ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 2 juin 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Soyez les bienvenus à la 74e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le jeudi 23 juin 2022. Par conséquent, les membres du Comité peuvent participer en personne ou à distance au moyen de l'application Zoom. En cas de difficulté technique, avertissez-moi immédiatement. Veuillez noter qu'il se peut que la réunion doive être suspendue quelque temps afin que l'on s'assure que tous les députés peuvent participer pleinement aux délibérations.
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 7 décembre 2022, le Comité reprend son étude sur l'ingérence étrangère et les menaces entourant l'intégrité des institutions démocratiques, de la propriété intellectuelle et de l'État canadien. Conformément à notre motion de régie interne concernant les tests de connexion, je souhaite informer le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins qui comparaissent pendant la première heure de la réunion d'aujourd'hui, soit, à titre personnel, M. Dean Baxendale, directeur général de la China Democracy Foundation et d'Optimum Publishing International; M. Thomas Juneau, professeur agrégé de l'École supérieure d'affaires publiques et internationales de l'Université d'Ottawa; et, par vidéoconférence, M. Andrew Mitrovica, journaliste d'enquête.
Monsieur Baxendale, vous avez la parole pour cinq minutes.
Bonjour. Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité.
[Traduction]
J'espère vous fournir aujourd'hui des renseignements supplémentaires pertinents à votre étude et à votre compréhension de l'influence étrangère dans les élections canadiennes et d'autres sphères de la société canadienne.
Aujourd'hui, je vais parler à deux titres. Premièrement, je vous parle en tant que directeur général d'Optimum Publishing, une maison d'édition ayant publié de nombreux ouvrages sur les violations des droits de la personne commises par le Parti communiste chinois, sur les activités d'espionnage menées par le ministère de la Sécurité de l'État, ou MSS, et l'Armée populaire de libération, ainsi que sur la triade du crime organisé et du blanchiment d'argent au Canada et dans d'autres pays du monde. Pendant cette période, j'en ai appris beaucoup plus que je ne l'aurais voulu sur l'ingérence étrangère dans les affaires canadiennes.
De plus, je m'adresse à vous à titre de directeur général du China Democracy Fund, une organisation dont la mission est de défendre la liberté d'expression des universitaires et des journalistes qui sont visés par les activités de désinformation et de répression menées par le Front uni au Canada et dans le monde entier. D'innombrables personnes, des Tibétains aux Ouïghours en passant par les citoyens de Hong Kong, ont été opprimées et assassinées et ont vu leur culture être effacée par le Parti communiste de Chine, ou PCC. Nous appuyons leur droit à la liberté et à la démocratie.
Je me porte également à la défense de la démocratie ici, au Canada. Le Canada est à la croisée des chemins. Allons-nous continuer à fermer délibérément les yeux devant l'infiltration de la Chine dans nos élections, nos entreprises, nos médias et nos universités? Allons-nous continuer à abandonner nos concitoyens de la diaspora chinoise aux menaces, à l'intimidation et à la manipulation, à ce que l'on appelle également la répression transnationale?
Je soutiens que nous devons choisir la deuxième option, car autrement nous risquons de devenir un État captif, de perdre notre souveraineté et notre capacité de prendre des décisions dans l'intérêt de nos citoyens.
Je vais vous parler aujourd'hui de l'une des plus grandes menaces et tactiques utilisées par le PCC. C'est ce que l'on appelle l'emprise sur les élites. Il s'agit d'amener des leaders et des personnalités publiques à percevoir les actions et les objectifs du PCC de manière positive et à adopter des positions favorables à la République populaire de Chine dans leurs sphères d'influence. Certaines de ces personnes peuvent être soudoyées ou être victimes de chantage, mais dans la plupart des cas, elles sont simplement courtisées ou soutenues dans leur carrière par des membres du PCC ou des agents travaillant pour le Front uni, ou elles se lient d'amitié avec eux. Elles deviennent alors, sciemment ou non, des agents du PCC.
Trois catégories de personnes sont ciblées par l'emprise sur les élites: celles qui sont déjà amies, celles qui sont neutres et pourraient avoir une prédisposition positive envers la République populaire de Chine, et celles qui sont ennemies de l'État. Je pense notamment à des personnes comme Erin O'Toole et à l'opération de suppression menée contre les conservateurs lors des dernières élections.
L'ancien ministre et ambassadeur en Chine, John McCallum, est devenu une figure emblématique du régime — un politicien de rêve qui a été recruté avec succès par le PCC. Comme beaucoup d'autres, il a été séduit par le traitement de faveur dont il a fait l'objet, et il a fini par croire qu'il était un émissaire idéal et que lui seul pouvait expliquer les buts et les objectifs du régime dans les cercles diplomatiques ici au Canada. Il en est question dans Hidden Hand, un livre publié par Optimum.
Si on se replonge dans les années 1980, on peut facilement comprendre comment les élites occidentales ont été dupées. Plus de deux décennies auparavant, le président des États-Unis, Richard Nixon, s'était rendu en Chine dans le cadre d'un effort visant à créer des liens et à en faire un pays allié. L'Occident avait alors un ennemi plus important, l'ancienne Union soviétique. La Chine était alors perçue comme une occasion économique et géopolitique. Les dirigeants occidentaux n'ont pas vu, ou ont délibérément ignoré, le fait que la Chine avait ses propres objectifs qu'elle a poursuivis non pas en utilisant sa puissance militaire, mais par la propagande, l'économie et la puissance douce.
Carolyn Bartholomew, présidente de la puissante U.S.-China Economic and Security à Washington, a déclaré que la Chine avait fait miroiter une situation gagnant-gagnant et que de nombreux chefs d'entreprise et universitaires croyaient que la Chine réformerait son attitude envers les minorités religieuses et ethniques, libéraliserait son pays et accepterait la démocratie. C'était la théorie universitaire dominante. Ils croyaient — de façon apparemment naïve — que le PCC allait se réformer et se rallier aux idéaux d'une démocratie progressiste. C'est ce qu'elle a dit publiquement lors d'une table ronde sur les droits de la personne organisée par l'Institut Macdonald-Laurier, Optimum et la China Democracy Foundation en 2021.
Si les élites étaient aveugles, les services de renseignement ne l'étaient pas. Le SCRS avait identifié les menaces dès le début des années 1990, mais les Américains ont lancé leurs propres enquêtes opérationnelles, y compris l'opération Dragon Lord, une opération centrée non seulement sur les États-Unis, mais aussi sur le Canada et l'Australie. L'opération Dragon Lord fut une enquête à multiples volets menée par les services de renseignement des États-Unis à la fin des années 1990. Ces enquêtes ont été menées en partie en réponse au travail effectué par la GRC et le SCRS ici au Canada.
Garry Clement, Brian McAdam et Michel Juneau-Katsuya, ainsi que de nombreux autres agents du renseignement, ont enquêté et rédigé plusieurs rapports sur les liens existant entre le crime organisé, les magnats de l'économie chinoise et les activités de l'Armée populaire de libération et du MSS au Canada. Des auteurs d'Optimum, Ina Mitchell et Scott McGregor, ont obtenu un sommaire d'un ancien avocat des gouvernements fédéral et provincial. Les États-Unis étaient préoccupés par la sécurité nationale et la menace provenant directement du Canada. Beaucoup plus tard, des organismes canadiens ont constaté ces liens et établi que Vancouver était devenue le siège nord-américain des opérations d'infiltration du Parti communiste chinois.
Dans le cadre de mon témoignage d'aujourd'hui, j'ai présenté la première page du rapport de l'opération Dragon Lord. Vous y trouverez les numéros de dossier du FBI et de la NSA. Ces organisations ont enquêté sur les relations entre les chefs d'entreprise canadiens Paul Desmarais et Peter Munk, l'ancien premier ministre Jean Chrétien, le Conseil commercial Canada-Chine, la China International Trust and Investment Corporation, le caïd de l'héroïne connu Lo Hsing Han et le marchand d'armes Robert Kuok.
Monsieur Baxendale, nous avons dépassé les cinq minutes.
Je suis certain que plusieurs des autres points dont vous vouliez parler pourront être abordés pendant la période des questions.
C'est la troisième fois en un mois que je comparais devant un comité de la Chambre pour parler de l'ingérence étrangère. À chaque fois, je me suis concentré non pas sur la menace, mais sur les solutions possibles.
Lors de ma première comparution devant le Comité de la procédure, en mai, j'ai parlé de manière générale de la façon dont la transparence en matière de sécurité nationale est — ou devrait être — un élément essentiel de notre arsenal pour lutter contre l'ingérence étrangère.
La deuxième fois que j'ai comparu devant le Comité de la procédure, plus tôt cette semaine, j'ai proposé d'apporter des changements à l'architecture et à la gouvernance de la sécurité nationale au Canada afin d'essayer de corriger les problèmes structurels de l'interface entre le renseignement et la politique, notamment en créant un comité national de sécurité du Cabinet, en renforçant le rôle du conseiller à la sécurité nationale et au renseignement et en adoptant des mesures précises pour améliorer la connaissance de la politique au sein de la communauté du renseignement et la connaissance du renseignement au sein des univers des politiques et de la politique. J'ai également recommandé que le gouvernement mène un examen public exhaustif de sa politique en matière de sécurité nationale.
Étant donné la nature de l'important travail effectué par votre comité, j'aimerais approfondir un peu, dans mes brèves observations, quelques enjeux de transparence liés à la sécurité nationale. Certains de mes travaux de recherche ont porté sur ce sujet. De plus, j'ai coprésidé de 2019 à 2022 le groupe consultatif sur la transparence de la sécurité nationale, un organisme indépendant qui conseille le sous-ministre de la Sécurité publique et la communauté du renseignement en général sur la façon d'améliorer la transparence. Nous avons produit trois rapports pendant mon mandat, et je crois que ces rapports peuvent être pertinents à certains de vos travaux.
J'aimerais commencer, comme il y a trois semaines au Comité de la procédure, en soulignant que la transparence est — ou pourrait être, si elle était mieux utilisée — un catalyseur crucial de la sécurité nationale et l'un de nos principaux atouts dans la lutte contre l'ingérence étrangère. Permettez-moi de me concentrer rapidement sur trois domaines dans lesquels je crois que nous pourrions très précisément faire beaucoup mieux.
Premièrement, compte tenu de la nature du travail du Comité, le système d'accès à l'information du Canada est inefficace et dysfonctionnel, et il n'atteint pas ses objectifs. Cela a plusieurs répercussions négatives en général, mais aussi sur le plan de la sécurité nationale. Elle empêche la tenue d'un débat public plus éclairé qui serait pourtant essentiel pour sensibiliser les Canadiens, y compris les parlementaires, à la sécurité nationale. Nous parlons d'un élément crucial de la résilience sociale qui constitue notre première ligne de défense contre l'ingérence étrangère et d'autres menaces. Ce mauvais fonctionnement du système d'accès à l'information est un symptôme. Cela montre que le gouvernement, aux niveaux politique et bureaucratique, n'accorde pas suffisamment d'importance aux enjeux liés à la transparence.
