ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 9 mai 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Je souhaite à tous la bienvenue à la 70e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Par conséquent, les membres peuvent participer en personne ou à distance avec l'application Zoom. En cas de difficulté technique, avertissez-moi.
Je vois que M. Bains participe à la réunion par Zoom aujourd'hui. Veuillez noter que nous devrons peut-être suspendre la séance quelques minutes, car nous devons nous assurer que tous les membres sont en mesure d'y participer pleinement.
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 7 décembre 2022, le Comité reprend son étude de l'ingérence étrangère et des menaces entourant l'intégrité des institutions démocratiques, de la propriété intellectuelle et de l'État canadien.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin d'aujourd'hui. De la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, nous accueillons M. Edward Johnson, président du conseil d'administration de la Fondation.
Nous devrons aller voter dans environ 50 minutes. Puis‑je avoir l'accord du Comité pour passer aux cinq minutes d'exposé de M. Johnson, puis peut-être au premier tour? Cela nous mènera à 39 minutes, ce qui nous laissera largement le temps de monter à l'étage.
Cela vous convient‑il, monsieur Fergus?
Tout le monde est d'accord.
Vous remarquerez que nous avons modifié l'avis de convocation pour y inclure une portion à huis clos à des fins d'information. Cette information concerne les documents que nous avons reçus et une mise à jour sur la traduction de ces documents. Nous nous en tiendrons à cela, mais une fois de plus, nous devrons voir de combien de temps nous disposerons à notre retour des votes. J'ai l'intention de maintenir la partie consacrée aux travaux du Comité à la fin de la séance.
Monsieur Johnson, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Vous avez jusqu'à cinq minutes pour présenter votre exposé au Comité. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je vais maintenant aborder trois points: la mission de la Fondation, les questions de gouvernance soulevées dans les témoignages précédents qui méritent correction et un message à l'intention de nos boursiers.
Tout d'abord, je parlerai de la Fondation. La Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau est une fondation caritative non partisane de bourses d'études créée en 2002, avec un vaste soutien de tous les partis représentés à la Chambre des communes. Le premier conseil d'administration se composait de Bill Davis, Roy Romanow et Peter Lougheed. Le gouvernement lui a accordé une dotation de 125 millions de dollars et, depuis, elle a dépensé quelque 95 millions de dollars pour offrir 295 bourses doctorales, des mentorats et des bourses d'études, ainsi que divers programmes connexes. Nous avons réalisé tout cela sans toucher au capital de départ, qui s'élève désormais à 145 millions de dollars. Aujourd'hui, nous nous classons au même rang que les bourses Rhodes, MacArthur et Fulbright, et nombre de nos boursiers affirment que leur participation à nos programmes a changé leur vie.
Nos administrateurs et nos membres sont tous des bénévoles. La grande majorité des dons privés remis à la Fondation provient de nos membres. La famille Trudeau n'a absolument aucun intérêt financier dans la Fondation.
La présidente et cheffe de la direction, Mme Fournier, et moi-même avons entretenu une relation de travail amicale et efficace pendant la quasi-totalité de mes deux années à la présidence du conseil. Toutefois, l'attention nationale intense portée à la Fondation à partir du 28 février à propos d'un don effectué il y a sept ans par une entité sino-canadienne d'un montant total de 140 000 $ a exercé une forte pression sur l'ensemble de la Fondation à sa période la plus chargée de l'année. Nous en connaissons bien les conséquences.
Permettez-moi d'ajouter que la Fondation fait l'objet d'attaques injustifiées et injustes. Ce don sino-canadien nous est parvenu par l'intermédiaire de l'Université de Montréal. On ne nous a jamais offert 1 million de dollars et nous n'avons jamais reçu de signaux d'alerte du SCRS.
En ce qui concerne les témoignages prononcés devant le Comité jusqu'ici, je me dois de réagir à certaines choses qui ont été dites.
À aucun moment je n'ai reçu d'avis juridique sur un possible conflit d'intérêts m'impliquant ou impliquant d'autres administrateurs concernant les dons reçus de 2014 à 2017, mais je n'avais pas besoin d'un avis juridique pour me dire ce que je savais instinctivement. Je faisais partie du conseil d'administration à l'époque, je ne pouvais donc pas participer à la supervision d'un examen externe de ces dons. À aucun moment je ne me suis opposé à un examen indépendant ou je n'ai tenté d'en limiter la portée, pas plus qu'aucun autre administrateur, à ma connaissance.
Tout au long du mois de mars, avec l'appui d'un avocat externe, j'ai insisté pour que ni Mme Fournier ni moi ne supervisions la tenue d'un examen indépendant, mais plutôt un comité spécial formé de trois administrateurs qui n'occupaient aucune fonction à la Fondation dans les années 2014‑2017. Je l'ai proposé officiellement au conseil d'administration dans son ensemble à sa réunion du 31 mars.
Quant à ma légitimité pour présider cette réunion, elle ne faisait aucun doute. Mes intérêts correspondaient parfaitement à ceux de la Fondation. Je voulais un examen indépendant, tout comme le reste du conseil, et il était de mon devoir de président de présider cette réunion.
Deux avocats externes de deux cabinets différents conseillaient le conseil d'administration lors de cette réunion, et tous deux ont déclaré qu'ils n'avaient pas donné d'avis sur de possibles conflits d'intérêts. Ni eux ni aucun administrateur n'ont remis en question ma légitimité à présider cette réunion ou à voter pendant la réunion.
Au cours de la semaine qui a suivi, un consensus s'est dégagé au sein du conseil d'administration sur le fait que l'examen externe devait être supervisé par un comité spécial composé de trois personnes, comme je l'avais initialement recommandé, et qu'il ne devait pas rendre de comptes à la direction.
Je remets au Comité le message que j'ai envoyé à l'ensemble du conseil et à Mme Fournier le jeudi de Pâques, le 6 avril, dans lequel je proposais une marche à suivre. À ma grande déception, le conseil d'administration a démissionné le 10 avril, le lundi de Pâques, avant que le consensus qui transparaissait dans mon message ne puisse se concrétiser.
Comme je tenais à ce qu'un examen externe indépendant soit effectué, j'ai écrit à la vérificatrice générale le 14 avril, trois jours après la démission des membres du conseil, pour lui demander d'enquêter sur tous les aspects de la réception et de la gestion des dons par la Fondation. Je vous remets copie de ma lettre.
Pour la suite des choses, je tiens à adresser un petit mot spécial à nos doctorants, à nos mentors, à nos boursiers, ainsi qu'à l'équipe merveilleuse et enthousiaste de la Fondation. La Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau continuera à proposer son programme exceptionnel de soutien de la recherche et, grâce aux bénévoles de notre comité des finances, nous continuons d'être bien financés. Notre excellente équipe travaille à la sélection de notre prochaine cohorte et aux événements prévus pour le développement de compétences en leadership. L'avenir de la Fondation s'annonce passionnant.
Je vous remercie de votre attention.
Merci, monsieur Johnson.
Chers collègues, la greffière m'informe que nous ne pouvons vraiment pas siéger au‑delà de 18 heures ce soir. Il y a d'autres réunions de comités qui sont prévues ce soir.
Je vous remercie votre déclaration préliminaire, monsieur Johnson.
Nous allons passer à M. Barrett pour six minutes.
Allez‑y, monsieur, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être ici aujourd'hui, monsieur.
Qui a demandé à M. Alexandre Trudeau de signer l'entente de don de 140 000 $ endossé par Pékin?
Je n'ai pas participé à cette décision et je n'étais pas au courant à l'époque.
J'ai entendu les témoignages de M. Trudeau et de M. Rosenberg, la semaine dernière, qui ont expliqué comment les choses se sont passées.
La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que, comme vous l'avez entendu dans le témoignage de M. Trudeau, il a dit avoir dû signer l'accord de don de ces personnes agissant au nom de la dictature de Pékin parce qu'il était associé au nom de son père. Il a également déclaré que c'est la seule fois en 20 ans qu'il a signé un accord de don.
Il est très suspect que ce seul événement, ce seul don fasse l'objet de cette réunion.
