fois qu'un appel du club Rotary nous interrompt; j'aimerais que le responsable reçoive une amende d' au moins 25 $, c'est pour le bien du Comité.

    Je vous fais toutes mes excuses.

    Monsieur Green, merci de votre intervention.

    Je pensais à 50 $, mais si vous vous sentez charitable et que vous vous arrêtez à 25 $, alors c'est très bien.

    Une voix: Il y a l'inflation.

    Le président: D'accord, le temps de M. Green est maintenant écoulé pour cette série de questions.

    J'avais dit quatre minutes, mais nous sommes probablement plus près de trois minutes en ce moment. Nous passons maintenant à M. Kurek, et M. Barrett interviendra peut-être à un certain moment. Puis, excusez-moi, monsieur Fergus, vous aurez trois minutes.

    C'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, avez-vous déjà déposé une demande d'accès à de l'information?

    Non.

    J'en ai déposé un certain nombre, et l'objectif d'en traiter 60 % en 30 jours est chimérique à la lumière de ce que j'ai vécu; je vous dis cela en guise de contexte.

    Je suis content que vous ayez parlé du projet de loi C‑58. Cependant, après avoir entendu les témoins, je réalise qu'ils ont vécu des expériences très différentes. Ils ont en fait dit assez souvent que le gouvernement semble en fait dissimuler de plus en plus ce qu'il fait, même s'il donne accès à quelques documents et diminue les droits.

    Compte tenu de cela — et nous avons entendu beaucoup de critiques au sujet du projet de loi C‑58 —, pourquoi les critiques du projet de loi C‑58, que votre gouvernement a adopté il y a un certain nombre d'années, n'ont-elles pas été incluses dans votre rapport?

    L'important, c'est que nous avons proposé un projet de loi alors que cette loi n'avait pas été examinée depuis 30 ans, et je crois que nous avons aussi donné à la commissaire à l'information le pouvoir de rendre des ordonnances. Comme je l'ai dit, nous avons aussi éliminé les frais — sauf les frais de dossier de 5 $ — et avons aussi intégré dans la loi un système de publication proactive de l'information des bureaux des ministres, des autorités portuaires et d'autres institutions gouvernementales. Nous continuerons ce travail afin de nous assurer d'offrir un système ouvert et transparent.

    Merci, madame la ministre. Mais il reste que l'expérience vécue par de nombreuses personnes ayant utilisé le système n'est tout de même pas ce que vous décrivez ici aujourd'hui.

    J'aimerais donner le reste de mon temps à M. Barrett.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, la commissaire à l'information a dit à notre comité que votre rapport était un résumé de problèmes bien connus, et ce, depuis de nombreuses années.

    Quand présenterez-vous une liste des solutions à ces problèmes et quand aurez-vous terminé de mettre en œuvre ces recommandations?

    Je suis convaincue que, plus tard au cours de l'année, nous pourrons faire le point sur nos travaux à cet égard et présenter un plan d'action pour montrer comment nous pouvons progresser.

    Pouvez-vous nous dire durant quel trimestre vous pourrez nous fournir cette information?

    Je ne fais pas de promesses, mais ce sera cette année.

    Merci, monsieur Barrett.

    Monsieur Fergus, vous avez trois minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie la présidente du Conseil du Trésor. J'ai une question à lui poser.

    Quand la commissaire à l'information s'est présentée devant le Comité, elle a parlé d'une évaluation qui avait été faite par le Centre pour le droit et la démocratie, selon laquelle le Canada se situait au 51^e rang parmi plusieurs pays pour ce qui est de son système d'accès à l'information.

    Ce classement est-il utile pour faire une évaluation de notre système d'accès à l'information?

    Je vous remercie de votre question.

     Bien que ce classement soit intéressant, il ne s'agit pas d'une échelle utile. Cette échelle ne repose que sur des cadres juridiques, et non sur des réalités opérationnelles. Je pense que personne ne croit que la Russie ou l'Afghanistan sont plus transparents que le Canada parce qu'ils ont un rang plus élevé que lui.

    Il est également important de dire que ce classement ne tient pas compte non plus de la publication proactive, qui est essentielle, comme vous l'avez dit, pour avoir un système solide d'accès à l'information. On disait plus tôt que le Baromètre mondial des données classait le Canada au septième rang mondial en matière de données ouvertes.

    Je pense que le Canada devrait continuer à examiner cela.

    Madame la présidente du Conseil du Trésor, j'aimerais aborder une deuxième chose. Mon cher collègue M. Kurek l'a mentionné, mais j'ai aussi fait une demande d'accès à l'information et, à ma très grande surprise, j'ai reçu la réponse en 36 heures. C'était très rapide et limpide, et j'ai eu beaucoup plus d'information.

    Nous savons bien que le système a ses difficultés, dont il faut vraiment tenir compte, mais ce serait exagérer que de prétendre que tous les cas sont problématiques et que le système est complètement inutile. En effet, ce n'est pas le cas. Par ailleurs, comme vous l'avez mentionné, en ce qui concerne les difficultés liées au système dans le cas des demandes d'accès à l'information concernant le ministère de l'Immigration, celles-ci ne sont pas représentatives de la demande moyenne d'accès à l'information.

    Pouvez-vous en parler un peu?

     Cela revient à ce que j'ai dit plus tôt. Présentement, pour nous assurer de renforcer le système, nous avons beaucoup d'occasions de faire des changements administratifs. Le Conseil du Trésor travaille, entre autres, à savoir comment on peut mieux numériser les données et mieux les rendre disponibles. On regarde le Portail du gouvernement ouvert, un outil qui va être essentiel pour aider à suivre les demandes qui ont été faites. Il y a aussi d'autres changements importants qu'on peut faire du côté administratif.

    Il est certain que, dans la Loi sur l’accès à l’information, il est mentionné qu'après cinq ans, il faudrait qu'il y ait un examen des changements à la Loi qui seraient souhaitables. Nous avons cette occasion de regarder ce que nous pouvons faire ensemble et j'en remercie le Comité.

    Merci, madame la ministre.

    J'aimerais revenir sur la question de M. Barrett. Lorsque vous dites que nous pouvons nous attendre à avoir l'information « cette année », parlez-vous de l'année civile ou de l'année financière?

    J'adore cette question.

    Comme vous pouvez le comprendre, nous travaillons très fort présentement pour concevoir un plan d'action et aussi pour donner plus d'information à votre comité, monsieur le président. Je vais travailler d'arrache-pied avec les membres de l'équipe pour présenter l'information cette année.

    Madame la ministre, vous savez aussi qu'il s'agit d'une question dont le Comité discute depuis l'approbation de la motion originale, en juin dernier. Ce sujet a suscité beaucoup d'intérêt. Nous entendons constamment parler d'un système d'AIPRP défaillant. Nous avons demandé aux analystes et avons reçu, à titre informatif, 26 recommandations dans un rapport provisoire. Compte tenu de votre témoignage, mais aussi de celui de la commissaire à l'information et des autres personnes qui comparaîtront après vous, nous nous attendons à recevoir beaucoup plus de recommandations que cela, et vous devrez en tenir compte. Il est évident que nous nous attendons à ce que ce système soit réparé.