Deuxièmement, le Canada fait très mauvaise figure au chapitre de la déclassification. Je parle de la déclassification des dossiers historiques, dont bon nombre restent sous clé pendant des décennies sans raison valable. De façon plus générale, comme nous en avons discuté au Comité de la procédure et ailleurs, nous souffrons d'une épidémie de surclassification. Cette surclassification est un obstacle important à la sensibilisation des Canadiens, y compris des parlementaires, et d'un obstacle à la tenue d'un débat public mieux informé qui permettrait de mieux comprendre la nature des menaces auxquelles nous faisons face et la façon de les atténuer. Il s'agit aussi, à un niveau plus opérationnel, d'un important problème au sein du gouvernement. Il entrave et ralentit la circulation de renseignements cruciaux. Encore une fois, nous agissons contre nos intérêts parce que nous sommes incapables de faire des réformes.
Troisièmement, et pour terminer, il faut repenser sérieusement la façon dont le gouvernement communique avec les Canadiens par l'entremise de son réseau d'affaires publiques. La culture de la transparence n'est pas suffisamment présente dans la façon de procéder. L'accent est trop souvent mis sur l'atténuation du risque. La plupart du temps, cela produit des notes d'allocution qui n'ont aucun intérêt et qui respectent peu les heures de tombée des médias. Encore une fois, c'est une occasion ratée de mieux informer les Canadiens. Cela peut même être contre-productif en alimentant le cynisme. Il s'agit d'un problème général, mais aussi d'un problème sur le plan de la sécurité nationale.
Le gouvernement communique beaucoup directement avec les Canadiens par l'entremise des médias sociaux par exemple, mais très souvent, il communique aussi avec les Canadiens par les médias, qui jouent alors le rôle d'une courroie de transmission. En ne fournissant pas aux médias le plus d'information possible — de l'information de qualité et non de l'information générique — en temps opportun, nous ratons encore une fois une occasion de rehausser le niveau de littératie en matière de sécurité nationale. De plus, dans le cadre de nos efforts pour lutter contre l'ingérence étrangère, nous devrions travailler beaucoup plus et beaucoup mieux avec les médias locaux et ethniques — et non seulement avec les médias nationaux — afin de sensibiliser les groupes vulnérables qui sont ciblés par l'ingérence étrangère.
Nous nous montrons beaucoup trop timides dans ce domaine. Nous devrions, par exemple, lutter contre la désinformation en inondant l'univers des opinions de transparence. C'est notre principal atout face aux autocraties, y compris la Chine. Pensez à la façon dont le Royaume-Uni a habilement utilisé la divulgation stratégique de renseignements pendant la période précédant l'invasion de l'Ukraine par la Russie. C'est un outil que nous négligeons énormément.
Je vais conclure en mentionnant deux points. La transparence est difficile. Elle exige du temps, des ressources humaines, de l'argent et des efforts, mais en l'envisageant de façon pragmatique plutôt qu'abstraite et morale, elle constitue un investissement qui rapportera à long terme, même si à court terme, c'est un fardeau. Deuxièmement, le changement doit venir d'en haut. En l'absence de protection et d'appui politique, la bureaucratie est fondamentalement limitée dans ce qu'elle peut faire.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci, monsieur Juneau. Vous avez terminé juste à temps.
Nous allons maintenant entendre M. Mitrovica.
Vous avez cinq minutes, monsieur Mitrovica.
Bonjour.
Je n'ai pas accepté de comparaître ici ou devant d'autres comités pour représenter qui que ce soit dans ce qui est devenu une obsession partisane déchaînée pour ou contre la tenue d'une enquête publique. Je suis ici pour sonner l'alarme et dire des choses qui pourraient vous aider, et aider les Canadiens, à s'y retrouver dans les reportages sur l'ingérence chinoise, un sujet sur lequel j'ai beaucoup écrit en tant que journaliste d'enquête. Je le fais également dans l'espoir que certains d'entre vous entendront mon message et feront quelque chose à ce sujet.
Je suis journaliste et écrivain depuis près de 40 ans. Pendant la majeure partie de ma carrière, j'ai été journaliste d'enquête aux réseaux CTV et CBC, à The Globe and Mail et au magazine The Walrus. J'ai beaucoup écrit sur les services de renseignement. Ce travail a abouti à un livre intitulé Covert Entry: Spies, Lies and Crimes Inside Canada's Secret Service. Il s'agit de l'un des deux seuls livres d'importance écrits au sujet du SCRS. Mon livre dénonce le SCRS pour sa paresse systémique, son népotisme, sa corruption, son racisme, ses mensonges et ses infractions à la loi dont vous et d'autres Canadiens n'avez pas beaucoup entendu parler dernièrement.
Je connais bien les campagnes d'influence secrètes menées par la Chine. À la fin des années 1990 et au début des années 2000, j'ai écrit une série d'articles sur les efforts d'influence de la Chine dans la société canadienne qui ont fait la une du Globe and Mail. Cela ne date pas d'hier. Ce travail journalistique a mené à la rédaction d'un article concernant une enquête conjointe de la GRC et du SCRS, appelée le « projet Sidewinder ».
Le projet Sidewinder était intrigant pour plusieurs raisons. Sa principale conclusion, à savoir que la République populaire de Chine travaillait avec des triades pour infiltrer presque tous les aspects de la vie canadienne, était si controversée que le directeur du SCRS de l'époque, Ward Elcock, l'a publiquement rejetée en la qualifiant, en fait, de foutaise. Un haut fonctionnaire du SCRS a ensuite exigé que toutes les copies du rapport soient détruites. Un exemplaire du rapport a survécu et est parvenu jusqu'à moi et, par la suite, a fait la première page du Globe.
C'est ici que mon rapport et la plupart des rapports récents sur l'ingérence chinoise diffèrent. Le projet Sidewinder contenait les noms d'un grand nombre d'entreprises, d'organisations et de personnalités connues que la GRC et le SCRS croyaient avoir été compromises par la République populaire de Chine. À l'époque, mes éditeurs et moi avions convenu qu'il serait irresponsable de publier leur identité en s'appuyant uniquement sur un rapport de 23 pages, même s'il portait la mention « très secret ».
Voici l'autre raison pour laquelle j'ai accepté de témoigner. Une sorte de chasse aux sorcières hystérique est entretenue par des journalistes assoiffés de primeurs et par ce qui est probablement une poignée de membres de la vaste infrastructure du renseignement de sécurité du Canada, qui n'a guère de comptes à rendre. C'est dangereux, et la réputation et les moyens de subsistance de certaines personnes ont été compromis. Des Canadiens d'origine chinoise, y compris l'un de vos collègues, sont accusés d'être déloyaux à l'égard de l'unifolié.
Le rapporteur spécial a conclu que l'allégation flagrante faite par Global TV au sujet de M. Han Dong était catégoriquement fausse, mais M. Dong n'est malheureusement pas le seul. Des agents du SCRS ont même accusé des policiers chevronnés, qui ont risqué leur vie pour protéger les collectivités et le pays qu'ils ont servi honorablement pendant des décennies, d'être compromis par la RPC. C'est honteux, et votre comité et tous les autres qui se penchent sur cette question ont le devoir, par décence et par souci d'équité, de demander enfin des comptes aux agents du SCRS qui dénigrent la réputation de Canadiens en évoquant leurs liens fictifs avec la Chine.
J'ai fourni à votre comité une copie d'une chronique de 1 800 mots que j'ai publiée récemment et qui décrit l'horreur que deux courageux policiers, de fiers Canadiens, ont dû endurer aux mains ineptes du SCRS au cours des trois dernières années. Je vous invite instamment à en faire la lecture. Vous pourrez ainsi comprendre les graves préjudices qui ont été causés par le SCRS à Paul McNamara, un ancien agent d'infiltration de la police de Vancouver, et à Peter Merrifield, un agent de la GRC en service, et à leurs familles. Cela empeste la culpabilité par association qui fait en sorte que les innocents paraissent coupables.
Ce qui est arrivé à Paul McNamara et à Peter Merrifield est la preuve que, premièrement, comme un juge de la Cour fédérale l'a statué en 2020, le SCRS a « fait peu de cas de l'obligation de franchise et — malheureusement — de la primauté du droit ou, tout au moins, [a] adopté à leur égard une attitude cavalière ». Autrement dit, le SCRS ment et enfreint la loi. Deuxièmement, l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement a publié en février dernier un rapport selon lequel le SCRS ne se soucie aucunement des préjudices qu'il cause couramment aux Canadiens qu'il cible et à leurs familles.
C'est pourquoi j'exhorte le Comité et tous les autres comités qui se penchent sur cette question à inviter M. McNamara et M. Merrifield à témoigner afin qu'ils vous racontent directement les lourdes conséquences humaines qui se produisent lorsque le SCRS se trompe à ce point. Si vous ne voulez pas m'écouter, écoutez ces deux policiers lésés qui méritent d'être entendus.
Merci.
Merci, monsieur Mitrovica.
Je vous remercie tous de vos déclarations préliminaires.
Nous allons maintenant commencer notre série de questions de six minutes. Pour la gouverne des témoins, les membres du Comité ont un temps limité et beaucoup de questions à poser. Si vous pouvez répondre brièvement, nous pourrons poser plus de questions et obtenir plus de réponses. S'ils vous coupent la parole, ce n'est pas par manque de politesse, c'est simplement qu'ils sont conscients du temps dont ils disposent.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Baxendale, vous avez publié plusieurs livres sur les liens de Pékin avec le crime organisé et les opérations d'influence ici, au Canada. La publication de ces livres a‑t‑elle eu des répercussions sur vous personnellement, ou sur la maison d'édition?
Absolument. J'ai été ciblé par le MSS depuis que j'ai entrepris ce travail, il y a plusieurs années. Des articles et des éditoriaux ont été rédigés contre moi et contre mes auteurs.
Bien sûr, je travaille avec certaines des personnes les plus connues mondialement, de Benedict Rogers à Dolkun Isa. Évidemment, il y a Sam Cooper, qui vient d'être discrédité par le dernier témoin. Il y en a beaucoup d'autres qui ont une connaissance et une compréhension approfondies de ce qui se passe ici, au Canada. Oui, j'ai été une cible, et tous mes auteurs le sont.
Notre comité a entendu des témoignages alarmants sur la façon dont Pékin traite les communautés de la diaspora ici au Canada. Pourriez-vous nous offrir un certain contexte en fonction de votre expérience?
Bien sûr. Je travaille en étroite collaboration avec les communautés de la diaspora chinoise, avec les Ouïghours et les Tibétains, ici au Canada et partout dans le monde. Je les ai rencontrés. J'ai entendu parler des horreurs des morts au Xinjiang. J'ai entendu parler de la disparition d'amis et de membres de la famille à Hong Kong.
Les membres de la diaspora chinoise, qui défendent la démocratie et la liberté, en ont assez d'entendre les politiciens et d'autres personnes défendre les avantages de nos excellentes relations avec la Chine et affirmer que nous devrions poursuivre en ce sens en raison des possibilités économiques offertes par ce pays. Ils sont très perturbés, et ils m'en ont parlé. Je fais entendre leurs voix dans mon prochain livre.