Vous avez dit que rien ne vous avait paru louche là‑dedans. Vous faisiez partie du comité de vérification à l'époque. Le fait que le reçu de don ait été envoyé l'étranger, la présence de représentants d'un gouvernement étranger aux réunions pour convenir de l'accord de don et les circonstances entourant la cérémonie de signature, rien de tout cela n'a soulevé d'inquiétudes chez vous?
Je n'étais pas au courant à l'époque. À ma connaissance, le comité de vérification n'a pas été saisi de l'affaire.
Le SCRS a enregistré une conversation entre le consulat de Pékin et le donateur. Êtes-vous au courant de cela maintenant?
Dans cette conversation, le donateur a reçu l'ordre de Pékin de faire un don à la fondation Trudeau dans le but express d'obtenir une faveur ou un accès au premier ministre. Vous le savez si vous avez lu l'article.
Je suis au courant de cette allégation. Il s'agissait aussi de donner 1 million de dollars à la Fondation, je crois, selon le journal.
Sachant cela maintenant, après avoir lu ces informations du SCRS dans l'article du Globe and Mail, voyez-vous les signaux d'alerte que suscitait ce don?
Dans ma déclaration préliminaire, j'ai mentionné qu'à aucun moment 1 million de dollars n'avaient été offerts à la Fondation.
C'est exact.
Pour ce qui est du signal d'alerte, quand la présidente et moi avons pris connaissance de cet article, nous avons tous deux convenu de rembourser ce don de 140 000 $, sur la base de ces allégations, puis avons travaillé avec les autres membres de la Fondation en ce sens. Qu'elles soient fondées ou non, ces allégations nous mettaient dans une position telle que nous avons estimé que nous devions rembourser cet argent.
Cela a manifestement donné suffisamment l'impression que ces informations provenant du SCRS étaient justes pour que vous vous sentiez obligés de rembourser le don.
L'article paru dans le journal a suscité suffisamment d'inquiétudes chez nous et chez d'autres personnes proches de la Fondation pour que nous estimions que c'était la meilleure chose à faire.
Cela m'inquiète également.
Faisiez-vous partie du comité qui a choisi Pascale Fournier comme présidente et cheffe de la direction?
Non. Nous avons des règlements, mais je ne me souviens pas qu'il y ait quoi que ce soit dans les règlements qui traite spécialement de l'influence étrangère.
Nous avons des informations du SCRS selon lesquelles la fondation Trudeau a été utilisée dans le cadre d'une manoeuvre d'influence étrangère. Il n'y a aucun mécanisme en place à la Fondation pour empêcher qu'elle soit utilisée dans le cadre d'une manoeuvre d'influence étrangère. Pourtant, lorsque M. Trudeau a comparu ici, il a dit qu'il était impossible que la Fondation soit utilisée dans le cadre d'une manoeuvre d'influence étrangère.
Comment est‑il possible qu'il ait raison?
Je ne peux pas parler pour lui. Pour ma part, je pense qu'il n'y a jamais eu d'occasion pour qu'une soi-disant manoeuvre d'influence étrangère influence la Fondation.
Merci, monsieur Johnson et monsieur Barrett.
Nous allons donner la parole à Mme Saks pour six minutes.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Johnson, de vous joindre à nous aujourd'hui.
J'aimerais commencer par le fait que vous êtes l'un des membres fondateurs de la Fondation. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez accepté le rôle de président du conseil d'administration en 2021?
On m'a demandé de le présider. J'en suis membre depuis 2002 et présent auprès de la Fondation depuis 2001. J'étais engagé au sein de la Fondation depuis longtemps.
Je me suis joint au conseil d'administration en 2011. Le président sortant, à l'époque, et un certain nombre de membres du conseil d'administration m'ont demandé si j'accepterais d'en assurer la présidence.
Comme vous êtes un membre fondateur de la Fondation, quel en était le mandat initial? Peut-être pourriez-vous nous en parler et nous dire comment ses activités ont évolué au cours des 22 années d'existence de la Fondation en soutien aux chercheurs.
Je dois ajouter que j'ai de la difficulté à capter la transmission du parquet, mais je l'entends assez bien sans mes écouteurs.
Nous avons un accord de financement avec le gouvernement du Canada, sous la supervision du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique du Canada. Cet accord établit des paramètres assez stricts pour notre programme. Ainsi, nous devons offrir des bourses d'études, des mentorats, des bourses de recherche et un programme d'interaction avec le public. Nous offrons aux boursiers la possibilité de sortir de leur champ d'études étroit et de découvrir d'autres aspects du Canada et du monde, qu'il s'agisse de rencontrer des personnes haut placées au gouvernement ou d'aller à l'étranger pour y rencontrer des gens.
Je vous remercie.
Pour clarifier les choses, lorsque la Fondation a été créée par ce ministère, comme vous l'avez mentionné, est‑ce que tous les partis politiques appuyaient la création de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau?
Tous les partis ont appuyé la création de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau.
Il n'y a jamais eu de vote. Un parti était un peu moins enthousiaste que les autres, mais les autres étaient massivement en faveur. Les discours prononcés par tous les partis à cette occasion, en février 2002, sont très émouvants.
Selon votre structure de gouvernance, est‑ce que tout votre personnel fait l'objet d'un contrôle en ce sens?
Pas formellement, mais le fait est que nous... Je ne me souviens pas d'avoir vu des personnes associables à un parti participer à la dotation en personnel de la Fondation.
D'accord.
Les témoins précédents ont dit très clairement qu'à leur avis, ce don n'avait donné lieu à aucune influence étrangère. Comme vous l'avez indiqué, il ne s'agissait pas de 1 million de dollars, comme certains de mes collègues ne cessent de le répéter. En fait, il s'agissait d'un don de 200 000 $, mais la Fondation n'a reçu que 140 000 $.
Lorsque cet article a été publié dans le Globe and Mail, avez-vous eu l'impression que la Fondation ne pouvait plus conserver ce don, compte tenu du haut degré d'intégrité nécessaire pour offrir des bourses et faire tout le travail qu'elle accomplit depuis 22 ans?
Exactement.
Nous ne voulions pas de cette épée de Damoclès au‑dessus de nos têtes. Nous sommes dans une situation particulière, en raison du nom de la Fondation, de sorte que nous sommes vulnérables aux attaques politiques, donc cela a beaucoup joué dans notre réflexion.
La priorité de la décision sur le don était‑elle d'assurer l'intégrité de la Fondation et la poursuite de son bon travail des 22 dernières années?
Elle n'a eu aucun effet. Nous progressons dans notre travail, et notre personnel s'affaire, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, à mettre nos programmes en œuvre et à passer à la suite naturelle des choses. Nous espérons nommer très bientôt une nouvelle cohorte de boursiers. Nous préparons pour eux un certain nombre d'activités de perfectionnement du leadership.
Dans le même ordre d'idées, vous avez parlé de remises de bourses. Sont-elles…? D'après les témoignages, elles sont sans partisanerie politique…
L'étude intensive des candidatures est suivie d'entrevues qui conduisent à la sélection de demi-finalistes puis à celle de finalistes. Le processus est long et il mobilise un très nombreux personnel.
Une dernière question.
Depuis que vous êtes à la Fondation, avez-vous vu, en ces 22 années, une augmentation de la robustesse du processus de la structure de gouvernance relativement à toutes ses activités?
Monsieur le président, j'invoque rapidement le Règlement.
Monsieur Johnson, vous avez dit que vous entendiez mal. Êtes-vous en mesure d'entendre?
Merci, monsieur Green. J'en ai parlé à la greffière, en raison de ce que M. Johnson a dit.
[Français]
Monsieur Johnson, parlez-vous et comprenez-vous le français?
[Traduction]
Je voulais seulement m'assurer que tout allait bien.
[Français]
C'est parce que le prochain intervenant sera M. Villemure, du Bloc québécois.
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Johnson, merci d'être parmi nous aujourd'hui.
Je vais adopter un autre angle complètement. Votre témoignage aujourd'hui est fort optimiste, tout comme l'était celui d'Alexandre Trudeau. Cela contraste fortement avec celui de Mme Fournier, qui était tout à fait pessimiste.