    Je vais accueillir ces recommandations, monsieur le président. Je remercie le Comité, bien entendu, du travail qu'il fait depuis si longtemps. Nous avons hâte d'examiner ces recommandations et de trouver une manière de renforcer notre système. Nous y croyons tous les deux.

    D'accord. Merci, madame la ministre.

    Je remercie M. Burt, Mme Luelo et les membres du Comité.

    Nous allons suspendre la séance durant quelques minutes pour nous préparer à accueillir le deuxième groupe de témoins. Je rappelle à tout le monde que nous devons aller voter vers 17 h 45. Je veux obtenir le plus d'information possible de ce groupe de témoins.

    Merci.

    Je déclare ouverte la deuxième heure de cette séance et je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons M. Ken Rubin, qui est recherchiste d'enquête. Il est ici à titre personnel. Nous accueillons le président de la BC Freedom of Information and Privacy Association, M. Mike Larsen, qui participe à la séance d'aujourd'hui par Zoom. Nous accueillons M. David Matas, conseiller juridique principal, de B'nai Brith Canada, ainsi que M. Michael Wenig, un avocat de la Matas Law Society.

    Avant de commencer, nous entendrons la sonnerie à 17 h 15 et nous irons voter à 17 h 45. J'aimerais poursuivre jusqu'à 17 h 30. Y a‑t‑il consentement unanime en ce moment pour poursuivre jusqu'à 17 h 30?

    Des députés: D'accord.

    Le président: D'accord. C'est parfait. Merci. Cela devrait nous laisser suffisamment de temps.

    Monsieur Rubin, je vous souhaite la bienvenue. Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'ai cru pendant un instant que je me trouvais dans une séance d'étude plutôt que devant un comité législatif sérieux, mais je vais vous montrer pourquoi vous devez prendre les choses au sérieux.

    Depuis la dernière fois où je suis venu témoigner, il y a presque six mois de cela, il y a eu plusieurs changements nuisibles au droit d'accès à l'information.

    Entre autres, on refuse d'ouvrir une enquête publique, compte tenu de l'absence d'information publique concrète sur l'influence étrangère exercée sur les affaires canadiennes durant les élections. Un autre écueil est l'adoption accélérée par le gouvernement de l'intelligence artificielle dans le cadre de son importante transition vers des mécanismes décisionnels axés sur les données, à laquelle la ministre a fait allusion. De plus en plus de preuves indiquent que le gouvernement garde le secret quant à la sous-traitance de ses contrats. Le contrôleur général a d'ailleurs averti les fonctionnaires de ne pas en dire ou en révéler trop. De nouvelles entités comme le Fonds de croissance du Canada sont mises sur pied en grande partie hors du régime d'accès à l'information. Des communiqués des enquêtes publiques indiquent qu'on laisse perdurer la culture dysfonctionnelle du secret au sein de la GRC et de la Défense nationale.

    De plus, le nouveau milieu de travail hybride des employés fédéraux complique le traitement des demandes d'accès à l'information et en fait un service moins essentiel.

    Enfin, devant le Comité — il est très tard —, elle ne s'est pas vraiment penchée sur l'examen du Conseil du Trésor, n'a fait aucune recommandation et n'en a évoqué aucune, mis à part un vague plan d'action. Elle confirme seulement que le gouvernement souhaite empêcher et retarder une réforme importante de l'accès à l'information. En vérité, le Conseil du Trésor a causé un tort incroyable durant quatre décennies, en empêchant les divulgations complètes.

    Votre comité doit sanctionner le Conseil du Trésor pour son examen inepte et intéressé et recommander que le Parlement l'empêche d'occuper un rôle essentiel en ce qui concerne l'accès aux dossiers du gouvernement. À la place, le Comité devrait recommander qu'un organisme d'accès à l'information indépendant soit mis sur pied, en vertu d'une loi révisée, afin de gérer et de favoriser la divulgation d'informations publiques. Mais il faut tout d'abord que le droit d'accès à l'information soit carrément et clairement considéré comme un droit constitutionnel garanti, relevant des dispositions de la Charte sur le droit à l'information.

    Un droit à l'information transformé doit immédiatement être reconnu et permettre la publication complète des données sur la santé, la sécurité, l'environnement et la consommation, et ces dispositions doivent aussi s'appliquer aux dossiers des processus décisionnels et aux transactions financières et comptes financiers. Cela nécessite un accès rapide et sans frais à l'information. Si les fonctionnaires ne respectent pas leurs obligations en matière de documentation, de service et de communication et qu'ils tentent par tous les moyens d'éviter de les respecter, ils doivent faire l'objet de sanctions sévères.

    On ne peut plus faire fi du vaste éventail d'organismes qui reçoivent et qui utilisent des fonds publics. On a aussi mis un terme à la grande gamme d'exemptions et d'exclusions à l'accès. Les autorités ont créé des mythes pour faire croire que les opérations bureaucratiques et les dossiers du Cabinet étaient intouchables. Cela doit changer; des pays comme la Nouvelle-Zélande ont démontré que c'est possible.

     La dernière fois, dans le cadre du projet de loi C‑58, on a renoncé à la divulgation complète par le truchement d'un système à deux volets, et il faut maintenant faire marche arrière. Il s'agit d'un système dans lequel des données sommaires assainies concernant l'exclusion permanente des documents des cabinets des ministres et du premier ministre étaient vendues, supposément en guise d'avance. Ottawa doit changer radicalement et cesser de manipuler l'information, de tenir des réunions à huis clos et de réduire ses employés au silence.

    Il faut trouver une toute nouvelle façon de permettre aux Canadiens d'accéder aux données et de participer aux affaires du gouvernement fédéral et de se renseigner à ce sujet.

    Les quelque 28 recommandations de votre comité peuvent nous montrer la voie à suivre. Espérons‑le. La ministre ne le fera pas à votre place.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rubin. Vous n'avez pas dépassé votre temps de parole, ce que nous apprécions toujours.

    C'est maintenant au tour de M. Matas.

    Vous disposez de cinq minutes pour vous adresser au Comité. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Je suis conseiller juridique principal de B'nai Brith Canada. Je suis accompagné de M. Michael Wenig, qui est ici pour m'aider à répondre aux questions. M. Wenig a travaillé avec un autre avocat de B'nai Brith, M. David Rosenfeld, sur les dossiers demandés dont nous avons discuté dans notre exposé. Il a également aidé à rédiger l'ébauche de la modification que nous proposons d'apporter à la Loi sur l'accès à l'information.

    Nous célébrons aujourd'hui Yom Hashoah, le Jour commémoratif de l'Holocauste, et je profite de l'occasion pour parler au Comité de la commémoration de l'Holocauste.

    Le Canada, en tant que membre de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste, a à cœur la commémoration de l'Holocauste. Pour se souvenir de l'Holocauste, il faut se souvenir des victimes, sans toutefois oublier leurs meurtriers. Il faut donc traduire les meurtriers en justice de leur vivant. Après leur décès, il faudra s'assurer que le public ait accès aux dossiers des atrocités qu'ils ont commises.