J'ai lu certaines parties du rapport Johnston. Je trouve qu'il est intéressant, mais je crois que le Cabinet du premier ministre et les hauts fonctionnaires du SCRS n'ont pas fourni le compte rendu réel de la rencontre avec Han Dong.
Je ne peux pas dire cela. Je crois que M. Johnston fait son possible pour tenter d'apporter de la transparence et un processus dans un dossier très complexe.
Est‑ce que je pense qu'en tant que rapporteur, il est bien placé pour parler objectivement des enjeux et jouer le rôle d'arbitre? Je dirais que c'est difficile en raison de ses liens avec la Chine.
Compte tenu de ses liens avec la Chine, pensez-vous que M. Johnston est visé par l'emprise sur les élites?
Je crois que M. Johnston, au cours de sa carrière de 40 ans, a eu une prédisposition positive à l'égard de la Chine et de la RPC dans l'espoir que nous puissions créer des débouchés économiques et obtenir des gains pour tous les Canadiens. Je crois qu'ils y ont pleinement souscrit et qu'ils y croyaient. Nous avons constaté que ce genre d'approche a certainement été naïve et elle a été dénoncée par d'innombrables rapports publiés aux États-Unis, au Royaume-Uni et même ici, au Canada.
Selon ce que vous avez lu du rapport Johnston, les recherches que vous avez effectuées et les personnes de la diaspora que vous avez rencontrées, avant la publication du rapport et jusqu'à maintenant, êtes-vous d'avis qu'il devrait y avoir une enquête publique?
Absolument. Notre sécurité nationale et l'avenir de la démocratie sont en jeu. Nous devons vraiment enquêter et comprendre ce qui se passe à tous les niveaux.
Oui, une enquête publique devrait être entreprise.
Êtes-vous au courant des remarques et de la question de privilège soulevées par Erin O'Toole au Parlement il y a quelques jours?
J'ai un nombre incalculable de cas et de documents contenant des rapports d'information déclassifiés qui appuient entièrement l'opinion de M. O'Toole.
Pourquoi M. Johnston a‑t‑il écrit dans son rapport que les allégations concernant M. O'Toole étaient difficiles à croire?
Je crois qu'on lui a donné une série de renseignements et une très petite équipe. Je ne pense pas qu'on lui ait donné un accès adéquat aux documents. Je pense que ce commentaire repose clairement sur les renseignements qui lui ont été fournis. Je crois qu'il n'a pas reçu toute l'information et qu'il n'a pas convoqué certaines personnes qui auraient dû être appelées à témoigner pour affirmer le contraire de ce que d'autres lui disaient.
Est‑ce que l'approche du gouvernement équivaut à du camouflage si l'on considère le type de renseignements ou la quantité limitée de renseignements qui ont été fournis au conseiller spécial du premier ministre, M. Johnston?
Je crois que les gouvernements successifs ont tiré parti de leur relation avec la RPC. Il est dans l'intérêt de tous de ne rien divulguer, de ne rien révéler ou de mettre de l'ordre dans cette affaire.
Il me reste environ 45 secondes.
Pouvez-vous nous en dire plus, dans le temps qu'il nous reste, sur les activités d'influence de Pékin au Canada?
Les opérations d'influence de Pékin ici au Canada sont considérables. Elles ont évidemment commencé dans les années 1980. Dans le livre The Mosaic Effect qui paraîtra bientôt, nous décrivons les opérations d'infiltration menées par le Front uni sur la côte Ouest, qui était le point zéro. Ces opérations consistaient notamment à influencer des chefs d'entreprise.
Malheureusement, le crime organisé est souvent assis à la même table, amené par le Front uni. Ils prennent part à des séances de photos avec des gens de tous les partis politiques. Leurs activités d'influence sont très étendues, y compris au bureau de Jenny Kwan, et se produisent depuis plus d'une décennie, d'après ce que j'ai compris.
Merci, monsieur Baxendale et monsieur Barrett.
Madame Hepfner, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Monsieur Mitrovica, nous avons entendu un peu de désaccord de la part de M. Baxendale au sujet de votre déclaration préliminaire. En particulier, je crois comprendre que l'auteur Sam Cooper a également produit des réactions viscérales à vos déclarations dans la salle.
Je me demande comment vous réagissez à cela.
Je n'ai pas jeté le discrédit sur son rapport, c'est son rapport qui s'est discrédité lui-même.
Je suis également étonné d'entendre un membre du panel et un député conservateur insinuer que l'ancien gouverneur général a été en quelque sorte compromis par la République populaire de Chine. C'est le genre d'hystérie à laquelle j'ai fait allusion dans ma déclaration et qui est si dangereuse pour la réputation de citoyens canadiens loyaux qui ont travaillé au service de leur collectivité et de leur pays. C'est une honte. J'espère que les députés raisonnables de ce comité n'accepteront pas, mais au contraire rejetteront catégoriquement ce genre d'allégations visqueuses à l'encontre des citoyens canadiens loyaux.
J'ai écrit à ce sujet et mis en garde les membres, non seulement de ce comité, mais aussi d'autres comités et les Canadiens en général, pour qu'ils rejettent catégoriquement ce genre d'insinuations, qui ont débuté en 2010 avec Richard Fadden et le discours qu'il a prononcé à l'époque, qui a été discrédité, quelque peu ironiquement, par le Globe and Mail, qui a qualifié ses remarques d'insensées et d'imprudentes, ce qui l’a contraint à revenir sur ses propos par la suite.
Je suis tout simplement étonné qu'un député conservateur puisse déduire que l'ancien gouverneur général du Canada est d'une manière ou d'une autre compromis par la RPC. C'est d’une laideur absolue. Cela se situe au niveau des caniveaux.
Vous dites qu'il a été, ironiquement, démasqué par le Globe and Mail. Nombre de vos écrits récents ont critiqué les rapports des médias sur l'ingérence étrangère. Vous avez dit que « ce n'est pas parce qu'un document produit par un 'responsable du renseignement’ arborant l’insigne du SCRS porte une classification de sécurité quelconque... que c'est vrai ».
Pourriez-vous expliquer à ce comité la différence entre les preuves et les renseignements et pourquoi est‑il important de faire ce genre de distinction?
C'est un point absolument essentiel que j'ai soulevé devant d'autres comités. J'espère que ce comité en tiendra compte également.
Les officiers du renseignement recueillent des renseignements. Ces renseignements peuvent être embellis ou censurés. Souvent — et c'est ce que M. Johnston a constaté dans son rapport — ils ne sont pas corroborés et peuvent être déformés pour créer un récit qui conduit au type de déclaration faite par les autres membres du panel, à savoir que l'influence de la Chine constitue une menace existentielle pour la démocratie canadienne. C'est le genre d'hyperbole que les personnes raisonnables et sérieuses doivent rejeter.
Permettez-moi d’illustrer ce que je dis par un exemple. Cela pourrait intéresser les députés conservateurs, qui ne m'ont pas posé une seule question sur ces thèmes au cours de mes trois comparutions devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et ce comité.
Pendant son mandat de premier ministre, M. Stephen Harper s'est rendu en Chine à trois reprises. Il a négocié l'APIE, soit le plus grand accord commercial bilatéral depuis l'ALENA, qui était un accord commercial trilatéral. Il a également négocié un programme d'échange de renseignements des douanes avec la Chine. Si j'étais agent du SCRS adepte du complotisme ou rédacteur pour les autres membres du panel, je pourrais relier ces points ensemble et créer un récit selon lequel M. Harper a été compromis par la RPC d'une manière ou d'une autre. Bien entendu, il s'agit là d'une allégation scandaleuse. Même si je ne suis pas d'accord avec M. Harper et que j'ai écrit des articles critiques à son sujet, j'ai du respect pour l'engagement qu'il a pris à l'égard de ce pays.
Voilà comment des renseignements peuvent être déformés pour créer un récit. Il ne s'agit pas d’éléments de preuve. Ils n’ont pas été vérifiés. C'est le problème des médias. Ils prennent des bribes de renseignements qui leur ont été divulgués hors contexte. M. Johnston énonce, je crois, un point de vue raisonnable. Contrairement aux autres intervenants, c'est un homme sérieux qui aborde le sujet avec sérieux. Il fait observer que ces rapports médiatiques reposent sur des renseignements douteux et que ces renseignements sont pris hors contexte.
Permettez-moi de revenir à...
D'accord.
Veuillez m'entendre: Je vous prie d’inviter MM. Merrifield et McNamara — un agent de la GRC et un ancien agent d'infiltration du Service de police de Vancouver — à comparaître ici.
Merci, monsieur Mitrovica.
Au bénéfice du Comité, nous avons reçu la correspondance des deux hommes dont il a parlé. Elle est en cours de traduction et sera diffusée dès qu'elle aura été traduite.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Je remercie tous les témoins d'être ici ce matin.
Monsieur Baxendale, vous avez dit à de nombreuses reprises que, depuis une trentaine d'années déjà, les chefs d'État avaient été compromises, teintées ou, du moins, influencées par certains pays.
Nous parlons de la Chine, ce matin, et nous nous rappelons justement le plan de coopération militaire de 2013 entre le Canada et la Chine et la réciprocité commerciale en 2014. Or vous avez déjà fait référence à ce qu'on appelle les protocoles d'entente entre le Canada et la Chine.
Pourriez-vous nous en parler?
[Traduction]
C’est un fait.
Sous le gouvernement Harper, un certain nombre de protocoles d'accord ont été conclus directement avec la GRC. Cela a permis à quelque 25 agents communistes chinois — que nous appellerons « agents de police » — d'entrer dans le pays pour chercher à rapatrier en Chine de soi-disant criminels vivant au Canada. Un certain nombre d'entre eux ont été expulsés au cours de cette période — soit environ 290. En outre, 2 900 citoyens se sont laissé « influencer », dirons-nous. On leur a suggéré qu'il serait dans leur intérêt de revenir en Chine, car certains membres de leur famille étaient menacés par le régime.
Les protocoles d'accord existent et sont cités dans notre ouvrage à paraître. Je crois qu'ils sont suffisamment éloquents sur la question.
[Français]
Ces protocoles d'entente ne marquent-ils pas le début des postes de police chinois au Canada, du moins, celui dont nous venons de parler?
[Traduction]
Les opérations de surveillance et de répression de la diaspora chinoise se sont déroulées pendant près de vingt ans de manière organisée, et elles se poursuivent aujourd'hui. Nous étions parfaitement conscients de l'existence des postes de police. Les premiers tests ont commencé en Afrique du Sud, où des opérations ont été lancées au Cap. Il s'agit d'un phénomène mondial, comme nous le savons tous.
Aux États-Unis, un policier chinois a récemment été inculpé à New York pour cause de répression. Cet homme a reçu sa formation, soit dit en passant, au Justice Institute of British Columbia, tout comme de nombreux autres policiers de la RPC, qui travaillent maintenant dans le monde entier, comprennent les techniques policières canadiennes et américaines et les utilisent efficacement pour faire participer les citoyens que le parti communiste chinois a l’intention de réprimer.