Comment expliquez-vous la différence entre les perceptions?
Je ne peux pas l'expliquer. Je suis désolé, mais je ne peux pas parler pour elle.
Pour ma part, je sais ce qui se passe à la Fondation en ce moment, et cela me rend absolument optimiste.
D'accord.
Ce que j'ai retenu du témoignage d'Alexandre Trudeau, la semaine dernière, c'est que la faute était imputable à Mme Fournier et aux huit autres démissionnaires. Bref, il a dit que c'était la faute des autres, et non la sienne. Quel est votre point de vue sur ce genre d'affirmation?
Je dois dire que ce n'est pas mon témoignage. Comme je l'ai dit dans mes remarques d'introduction, j'avais une relation professionnelle très proche et très fructueuse avec Mme Fournier. J'ai beaucoup aimé le programme qu'elle a instauré pendant ses années au sein de la Fondation.
Elle nous a d'ailleurs mentionné que vous aviez une bonne relation. Comme elle l'a dit, jusqu'à la fin, elle avait une très bonne relation avec tout le monde.
Qu'est-ce qui fait que tout était si différent, à la fin? Il y a évidemment eu un conflit. L'article du Globe and Mail a déclenché des craintes. Que s'est-il passé par la suite pour qu'on passe d'une bonne relation avouée à une démission?
Je ne peux pas expliquer sa démission. Cependant, je peux dire que, à la suite de la publication de cet article et des allégations du Service canadien du renseignement de sécurité, l'attention nationale qui a été portée sur notre organisme a créé d'énormes pressions sur la Fondation, sur elle, sur son équipe et sur le conseil d'administration. En m'appuyant sur toute mon expérience à la Fondation, je dirais que cela a été une période très difficile pour toute notre équipe.
Il n'y a pas de conflit en particulier que je pourrais pointer du doigt. Cela dit, la pression a créé une atmosphère très difficile.
Elle a demandé d'avoir une enquête menée par une firme de juricomptables, je crois. Elle avait six questions à poser à un avocat, selon ce qu'elle nous a relaté. Vous avez donc proposé d'avoir un comité spécial composé de trois membres du conseil d'administration et de personnes de l'extérieur pour vous venir en aide, ce qui est une bonne pratique de gouvernance.
D'accord, je vais formuler cela autrement.
Elle voulait que ce comité soit totalement indépendant, et non qu'il comprenne trois membres du conseil d'administration.
Je comprends.
Elle était d'accord avec moi, au commencement. Nous en avons parlé à la mi-mars. Pour le survol, j'ai toujours plaidé pour un comité de trois personnes indépendantes qui n'avaient rien eu à voir avec la Fondation pendant la période en question. Il n'y a pas eu de résistance de sa part à ce moment.
Je ne suis pas d'avis qu'elle a tellement changé. Elle et moi voulions un avocat de l'extérieur qui n'avait rien eu à faire avec la Fondation auparavant, et une compagnie de comptables professionnels supervisée par l'avocat. Par contre, la surveillance devait selon moi être faite par un comité de trois administrateurs. Je ne me souviens pas d'avoir constaté de résistance de sa part à ce sujet.
Vous aviez une solution commune, mais la présence de ces trois administrateurs posait problème, selon ce que j'ai compris de son témoignage. Est-ce possible?
Selon M. Alexandre Trudeau, le don reçu de la Chine était le premier et le seul don étranger fait à la Fondation. Est-ce le cas, à votre connaissance? Je ne parle pas ici de dons de 100 $.
Non, il y a eu deux ou trois autres dons étrangers.
John MacBain, de la Fondation McCall MacBain, en a fait un de plus de 1 million de dollars, qui a été classé comme étranger, parce que cette fondation est basée en Suisse. Par contre, M. MacBain est canadien et était le président du conseil d'administration de la Fondation à ce moment-là.
Un autre administrateur canadien qui travaillait en Californie a lui aussi fait un don considérable, de quelques centaines de milliers de dollars, si je me souviens bien. C'était un don étranger également.
Merci, monsieur Johnson.
Merci, monsieur Villemure. Je vous ai donné un peu plus de temps.
[Traduction]
Monsieur Green, vous disposez de six minutes.
Allez‑y.
Merci.
Monsieur Johnson, pendant son témoignage, Pascale Fournier a expliqué qu'elle avait mis en vigueur un programme pour l'acceptation des dons à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, qui passait par un examen approfondi des donateurs. Avant sa présidence, la Fondation disposait‑elle d'un programme analogue?
Ça dépendait du don, parce que beaucoup de dons n'ont jamais été signalés au conseil d'administration. Nous en étions prévenus par la lettre d'information, s'ils étaient importants.
Non pas quotidiennement, mais trimestriellement. Il est certain que, dans une fondation aussi sophistiquée que la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, le conseil d'administration recevrait des rapports du personnel sur les dons. Il est certain que, dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous n'êtes pas en train de dire que vous en étiez informés par lettres d'information.
La lettre d'information parvenait à tout le conseil d'administration, lequel, cependant, se réunissait pendant trois heures deux fois par année.
D'accord, j'en conviens, mais, à votre époque... Vous m'avez dit que vous aviez des antécédents en politique. Vous aviez, avant, une expérience de la politique, et nous ne sommes pas obligés d'entrer dans ces détails, mais je pense que vous comprendrez la nature... Je pense que vous y avez fait allusion dans vos observations. Vous avez fait allusion à des attaques politiques, vu la nature de la Fondation et les risques pour sa réputation, pour une question d'homonymie.
Quelles mesures étaient en vigueur pour protéger la Fondation ou sa réputation contre des attaques politiques?
Je ne parviens pas à me rappeler la formulation précise du programme concernant les dons, à l'époque, mais notre personnel de direction possédait un très bon jugement, qui, d'après moi était une protection importante contre...
Monsieur Johnson, sachez que c'est la deuxième fois que j'entends cette réplique. La première fois, c'était M. Rosenberg, selon qui vous disposiez d'excellents adjoints absolument dignes de confiance. Malheureusement, d'après moi, c'est ce qui fait que nous sommes ici, aujourd'hui.
Dans les autres fonctions que vous avez occupées, simplement dans des organisations non gouvernementales locales, le niveau de communication, de détail et de risque pour la réputation, particulièrement en ce qui concerne les deniers publics, sans parler d'un bloc de 125 millions de dollars, exigerait, je l'espère, des communications mieux diligentées.
Je tiens à vous donner l'occasion de répondre à l'une des affirmations de Mme Fournier, sur une récusation. Je suis certain que vous en avez pris connaissance dans son témoignage. Elle a soulevé la question. Est‑il arrivé qu'elle vous ait demandé de vous récuser de la surveillance?
Je suis désolé. Je vais le formuler autrement, si vous permettez.
Présidiez-vous la réunion pendant laquelle on a discuté du mandat du comité d'examen, et vous a‑t‑elle alors demandé de vous récuser de ce comité?
On ne m'a pas demandé de me récuser, parce que ça aurait été en réunion plénière du conseil d'administration, mais je n'ai pas passé en revue le mandat de l'enquête ou de l'examen...
Pascale Fournier a déclaré que le mandat qu'elle tenait à remplir dans le cadre de l'examen indépendant a créé des frictions dans le conseil d'administration. Vous saurez qu'elle a accepté de nous communiquer, à huis clos, des documents corroborant, d'après elle, certaines de ses affirmations. Seriez-vous d'accord pour dire qu'elle a subi des attaques personnelles pendant votre présidence de la réunion du conseil d'administration?
Non. Je n'ai rien vu de tel. J'ai entendu poser des questions difficiles, mais c'était à son invitation.
Elle a déclaré que le mandat qu'elle tenait à remplir, compte tenu des frictions... Étiez-vous préoccupé par la portée de l'examen ou la méthode qu'elle entendait employer pour l'examen? Vous y avez fait allusion, je crois, dans un témoignage antérieur.
Vous avez une dotation de 145 millions de dollars devant le comité d'éthique, en raison d'allégations d'ingérence étrangère fondées sur l'article d'un média national sur un lien du Service canadien du renseignement de sécurité et vous n'avez pas poursuivi un examen et une enquête approfondis sur cette question.