     Durant l'Holocauste, les meurtriers se trouvaient en Europe. Après l'Holocauste, les meurtriers se sont dispersés dans le monde entier pour échapper à la justice. Des centaines sont venus au Canada. Howard Margolian, un historien de l'unité des crimes de guerre du ministère de la Justice, a estimé, dans son livre intitulé Unauthorized Entry, que 2 000 criminels de guerre nazis ou collaborateurs sont entrés au Canada après la Seconde Guerre mondiale. Selon un des rapports du Programme canadien sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, depuis le début de ses travaux, le ministère de la Justice a ouvert et a examiné plus de 1 800 dossiers.

    Il ne faut jamais cesser de tirer profit des leçons de l'Holocauste. Pour écrire ce pan de l'histoire, il faut rendre publics les dossiers des personnes qui ont été identifiées ou qui ont fait l'objet d'enquêtes par la commission sur les crimes de guerre ou le gouvernement du Canada. Nous avons envers les victimes le devoir de nous souvenir de leur décès, mais également de nous souvenir des causes et des circonstances de leur décès. Nous devons brosser un tableau authentique et complet de ce qui s'est passé. Ce tableau doit inclure les meurtriers.

    À l'heure actuelle, nous sommes bien loin d'avoir atteint ce but. Les efforts déployés par B'nai Brith Canada pour avoir accès aux dossiers et documents pertinents ont été sans cesse entravés et sont restés vains.

    J'aimerais parler de la deuxième partie de la Commission d'enquête sur les criminels de guerre. Cette deuxième partie recommandait qu'une attention soit portée d'urgence à 20 dossiers et qu'une enquête plus approfondie soit menée sur 218 autres dossiers. Nous n'avons pas accès à cette deuxième partie. Nous ne connaissons pas les noms qui ont fait l'objet d'une recommandation, et nous les avons demandés en vain.

    Il y a une suite à la deuxième partie. Que s'est‑il passé avec ces 20 dossiers qui nécessitaient une attention urgente et les 218 dossiers qui devaient faire l'objet d'une enquête plus approfondie? Nous nous sommes renseignés à ce sujet. Nous n'avons pas de réponse.

    La Commission d'enquête sur les criminels de guerre a demandé un rapport sur l'histoire des criminels de guerre nazis présents au Canada des années 1940 jusqu'à aujourd'hui. Le juge Jules Deschênes avait demandé que le rapport historique soit rendu public dans son intégralité, mais cela n'a pas été fait. Des ratures importantes ont été faites à la suite de notre demande d'accès à l'information. Nous en avons fait retirer quelques-unes, mais il reste encore d'importantes ratures.

    Puis, il y a bien entendu les 1 800 dossiers dont le ministère de la Justice et la GRC se sont occupés. Qu'en est‑il advenu? Qui concernent-ils? Une fois de plus, nous n'avons pas cette information.

    Nous faisons deux recommandations.

    Premièrement, nous recommandons de modifier la Loi sur l'accès à l'information de sorte qu'elle rende obligatoire la publication de dossiers concernant particulièrement les prétendus criminels de guerre nazis au Canada et tout autre résidant canadien qui a été complice de l'Holocauste.

    Deuxièmement, nous recommandons de créer des archives numériques accessibles au public des documents concernant l'Holocauste, en demandant à tous les organismes gouvernementaux de réunir tous leurs dossiers liés à l'Holocauste et de les remettre à Bibliothèque et Archives Canada, puis en demandant à Bibliothèque et Archives Canada d'organiser ces dossiers et de les verser dans des archives numériques qui seront facilement accessibles au public.

    Le règlement général sur la protection des données de l'Union européenne prévoit très précisément que les archives sur l'Holocauste soient rendues publiques. L'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste présente également des déclarations, des politiques et des recommandations au sujet de l'accès aux archives sur l'Holocauste; ces archives doivent être accessibles aux chercheurs indépendants. Le Canada est, bien entendu, membre de cette alliance.

    Comme l'a écrit le philosophe George Santayana, « Ceux qui ne peuvent se rappeler du passé sont condamnés à le répéter. » Nous ne pouvons nous souvenir d'un passé qui nous est caché. Ce n'est que grâce à l'accès aux archives sur l'Holocauste que nous pouvons en tirer des leçons.

    Tirer des leçons de l'Holocauste est une façon d'honorer les victimes et de donner un sens au décès insensé de tant de millions d'innocents. Pour en tirer des leçons, nous devons avoir accès aux archives où elles se trouvent.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Matas. Vous avez terminé juste à temps. Je vous en remercie.

    Monsieur Larsen, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Mike Larsen et je suis président de la FIPA de la Colombie-Britannique et membre du corps enseignant du département de criminologie de l'Université polytechnique de Kwantlen. Je me joins à vous depuis mon bureau situé sur les territoires non cédés des peuples salish du littoral.

    Je remercie les membres du Comité de nous avoir invités à vous adresser de nouveau la parole après notre premier exposé à l'automne. Je suis reconnaissant d'avoir participé à l'étude des systèmes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels du Canada. C'est un travail vraiment important, et nous félicitons le Comité d'y avoir accordé une attention soutenue.

    Lorsque j'ai comparu devant le Comité à l'automne 2022, j'ai fourni un aperçu des caractéristiques d'un système d'accès à l'information solide et efficace pour le Canada. J'ai également présenté un mémoire écrit, qui mettait l'accent sur huit domaines clés pour réformer la Loi sur l'accès à l'information.

    Depuis, le Conseil du Trésor a présenté son Examen de l'accès à l'information — Rapport au Parlement, couvrant de nombreux domaines de réforme possible et d'étude ultérieure. Je concentrerai mes commentaires d'aujourd'hui sur quelques-uns des thèmes qui méritent d'être étudiés.

    Le rapport traite de l'importance d'un cadre professionnel pour le personnel de l'AIPRP. Nous réclamons des investissements dans une culture de l'accès et notons que cela nécessite une formation et des ressources adéquates ainsi qu'un réel engagement envers la transparence à l'échelle de la direction. Cela comprend la prise en considération de la façon dont le gouvernement répond au travail du Comité et au rapport du Conseil du Trésor.

    Les cadres supérieurs, les représentants élus et les membres du Cabinet donnent le ton. Lorsque la publication de l'information est sélective et stratégique, façonnée par des considérations politiques, ou lorsque, un après l'autre, les témoins, les commissaires et les comités décrivent un système d'accès à l'information brisé, en retard ou dysfonctionnel, et que la réponse est de laisser le statu quo officiel essentiellement inchangé, cela semble être une approbation de l'opacité, et non pas un engagement envers la transparence.

    Le rapport du SCT insiste sur les liens profonds entre la confiance dans les institutions publiques et la transparence de ces institutions. De notre point de vue, c'est absolument fondamental. Voici une phrase du rapport qui se démarque selon nous:

    C'est décourageant à lire, mais ce n'est pas inattendu. Bien qu'il soit essentiel de mettre l'accent sur l'amélioration de la conformité, cela nous amène souvent à regarder en arrière, plutôt qu'à procéder à des réformes de fond de la loi qui sont nécessaires pour bâtir un régime d'accès moderne servant l'intérêt public.

    Quels types de réformes? Le rapport du SCT mentionne un certain nombre de possibilités. Dans notre examen, nous relevons quelques priorités importantes.