[Français]
[Traduction]
En termes simples, il s'agissait d'une force opérationnelle conjointe, selon le document que nous avons analysé. Le rapport sur l'opération Dragon Lord se trouve au dépôt d'archives de la CIA. J'encourage les députés ici présents à s'adresser à leurs homologues américains pour savoir s'ils peuvent avoir accès au rapport sur l'opération Dragon Lord. Jusqu'à présent, les demandes présentées dans le cadre de la FOIA en vue d’obtenir le rapport ont été rejetées. Je pense que c'est parce qu'il contient des renseignements sensibles concernant l'ancienne élite économique et politique des États-Unis.
Je tiens toutefois à préciser que je n’insinue nullement que M. Johnston a été coopté par le parti communiste chinois. Je réponds simplement à la question. J'ai déclaré que M. Johnston a certainement été prédisposé favorablement, comme beaucoup d'entre nous, à l'égard du parti communiste chinois, y compris moi-même, pendant de nombreuses années.
[Français]
[Traduction]
La capture des élites est un processus que le Parti communiste chinois déploie par l'intermédiaire de son département du travail du Front uni, qui compte 44 000 employés dans le monde entier. Ses opérations au Canada ne sont pas négligeables. Elles se font par l'intermédiaire des groupes d’amitié parlementaires. On peut évidemment penser que ces personnes et ces organisations sont ici pour nouer des liens culturels avec le Canada et pour établir des relations harmonieuses avec nous tous. Je crois que cela fait effectivement partie de leur modus operandi.
Toutefois, le Front uni mène des opérations de désinformation et de mésinformation à l'intérieur du Canada. La RPC contrôle effectivement 56 organes de presse au Canada, et la manipulation des élites se fait de différentes manières. Dans la plupart des cas, elle consiste à rapprocher des intérêts personnels de ceux d'une relation gagnant-gagnant positive pour le Canada et la RPC.
[Français]
Croyez-vous que l'opération Dragon Lord a été suffisamment prise au sérieux par les autorités canadiennes?
[Traduction]
Tout d'abord, l'opération Dragon Lord n'était pas connue des autorités canadiennes jusqu'à ce que nous l'annoncions à Washington à la CBC au mois de mars de cette année. Encore une fois, je n'ai aucune raison de croire que... L'opération Dragon Lord, ou la forme qu'elle revêt aujourd'hui s'est poursuivie. Les politiciens et les chefs d'entreprise canadiens, ainsi que leurs rapports avec la Chine, continuent d'être surveillés en permanence par les agences de renseignement américaines, en raison de la menace potentielle pour la sécurité nationale des États-Unis et du Groupe des cinq.
[Français]
Les premiers ministres ou les dirigeants des 30 dernières années ont-ils tous été sondés, teintés ou, du moins, tentés par la Chine?
[Traduction]
Michel Juneau-Katsuya a été très clair après l'interruption de l'opération Dragon Lord. Il a confirmé que de telles enquêtes étaient en cours. Il a déclaré que tous les premiers ministres avaient été influencés par la RPC au cours des 40 dernières années et avaient été, d'une manière ou d'une autre, compromis par des personnes proches du premier ministre ou au sein de l'appareil gouvernemental.
Je vous remercie.
[Français]
Merci, messieurs Villemure et Baxendale.
Notre prochain intervenant est M. Green.
[Traduction]
Vous disposez de six minutes. Allez‑y, je vous prie.
Merci beaucoup, et merci aux témoins qui sont présents ici aujourd'hui.
Comme vous, monsieur Juneau, je souhaite trouver des solutions. Je sais que vous en avez fourni à d'autres comités. J'espère que nous pourrons y revenir en tant que comité, afin de formuler des recommandations pour éviter que de telles situations se reproduisent à l'avenir.
Monsieur Juneau, vous avez déclaré qu'après les élections américaines de 2016, on a estimé que le Canada devait prendre plus au sérieux la question de l'ingérence étrangère. Pensez-vous que le Canada a accordé une priorité suffisante à la question de l'ingérence étrangère depuis lors?
Je crois que le pays dans son ensemble ne prend pas l'ingérence étrangère suffisamment au sérieux. C'est quelque chose que j'ai dit — y compris lorsque vous étiez là, je crois — devant plusieurs autres comités, y compris le comité Canada-Chine il y a quelque temps. Je dirais donc non, pas assez au sérieux.
Dans un article de la CBC, vous avez déclaré que le protocole public existant en cas d'incident électoral critique était « problématique ». Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ce protocole est problématique?
C'est un article de la CBC que nous avons signalé et qui traitait du PPIEM.
Connaissez-vous le Protocole public en cas d'incident électoral majeur?
Oui, je le connais. Je ne suis pas sûr de ce que j'ai voulu dire en affirmant qu'il était problématique. J'ai dit qu'il devrait être plus transparent dans ses travaux, mais je crois que l'idée de base du Protocole est correcte et appropriée.
Selon vous, quelle serait la solution idéale pour déterminer s'il y a eu ingérence dans une élection et si le public doit en être avisé?
Je me souviens de l'article auquel vous faites allusion. Une chose que j'ai dite concerne la question d’un seuil. Le système actuel précise qu'au‑delà d'un certain seuil, un panel de sous-ministres et de hauts fonctionnaires doit s'exprimer sur une question d'ingérence. Il y a une tension ici, au sens où il est gênant pour des fonctionnaires non élus de faire une déclaration publique dans le contexte d'une campagne électorale sur un sujet aussi sensible que celui‑ci. À mon avis, personne ne doit penser qu'il s'agit d'une solution idéale.
Cela étant dit, je crois que le système dans son ensemble — le protocole et le groupe de travail — est valable. Ce que j'ai dit dans cet article, c'est qu'il devrait y avoir plus de transparence, non seulement dans la nature du système, mais aussi dans les critères et le seuil à partir duquel il y a une intervention publique, et que dans l'ensemble, même au-dessous du seuil, même si cela doit se faire après les élections, il doit y avoir plus de transparence à ce sujet.
Monsieur le professeur, nous sommes dans un gouvernement minoritaire. Nous avons eu deux élections au cours des trois dernières années. Quel message voudriez-vous transmettre aux responsables d’élections libres et équitables au Canada quant à l'urgence d'aller de l'avant? Quelles mesures immédiates préconisez-vous pour nous aider à préserver non seulement le processus électoral, mais aussi la confiance du public dans ce processus?
C'est une bonne question. Je crois qu'un certain nombre d'étapes... Je vais avoir l'air de ressasser toujours la même rengaine, mais le gouvernement devrait faire preuve de plus de transparence au niveau politique, mais aussi au niveau bureaucratique, afin d'avoir de meilleures communications avec les Canadiens sur la nature de la menace et sur ce qui se fait pour l'atténuer.
Lorsque les renseignements proviennent de l'échelon politique, il y a bien sûr toujours un problème de confiance; ils seront perçus — souvent à juste titre — par de nombreux Canadiens comme étant politisés. Cela fait partie du défi. C'est pourquoi certains renseignements doivent provenir de la bureaucratie, mais dans ce cas, le problème est qu'ils peuvent être perçus par certains comme une ingérence, faute d'un meilleur terme, des services de sécurité dans une campagne électorale, ce qui n'est pas non plus l'idéal.
Cela étant dit, je crois que le débat sur ces questions est actuellement très polarisé par les dissensions que nous constatons aujourd'hui. D'un côté, certaines personnes font des déclarations exagérées sur le fait que la survie de la démocratie canadienne est en jeu, ce qui n'est pas le cas, à mon avis. Par ailleurs, d'autres affirment que la menace d'ingérence étrangère est écartée, ce qui, je crois, est une sous-estimation de la menace.
Les représentants du gouvernement doivent faire preuve de beaucoup plus de transparence et fournir un point de vue équilibré, en disant qu'effectivement, il y a un problème, et que c'est un vrai problème, mais en étant aussi précis et équilibrés que possible.
Vous avez beaucoup parlé de transparence, et j'apprécie la structure de votre message à ce sujet, mais vous avez également évoqué les moyens par lesquels nous pourrions atténuer ce problème. J'aimerais bien savoir si vous avez envisagé les choses sur le plan administratif et juridique, sur le plan de la sécurité et sur le plan social, au‑delà de la transparence, parce que la transparence dit que l'action est déjà en cours et qu'elle a eu lieu, mais comment pouvons-nous nous protéger contre ses effets? Avez-vous un avis à ce sujet?
Je reviendrais sur certains des rappels que j'ai mentionnés mardi devant le Comité de la procédure. Je crois qu'une réforme de la gouvernance de l'appareil de sécurité nationale s'impose pour mieux faire face à ces menaces — en mettant de côté, comme vous l'avez dit, le paramètre de transparence.
Nous avons besoin d'un comité de sécurité nationale au sein du Cabinet pour axer le débat politique de haut niveau sur les questions de sécurité nationale, ce qui n'est pas le cas actuellement. Nous avons besoin d'un appareil bureaucratique plus rigoureux pour soutenir ce comité, ce qui signifie un conseiller plus fort en matière de sécurité nationale et de renseignement auprès du premier ministre au sein du BCP. Nous avons besoin de réformes au niveau des ressources humaines, ce qui ennuie tout le monde, mais est essentiel, parce que les ressources humaines, le facteur de capital humain de tout cela, sont très difficiles à gérer au sein du gouvernement à l'heure actuelle.
Nous devons...
C'est à tous les niveaux.
Il y a des problèmes de recrutement. Il y a des problèmes de rétention. Il y a des problèmes relatifs aux autorisations de sécurité, avec des arriérés massifs. Il y a des problèmes relatifs aux cheminements professionnels, etc.
Merci, monsieur Green.
Voilà qui conclut notre premier tour. Le deuxième tour va commencer. Nous aurons cinq, cinq, deux minutes et demie et deux minutes et demie.
Nous allons commencer par M. Barrett, si j'ai bien compris.
[Français]
Ensuite, ce sera au tour de M. Gourde.
[Traduction]
M. Barrett, vous avez cinq minutes à vous deux. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
M. Mitrovica a parlé de propos de caniveau, qu'il connaît très bien. Il a écrit des articles remplis de propos antisémites répugnants. Il a écrit des articles bourrés de mensonges sur les Juifs assassinant des enfants chrétiens en Europe, et il a comparé les hommes et les femmes qui ont servi dans les forces de défense israéliennes à des membres de la mafia.
Je ne l'ai certainement pas ajouté à la liste des témoins aujourd'hui. Je n'ai aucune leçon à recevoir de lui ni aucune question à lui poser.
Je vais rendre le temps de parole à M. Gourde, s'il vous plaît. Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à tous les témoins.
Plusieurs témoins, dont ceux qui sont présents ce matin, admettent qu'il y a de l'ingérence politique depuis au moins une trentaine d'années. Dans l'histoire qui nous intéresse, l'ingérence a eu lieu pendant une période électorale, alors que le Parlement était dans une situation de faiblesse. Quand les brefs sont délivrés, les députés se retrouvent avec moins de services. Ils redeviennent des candidats, alors ils ne peuvent pratiquement plus rien faire. Les ministres ont aussi des responsabilités et des pouvoirs limités.