Je n'avais pas de rôle actif, mais mes deux collègues, qui continuent de faire partie du conseil d'administration, travaillent assidûment au déblocage de ce processus. Nous sommes arrêtés par le manque de directeurs indépendants au sens de ma définition d'indépendance. En conséquence, il faut trouver d'autres mécanismes de surveillance pour le don.
Rappelez-vous que tout le conseil d'administration a démissionné, il y a quelques semaines à peine. Il fallait alors recommencer à neuf, sans directeurs indépendants c'est‑à‑dire qui auraient été complètement détachés de cette affaire, à l'époque, de 2014 à 2017. Aucun de nos directeurs ne répondait à ce critère. Il devient donc...
Il est bien écoulé, monsieur Green.
Monsieur Johnson, je vous remercie.
Au début de la réunion, nous avons convenu de faire un premier tour. C'est chose faite. Nous disposons donc de 23 minutes avant le vote.
Monsieur Johnson, si vous pouviez rester un peu dans les parages, nous devrions être de retour vers 17 h 10, 17 h 15. Nous ne pouvons pas dépasser 18 heures. Nous devrons donc nous retirer quelque temps à huis clos pour discuter des travaux de notre comité.
Je prévois que nous pourrons peut-être faire intervenir quatre de nos membres. M. Cooper d'abord, à notre retour, qui disposera de cinq minutes, puis Mme Hepfner, puis MM. Villemure et Green, après quoi nous ferons le point sur le temps qui reste.
Monsieur Barrett, allez‑y, avant la suspension de nos travaux.
Oui, moyennant consensus, nous aurions le temps pour un tour supplémentaire et nous disposerions de sept minutes pour monter à la Chambre.
Je suis d'accord. Je n'osais pas le demander, mais nous pourrions peut-être, tout de suite après, faire intervenir M. Cooper et Mme Hepfner.
Sommes-nous d'accord?
Un député: Oui.
Le président: Très bien.
Monsieur Cooper, vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur Johnson, je vous remercie d'être ici.
Pour que je comprenne bien, aucun progrès n'a été fait, aucune offre proposée, aucune société comptable ni rien d'autre ne s'est manifesté pour un examen.
Très bien.
Le 1er mars, le lendemain du reportage du Globe and Mail, on a fait un chèque pour rembourser le don. À l'ordre de qui?
Eh bien, vous avez dit, le 12 avril 2023, dans le National Post, que les 140 000 $ avaient été remboursés à la personne dont le nom figurait sur le chèque et à la même personne qui, pour le don, a produit des reçus pour l'Agence du revenu du Canada.
Je vous cite. Vous devez donc certainement pouvoir identifier la personne physique ou morale.
C'est ce que le National Post vous attribue, le 12 avril 2023.
De plus, Mme Fournier a témoigné que vous aviez participé à la rédaction de sa déclaration du 1er mars 2023 selon quoi la Fondation avait remboursé le donateur. Y avez-vous participé?
Vous dites que, par ailleurs vous n'en avez aucune idée, même si, apparemment, le donateur a été remboursé.
Mme Fournier a dit que le chèque est revenu à la Fondation et que, le 23 mars, il y est revenu une dernière fois avant qu'on ne décide d'attendre et d'essentiellement bloquer ces fonds.
A‑t‑on renvoyé le chèque et a‑t‑il été encaissé?
Comment se peut‑il que vous ne puissiez confirmer le nom du bénéficiaire du chèque de 140 000 $ de votre fondation?
Vous venez de déclarer, il y a quelques secondes à peine, qu'il avait été retourné au donateur.
M. Edward Johnson: Oui.
M. Michael Cooper: Alors, qui est‑ce?
Il s'agit de 140 000 $. En un mois et demi, deux mois, vous ne vous êtes pas donné la peine de savoir à qui était destiné ce montant, au beau milieu d'un scandale national.
Comment pouvez-vous quand même être convaincu que le donateur a été remboursé? Comment?
À qui avez-vous parlé?
J'ai parlé à notre avocate et à des gens de la Fondation qui se sont occupés de rembourser le donateur.
Le donateur est‑il au Canada? Est‑il à Pékin? S'agit‑il de l'Association chinoise de l'industrie culturelle? S'agit‑il de Millennium Golden Eagle International (Canada) Inc.?
Vous avez employé des termes très précis dans votre déclaration liminaire pour parler d'un don provenant d'une entité canadienne chinoise. À qui faisiez-vous allusion?
Je m'appuie sur le témoignage de M. Rosenberg et sur l'information que j'obtiens auprès de notre avocate et de mes collègues du conseil d'administration.
Merci, monsieur Johnson, monsieur Cooper.
Madame Hepfner, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Il reste 16 minutes avant le vote.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Johnson, je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour répondre à nos questions.
Jusqu'à maintenant pendant l'étude du Comité, nous avons appris grâce à Pascale Fournier, Morris Rosenberg et Alexandre Trudeau que la Fondation est un organisme non partisan, que le personnel n'est pas sélectionné en fonction de son appartenance politique et que personne dans l'organisme n'a fait pression pour participer à des activités politiques.
Ils ont aussi confirmé que la Fondation n'a jamais subi de pressions pour tenir des conférences Canada-Chine, que l'association qui a fait le don n'a jamais fait de demande en ce sens, que la Fondation ne s'est jamais sentie obligée d'intervenir dans les relations sino-canadiennes à cause d'un don, qu'on n'est jamais intervenu pour que des universitaires de la Chine soient choisis et qu'il n'y a jamais eu d'ingérence dans les activités de la Fondation.
Nous avons appris que la Fondation n'a pas de relations avec le gouvernement et que Mme Fournier, M. Rosenberg et M. Trudeau n'ont pas eu affaire au premier ministre et aux membres de son personnel et qu'ils n'ont pas de relation d'ordre politique avec eux. En fait, pour reprendre les propos de Mme Fournier, le premier ministre n'a pas été invité et n'a pas reçu de documentation sur les réunions des membres ni sur les réunions du conseil d'administration ou du comité de gouvernance. Il n'a reçu aucune invitation et aucun document.
Souscrivez-vous à ces affirmations?
Merci.
Jusqu'à maintenant dans le cadre de notre étude, les trois témoins nous ont dit qu'il n'y a pas eu d'ingérence étrangère dans ce cas‑ci. M. Trudeau a dit qu'on n'a pas tenté d'influencer le gouvernement de Justin Trudeau au moyen d'un don à la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, qu'il n'y avait aucun mystère entourant l'identité des donateurs ou leur affiliation et qu'il n'y avait rien d'illégitime dans la signature du contrat de don. Il a également dit qu'il n'y avait eu aucune irrégularité liée à la délivrance d'un reçu pour don de bienfaisance, aucune instruction inappropriée ou inhabituelle de la part du donateur à la Fondation, aucun refus de la part de certains membres du conseil de se récuser d'une enquête sur le don et aucun avis juridique de la part des avocats de la Fondation selon lequel certains membres du conseil étaient en conflit d'intérêts et que des changements de gouvernance s'imposaient. Enfin, il a dit que la Fondation n'a pas cherché à influencer le gouvernement de Justin Trudeau ni même eu un quelconque lien avec celui‑ci.
Souscrivez-vous également à toutes ces affirmations, monsieur?
Merci.
À la dernière réunion, j'ai demandé à Alexandre Trudeau s'il y avait une relation entre la Fondation et le gouvernement Trudeau. Il a répondu:
Il n'y a jamais eu de tel lien, absolument aucun. La Fondation est un organisme à vocation universitaire qui verse des bourses.
[...] il existe un lien entre la Fondation et le ministère de l'Innovation, comme on l'appelle maintenant. Si je me souviens bien, il s'appelait le ministère de l'Industrie au début de la Fondation. Elle a une obligation de faire rapport et elle s'y conforme. Les rapports, et tout le reste, sont publics. Cela dit, le lien entre la Fondation et la fonction publique se limite au suivi du mandat qui lui a été donné à sa création d'administrer les programmes de bourses et de mentorat.