    Il s'agit premièrement de créer une obligation de documenter prévue par la loi pour s'assurer que les décisions fondamentales sont consignées. Deuxièmement, il doit y avoir une primauté de l'intérêt public dans la loi. Troisièmement, il faudrait imposer des plafonds sur les prorogations pour les demandes, plutôt que de s'en remettre à la référence vague et indéfinie aux prorogations pour une période raisonnable, et exiger l'autorisation du commissaire pour d'autres prorogations. Quatrièmement, il faut modifier le cadre d'exemption pour qu'il reflète une approche fondée sur les préjudices plutôt que des exemptions catégoriques ou discrétionnaires fondées sur des catégories de documents. Cinquièmement, conformément à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, il s'agit d'éliminer les obstacles à l'accès à l'information pour les communautés autochtones et de progresser vers la souveraineté des données autochtones, particulièrement en ce qui a trait aux dossiers pertinents aux revendications particulières et à la réconciliation. Sixièmement, même si le SCT n'a pas insisté sur ce point, on doit inclure toutes les entités qui fournissent des services ou des programmes publics dans la portée de la loi, y compris le Bureau du premier ministre et le cabinet des ministres, en veillant à ce que les partis politiques fédéraux soient assujettis aux lois fédérales sur la protection des renseignements personnels, en reconnaissant le droit des électeurs de savoir comment leurs renseignements personnels sont utilisés. Enfin, nous avons radicalement révisé et limité l'exclusion des documents confidentiels du Cabinet prévue à l'article 69, la transformant en une exception limitée, sous réserve d'un examen.

    La façon dont les gouvernements abordent la question des documents confidentiels du Cabinet est un indicateur de leur position générale sur la transparence. Je note que, pendant que nous nous réunissons aujourd'hui, la Cour suprême du Canada est saisie d'une affaire importante concernant la question de savoir si les lettres de mandat que le premier ministre de l'Ontario a envoyées à ses ministres sont assujetties à la divulgation en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ou si elles seront retenues comme délibérations confidentielles du Cabinet. Plusieurs procureurs généraux provinciaux interviennent en faveur d'une interprétation élargie des documents confidentiels du Cabinet. La FIPA de la Colombie-Britannique intervient en faveur du droit du public à la transparence.

    L'affaire en dit long sur la façon dont les gouvernements canadiens de tous les échelons considèrent la transparence. Il est absurde que, dans une démocratie, des documents comme des lettres de mandat, qui sont essentiellement les ordres donnés aux gouvernements élus, puissent être soustraits à l'examen du public, alors que c'est peut-être précisément ce que permettent les exclusions relatives aux documents confidentiels du Cabinet.

    Ce sont tous des domaines essentiels de la réforme du droit. Je veux vraiment insister sur ce point. Le rapport du SCT traite également du soutien administratif, de la modernisation de la technologie et des processus, et de l'élargissement des engagements en matière du gouvernement ouvert au‑delà des auspices de la Loi sur l'accès à l'information. Il s'agit là d'initiatives louables, mais qui ne peuvent se substituer à une modernisation de la loi qui sous-tend le droit à l'accès à l'information.

    Nous sommes à la croisée des chemins pour ce qui est de la transparence au Canada. La confiance dans les institutions publiques s'effrite. Les régimes d'accès à l'information ne donnent pas au public un accès complet et opportun à l'information. Certains gouvernements, notamment celui de la Colombie-Britannique, font marche arrière en imposant des frais pour les demandes d'accès à l'information. Les renseignements qui ont trait à l'intérêt public sont protégés par de vastes dispositions d'exemption ou par le mur de la confidentialité du Cabinet. Notre système d'accès fonctionne souvent comme un obstacle à la réconciliation.

    Sur une note d'espoir, et je conclurai ici, il y a une grande cohérence dans les recommandations de réforme qui ont émergé au fil des ans. En fait, je dirais qu'il existe une feuille de route claire. Par conséquent, la question est non pas de savoir ce qu'il faut faire, mais plutôt d'agir. Au nom de la FIPA de la Colombie-Britannique, j'espère que la réponse sera positive.

    Merci.

    Merci, monsieur Larsen. Nous en sommes reconnaissants. Et en plus, vous avez terminé juste à temps.

    Nous allons passer à notre première série de questions.

    Monsieur Barrett, vous avez six minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Matas, je vous remercie d'avoir attiré notre attention sur le Jour commémoratif de l'Holocauste. Je pense que c'est incroyablement important.

    Je vais utiliser le début de mon temps de parole pour donner avis au Comité d'une motion. Je vais la lire aux fins du compte rendu:

    C'est la fin de l'avis. Je le ferai également parvenir à la greffière.

    Je vais continuer à utiliser mon temps de parole.

    D'accord. Merci, monsieur Barrett.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Matas.

    Pouvez-vous me dire, selon vous, à quoi ressemblerait idéalement la définition du gouvernement pour « dossiers liés à l'Holocauste »?

    C'est une question qui a été abordée par l'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste. Je suis membre de la délégation canadienne de cette alliance, et je représente B'nai Brith. Je travaille sur le projet d'accès aux archives. Nous avons fait beaucoup de travail dans ce domaine. Il existe des définitions très détaillées et précises. Puisque le Canada est membre de l'alliance, il se conforme habituellement à ce que l'alliance a recommandé.

    La réponse à votre question est là. Elle a été publiée. Elle se trouve sur Internet. C'est détaillé. Le gouvernement, je dirais, devrait simplement l'adopter.

    Selon vous, pourquoi ne l'a‑t‑il pas adoptée jusqu'ici?

    Nous n'avons pas d'archives liées à l'Holocauste à Bibliothèque et Archives Canada ou ailleurs. Il existe quelques archives privées, mais il n'y a rien de public. Je n'ai pas entendu le gouvernement dire qu'il s'était opposé à cette idée. C'est juste qu'il n'a pas eu le temps de le faire.

    Comment le fait qu'il n'ait pas eu le temps de le faire a‑t‑il influencé votre travail? Quelles sont les répercussions du fait que vous ne puissiez pas exécuter totalement le travail que vous avez décrit?

    C'est lié à votre motion.

    J'ai essayé avec mes collègues, ainsi qu'avec Michael Wenig, David Rosenfeld et ainsi de suite, d'obtenir accès à ces archives. Elles se trouvent à Bibliothèque et Archives Canada, mais elles ne sont pas accessibles. Nous ne pouvons pas les voir. Je veux dire que c'est un problème connexe. De toute évidence, les archives devraient être regroupées. Elles devraient également être accessibles. Si elles sont regroupées mais qu'elles ne sont pas accessibles, cela n'est pas très utile. Nous avons besoin des deux.

    Je dois dire que je salue votre motion. Je l'approuve entièrement, même si je ne peux pas me prononcer sur celle‑ci.

    Des voix: Ha, ha!

    Je vous en remercie, monsieur.

    Qu'est‑ce que le fait d'avoir ces documents signifierait pour les Canadiens juifs, ceux qui sont mentionnés dans la motion? Cela ne fera pas l'objet d'un débat ou d'un vote aujourd'hui, mais qu'est‑ce que cela signifierait pour les Canadiens juifs? Qu'est‑ce que le fait de rendre ces documents accessibles au public ferait pour ce qui est de l'éducation et de la sensibilisation à l'Holocauste?