Le Canada était donc en situation de faiblesse pendant 35, 40 ou 45 jours. Malheureusement, je pense que les acteurs étrangers qui mènent des activités d'ingérence étaient bien au fait de cette situation et en ont profité largement. La Loi électorale du Canada existe pour protéger les Canadiens contre des activités irrégulières menées par des Canadiens sur le plan électoral, mais pas nécessairement contre des activités irrégulières de la part d'acteurs étrangers visant le Canada.
En plus de toutes les faiblesses existantes, il n'y a pas nécessairement de mécanisme permettant à Élections Canada de stopper une élection, même s'il apprend qu'il y a de l'ingérence politique, que ce soit de façon générale ou de façon partielle, dans des circonscriptions où on aurait la preuve que de telles activités ont lieu. Souvent, dans un court laps de temps, il est impossible de prouver qu'il y a ingérence. Cela prend des enquêtes de longue haleine. Durant une courte période de 35 à 40 jours, même si certaines personnes ont l'impression qu'il y a de l'ingérence, elles sont incapables de le prouver. Élections Canada doit donc laisser le processus continuer.
Selon vous, quels mécanismes pourrions-nous mettre en place pour assurer des élections justes et impartiales lorsque nous sommes presque certains qu'il y a de l'ingérence étrangère?
Vous pouvez répondre le premier, monsieur Juneau.
Je vous remercie de soulever cette très importante question devant le Comité.
La première chose à dire à ce sujet, c'est que je fais confiance aux rapports de MM. Judd et Rosenberg concernant le travail qui a été fait au cours des dernières élections. Il n'y a pas lieu de penser, malgré la menace qui était réelle, que l'intégrité globale des élections était en jeu. Il faut quand même garder cela en tête.
Qu'est-ce qui peut être fait quand même pour faire face aux problèmes réels qui surviennent en cours de campagne électorale, lorsque cela devient très épineux pour les politiciens d'intervenir? Comme j'en parlais avec M. Green en répondant à sa dernière question, on ne veut pas que les politiciens aient à se prononcer publiquement sur de telles situations pendant une campagne électorale, parce que cela serait évidemment perçu comme étant partisan, probablement avec raison, d'ailleurs. C'est une situation très inconfortable. En même temps, la fonction publique est aussi très mal à l'aise de devoir intervenir publiquement pendant une campagne électorale, mais je pense que cela doit quand même être le remède.
Là où on a un peu de travail à faire, c'est sur la question du seuil. Quel seuil l'ingérence doit-elle atteindre pour que le comité de sous-ministres, le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité et quelques autres doivent intervenir publiquement? Ce seuil est peut-être un peu trop haut. On doit l'abaisser, mais pas trop, sinon, il y aura trop d'interventions publiques de la part de ce comité.
Pour répéter un peu ce que je disais plus tôt, il faut que la population comprenne mieux comment le système fonctionne et pourquoi on fait les choses de certaines façons. Cela peut seulement se faire en communiquant activement avec le public, et cela doit inclure les députés eux-mêmes. Ils ne sont pas assez bien informés, en ce moment. Ils ne reçoivent pas assez d'information des services de sécurité pour qu'ils puissent aussi agir comme des porte-paroles. Ils doivent donc être mieux informés.
D'accord.
[Traduction]
Si les témoins ont quelque chose à ajouter à la question de M. Gourde, qu'ils le fassent savoir au comité.
Nous passons maintenant à M. Bains.
Vous avez cinq minutes, monsieur. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui pour cette étude très importante.
Monsieur Juneau, lorsque vous avez comparu devant le Comité de la procédure, vous avez mentionné des défis en matière de recrutement et de maintien en poste pour les agences de sécurité du Canada. Je crois que vous l'avez mentionné vers la fin, en réponse à l'une des questions de mon collègue. D'autres témoins nous ont également dit que le SCRS ne parvenait pas à recruter des personnes issues de diverses diasporas au Canada.
Quelles sont, selon vous, les causes profondes de ces difficultés? Y a‑t‑il un facteur culturel dont nous devons tenir compte? Nous avons entendu parler de racisme et d'autres choses du même genre, que vous avez également mentionnées.
Merci de votre question.
À titre de préambule, si cela vous intéresse, je vous recommande deux sources particulièrement intéressantes qui traitent en profondeur de ces questions. Le rapport annuel du CPSNR — je crois qu'il s'agit du rapport de 2019, mais ce n'est peut-être pas cette année‑là — comporte un chapitre complet sur la diversité dans le milieu du renseignement. Il est très bien conçu. C'est l'un des meilleurs ouvrages que j'ai lus sur la question, quelle qu'en soit la source — universitaire, gouvernementale ou autre. La deuxième source est le groupe consultatif sur la transparence de la sécurité nationale, que j'ai coprésidé. Je l'ai mentionné dans mes remarques. Notre troisième rapport annuel, publié il y a environ un an, s'est concentré sur l'engagement du milieu du renseignement auprès des collectivités minoritaires au Canada, afin d'aborder en détail la question que vous avez soulevée.
Je tiens à souligner que les débats sur la diversité dans le milieu du renseignement et de la sécurité nationale sont devenus très politisés, comme beaucoup d'autres débats, et sont souvent perçus comme tels. Je comprends pourquoi c'est le cas, mais la diversité dans le milieu du renseignement, et au reste dans les forces armées, doit être considérée en termes opérationnels et pragmatiques, c'est‑à‑dire qu'il s'agit d'une nécessité opérationnelle. Lorsque ces services ne sont pas diversifiés, ils se tirent une balle dans le pied. Ils excluent du recrutement de vastes secteurs de la population. Ils ne sont pas en mesure de remplir certaines fonctions, qu'il s'agisse des relations civilo-militaires du côté militaire, de l'obtention de renseignements et du recrutement de sources humaines dans certaines collectivités du côté des services de renseignement, etc. La diversité de ces organisations est essentielle à leur mission.
Je crois que le SCRS, la GRC et l'ASFC font un bien meilleur travail aujourd'hui qu'il y a 10 ou 20 ans, lorsque la situation était atroce, mais il y a encore beaucoup de progrès à faire. Ces progrès sont inégaux. Le CST est en avance, je crois, sur plusieurs autres. La GRC et l'ASFC ont plus de retard à rattraper.
Comment améliorer la situation? Il faut mobiliser, mobiliser, mobiliser: il faut se rendre sur le terrain avec des unités d'engagement efficaces, capables d'entrer en contact avec les collectivités sino-canadiennes, irano-canadiennes, indo-canadiennes et canado-saoudiennes, afin d'instaurer un climat de confiance et d'ouvrir des voies de communication. Il ne s'agit pas seulement d'obtenir des renseignements sur les menaces et de transmettre des renseignements sur la manière d'atténuer ces menaces, mais aussi, en établissant cette confiance et en construisant cette marque, pour pouvoir mieux recruter.
Tous ces éléments sont liés.
Je vous remercie.
M. Juneau parle dans l'abstrait. J'ai parlé directement à de nombreux agents de renseignements du SCRS. Je vais vous dire pourquoi ils ont du mal à recruter et à retenir les agents du SCRS: le travail est d'un ennui stupéfiant. C'est un fait. Vous entrez au SCRS avec l'impression que vous allez faire du contre-espionnage et du contre-terrorisme. Vous passez les deux ou trois premières années à passer des examens d'habilitation de sécurité les uns après les autres. Au bout d'un certain temps, cela devient abrutissant. Telle est la réalité sur le terrain.
Le professeur Juneau peut continuer à parler de l'abstrait. Je m'adresse à vous, après avoir parlé à de nombreux agents du SCRS...
Merci, monsieur Mitrovica. Je ne veux pas vous couper la parole, mais j'ai encore une question et le temps est limité.
Je reviens à vous, monsieur Juneau. En mars, vous avez déclaré dans un article de la CBC: « Le Canada fait déjà beaucoup pour contrer l'ingérence étrangère, mais je crois que nous pourrions faire plus ». Pouvez-vous préciser ce que le gouvernement doit faire?
Si j'ai bien compris l'article auquel vous faites allusion, je répondais à un commentaire dans lequel quelqu'un affirmait que le gouvernement ne faisait rien pour contrer l'ingérence étrangère, ce qui est un non-sens à mon avis. Le gouvernement n'est pas inactif. Je crois qu'il devrait en faire beaucoup plus. Il s'agissait simplement de dire que le mot « rien » était absurde.
Concrètement, que devrait‑on faire de plus? Je crois que cela se situe à tous les niveaux. Au niveau politique, en prenant les choses plus au sérieux et en disposant de plus de ressources — en gros, tout ce que j'ai dit à la question précédente.
Je crois que je dois m'arrêter là.
Merci, monsieur Juneau, de l'avoir reconnu.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Deux minutes et demie, ce n'est pas très long.
Monsieur Juneau, avant de m'adresser à vous, je veux vérifier quelque chose qu'a dit M. Baxendale auparavant.
Monsieur Baxendale, vous avez mentionné que des citoyens au Canada avaient été rapatriés de force en Chine.
Est-ce bien le cas?
[Traduction]
[Français]
D'accord, merci beaucoup.
Monsieur Juneau, on parle beaucoup de transparence. Si on parle de transparence, c'est parce qu'il y a de l'obscurité. Généralement, l'obscurité sert à dissimuler quelque chose, mais cela empêche de comprendre le problème sur le long terme. On a dit à notre comité qu'il y avait un grand besoin de déclassifier plusieurs documents.
Comment peut-on aider les citoyens canadiens à mieux comprendre la situation actuelle? Toutes sortes d'informations circulent, de bonnes et de moins bonnes. Quelles seraient vos recommandations pour mieux informer la population canadienne?
Je vous remercie beaucoup de votre question. C'est l'un des sujets qui m'intéressent le plus.
Un des grands problèmes que nous avons au Canada a trait au fait que la littératie collective en sécurité nationale est faible. En un sens, c'est bien. Si on y pense, c'est le résultat de notre position géographique très sécuritaire, qui est un luxe. Cependant, le Canada fait de plus en plus face à des menaces, qui vont de l'ingérence chinoise ou d'autres pays à la cybersécurité et l'espionnage économique. Nous avons du rattrapage à faire pour contrer ces menaces. Cette faible littératie agit comme un frein et rend les débats publics plus difficiles. Par conséquent, il n'y a pas assez de pression politique pour qu'on passe à l'action.
On pourrait faire beaucoup de choses pour améliorer la situation. Premièrement, il faudrait qu'il y ait beaucoup plus de transparence, ce qui revient à tout ce que j'ai dit jusqu'ici. Il faudrait aussi que le Canada communique mieux avec les médias. Je veux vraiment insister sur ce point. Sur les plans politique et bureaucratique, le gouvernement doit communiquer de l'information de qualité, pas seulement en quantité, aux médias locaux et nationaux, ce qu'il fait très mal.