Le lien est de cette nature. Il n'y a pas de lien politique et il n'y en a jamais eu.
Souscrivez-vous également à ces affirmations?
Monsieur le président, vous pourriez peut-être demander aux députés d'en face d'être plus respectueux.
Je vais demander aux députés de faire un peu moins de bruit.
Mme Lisa Hepfner: Je les entends bavarder.
Le président: J'ai demandé aux députés de faire moins de bruit dans leurs échanges.
Allez‑y, madame Hepfner.
Bien, merci.
Lorsqu'on lui a demandé si des agents consulaires de Pékin étaient présents aux rencontres sur les modalités du don, M. Trudeau a répondu:
Je n'ai pas assisté à ces rencontres. Ils étaient peut-être présents à la cérémonie de signature.
Vous devez comprendre que les donateurs, M. Zhang Bin et M. Niu Gensheng, ne parlent pas du tout anglais. On peut souvent avoir l'impression que le rôle des agents consulaires est d'offrir des services de traduction gratuits et de meilleure qualité que d'autres qui n'ont pas d'expertise en traduction diplomatique.
Avez-vous de l'information à ce sujet, monsieur? Avez-vous quelque chose à dire sur cette déclaration?
Lorsqu'on a demandé à M. Alexandre Trudeau pourquoi sa signature était nécessaire à ces réunions, il a répondu à M. Barrett, je pense, en disant:
C'est juste, et la raison en est bien simple: je devais autoriser l'Université de Montréal à utiliser le nom de mon père. À titre de membre de la famille, j'autorisais l'Université de Montréal à utiliser le nom de Pierre Trudeau pour lancer un programme de bourses.
Puisque vous travaillez à la Fondation depuis sa création, je me demande si vous pouvez nous aider à mieux comprendre ces propos.
Oui.
Je ne sais pas si je peux ajouter quelque chose à ce que vous avez dit. C'est ce que j'ai entendu de la part d'Alexandre Trudeau il y a quelques jours.
Comme je l'ai dit, je n'ai pas participé à l'époque aux modalités entourant le don, et je ne peux donc pas vraiment...
C'est tout le temps que nous avons. Merci, monsieur Johnson, madame Hepfner.
Nous allons reprendre probablement autour de 17 h 20. Il reste 11 minutes avec le timbre. Nous allons commencer par M. Villemure à notre retour.
Nous devons nous faire une idée du temps accordé. Je vais m'en occuper pendant le vote.
Nous allons suspendre la réunion pour aller voter.
Reprenons. Il est 17 h 25.
[Français]
Je vais passer la parole à M. Villemure puis à M. Green, pour cinq minutes chacun. Nous recommencerons ensuite avec les conservateurs, pour cinq minutes, suivis des libéraux, pour cinq minutes également. Pour finir, il y aura peut-être des tours de parole de deux minutes et demie.
[Traduction]
J'ai demandé 15 minutes pour examiner les travaux du Comité, mais je pense que nous pourrons probablement le faire en 10 minutes.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Johnson, j'essaie juste de remettre les morceaux dans le bon ordre. Vous avez huit membres du conseil d'administration qui ont démissionné au même moment que Mme Fournier, ou à peu près.
D'accord. Ils ne peuvent pas tous avoir tort. Ils doivent avoir eu des motifs raisonnables de démissionner.
Je ne peux pas me prononcer sur les motifs de tous ces administrateurs. J'en ai parlé avec quelques-uns, mais pas avec tous.
Monsieur Johnson, je vous ai posé quelques questions depuis le début. Vous m'avez dit que, par exemple, M. Rosenberg avait dit ceci ou que vous aviez lu cela dans le Globe and Mail. Toutefois, j'aimerais savoir ce que vous en pensez, vous.
Je comprends que vous n'ayez pas eu des conversations de première main avec tout le monde, mais vous êtes président du conseil d'administration. Vous avez occupé des fonctions importantes par le passé et vous avez une opinion.
J'aimerais avoir votre opinion sur l'ensemble des questions que je vous pose. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, vous, plutôt que ce que M. Rosenberg aurait dit.
Vous êtes président d'un conseil d'administration, et des membres démissionnent en bloc, ce qui est quand même inhabituel. Il y a eu de la pression, je crois. Qu'en pensez-vous?
Oui, c'est absolument inhabituel. J'en suis tellement désolé, parce que c'est le résultat de l'attention nationale portée à la Fondation, qui a mis beaucoup de pression sur le conseil d'administration. Je regrette que ces démissions aient eu lieu parce que, personnellement, je crois que nous serions maintenant au beau milieu de l'examen externe. Le conseil aurait pu se pencher sur toutes les autres questions importantes qui occupent un conseil d'administration.
Un peu plus tôt, ma collègue d'en face vous a posé plusieurs questions pour savoir si vous recrutiez des gens sur la base de leurs antécédents politiques, entre autres. Je ne répéterai pas tout ce qu'elle a dit, car elle en a dit quand même pas mal.
Je comprends que ce n'était pas un critère de recrutement des membres ni des boursiers, mais on ne peut pas, dans une fondation non partisane, faire l'économie de la réflexion que vous êtes un ancien de la société Power Corporation. Il y a donc quand même pas mal de monde qui tourne autour de la sphère libérale, même si ce n'est pas un critère d'admission comme tel. On y trouve, je dirais, un réseau autour de la Fondation. Est-ce le cas?
Il faut dire qu'il y a plusieurs réseaux, comme celui des universitaires. D'autres personnes, comme moi, viennent de divers horizons.
D'accord. Néanmoins, il n'y a pas beaucoup de bloquistes.
Vous avez parlé du don de 1 million de dollars fait à l'Université de Montréal et des 200 000 $ ou des 140 000 $ qui vous échoient. Est-il commun qu'une université vous adresse une telle demande?
Selon moi, ça ne l'est pas. Je ne suis cependant pas au courant de toutes les démarches et conversations qui auraient eu lieu avec les universités.
Je suis d'accord avec vous pour dire que c'était une circonstance unique. Tout ce que j'en sais me vient des autres témoins qui ont comparu ici, devant le Comité.
En tant que président du conseil, c'est d'assurer une bonne gestion de la gouvernance de l'organisation et du conseil d'administration lui-même.
Selon la réponse à la question de mon collègue tantôt, la gouvernance semblait déficiente, puisqu'il n'y avait pas de politique pour les dons, entre autres. Cela relevait de vous.
[Traduction]
Oui, monsieur.
Dans mon rôle, je veux m'assurer que nous avons différentes choses en place, mais j'ai besoin pour cela de la coopération de l'ensemble du conseil et de la direction pour appuyer les...
[Français]
Merci, messieurs Johnson et Villemure.
J'ai besoin de faire respecter l'horaire, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.
[Traduction]
Monsieur Green, vous avez cinq minutes. Allez‑y, monsieur.
Monsieur Johnson, compte tenu de votre relation avec la famille Trudeau, peut‑on dire que les enfants ont grandi autour de vous d'une certaine façon?
Depuis combien de temps connaissez-vous le premier ministre?
Après son élection au poste de premier ministre, avez-vous eu des conversations avec lui à propos de la Fondation lorsque vous étiez président du conseil?
Lorsqu'il était président, M. Rosenberg a‑t‑il fait part au conseil de préoccupations concernant le don?
Oui, et c'est justement ce à quoi je pensais. Je suis désolé. À l'époque, la mauvaise presse a été portée à l'attention du conseil qui en a discuté...
Je n'étais pas président à ce moment‑là. J'étais administrateur.
Honnêtement, je ne suis pas certain si le conseil s'est penché là‑dessus ou si c'était avant... mais, non, le conseil s'est forcément penché là‑dessus. C'est forcément devant le conseil qu'il y a eu l'exposé sur...
[Inaudible] en avons été informés.
Je ne me souviens de rien de précis sauf que nous avons passé en revue ce qui était dit aux médias à ce sujet.
Vous n'avez donc rien répondu. Vous avez seulement examiné ce qui était dit.
Lorsque Pascale Fournier était présidente et directrice générale, a‑t‑elle fait part au conseil de préoccupations concernant le don?