    Nous entrons maintenant dans une ère où les survivants sont presque entièrement disparus. Il en reste quelques-uns, mais pas beaucoup. Lorsqu'ils étaient vivants, les survivants étaient une force éducative énorme. En l'absence des survivants, il ne nous reste que les archives. Les archives prennent de l'importance avec la disparition des survivants — et, bien sûr, des coupables aussi — pour ce qui est de nous raconter ce qui est arrivé et d'éduquer les gens. Il ne s'agit pas seulement de dire aux gens ce que nous savons qu'il s'est passé. Il s'agit d'en savoir plus sur ce qui s'est passé. L'histoire n'est pas complète tant que nous ne disposons pas des archives, afin que les gens puissent les assimiler et les analyser.

    Nous disposons de beaucoup de renseignements au sujet de l'Holocauste au Canada, parce que nous avons eu un nombre important de survivants. Nous avons eu un très grand nombre de coupables. C'est une histoire qui reste à raconter jusqu'à ce que nous ayons accès aux archives.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Barrett.

    Nous allons maintenant passer à Mme Hepfner. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier nos témoins d'être ici et de nous faire part de leurs points de vue aujourd'hui.

    Monsieur Matas, je vais revenir à vous. Je tiens à vous remercier. Je pense qu'il est très approprié pour vous d'être ici pour défendre cette cause le Jour commémoratif de l'Holocauste, et je vous en remercie.

    J'ai rencontré certains de vos collègues de B'nai Brith dans mon bureau récemment et parlé de cette question de déclassifier des documents liés à l'Holocauste. Je pense avoir compris — et corrigez-moi si j'ai tort — que les États-Unis ont un système plus ouvert. Je me demande si vous pouvez nous dire ce qu'ils font de différent au sud de la frontière et peut-être les leçons que nous pouvons en tirer.

    Les États-Unis possèdent une loi précise à ce sujet. Nous n'en avons pas. Je pense qu'il serait utile de proposer une modification de la Loi sur l'accès à l'information qui en traite précisément. J'ai mentionné, bien sûr, que le règlement de l'Union européenne sur les données renferme quelque chose de précis à ce sujet également. Nous avons des précédents dans d'autres administrations.

    Il est probablement possible de faire quelque chose dans la loi actuelle. Je ne pense pas que... Il y a de la place pour l'interprétation et l'application de la loi, alors je ne pense pas que nous ayons besoin d'attendre une modification pour rendre ces dossiers accessibles, mais ce sera beaucoup plus facile lorsqu'il y aura une orientation précise. C'est ce que j'en tirerais.

    Je me demande si Michael Wenig veut dire quelque chose à ce sujet.

    La législation américaine a en fait créé un groupe de travail inter-organisations chargé de recueillir les documents relatifs à l'Holocauste provenant de l'ensemble du gouvernement fédéral, de les organiser et de les transmettre aux Archives nationales. Les Archives nationales ont ensuite été chargées de créer des archives publiques de tous ces documents.

    C'est l'essentiel de cette loi fédérale. Elle est très progressiste par rapport à ce que nous avons au Canada.

    C'est utile. Merci beaucoup.

    J'aimerais m'adresser à M. Larsen pour la suite. Vous parliez des changements législatifs. La commissaire à l'information a dit au Comité qu'en fait les changements législatifs pourraient exacerber certains des problèmes que nous observons actuellement au chapitre de l'accès à l'information.

    Êtes-vous d'accord pour dire que nous devrions commencer avec la réforme administrative et travailler pour régler certains des problèmes liés à la mise en œuvre avant de nous attaquer à la loi?

    Je vous remercie.

    Non, je ne crois pas que l'un devrait primer l'autre. Vous pouvez faire les deux au même moment. Il y a de nombreux très bons arguments à avancer pour améliorer l'accessibilité du système d'accès et la manière dont l'information est gérée au sein du gouvernement. Je prends cela très au sérieux. Nous avons fait la même recommandation.

    Certains des problèmes essentiels concernant les documents confidentiels du Cabinet, les exemptions et les retards ont fait l'objet de recommandations devant des comités comme celui‑ci depuis des décennies, et donc, je pense que de reporter encore le problème à plus tard n'est vraiment pas une bonne décision.

    D'accord.

    Puis‑je réagir à cela, s'il vous plaît?

    Je suis désolée. Je ne dispose que d'un temps limité, monsieur Rubin...

    Moi aussi.

    ... et je vais poursuivre.

    Monsieur Larsen, je vais poursuivre avec vous; nous avons entendu le rapport de la présidente du Conseil du Trésor selon lequel la technologie numérique et la transition des documents papier vers les outils numériques auxquels nous pouvons accéder plus facilement représentent un énorme défi pour le ministère présentement.

    Croyez-vous que ces nouveaux outils numériques sont essentiels pour traiter les problèmes auxquels est en butte le système d'accès à l'information?

    Je crois qu'ils sont très importants. Nous devons être en mesure d'accéder aux documents et de trouver les documents pertinents pour les demandes d'accès.

    Toutefois, ultimement, nous devons nous assurer que les documents divulgués le sont en temps opportun, qu'ils sont exhaustifs et qu'ils ne comportent pas plein de trous, et cela ne peut être réglé uniquement par la numérisation. Cela doit faire l'objet d'une réforme du droit.

    D'accord.

    Vous avez aussi parlé dans votre déclaration aujourd'hui des frais d'accès à l'information. En Colombie-Britannique, je pense qu'ils sont passés à 10 $, et j'ai lu dans le Globe and Mail que depuis l'introduction de ces frais de 10 $ en Colombie-Britannique, les demandes d'accès à l'information ont baissé de 80 %. Cette baisse est due aux médias et aux politiciens de l'opposition. Ils réduisent tous leurs demandes d'accès à l'information.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? Êtes-vous encouragé par le fait que le gouvernement réduise les frais à 5 $ ou les élimine, s'il y a un problème financier?

    Je vous remercie. Je profite de l'occasion pour en parler.

    Il s'agit de frais dissuasifs. Il n'est pas vraiment question de recouvrer les coûts. Les frais visent à faire réfléchir les gens avant d'utiliser la procédure d'accès à l'information. En Colombie-Britannique, nous sommes passés d'une absence de frais à un mélange: 10 $ pour certaines organisations et organismes publics, et aucuns frais, pour les autres qui n'en imposent pas encore. Comme vous le dites, il y a eu une baisse vraiment désastreuse du recours à la loi, particulièrement par les journalistes qui cherchent à l'utiliser à des fins de reddition de comptes.

    Mon organisation dépose davantage de demandes d'accès à l'information maintenant pour surveiller l'efficacité du nouveau régime dans cette situation.

    Réduire les obstacles à l'accès à l'information est fondamentalement important dans une démocratie, et des frais constituent un obstacle. Nous sommes fortement en faveur du retrait des frais, et nous nous opposerons certainement à toute augmentation des frais, y compris au sein du système d'accès à l'information fédéral.