Le point que vous soulevez est intéressant.
En cette époque où les complots foisonnent en ligne, s'il y a une absence de littératie de l'autre côté, il y a un déséquilibre complet.
Exactement.
C'est un peu la question de l'œuf et de la poule. On peut résumer cela en quelques secondes: notre meilleur outil contre la désinformation, c'est l'information. Dans une démocratie, l'information est notre force contre les autocraties, qui sont complètement construites sur des mensonges. Il faut inonder le marché des idées avec de la transparence et de l'information de qualité.
Merci, messieurs Juneau et Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, vous avez finalement deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Je dois dire que, depuis que je siège dans ces comités, je ne suis pas certain d'avoir été témoin du type d'attaque contre un témoin comme je l'ai été aujourd'hui. Je crois que, par courtoisie, je vais donner à M. Mitrovica l'occasion de répondre à ce que je ne peux que qualifier d'attaque diffamatoire à son égard.
J'utiliserai mon temps de parole pour permettre au témoin de répondre à l'attaque diffamatoire du député conservateur, s'il le souhaite.
Il faut tenir compte de la source. Je m'en tiendrai là.
Je veux simplement demander au comité d'écouter ce que j'avais à dire: Invitez Paul McNamara, et Peter Merrifield ici même.
D'accord, il me reste une minute, et cela figure dans le compte rendu. Nous n'avons pas besoin de le répéter.
D'accord.
D'accord. Permettez-moi de revenir au...
M. Matthew Green: Vous avez dit que...
M. Andrew Mitrovica: ... la question que vous m'avez posée.
M. Matthew Green: Désolé, monsieur.
Je vous remercie.
Vous avez déclaré que la couverture médiatique de l'ingérence étrangère de la Chine était hypocrite, compte tenu de l'histoire du Canada en matière d'ingérence étrangère.
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
J'en ai parlé dans un article. Chrystia Freeland s'est tenue aux côtés de M. Jair Bolsonaro, l'ancien président du Brésil, et a tenté de renverser un gouvernement dûment élu au Venezuela. Les chroniqueurs et les journalistes canadiens l'ont félicitée d'avoir injecté le Canada directement dans la souveraineté d'un pays souverain. Lorsque nous le faisons, nous devons applaudir. Lorsqu'un autre mauvais acteur le fait, il faut le condamner. Il y a une hypocrisie inhérente à cette attitude qui, je crois, doit être au moins reconnue, même si elle ne sera pas acceptée par plusieurs membres de ce comité à mon avis.
Merci, monsieur Mitrovica.
Merci, monsieur Green.
Voilà qui conclut notre premier groupe.
Au nom du Comité et au nom des Canadiens, je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour préparer notre prochain groupe de témoins. Nous serons probablement de retour dans cinq minutes.
Nous reprenons nos travaux en accueillant notre deuxième groupe.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins pour la deuxième heure. À titre personnel, nous accueillons Mme Dyane Adam, ancienne vice-présidente du conseil d'administration de la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, Mme Ginger Gibson, directrice de Firelight Group, et Mme Madeleine Redfern.
Je vois que Mme Gibson est sur Zoom.
Madame Adam, vous avez la parole pour une déclaration liminaire de cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.
[Français]
Revenir témoigner devant un comité parlementaire me rappelle de très bons moments que j'ai vécus sur la Colline du Parlement, non pas comme députée, comme vous, mais en tant qu'agente du Parlement, notamment comme commissaire aux langues officielles, un poste que j'ai occupé de 1999 à 2006.
Ce matin, je vais consacrer les quelques minutes que vous m'allouez à la présentation d'un bref historique de mon parcours au sein de la Fondation Pierre‑Elliott Trudeau. J'entretiens des liens avec la Fondation depuis 2008, soit le moment où j'ai été nommée mentore auprès de deux doctorants, qui sont aujourd'hui professeurs titulaires dans des universités québécoises.
Par la suite, j'ai poursuivi mon implication au sein de la société des anciens et des anciennes de la Fondation. J'ai occupé le poste de vice-présidente de cette société jusqu'en 2015. La Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau m'a ensuite demandé de participer au comité de sélection de la présidence et direction générale, en 2018. Ce comité était alors présidé par le président du conseil d'administration, qui était à l'époque John McCall MacBain. Mme Pascale Fournier, que vous avez déjà rencontrée, je crois, est la candidate que le comité a retenue.
J'ai eu le privilège, par la suite, de participer au comité consultatif chargé de la révision du plan stratégique, qui était dirigé par Mme Fournier. Le résultat de cet exercice, qui a été colossal, je dois le dire, s'est étendu à l'échelle du pays. Il a véritablement recentré les programmes et les opérations de la Fondation sur une voie complètement nouvelle, axée sur le leadership engagé, l'inclusion et la diversité.
En mai 2020, le président du conseil d'administration de l'époque, M. Patrick Pichette, m'a invitée à me joindre au conseil d'administration. J'ai été nommée vice-présidente du conseil d'administration en mars 2021 ainsi que membre du comité exécutif de la Fondation. Pendant cette période, j'ai également participé au comité consultatif stratégique responsable du choix des cycles scientifiques, soit, pour la cohorte de 2021, du cycle « Langue, culture et identité », pour la cohorte de 2022, du cycle « Économies mondiales » et, plus récemment, pour la cohorte de 2023, du cycle « Le Canada dans le monde: l'avenir de la politique étrangère ».
J'ai également été nommée au comité de gouvernance responsable des politiques et de la saine gouvernance. J'ai aussi fait partie du comité de sélection des mentors et des fellows pour les années 2022 et 2023.
C'était là un aperçu de mon engagement auprès de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau au cours des 15 dernières années.
En terminant, je tiens à souligner que j'adhère pleinement à la mission et aux valeurs de cette fondation, particulièrement depuis la transformation des programmes et des politiques de gestion développés sous le leadership remarquable de Mme Pascale Fournier.
Je suis désolée qu'une crise de gouvernance ait provoqué son départ précipité et celui de la directrice des finances, ainsi que ma propre démission du conseil d'administration et celle de sept autres collègues et membres du conseil. Je demeure toutefois membre de la Fondation Pierre‑Elliott‑Trudeau en raison de mon statut d'ancienne mentore.
Je vous remercie de votre attention. Je suis disposée à répondre, au meilleur de mes connaissances, à toutes vos questions sur le sujet qu'étudie présentement votre comité.
Je vous remercie, madame Adam.
La prochaine intervention sera celle de Mme Ginger Gibson, qui se joint à nous par Zoom.
[Traduction]
Madame Gibson, vous disposez de cinq minutes pour vous adresser au Comité. Allez‑y, je vous en prie.
Je vous parviens ce matin du territoire du Traité no 6.
Je suis Ginger Gibson. Comme ma collègue vient de le faire, j'aimerais vous donner un aperçu de qui je suis.
J'ai eu la chance d'être boursière en 2003. La fondation Trudeau m'a sélectionnée pour mener à bien mes recherches de doctorat. Je les ai terminées et quelques années plus tard, je suis devenue administratrice. On m'a demandé de devenir administratrice et membre du conseil d'administration. J'ai siégé à la fondation Trudeau comme membre du conseil d'administration et administratrice pendant trois ans.
Je vous prie de m'excuser de ne pas comparaître en personne. J'ai perdu un membre de ma famille cette semaine. Compte tenu de mes engagements et de cette perte, il m'était impossible de voyager. Loin de moi l'intention de vous manquer de respect. Je suis très reconnaissante d'avoir été convoquée et je suis impatiente de répondre à vos questions.
J'ai la plus haute estime pour la fondation Trudeau. J'ai fait partie de deux comités de sélection d'étudiants au cours des deux dernières années. En 2021 et 2022, j'ai fait partie du comité qui a sélectionné les boursiers qui allaient étudier et recevoir des bourses pour ces années‑là.
Pendant mon passage à la fondation, pendant toutes les années que j'y étais, de 2020 à 2023, j'ai côtoyé d'autres administrateurs et j'ai observé le travail de Mme Fournier, que vous avez rencontrée. Je lui voue le plus grand respect. Son travail était...
Excusez-moi, madame Gibson, je suis désolé. Vous allez devoir relever un peu votre micro. J'ai arrêté le chronomètre.
Il vous reste trois minutes et demie. Allez‑y, je vous en prie.
Merci.
J'ai fait partie de ces deux comités et j'ai sélectionné des boursiers de tout le Canada et d'ailleurs. La fondation est tout à fait remarquable. Elle fait un travail extraordinaire.
Je tiens à souligner le leadership de Mme Fournier, qui a dirigé la fondation comme présidente et a mis en place un cycle scientifique unique en son genre. Il nous a permis d'attirer et de célébrer des doctorants de tout le Canada et du monde entier qui vont servir ce pays. Tous ceux qui ont été sélectionnés dans ma cohorte sont aujourd'hui des chefs de file dans tout le pays, et j'attends la même chose des chercheurs qui sont sélectionnés aujourd'hui.
Je n'ai constaté aucun problème de gouvernance ou de leadership pendant le mandat de Mme Fournier. Je pense qu'on a tenté de donner l'impression qu'elle dirigeait mal. Ce n'est pas le cas d'après mon expérience. J'ai quitté la fondation en même temps que Dyane Adam et les sept autres collègues concernés. J'ai également participé à la tentative de présenter une motion visant à obliger les administrateurs à déclarer leurs conflits d'intérêts. Lorsque j'ai constaté qu'il n'y avait pas de solution et qu'il y avait des jeux de pouvoir et de la confusion au sein de la gouvernance, j'ai démissionné.
Cela conclut ma déclaration.
Je vous remercie de votre attention. Je suis impatiente de répondre à vos questions.
Merci, madame Gibson.
Au nom du Comité, j'aimerais exprimer nos sincères condoléances pour la perte que vous avez subie cette semaine. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence dans ces circonstances, alors je vous remercie.
C'est maintenant le tour de Madeleine Redfern.
Vous disposez de cinq minutes pour vous adresser au Comité. Allez‑y, je vous en prie.
Bonjour. Je m'appelle Madeleine Redfern. Je suis une Inuk de la région du Sud-de-Baffin, au Nunavut.
Mon travail, passé et présent, est très varié et touche au monde des affaires, du droit, de la politique et des organismes non gouvernementaux à l'échelle nationale, régionale et locale. Cela comprend notamment le conseil d'administration d'Indspire, l'Alliance canadienne pour mettre fin à l'itinérance, la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, la Canadian Arctic Innovation Association, l'Inuit Business Council et bien d'autres.
La sécurité nationale du Canada est importante. Nos institutions démocratiques sont importantes. Mon parcours dans le domaine de la sécurité a véritablement commencé lorsque j'étais mairesse d'Iqaluit. J'ai fait deux mandats dans la capitale du Nunavut. Lorsque j'étais mairesse, j'ai été confrontée à de nombreuses questions de sécurité, à l'échelle municipale, territoriale et nationale. La sécurité est un enjeu à plusieurs niveaux dans l'Arctique canadien. Pour nous, habitants du Nord, les questions de sécurité ne sont pas seulement militaires ni même démocratiques. Nous avons des infrastructures militaires telles que les bases d'opérations avancées et du personnel militaire dans nos collectivités.