Je ne suis pas en mesure de le faire. Tout ce que je peux dire, c'est que les allégations... Je pourrais les aborder individuellement, mais je peux dire que nous n'avons pas reçu un million de dollars — à ma connaissance, on ne nous l'a jamais offert.
Je ne peux pas dire. À vrai dire, l'idée de demander une rétractation ne m'est jamais venue à l'esprit.
Si j'étais président d'une fondation qui porte le nom de l'ancien premier ministre, alors que son fils est actuellement premier ministre, que son frère siège au conseil et que ces allégations sont avancées...
Je vais vous excuser un peu, car je n'ai jamais lu de rapport du Service canadien du renseignement de sécurité. Pour être parfaitement honnête, je ne sais pas si ces allégations sont fondées. Je peux comprendre lorsque, de prime abord, vous dites que vous ne savez pas si l'article dit vrai, mais je suis étonné par l'absence de défense de la part de votre fondation face aux allégations avancées, mis à part ce qu'il y a dans la déclaration qui a été publiée.
Eh bien, on sait maintenant que nous n'avons jamais été approchés par un donateur chinois qui nous offrait 1 million de dollars.
Non, mais la somme était de 200 000 $, et le donateur était Zhang Bin. Dans un autre témoignage, vous n'avez pas pu confirmer que vous connaissiez le donateur. Ne pouvez-vous pas voir en quoi c'est problématique?
Monsieur, vous êtes un homme très intelligent. Vous êtes cultivé. Vous avez d'excellents antécédents. Vous siégez au conseil depuis longtemps, et pourtant, malgré vos préparatifs pour l'importante réunion du Comité aujourd'hui, vous ne pouviez pas nommer le donateur. Ne voyez-vous pas cela comme un problème?
Vous avez une assurance contre les erreurs et les omissions, pour vous éviter des ennuis juridiques... Vous êtes avocat. Vous ne voyez pas en quoi c'est problématique, et je ne peux pas l'accepter sans poser de question.
Je pense que je peux me fier aux assurances fournies par d'autres personnes qui ont participé de plus près à ce qui a été fait et qui estiment que c'était convenable.
Votre travail consiste à réagir à la situation.
Mme Fournier a présenté des allégations.
Ma dernière question pour vous porte sur les préoccupations qu'elle vous a présentées directement à la réunion du conseil selon ce qu'elle a dit au Comité. Quel a été votre plan d'action par la suite?
L'idée était essentiellement de faire de notre mieux pour qu'une tierce partie indépendante examine l'ensemble de la question et toutes les circonstances qui l'entourent.
Merci, monsieur Johnson.
Monsieur Green, je dois respecter le temps prévu.
[Français]
Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Johnson. Vous avez dit que la Fondation n'avait jamais été influencée par le régime de Pékin, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
D'accord. Vous avez pris le temps de le préciser.
Selon vous, est-ce que ce don de 140 000 $, remboursé depuis par la Fondation et qui, selon le Service canadien du renseignement de sécurité, avait été remboursé au donateur par le régime de Pékin, constitue de prime abord une tentative d'ingérence quelconque de la part du régime de Pékin?
[Traduction]
Si les allégations sont fondées, on pourrait soutenir que c'était une tentative d'influence — si elles sont fondées.
[Français]
On ne peut pas les remettre en question; c'est un article qui cite quelqu'un qui cite une conversation que le Service canadien du renseignement de sécurité aurait enregistrée.
On a vu qu'un diplomate du régime de Pékin a été expulsé du Canada, selon les mêmes sources.
Selon ses propres dires, il semble que M. Rosenberg ait fait preuve de naïveté face à l'ingérence étrangère et à ce don en provenance du régime de Pékin. Pour sa part, M. Alexandre Trudeau a dit qu'il n'avait aucune raison de soupçonner une tentative d'ingérence du régime de Pékin. Vous rangez-vous dans le camp Rosenberg ou dans le camp Trudeau?
Ce n'est ni l'un ni l'autre, car j'ai mon propre point de vue. Comme je vous l'ai dit, autant que je sache, il n'y a pas eu de tentative d'influencer la Fondation.
Voilà, vous dites qu'il n'y a pas eu de tentative d'influencer la Fondation. Est-ce que vous comprenez que le régime de Pékin n'a aucun intérêt à essayer d'influencer la Fondation, mais qu'il a plutôt intérêt à influencer le gouvernement de M. Trudeau?
Vous dites que Pékin n'a pas essayé d'influencer la Fondation, et je comprends que celle-ci n'était pas la cible. Cependant, monsieur Johnson, pouvez-vous au moins avouer que la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau, qui porte le nom d'un ancien premier ministre, dont un des fils, Alexandre, est un membre actif et dont l'autre fils, comme tout le monde le sait, est premier ministre du Canada, peut être une cible intéressante pour un régime autoritaire comme celui de Pékin ou quiconque veut exercer une influence?
[Traduction]
[Français]
Vous allez donc toujours vous ranger dans le camp de la famille Trudeau dans vos réponses.
Vous avez demandé à témoigner ici, vous êtes arrivé non préparé et vous n'êtes pas capable de nous dire quoi que ce soit concernant les chèques et les reçus. Il est évident que vous protégez actuellement quelqu'un ou quelque chose. Je ne sais pas qui c'est ou de quoi il s'agit, mais il est impensable, incompréhensible et, surtout, inacceptable que vous n'ayez pas été mieux préparé pour venir ici. Vous saviez que nous allions vous poser des questions sur les reçus et sur les chèques, et comme président de la Fondation, vous n'avez demandé à personne là-bas d'obtenir ces réponses. Pourquoi ne vouliez-vous rien savoir?
Est-ce plutôt que vous n'avez pas posé les questions parce que vous ne vouliez pas avoir à y répondre devant les membres du Comité?
[Traduction]
Je crois, monsieur, qu'il conviendrait de permettre à notre invité de répondre aux questions, car on en a posé un certain nombre. Je pense qu'il devrait avoir l'occasion de répondre. Il essayait de le faire dans sa deuxième langue. Je ne sais pas s'il est possible pour lui de répondre aux questions avant de passer à celles d'un autre député.
Merci, monsieur Fergus.
[Français]
Monsieur Berthold, j'avais arrêté le chronomètre. Si vous posez une question au témoin, il faut effectivement attendre qu'il y réponde. Vous avez la parole.
Monsieur Johnson, vous avez travaillé dans des cabinets politiques et vous avez fait office de mentor lors de nombreuses campagnes politiques, selon ce qui a été rapporté par plusieurs témoins. Compte tenu de toute l'expérience que vous avez en politique, admettez-vous que personne ne voulait influencer la fondation Trudeau? Admettez-vous que c'était plutôt le politicien Trudeau, aujourd'hui premier ministre, qui était la cible du régime de Pékin, selon le rapport du Service canadien du renseignement de sécurité?
Compte tenu de toute l'expérience que vous avez en politique, pouvez-vous au moins admettre que la Fondation a pu être une cible pour un régime souhaitant influencer les membres de la famille Trudeau et de la famille libérale?
[Traduction]
Je n'ai aucune preuve à l'appui. D'après les données probantes du domaine public, je doute beaucoup que ce soit le motif derrière le don. Il ne faut pas oublier que le même donateur a fait, il y a un ou deux ans, un don de 800 000 $ à l'Université de Toronto en l'honneur de Norman Bethune, un Canadien qui a joué un rôle en Chine. Il est ensuite revenu à l'Université de Montréal avec un autre don de 1 million de dollars en l'honneur d'un autre Canadien qui a joué un rôle déterminant pour développer les relations avec la Chine.
[Français]
Merci, messieurs Johnson et Berthold.
[Traduction]
Pour la gouverne du Comité, compte tenu des interruptions que nous avons eues aujourd'hui, j'ai décidé de remettre à plus tard l'examen des travaux du Comité. J'ai parlé à la greffière. Nous pourrons nous pencher là‑dessus vendredi. Nous allons poursuivre le plus longtemps possible, jusqu'à 18 heures.
Monsieur Bains, vous avez cinq minutes. Allez‑y, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Johnson, de vous être joint à nous aujourd'hui.