    Je me réjouis de la suppression des frais de traitement dans le cadre des réformes fédérales, mais nous voulons vraiment nous assurer que les gens puissent avoir accès à des informations exactes et opportunes.

    Merci, monsieur Larsen et madame Hepfner.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

    Si vous voulez utiliser une partie de votre temps de parole pour répondre à la question de M. Rubin, vous pouvez le faire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Rubin, je vous remercie d'être ici pour une deuxième fois.

    Plus tôt, j'ai demandé à la ministre s'il s'agissait d'un effort sincère ou si on faisait cela pour la galerie.

    Pensez-vous que le gouvernement essaie de gagner du temps pour éviter de procéder à une réforme de la loi?

    Je crois que le gouvernement ne veut rien faire d'autre que d'investir des millions de dollars en numérique, ce qui rendra l'accès à l'information plus difficile de même que l'obtention de renseignements personnels et du consentement des Canadiens à les communiquer.

    Je n'ai rien contre la numérisation, mais quand elle est effectuée au prix de millions de contrats en informatique et de la mise en place au Conseil du Trésor d'une structure d'entreprise dont le public ne sait rien... et maintenant cela va s'appeler un plan d'action, et il n'y a pas d'amendements législatifs qui permettent — comme Mike Larsen et les Canadiens le disent — de rendre les choses plus concrètes, pourquoi devrions-nous, comme le député Barrett l'a dit, adapter des motions en comité ou avoir des enquêtes publiques obligatoires comme la Commission sur l'état d'urgence et la Commission Rouleau? Pourquoi en tant que simples Canadiens, ne pouvons-nous pas obtenir ces informations?

    Nous ne pouvons pas le faire parce que le gouvernement en place ne veut même pas entamer le processus. Il a eu toutes les occasions de le faire. La dernière fois, il a fait régresser le projet de loi, il ne l'a pas fait progresser.

    Lorsqu'on vous parle d'ouverture et de transparence, j'imagine que vous êtes sceptique. J'imagine aussi que vous avez la même opinion que la commissaire à l'information au sujet de la culture du secret.

    C'est bien plus qu'une culture du secret. Il y a une culture de corruption et un conflit d'intérêts, parce qu'une fois que l'on commence à cacher des contrats, comme ce à quoi je faisais allusion... Il y a eu beaucoup d'articles de presse à ce sujet, non seulement au sujet de l'approvisionnement auprès d'un fournisseur unique, mais aussi au sujet de l'attribution des contrats à vos amis et plus encore. Si vous ne pouvez pas obtenir les informations à ce sujet en temps opportun, c'est qu'il existe plus qu'une culture du secret.

    Vous avez recommandé au Parlement de créer une agence indépendante d'accès à l'information.

    Selon vous, qu'est-ce que cette agence ferait différemment?

    Je suis désolé. Je n'ai pas eu la...

    Vous avez demandé au Parlement de créer une agence indépendante pour l'accès à l'information. Qu'est-ce que cette agence indépendante ferait différemment?

    Malheureusement, ça ne passe pas.

    Une voix: Quelle est la différence entre une agence indépendante et ce que nous avons présentement?

    M. Ken Rubin: C'est le jour et la nuit. Pourquoi voudriez-vous qu'un comité du Cabinet appelé le Conseil du Trésor, dont l'objectif principal est de réprimer l'information, soit responsable de votre accès à l'information?

    Si les agents d'accès à l'information n'étaient pas formés et que l'on investissait plus d'argent dans le bureau du CG pour leur laver le cerveau afin que davantage d'exemptions soient appliquées... Si l'organisme central disposait d'agents ayant reçu une formation — comme au Mexique, par exemple, qui dispose d'un meilleur système — qui sont chargés de promouvoir et diffuser l'information, et non pour essayer de supprimer l'information ligne par ligne... lorsque des organismes ont besoin de services supplémentaires, vous disposeriez là d'un bassin de personnes.

    Je crois que nous n'avons pas assorti le bon cheval et la bonne carriole.

    Merci beaucoup, monsieur Rubin.

    Monsieur Larsen, tantôt, vous avez parlé du fait que la confiance envers le processus actuel s'érode.

    Que pourrait-on faire pour que les gens fassent de nouveau confiance au système d'accès à l'information?

    Merci beaucoup de la question.

    Je crois que rebâtir la confiance est une étape cruciale que le Comité devrait envisager. Une chose qui peut être faite, selon moi, est d'imposer quelques restrictions sur les retards systémiques dans le système. Présentement, la Loi sur l'accès à l'information permet des prorogations et des consultations sans échéance qui peuvent exacerber davantage les prorogations.

    En pratique, cela semble vouloir dire que les personnes qui cherchent à exercer leur droit de savoir et d'obtenir des documents qui les aideront à prendre des décisions éclairées dans le cadre d'une démocratie participative n'obtiennent rien — un silence total — dans de nombreux cas. Je crois l'avoir dit dans mon témoignage à l'automne: les gens se sentent libres de combler le silence avec des suppositions, des conspirations et des motifs cachés.

    Le fait d'imposer quelques échéances claires qui sont réellement respectées et appliquées, je crois, est une importante mesure à prendre ici.

     Auriez-vous deux autres suggestions à faire, dans le temps qu'il nous reste, en plus de celle que vous avez formulée?

    Absolument. Nous en avons beaucoup dans notre mémoire ici.

    À mon avis, la question des documents confidentiels du Cabinet est également importante. De nombreux documents qui intéressent vraiment les gens concernent les raisons pour lesquelles le gouvernement agit de la sorte, la manière dont il rationalise ces décisions, qui prend ces décisions et pour quels motifs. Soyons honnêtes: beaucoup de ces documents portent en fait sur les délibérations du Cabinet.

    Ce que M. Rubin a décrit comme un mur de briques entourant ces documents confidentiels du Cabinet — j'aime bien ce terme — n'est vraiment pas dans l'intérêt du droit de savoir du public. Selon moi, il est important d'avoir un processus afin que cette disposition ne soit plus sacro-sainte, et qu'elle soit contestable comme exception légitime.

    La troisième chose, je dirais, est d'imposer un critère du préjudice pour l'application d'exceptions plutôt que d'avoir des exceptions catégoriques qui traitent de certaines sortes d'informations. Lorsque des informations ne sont pas divulguées au public — et ce sont nos informations, il s'agit d'informations publiques — cela devrait être parce que leur divulgation entraînerait un préjudice démontrable, et non pas simplement parce que le gouvernement exerce son pouvoir de les garder secrètes.

    Merci, monsieur Larsen.

    Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Green, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais poser une série de questions aux témoins. Je vais les poser assez rapidement. Ne soyez pas surpris si j'interviens pour reprendre la parole et accélérer le débat. Je vous demanderais de tenter d'être brefs puisque j'aimerais que vous ayez l'occasion de poser le plus grand nombre de questions possible.

    Monsieur Rubin, dans le groupe de témoins précédent, vous m'avez entendu poser une question à la présidente du Conseil du Trésor qui réagissait à votre déclaration selon laquelle l'examen législatif semble être « une tactique visant à retarder l'adoption de changements importants à la Loi sur l'accès à l'information ».

    Brièvement, pouvez-vous nous en dire davantage?