Lors de ma première année comme mairesse, le satellite de Télésat est tombé en panne. Iqaluit et tout le Nord du Canada, allant du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut aux parties septentrionales des provinces de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, du Manitoba, de l'Ontario et du Québec, n'avaient plus de service de télécommunications. Personne ne pouvait nous appeler. Nous ne pouvions appeler personne. Internet ne fonctionnait pas. Nous ne pouvions pas payer nos courses ou notre essence. Nous ne pouvions pas aller à la banque, ou retirer de l'argent des guichets automatiques. Les avions étaient cloués au sol, sauf quelques-uns qui devaient voler, bien sûr, pour des raisons médicales.
Quelques semaines auparavant, j'avais lu un rapport selon lequel le système de télécommunications du Nord du Canada était en danger et que la situation était si grave qu'elle était jugée critique. Heureusement, Anik F2 a pu être remis en service en 22 heures. Cependant, l'incident a mis en évidence la vulnérabilité du Nord en matière de télécommunications.
Nous composons aussi avec l'insécurité énergétique dans nos collectivités. Plusieurs de nos groupes électrogènes ont largement dépassé leur durée de vie de 40 ans. Quand j'étais mairesse, ma collectivité subissait régulièrement des pannes de courant. Les prix de l'électricité ont augmenté de 30 % au cours des deux années de mon premier mandat. Les groupes électrogènes de certaines collectivités du Nunavut sont tombés en panne ou ont été complètement perdus à cause d'un incendie en plein cœur de l'hiver, alors que les températures peuvent descendre jusqu'à -50 °C. C'est ce qui est arrivé à Pangnirtung lors d'un incendie majeur au printemps — où selon vos critères, encore en hiver.
Au Nunavut, plus de 80 % de nos infrastructures d'approvisionnement en eau sont en mauvais état. Nos collectivités ne peuvent pas construire les logements ou les autres immeubles dont elles ont tant besoin tant que les systèmes d'approvisionnement en eau ne sont pas réparés ou remplacés.
Ma première crise de l'eau est survenue au cours de la première année de mon mandat à cause du bris de la conduite principale en février. L'administrateur principal de la ville et le directeur des travaux publics ont frappé à ma porte à 4 heures du matin pour m'informer que, malgré tous leurs efforts, notre personnel et nos entrepreneurs peinaient à réparer la canalisation brisée. Ils affrontaient des torrents d'eaux usées, par des températures extrêmement froides, essayant désespérément de réparer la canalisation pour ménager notre eau précieuse. Nous dépendons d'un petit lac voisin comme réservoir d'eau, et l'eau que nous avons dans ce lac en novembre doit durer tout l'hiver et tout le printemps.
Iqaluit en est maintenant à sa sixième année d'état d'urgence local en raison du manque d'eau. Nous observons et vivons l'effondrement de notre infrastructure d'approvisionnement en eau, avec des bris de canalisations incessantes. Pas plus tard qu'il y a deux ans, la Ville a dû faire face à un autre état d'urgence local lorsque notre eau a été contaminée par du carburant et l'armée a été appelée à la rescousse.
Nos dirigeants nordiques doivent gérer les questions de sécurité de l'échelle locale à l'échelle nationale. Cela fait partie de notre travail. On apprend vite à adopter un état d'esprit sécuritaire. J'ai établi d'excellentes relations avec le corps policier, les Rangers canadiens et les militaires, y compris la Force opérationnelle interarmées du Nord. J'ai dû approfondir mes connaissances en matière de prévention et de réponse aux risques de catastrophe.
La plupart de nos vulnérabilités et des menaces qui pèsent sur notre sécurité émanent de politiques gouvernementales inadéquates et de l'absence d'investissements suffisants dans les infrastructures de nos collectivités. J'ai également appris que le type d'infrastructure dont nous avons besoin est le même que celui dont les mines et nos militaires ont besoin, soit les télécommunications, l'énergie et le transport.
J'ai fait de l'intersection du développement durable et de la sécurité dans la région arctique ma mission dans la vie et j'ai compris le potentiel de transformation des nouvelles technologies. Malheureusement, trop souvent, les politiques, les programmes et les décisions d'investissement des gouvernements ont exacerbé pendant des décennies nos vulnérabilités très réelles, non seulement en matière d'infrastructures, mais aussi de vulnérabilités économiques.
Madame Redfern, nous avons dépassé de 40 secondes les cinq minutes qui vous étaient imparties. Je vous accorde plus de temps parce que les autres témoins ont été très brèves.
Pouvez-vous conclure?
Oui. Je vais conclure.
Quand j'étais mairesse, on m'a offert des voyages gratuits en Chine. J'ai vu d'autres dirigeants canadiens, des gens d'affaires, des dirigeants autochtones et municipaux, accepter ces voyages gratuits. Je m'inquiète de leur indépendance et des conséquences des investissements étrangers, surtout dans les infrastructures et les mines essentielles.
La sécurité du Canada dans l'Arctique reste fondamentalement menacée par les politiques, les programmes de financement et les investissements insuffisants du gouvernement, souvent réalisés par une bureaucratie transitoire ou distante, qui mettent en péril notre sécurité nationale, même à l'échelle locale.
Nous devons faire mieux. Nous avons besoin que le Canada investisse et cherche à établir une stratégie pour l'Arctique qui attire des investissements du secteur privé et des caisses de retraite canadiennes afin de réorienter les milliards de dollars investis en Chine vers notre Nord. Nous sommes un bon investissement.
Merci, madame Redfern.
L'une des tâches qui me répugnent comme président de comité est de couper la parole aux gens, mais nous sommes pressés par le temps.
Au bénéfice des membres, nous devrions être en mesure de faire deux tours de cinq minutes, puis de deux minutes et demie, comme avec le premier groupe.
Nous allons commencer par M. Barrett pour six minutes.
Allez‑y, monsieur Barrett.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les trois témoins qui se sont jointes à nous. Je suis conscient que c'est une lourde tâche que d'accepter l'invitation du Comité avec tout ce que la vie a à offrir. Bien sûr, je me fais l'écho des condoléances du président envers notre témoin qui se joint à nous en ligne.
Madame Adam, j'aimerais vous poser une question sur la séance d'information du conseil d'administration du 20 mars, au cours de laquelle M. Alexandre Trudeau a parlé du don de 140 000 $. J'aimerais savoir si M. Trudeau a précisé qu'il savait que la China Cultural Industry Association jouait un rôle dans ce don.
Si je me souviens bien, et j'essaie de remonter dans le temps, il a dit qu'il s'occupait directement de ce don et qu'il était au courant de l'implication de cette association et des donateurs. Nous en avons eu la preuve en ce sens qu'il y avait des photos de lui avec les donateurs en question. C'est ce dont je me souviens de cette époque.
Tout d'abord, je peux parler en mon nom. Je pense que c'est la meilleure chose à faire. Nous étions en ligne, ce qui fait qu'il est difficile de voir les réactions, comme vous le savez. Je me souviens que, tout d'abord, je me suis demandé pourquoi M. Trudeau avait signé ce don en particulier, parce que normalement, selon la politique, c'est la directrice des services financiers qui aurait dû le faire.
Disons que c'était trop proche pour être rassurant, au sens où « Trudeau » figure déjà dans le nom de notre fondation, même s'il s'agit de fonds publics, même si cette fondation n'est pas partisane. Comme vous le savez, notre premier ministre actuel est le fils de Pierre-Elliott Trudeau, comme Alexandre. Dans un tel contexte, j'ai estimé que nous étions dans une situation où nous devions atténuer le risque, parce que ce n'est pas la meilleure position pour une fondation d'être perçue comme ayant des liens avec le milieu politique ou le gouvernement.
Personnellement, cela me mettait mal à l'aise.
Connaissez-vous l'existence d'enregistrements que des membres du conseil d'administration auraient en leur possession, qui contextualisaient les retombées de cet événement?
Je vous remercie.
Est‑ce que des questions ont été soulevées à propos des vacances de M. Alexandre Trudeau au domaine privé de l'Aga Khan et des retombées ou des suivis qui ont eu lieu avec le conseil d'administration?
Très bien.
Quel rôle Caroline Lin a‑t‑elle joué une fois que le conseil d'administration a eu connaissance de l'article du Globe and Mail?
Je ne peux que dire ce qu'on m'a rapporté et parler de quelques discussions que j'ai eues avec Mme Lin, la directrice des services financiers.
[Français]
Je vais parler français, parce que c'est un peu plus facile et naturel pour moi.
Je sais que Mme Lin ainsi que Pascale Fournier essayaient de reconstituer le fil des événements en examinant les dossiers passés et en retournant dans les échanges qui avaient été consignés dans des courriels concernant ce don. Ce sont des membres du personnel qui ne sont plus à l'emploi de la Fondation.
Alors, elles ont fait une recherche exploratoire pour savoir quelles ont été les communications. En qualité de vice-présidente, j'ai été informée que des messages ou des courriels indiquaient qu'il y avait eu des directives provenant d'une entité chinoise. Celle-ci dictait plus ou moins à qui devaient être émis les reçus touchant le don.
[Traduction]
Merci beaucoup. Il ne me reste que 30 secondes.
Diriez-vous que le témoignage de Mme Lin serait utile si notre comité pouvait le recueillir?
Répondez simplement par oui ou par non, si vous le pouvez, s'il vous plaît.
[Français]
[Traduction]
Merci.
À plusieurs reprises, au cours de plusieurs réunions, il a été décidé que MM. Johnson, Sahlas et McNiven devaient se récuser parce qu'ils étaient en conflit d'intérêts.
Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais également remercier nos témoins.
Tout comme vous, monsieur le président, j'aimerais exprimer nos condoléances à Mme Gibson pour la perte qu'a subie sa famille.
Avant de commencer à poser mes questions, j'aimerais vous demander quelque chose. J'ai vu que l'allocution de Mme Redfern faisait plusieurs pages et qu'elle n'a pas eu assez de temps pour la terminer.
Puis-je l'inviter à soumettre son document à la greffière pour que l'on puisse profiter pleinement de tous ses commentaires?
Je vous remercie de cela, monsieur Fergus.
[Traduction]
Madame Redfern, si vous êtes disposée à nous soumettre ce document... Je pense que vous l'avez déjà fait, en réalité, donc nous l'avons.
Il ne reste plus qu'à le faire traduire et à le distribuer au Comité, monsieur Fergus.
Je ne vous ai pas fait perdre trop de temps. Vous disposez d'environ cinq minutes et demie.
Allez‑y.
[Français]
Vous êtes très généreux, merci beaucoup.
Je suis un grand admirateur du travail réalisé par Mme Adam alors qu'elle était commissaire aux langues officielles.
Permettez-moi, madame Adam, de vous poser des questions, ainsi qu'à tous les témoins. Ces questions seront très brèves et succinctes. J'espère que vous comprendrez que je cherche seulement à établir les faits.