Pendant la comparution de M. Rosenberg le 2 mai, il a dit que le présent en question avait pour but d'organiser des conférences en collaboration avec l'Université de Montréal.
Pourquoi le don n'a‑t‑il pas été utilisé par la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau entre 2016 et 2023?
Je ne sais pas. Ce qu'on m'a dit — je l'ai appris indirectement —, c'est qu'après la parution des premiers articles en 2016 ou en 2017, je pense, qui soulevaient des questions sur une possible ingérence étrangère, le donateur et la direction de la Fondation ne sont pas revenus sur l'idée des séminaires initialement prévus qui avaient fait l'objet de discussions pendant la période qui a précédé le don. À ma connaissance, le donateur n'a déployé aucun effort pour demander que quelque chose d'autre soit fait.
Merci.
Le conseil d'administration de la Fondation est composé de membres indépendants, de personnes nommées par Innovation, Sciences et Développement économique Canada et de membres de la succession de Pierre Trudeau. Quelle est l'interaction entre les trois types de membres du conseil?
Ils travaillent tous ensemble. Le conseil ne compte pas de membres nommés par le gouvernement depuis un certain nombre d'années. Il nous reste les membres réguliers, qui sont au nombre de 14, je crois, et deux membres de la famille nommés par la famille. L'interaction entre eux est... Il n'y a pas de distinction.
Pouvez-vous confirmer que les membres indépendants du conseil contrôlent la majeure partie du conseil?
Les administrateurs indépendants, soit ceux qui n'appartiennent pas à la famille ou qui sont considérés comme indépendants.
Absolument: la majorité du conseil est formé d'administrateurs n'appartenant pas à la famille et ne faisant pas partie du gouvernement.
D'accord.
Durant la dernière réunion du Comité, M. Trudeau a affirmé que le conseil s'était mis d'accord pour créer un comité indépendant. Est‑ce bien le cas?
Non. La décision inverse a été prise. Pendant la réunion du conseil du 31 mars, j'ai recommandé la création d'un comité indépendant, et nous en avons discuté. Certains administrateurs étaient d'avis qu'il était préférable que l'équipe chargée de l'examen externe présente son rapport à l'ensemble du conseil. C'est la décision unanime qui a été prise à la fin de la réunion.
Au cours des semaines suivantes, des administrateurs ont commencé à se demander s'il était convenable que ce travail soit fait avec tout le conseil ou s'il n'était pas plus approprié que le rapport soit présenté à un comité formé de trois administrateurs dits indépendants qui n'entretenaient aucun lien avec la Fondation entre 2014 et 2017.
Deux administrateurs ont écrit au conseil l'un après l'autre pour proposer de procéder de cette façon. Par la suite, j'ai rédigé une note — j'en ai parlé durant ma déclaration d'ouverture et je l'ai transmise à la greffière — pour expliquer qu'un consensus émergeait des messages d'autres administrateurs qui n'étaient pas impliqués dans l'affaire liée à la Chine et pour proposer que nous procédions conformément à ce consensus.
Merci, monsieur Bains.
Je respecte le temps imparti.
Nous allons finir ainsi: MM. Brock et Fergus auront droit à cinq minutes chacun; puis, MM. Villemure et Green disposeront chacun de deux minutes et demie. Il sera ensuite l'heure de lever la séance.
La parole est à M. Brock.
Merci, monsieur le président.
Merci de votre présence, monsieur Johnson.
Je comprends que vous avez beaucoup d'expérience dans le domaine politique, le domaine juridique et le domaine de la gouvernance, et que vous œuvrez depuis longtemps auprès de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau.
En fait, je suis extrêmement étonné que vous vous soyez présenté devant le Comité. Vous avez dit que vous vouliez que la possibilité vous soit donnée de corriger certaines erreurs factuelles contenues dans le témoignage de Mme Fournier. Vous vouliez avoir l'occasion de réfuter nombre de ses affirmations.
Monsieur Johnson, je trouve stupéfiant que vous soyez incapable de répondre à de simples questions concernant le remboursement du don. Vous êtes le président de l'organisation; vous êtes responsable de la gestion d'un fonds de 125 millions de dollars provenant des poches des contribuables. Vous deviez savoir que vous auriez à répondre, entre autres, à des questions sur le don et son remboursement.
Je veux reprendre ce sujet et l'approfondir.
Vous n'êtes pas en mesure de me dire... parce que vous n'étiez pas responsable d'émettre le chèque pour rembourser les 140 millions de dollars au donateur en question. Est‑ce exact?
Cependant, vous vous engagez à vous informer pour pouvoir dire au Comité qui, à la Fondation, a émis le chèque.
Est‑ce bien le cas? Vous engagez-vous à faire cela?
Je veux que vous vous engagiez aussi à nous dire exactement à qui le remboursement a été délivré.
Je vous demande également de nous dire par quel moyen le remboursement a été acheminé au donateur: par virement électronique, par chèque signé par la Fondation ou autre.
Est‑ce bien compris?
D'accord.
Maintenant, j'aimerais parler des reçus remis par la Fondation lorsqu'elle a obtenu l'argent. Vous savez sans doute que les membres et les administrateurs ont parlé d'un problème de différences entre les reçus. Êtes-vous du même avis?
Je ne sais pas s'il y avait vraiment un problème. Mme Fournier a posé la question à savoir si les reçus avaient été délivrés adéquatement. Par la suite, nous avons entendu le témoignage de M. Rosenberg, qui jouait un rôle important à ce moment‑là...
D'accord. Je vais aller droit au but. La Fondation a préparé deux reçus: le premier pour un versement de 70 000 $ en 2017 et le second pour un versement de 70 000 $ en 2018. Ces deux versements provenaient sans doute du même donateur ou de la même source, et pourtant, les deux reçus délivrés par la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau étaient complètement différents. Le premier a été envoyé à une société dont l'adresse était à Hong Kong; par la suite, le gouvernement chinois a ordonné que le reçu soit transmis à Pékin. Le deuxième reçu a été envoyé à une société fictive, le groupe Millenium, dont l'adresse était à Dorval, au Québec.
Monsieur Johnson, vous qui êtes le président du conseil d'administration, vous devez savoir tout cela.
Ce que je comprends des témoignages précédents et de ce que l'on m'a dit, c'est que les deux reçus ont été envoyés au donateur.
Or, vous ne le savez pas. Vous vous fiez aux...
Je pose à nouveau la question: comment vous êtes-vous préparé pour votre témoignage aujourd'hui?
J'ai eu diverses discussions et j'ai examiné un large éventail de dossiers. Cela dit, en ma qualité de président du conseil d'administration, je participe très peu aux activités quotidiennes.
Vous êtes le président du conseil d'administration. Vous êtes venu ici parce que vous vouliez mettre les choses au clair et corriger les erreurs factuelles faites par Mme Fournier. C'est votre occasion de le faire, et je suis désolé, mais il n'est pas acceptable que vous répondiez: « Je ne sais pas. Je ne me suis pas informé. » Vous vous fiez aux témoignages précédents. Cela ne vous donne pas un passe-droit. Ce n'est pas une façon adéquate d'assurer la gouvernance.
Vos six minutes sont écoulées. Je vous remercie.
Monsieur Fergus, vous avez la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie M. Johnson d'être des nôtres aujourd'hui.
Monsieur Johnson, j'aimerais examiner rapidement la chronologie avec vous, puis peut-être vous poser une question générale.
Pouvez-vous confirmer que M. Zhang a fait un don d'environ 800 000 $ à l'Université de Toronto avant 2014?
C'est exact. Le don a été fait en l'honneur du Dr Norman Bethune, qui a joué un rôle déterminant dans la modernisation de la Chine.
En 2014, M. Zhang a entrepris des démarches auprès de l'Université de Montréal pour faire un autre don, cette fois en l'honneur de Pierre Elliott Trudeau. M. Trudeau était le premier ministre à l'époque où les relations avec la Chine ont été normalisées. Est‑ce exact?
C'est donc à ce moment‑là que les négociations ont été entamées et que des liens ont été établis avec la Fondation puisqu'il était question d'utiliser le nom de Pierre Elliott Trudeau. Est‑ce bien ce que vous avez compris?