    Quand on ne se donne même pas la peine de déposer de simples amendements concernant les délais ou même la protection des dossiers du Cabinet pendant 10 ans plutôt que 20 ans... Quand on ne veut même pas se donner la peine de faire cela, alors c'est qu'on n'envisage pas sérieusement de faire quelque chose.

    En même temps, dans ce délai, vous dépensez des millions de dollars pour créer un système numérique permettant de tirer parti de la manière dont vous voulez prendre des décisions au sein du gouvernement canadien à l'avenir, ce qui empêche un plus grand nombre de Canadiens de savoir ce que vous faites. Alors vous faites plus qu'atermoyer: vous cherchez à tromper.

    Pour être clair, nous faisons des déclarations passablement tendancieuses, et je veux vous donner l'occasion de les étayer.

    Vous avez mentionné l'intelligence artificielle, que nous avons certainement étudiée au Comité. À votre avis, quel rôle ou quels préjudices pourraient potentiellement être causés par l'utilisation de l'intelligence artificielle dans le « plan d'action » liée à cette modernisation?

    Cela aiderait les choses si, tout d'abord... Je veux dire qu'ils ont mentionné à certains endroits les millions de dollars qui vont aux entreprises d'intelligence artificielle, mais ils n'ont jamais documenté dans tout le gouvernement, notamment au Conseil du Trésor, les utilisations faites de l'intelligence artificielle ou les banques concernées.

    Le fait de mentionner les utilisations permet au moins au public de se faire une idée des montants et des utilisations, parce que certaines d'entre elles supposent des renseignements personnels. C'est quelque chose qui doit être fait absolument.

    Dans votre document, vous mentionnez également que le Conseil du Trésor avait mené une étude, soit une évaluation et une vérification à l'interne, qui n'a pas été présentée aux personnes participant à l'examen.

    Cela fait‑il partie des examens qui ont été rendus publics depuis ce temps, ou êtes-vous au courant d'un autre examen interne que vous voudriez peut-être...

    Je ne sais pas. Je croyais que la ministre... Certains des documents que j'ai reçus plus tôt disaient qu'ils allaient faire toute une affaire de la prise de mesures précoce. Ils allaient publier certaines choses, pour privilégier par exemple la primauté de l'intérêt public ou quelque chose du genre pour amadouer les Canadiens. Ils n'ont fait rien de cela. Ces documents existent effectivement, mais ils ne sont même plus disposés à même apporter ces petits changements.

    Monsieur Larsen, vous avez parlé un peu du rôle des documents confidentiels du Cabinet. Je dois dire que, en tant que député de l'opposition, je crois — c'est mon opinion — que les documents confidentiels du Cabinet ne sont qu'une simple convention du Parlement et non un précédent législatif ou jurisprudentiel, et que la Chambre des communes devrait être le grand enquêteur de la nation et y avoir un accès complet.

    Ce n'est pas le cas. En fait, nous sommes souvent tout aussi frustrés que les citoyens ordinaires lorsqu'ils tentent d'obtenir des informations de base.

    À votre avis, pouvez-vous parler de la manière dont le rôle du gouvernement, qui est à la fois le client et l'avocat, comme l'a indiqué l'ancienne procureure générale, pose un certain problème lorsqu'il s'agit d'analyser le rôle des documents confidentiels du Cabinet dans l'accès à l'information?

    Oui, tout à fait. Je suis entièrement d'accord pour dire que j'aimerais voir les représentants élus capables de franchir les obstacles à la transparence qui sont au cœur de la convention — ce qui est une bonne façon de le dire — relative aux documents confidentiels du Cabinet.

    Les gouvernements précédents et actuel semblent considérer les documents confidentiels du Cabinet comme une sorte de loi de la nature. Ils existent, et ils doivent exister. Même les rapports du Conseil du Trésor auxquels nous nous référons aujourd'hui concernent certains de ces termes, à savoir que, pour modifier la situation, il faudrait apporter des changements à plusieurs niveaux du gouvernement. D'accord, alors changeons les choses.

    Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui indiquent que cela ne permet pas de participer adéquatement au processus. Si ni nos représentants élus ni vous ne pouvez obtenir les informations nécessaires pour participer, alors sérieusement, cela ne fonctionne pas du tout.

     Dans l'un ou l'autre de vos examens juridiques, avez-vous tenu compte du rôle croissant, en fait, sous l'actuel premier ministre, de l'utilisation de décrets secrets?

    Oui. Je pense que nous devons absolument faire preuve de transparence quant à savoir où et quand les pratiques du secret sont utilisées. Ce que nous commençons à voir, c'est une sorte de superposition du secret, de sorte que, non seulement les décisions sont opaques, mais le fondement de ces décisions — le décret sur lequel repose ces décisions — est également opaque.

    Cela nous ramène à ce que j'ai dit précédemment sur la question de la confiance et de la transparence. Les décrets secrets peuvent, dans certaines circonstances, être justifiés, mais en principe dans une démocratie, ils semblent aller à l'encontre du principe de transparence et d'ouverture. Je pense qu'ils ne contribuent en rien à renforcer la confiance envers le gouvernement.

    Merci.

    Votre organisation a soumis 16 recommandations pour l'examen au chapitre du processus de consultation du public, dont beaucoup ont été laissées pour compte dans le rapport. Vous m'avez peut-être entendu parler au ministre.

    À votre avis, pourquoi les conclusions du Conseil du Trésor diffèrent-elles de manière significative des recommandations formulées par les personnes qui ont participé à la consultation du public?

    À ma connaissance, cette situation n'est pas une exception. Notre organisation formule des recommandations sur les réformes des lois sur la transparence aux paliers provincial et fédéral. L'une des tendances que nous avons observées dans le cadre d'une demande de renseignements du public, d'une enquête, d'une commission ou d'un examen est que l'un des premiers points abordés est l'application de la loi. Encore une fois, il existe des raisons d'apporter ces changements. Ce qui a tendance à se produire, c'est que le gouvernement prône ces changements: « Regardez ce que nous faisons. Regardez comment nous améliorons la transparence. Regardez comment nous améliorons la situation ». Il y a beaucoup de divulgations proactives. Pendant ce temps, le système proprement dit, le fondement juridique, est laissé à l'abandon.

    Sans mettre le doigt sur des motivations particulières, je dirais qu'il s'agit là d'une situation normale.

    Merci, monsieur Larsen.

    Merci, monsieur Green.

    Nous allons probablement continuer pendant encore une dizaine de minutes. Je dois laisser du temps à la fin pour le budget sur l'ingérence étrangère, et cela devrait être très bref.

    Nous allons disposer de deux minutes et demie chacun, si cela vous convient. Je vais d'abord donner la parole à M. Barrett.

    Allez‑y, s'il vous plaît, monsieur Barrett.

    Merci, monsieur le président.

    Il reste 10 minutes, et je vais présenter un avis de motion daté du 13 avril:

    Ce document a été distribué dans les deux langues officielles aux députés du Comité et répond aux exigences en matière d'avis.

    Merci, monsieur Barrett.

    La motion est recevable.