D'accord.
À votre connaissance, le don était‑il assorti de conditions, par exemple en ce qui concerne la possibilité de parler de la Chine, de promouvoir les intérêts de...
L'entente — que j'ai lue et qui fait partie, je crois, des documents fournis au Comité — précise ce que devait faire la Fondation. C'est assez vaste. La Fondation avait une grande marge de manœuvre quant à l'utilisation du don.
Monsieur le président, j'ai oublié d'activer ma minuterie. Pouvez-vous me dire combien de temps il me reste?
Merci, monsieur le président.
Y a‑t‑il eu des contacts entre la Fondation et le bureau du premier ministre Justin Trudeau, à...
Y a‑t‑il eu des contacts entre vous, le conseil d'administration et le gouvernement du Canada, mis à part ceux liés à vos responsabilités financières envers ISDE et peut-être aussi l'Agence du revenu du Canada?
Autant que vous sachiez, le don n'a pas été fait en contrepartie de contacts avec le gouvernement du Canada pour tenter d'en influencer les affaires.
Ainsi, les démarches n'ont pas été entreprises en sachant que tout s'arrangerait pour le parti qui se trouvait en troisième place à la Chambre des communes à l'époque.
C'est vrai. Ce n'était pas évident à l'époque. Je suis la politique de près, et à mes yeux, c'était peu probable.
Effectivement.
Monsieur Johnson, pourquoi faites-vous ce que vous faites? Pourquoi œuvrez-vous auprès de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau?
Je suis heureux de contribuer à la reconnaissance et à la préservation de l'héritage d'un homme, d'un fonctionnaire et d'un homme d'État remarquable. En outre, au fil des années, nous avons remis des bourses et nous avons organisé diverses activités, et j'ai eu l'occasion de rencontrer les boursiers. Chaque fois que je les rencontre, je suis bouche bée devant ces jeunes personnes brillantes qui apporteront d'énormes contributions au Canada. Je suis ravi que nous puissions les soutenir et peut-être aussi les aider à mieux connaître le pays et à devenir des dirigeants efficaces.
Nous organisons des soupers et d'autres activités pour les étudiants. Ce n'était pas possible durant la pandémie, mais depuis, nous avons pu les reprendre, et c'est tellement vivifiant de rencontrer ces jeunes esprits. Certains, par exemple la jeune boursière géniale qui travaille comme épidémiologiste à l'Université John Hopkins, sont extrêmement impressionnants. Aux...
Monsieur Johnson, monsieur Fergus, les cinq minutes sont écoulées.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Johnson, deux minutes et demie, ce n'est pas très long. J'ai fait une révision de votre curriculum vitæ et de votre expérience. C'est impressionnant.
Aujourd'hui, cependant, votre témoignage a principalement été la répétition du témoignage des autres personnes, ce que je trouve incroyable. Pour le temps qu'il nous reste, j'aimerais donc que vous nous disiez votre opinion sur la vérité. Pourquoi devrions-nous vous croire, vous, plus que Mme Fournier, entre autres?
[Traduction]
Je suis ici pour répondre à vos questions. Soit dit en passant, j'ai été invité à témoigner. Ce n'est pas moi qui ai demandé d'être invité ou qui ai insisté pour être ici.
[Français]
J'ai fait de mon mieux pour répondre honnêtement et pleinement aux questions. C'est cela, la limite. Je ne peux pas vous dire des choses que je ne sais pas.
Oui, évidemment. Toutefois, compte tenu de votre expérience, qui est sérieusement impressionnante, je suis surpris d'apprendre qu'autant de choses vous ont échappé ou que vous avez été si peu impliqué. On parle quand même d'une question qui fait les manchettes nationales, et on se fait répondre qu'on a parlé à une personne, mais pas à l'autre. Je suis juste curieux, parce que votre curriculum vitæ ne laisse pas croire cela.
Comprenez-vous qu'il peut être difficile pour nous de ne disposer que de cette portion où vous témoignez à partir du témoignage de M. Rosenberg ou de M. Trudeau?
C'est simplement une question. Je suis curieux. Nous ne sommes pas du tout en train de vous accuser, mais j'aimerais savoir ce que pense Edward Johnson.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'ensemble des questions qui vous ont été posées aujourd'hui.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Johnson, d'après vous, l'objectif immuable de la Fondation est‑il bien de préserver l'héritage de Pierre Elliott Trudeau?
Vous croyez sans doute que la situation actuelle brosse un tableau accablant de la Fondation, que les reproches soient justifiés ou non...
D'accord.
Par rapport à la gouvernance du conseil d'administration, on nous a dit que vous vous réunissiez deux fois par année et que vous n'étiez pas mis au courant de tout. Serait‑il juste d'affirmer que le conseil d'administration joue principalement un rôle symbolique?
Pas du tout. D'ailleurs, je tiens à préciser que depuis que je suis en poste, nous nous réunissons plus souvent. Je parlais de la situation à l'époque. Pendant mon mandat, le nombre de réunions a augmenté et...
Il y en a trois par année, et elles sont beaucoup plus longues que les réunions de trois heures du passé. Nous faisons beaucoup de travail.
Très bien.
La vérificatrice générale procédera-t‑elle à un examen indépendant de la Fondation, conformément à votre demande du 14 avril?
Elle ne fera pas d'examen.
Vous avez sans doute entendu la discussion sur l'ingérence de la Chine. Vous avez aussi probablement entendu parler de la question de privilège parlementaire fondée de prime abord liée au député Michael Chong. Évidemment, vous avez entendu les allégations concernant la Fondation et les postes de police chinois basés au Canada. Vous avez sans doute entendu tout cela.
Aujourd'hui, la Fondation que vous représentez est mêlée aux allégations portant sur l'ingérence de la Chine. Vous qui en êtes le président, vous avez le devoir de contribuer à préserver l'héritage de la Fondation. Malgré les nombreux témoins que nous avons reçus, les détails ne sont toujours pas clairs. Selon vous, est‑ce que la meilleure façon de mettre les choses au clair, ce serait en participant à une enquête publique, si telle était la recommandation du rapporteur spécial, David Johnston, à la fin de son mandat?
À votre avis, la participation à une telle enquête contribuerait-elle à laver la Fondation de tout soupçon en mettant les choses parfaitement au clair et en dissipant toute équivoque?
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de participer à une telle enquête pour laver la Fondation de tout soupçon. D'après moi, nous pouvons...
Merci, monsieur Green.
Voilà qui met fin à la période de questions.
Monsieur Johnson, au nom du Comité, je vous remercie d'avoir été des nôtres aujourd'hui.
Je vous demande pardon pour les interruptions. C'est ainsi que fonctionne le Parlement, mais au nom du Comité et au nom de la population canadienne, je vous remercie pour votre patience.
Je remercie également les techniciens et la greffière.
La parole est à M. Villemure.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Nous devions consacrer du temps aux travaux du Comité. Or, j'aimerais que nous puissions prendre un moment pour discuter de ce qui se passe du côté des documents. Ce sera bref, mais je crois que c'est nécessaire.
[Traduction]
Je peux le faire maintenant. Je croyais l'avoir fait au début de la réunion.
Nous pouvons nous attendre à recevoir les documents d'ici la fin de la semaine, peut-être avant le 11 mai. À titre d'information, c'est le document relatif à la demande d'AIPRP qui pose problème. Il s'agit d'un document public qui est déjà accessible et qui compte 160 pages. Le problème, c'est que si nous l'attendons, le délai sera beaucoup plus long.
J'ai donné pour instruction à la greffière de publier l'intégralité des documents, car je suis d'avis que le Comité a besoin du contexte et de la chronologie pour bien comprendre ce qui se passait à la Fondation, ainsi que les déclarations de Mme Fournier.
Voilà les renseignements que je peux vous donner au sujet des documents; j'espère que vous en êtes satisfaits.
Il y avait peut-être d'autres questions que j'aurais voulu examiner avec vous. J'y reviendrai vendredi, durant le temps consacré aux travaux du Comité. Cela vous convient‑il?
D'accord. Merci, tout le monde.
La séance est levée.
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