    En gardant à l'esprit que je dois prévoir du temps pour le budget, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    La confiance des Canadiens envers leurs institutions démocratiques est fondamentale. Nous avons des agents indépendants du Parlement, auxquels les Canadiens font confiance pour servir d'arbitres indépendants quant à ce qui se passe au sein du gouvernement. Nous avons vu le rôle important joué par la commissaire à l'éthique depuis la création de cette fonction, qui a ajouté un niveau de responsabilisation qui n'existait pas auparavant, même si je soutiens que des normes plus élevées doivent être appliquées.

    Nous disposons actuellement de normes qui doivent être appliquées de manière à ce que les Canadiens soient convaincus que le processus est irréprochable et que même l'apparence d'un conflit d'intérêts soit évitée lors de la nomination de l'agent du Parlement qui va s'acquitter de ces tâches et mener les enquêtes.

    J'espère que nous pourrons régler rapidement cette motion, car les députés du Comité l'ont en leur possession depuis jeudi de la semaine précédente, mais je m'en remets au Comité. J'espère que nous pourrons procéder à un vote, mais peut-être voudrez-vous prendre un moment pour libérer les témoins si le vote n'a pas lieu tout de suite.

    C'est ce que je vais faire. Merci, monsieur Barrett.

    Je vais permettre aux témoins, M. Rubin, M. Matas et M. Larsen, de se retirer.

    J'invoque le Règlement.

    Puis‑je demander une chose aux témoins, monsieur le président?

    Je vous en prie, allez‑y.

    Si vous vouliez répliquer à certaines questions auxquelles vous n'avez pu répondre, je voulais vous donner la possibilité de fournir des réponses supplémentaires par écrit, car j'ai l'impression que vous avez été interrompus.

    Cela vous convient‑il, monsieur le président?

    Bien sûr.

    Si les témoins souhaitent soumettre quelque chose au Comité, qu'ils le fassent. Il s'agit d'une étude en cours. Je sais qu'une autre étude est prévue pour la semaine prochaine. Si vous pouvez fournir ces documents au Comité et à la greffière, nous vous en serions reconnaissants.

    Avant de passer à Mme Hepfner, étant donné l'heure, je dois vraiment faire approuver ce budget. Je peux peut-être le faire maintenant. Je vous donne la parole dans une seconde, madame Hepfner.

    Nous disposons d'un budget de 9 850 $ pour étudier la question de l'ingérence étrangère. Y a‑t‑il des questions sur ce budget?

    Puis‑je obtenir le consentement unanime des députés?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Madame Hepfner, il se peut que je doive vous interrompre à un moment donné, parce que nous avons convenu d'arrêter à 17 h 30. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais dire au Comité que je m'oppose à cette motion. J'expliquerai pourquoi.

    Tout d'abord, il s'agit d'un poste intérimaire d'une durée de six mois. Mme Richard occupe ce poste depuis plus de 10 ans. Elle a été l'adjointe du précédent... M. Dion, pendant la plus grande partie de son mandat, elle est donc le choix le plus évident pour le remplacer à titre intérimaire. Elle devrait déjà avoir reçu une invitation à comparaître au sujet du budget principal de dépenses.

     Je ne comprends pas pourquoi nous inviterions le ministre LeBlanc pour cette question particulière. Il n'est pas le ministre responsable. Il s'est récusé de la décision. Il n'aurait absolument rien à dire dans le cadre de cette discussion.

    Je pense que le dernier point concerne l'échéancier. Nous avons déjà un certain nombre d'études en cours. Nous participons à d'importantes études sur l'accès à l'information. D'autres études ont été proposées, et je pense qu'elles sont très importantes, comme l'étude sur TikTok. Lorsque cette motion parle d'urgence, cela me fait réfléchir. Je me demande ce que nous laissons de côté pour nous attacher à ce qui n'est en fait qu'une vacherie partisane n'ayant aucun rapport avec ce que nous faisons d'important ici.

    Merci, madame Hepfner.

    Monsieur Fergus, vous êtes le suivant sur la liste. Encore une fois, étant donné l'heure, il se peut que je doive vous interrompre et suspendre les travaux.

    Allez‑y, monsieur Fergus.

    Je ne prendrai pas beaucoup de temps. Je voudrais simplement souligner le deuxième point soulevé par Mme Hepfner, à savoir que le ministre, comme nous le savons tous, s'est récusé de toute décision à ce sujet et n'a pas participé de quelque manière que ce soit. Je ne suis pas certain de ce que nous obtiendrions et de la manière dont nous utiliserions le temps du Comité en l'invitant ici juste pour qu'il dise qu'il ne sait pas. Il n'était pas là, en raison de la récusation qui a été mise en place; une récusation qui était connue de tous.

    En ce qui concerne le troisième point, Mme Richard a occupé ce poste lorsque le précédent commissaire à l'éthique était malade et qu'il a pris congé. Cela n'a pas posé de problème à ce moment‑là. Je ne sais pas pourquoi c'est un problème aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fergus.

    Y a‑t‑il d'autres interventions sur cette question?

    Allez‑y, monsieur Green.

    Je tiens à bien faire comprendre cela et, encore une fois, il ne s'agit pas d'attaquer quelqu'un qui a manifestement travaillé dans ce service pendant un certain temps. Je ne peux pas imaginer un scénario dans lequel le commissaire devrait se récuser en raison d'un conflit d'intérêts présumé. Je pense que cela érode fondamentalement la confiance dans les institutions que nous devrions restaurer.

    J'ai du mal à croire que, dans notre population, nous ne puissions pas trouver une autre personne qui... Qu'il y ait ou non un conflit d'intérêts, si, aux yeux du public, il y a un conflit d'intérêts, c'est un problème.

    Je ne comprends tout simplement pas pourquoi le gouvernement continue à poursuivre ces propres objectifs, qui se retournent contre lui. J'espère qu'au cours de cette étude... Non seulement cela, mais il n'est pas non plus juste de faire pression sur la personne qui a été nommée avec un bémol pendant toute la durée de son mandat.

    J'espère que le gouvernement ou peut-être la commissaire parviendront à une solution plus pratique sur cette question, et c'est pourquoi j'appuierai cette motion. Je pense que c'est une chose totalement inutile à faire à un moment où notre démocratie est fragile et où le cynisme règne. Je soutiendrai cette motion.

    Merci.

    Merci, monsieur Green.

     Monsieur Villemure, je vous permets une brève intervention. À 17 h 30, je dois quitter la séance.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je serai très bref.

    En matière de conflit d'intérêts, mes années comme conseiller en éthique m'ont appris une chose très simple: tout doit être évident pour une personne raisonnable.

    Je crois que, dans le cas auquel on fait face, ici, une personne raisonnable aurait des doutes. Je partage ces doutes. Ce sont les raisons pour lesquelles je soutiendrai aussi la motion.

    Merci, monsieur Villemure.

    Il est 17 h 28. Nous avions un accord. Je n'ai plus d'intervenants. Nous pouvons procéder à un vote sur cette question, si vous le souhaitez.

    M. Michael Barrett: Bravo!

    Le président: Madame la greffière, pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

     Monsieur le président, le vote est de six voix contre cinq.

    Je suis pour.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5)

    Le président: Merci à tous pour cette journée.

    La séance est levée.