Madame Adam, étiez-vous membre de la Fondation entre 2014 et 2016?
Si je comprends bien, vous n'étiez pas directrice, mais vous étiez membre du conseil d'administration.
[Traduction]
Non, je ne l'étais pas à l'époque.
Pardonnez-moi. J'étais membre en raison de mon statut de boursière, mais je ne suis devenue administratrice qu'en 2020.
Vous n'étiez pas administratrice à cette époque.
Mme Ginger Gibson: C'est exact.
L'hon. Greg Fergus: Très bien.
L'une d'entre vous était-elle membre du conseil d'administration lorsque la fondation a négocié et signé un accord avec M. Zhang?
C'est parfait.
Aucune d'entre vous n'était présente lorsque l'accord a été signé. Puis‑je le confirmer à nouveau?
Avez-vous été nommées membres du conseil d'administration avant ou après que Mme Fournier soit devenue présidente?
[Français]
Madame Adam, ma question s'adresse à vous.
[Traduction]
[Français]
Selon les procédures, c'est l'assemblée des membres qui choisit les administrateurs de la Fondation.
Celle-ci compte à peu près 20 personnes indépendantes du conseil d'administration. Certaines personnes peuvent faire partie des deux groupes.
C'est une structure bicamérale, un peu comme les universités. Autrement dit, il y a deux groupes, dont un qui est responsable de nommer ou de destituer les membres du conseil d'administration. Ce n'était donc pas Mme Fournier qui choisissait ou nommait les membres du conseil d'administration.
Je ne peux pas le dire, parce que je ne l'ai pas vu.
C'est le président du conseil d'administration de l'époque, M. Patrick Pichette, qui m'a contactée. Je ne peux pas le dire pour ce qui est de mon cas. Mes collègues pourraient répondre.
[Traduction]
Je ne connais pas le degré de participation de Mme Fournier à ma candidature. J'ai découvert bien plus tard qu'un autre membre avait proposé mon nom. Ce n'était pas elle. Je ne sais pas quel aurait été son degré de participation.
C'est la même chose, je pense que j'ai été nommée en partie, parce que j'étais une boursière et que les boursiers n'étaient pas représentés parmi les administrateurs. Je crois que j'ai été nommée pour cette raison. Je ne sais pas qui a proposé mon nom ou si Mme Fournier a participé à cette démarche. J'ai reçu l'appui de l'ensemble du conseil d'administration. J'étais une membre active du conseil et j'étais très heureuse d'être là.
[Français]
Êtes-vous les dernières personnes à avoir été nommées au conseil d'administration ou celui-ci a-t-il accueilli de nouveaux membres après votre arrivée?
Je crois que des membres sont entrés en poste après moi. Personnellement, je suis arrivée en 2020.
Des noms sont soumis au conseil d'administration et, comme je l'ai dit, c'est l'assemblée des membres qui fait la recommandation.
J'avoue ne pas être en mesure de répondre à cette question. Cela relève des activités courantes, car il s'agit de microgestion. Nous ne sommes pas impliqués sur le plan de la gouvernance.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les trois témoins de leur présence. Comme l'ont fait mes collègues, j'aimerais transmettre mes condoléances à Mme Gibson.
Madame Adam, la Fondation a plusieurs genres de membres. Il y a, entre autres, les membres de la famille — présentement je crois qu'il s'agit seulement de M. Alexandre Trudeau — et des membres réguliers, comme M. Sahlas. Est-ce exact?
D'accord.
Il peut y avoir six membres nommés par le gouvernement. Je crois qu'il y a actuellement un de ces membres, M. Dennis Browne, qui est âgé de 93 ans.
C'est bien cela.
J'aimerais qu'on précise la différence entre les administrateurs et les membres, parce que c'est confondant. En ce moment, il n'y a pas d'administrateur, sauf M. Sahlas, qui représente le familial, une personne nommée par le gouvernement.
D'accord.
À titre de vice-présidente du conseil d'administration, vous étiez au courant de l'existence du comité exécutif, du comité de mises en nomination et d'autres comités semblables, comme ceux qu'il y a dans tous les conseils d'administration, d'ailleurs. À la Fondation, il y avait le comité exécutif, le comité d'étude des demandes et mises en nomination, le comité d'audit, le comité sur les finances et les investissements, le comité de gouvernance.
Avait-on tendance à retrouver à ces comités les mêmes personnes, notamment Bruce McNiven, Peter Sahlas, Alexandre Trudeau et Edward Johnson?
Vous avez sûrement la liste des membres. Je n'ai jamais fait une étude approfondie de cela. Je pense que Mme Redfern siégeait à un comité de finances. Pour ma part, je siégeais au comité exécutif, et particulièrement à des comités plus liés à la mission de la Fondation.
Diriez-vous que les gens que j'ai nommés, MM. Johnson, Trudeau, Sahlas et McNiven, exerçaient quand même une grande influence sur l'ensemble de la Fondation?
Oui. Selon notre petite feuille sur les dates, ce sont pas mal les mêmes membres qui sont là depuis très longtemps.
Madame Redfern, vous étiez au comité sur les finances et les investissements. À ce titre, vous étiez chargée d'administrer les investissements faits à partir de la dotation.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je crois comprendre qu'il y en a eu. C'est une question qui a été soulevée il y a plus d'un an lorsque je faisais partie de ce comité.
[Français]
[Traduction]
C'est la question que j'ai posée. On m'a répondu que nous avions deux investissements de sociétés chinoises, qui représentaient 0,07 % du total des investissements.
[Français]
Lorsque vous avez voulu en savoir un peu plus sur les investissements étrangers, a-t-on collaboré avec vous ou vous a-t-on, au contraire, rendu la vie difficile?
[Traduction]
J'entretenais certainement quelques inquiétudes à l'égard de la possibilité d'investissements chinois, en fonction de l'endroit où ils étaient faits.
Les renseignements supplémentaires qui m'ont été fournis révèlent que l'un d'entre eux était réalisé avec Tencent et l'autre avec Baidu. J'ai fait une recherche sur Google et j'ai constaté que ces entreprises suscitaient des inquiétudes en ce qui concerne la protection de la vie privée, en particulier celle des Chinois.
J'ai eu une longue discussion avec les membres du comité et la société d'investissement sur la manière dont nous investissons. On m'a dit que des principes d'ESG guident nos investissements et que beaucoup de travail avait été fait avant mon arrivée pour aider à orienter la société sur la façon dont nous faisons des investissements.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous mentionnez Tencent et Baidu, deux entreprises chinoises qui ont effectivement des problèmes de respect de la vie privée. Elles sont reconnues pour avoir une proximité avec le gouvernement de la République populaire de Chine.
Si je fais un résumé des phrases que vous venez de dire, des montants de la dotation ont été investis dans des entreprises chinoises, dont Tencent et Baidu.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
L'administration de tous les investissements était-elle un travail difficile? Aviez-vous à vous battre régulièrement ou aviez-vous, au contraire, les coudées franches?
[Traduction]
[Français]
Dans votre travail à la présidence du comité des investissements, aviez-vous une grande liberté ou étiez-vous plutôt dans un couloir étroit? Est-ce qu'on vous imposait des décisions?
[Traduction]
Non, il y a toujours eu un environnement dans lequel les membres des comités ou du conseil d'administration étaient censés pouvoir poser librement leurs questions pour s'acquitter de leur devoir d'obtenir l'information.
En même temps, comme Mme Adam l'a dit, nous devons éviter de tomber dans la microgestion. Nous devons être en mesure d'obtenir l'information et de donner des orientations, mais pas au point où le comité des finances ou le comité des investissements dicte la destination des investissements en question.
[Français]
Je suppose que MM. Johnson, Trudeau, Sahlas et McNiven étaient plutôt impliqués dans les décisions du comité, n'est-ce pas?
[Traduction]
En dehors du comité, je ne sais pas exactement dans quelle mesure ils ont été plus directement impliqués, mais je peux vous dire qu'ils ont participé pleinement aux réunions du conseil d'administration et du comité, tout comme les autres membres.
[Français]
Si M. Johnson nous dit qu'il n'était au courant de rien, est-il raisonnable de croire cela, madame Adam?
Je pense qu'il est très au courant de ce qui se passe à la Fondation. Cela fait 20 ans qu'il est là, et c'est un homme sérieux, quand même.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis heureux de permettre à M. Villemure de terminer sa série de questions.
[Français]
Monsieur Villemure, voulez-vous poser d'autres questions? M. Green vous donne un peu de son temps de parole.
Je remercie mon collègue Matthew Green.
Je vais poser une question aux trois témoins.
Y avait-il une culture en vertu de laquelle on ne laissait pas de trace, rien n'était écrit et tout était fait à l'oral?
Je vais commencer.
Je ne sais pas si c'est une culture. Pour ma part, tous les postes que j'ai occupés étaient dans des organismes publics assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Nous étions habitués à gérer cela. De plus, en tant qu'universitaires, nous aimons l'écrit. Nous aimons documenter nos décisions pour pouvoir les consulter, et nous aimons la recherche.
Comme je l'ai dit à quelques reprises au président du conseil d'administration, j'aurais parfois souhaité avoir des notes d'information pour documenter les risques. Disons qu'au conseil, on était moins porté à produire de telles notes, sauf pour les programmes et tout cela. Pour les dossiers plus chauds, j'aurais souhaité avoir des notes plus complètes concernant l'équilibre des risques. Ce n'était pas dans nos pratiques de le faire pour les dossiers chauds. Je ne parle pas des programmes.
Justement, dans mes questions, je ne me concentrerai pas sur les programmes, mais sur la gestion comme telle.
Est-il possible que des procès-verbaux aient été perdus ou modifiés?
Je n'en ai malheureusement aucune idée. À ma connaissance, ce n'est pas arrivé, mais je ne peux pas parler pour...
Les procès-verbaux mentionnaient-ils le proposeur et le second proposeur, dans le cas de décisions qui étaient à prendre?
Posez-vous cette question à moi ou aux autres témoins? Je peux tenir le crachoir, mais j'aimerais quand même laisser...
[Traduction]
Ayant siégé à de nombreux conseils d'administration au cours des 30 dernières années, j'étais satisfaite du niveau de gouvernance de la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau jusqu'à ce que nous traversions cette crise il y a quelques mois.
[Français]
D'accord.
Alors, la gouvernance était bien jusqu'à cette crise, qui a d'ailleurs démontré qu'elle n'était peut-être pas si bien, au fond, parce que la crise a été difficile à appréhender, je crois.
Des fonds de la Fondation ont-ils été utilisés indirectement par M. Alexandre Trudeau pour financer ses propres projets, entre autres? Êtes-vous au courant de ce genre de choses?
[Traduction]
[Français]
Ce n'est pas dans votre sphère d'activité, d'accord.
Croyez-vous que les gens qui devaient se récuser étaient possiblement en conflit d'intérêts?
[Traduction]
Bien sûr, je vous remercie beaucoup.
Comme Madeleine Redfern l'a dit, il n'y a pas eu de solution claire pendant la crise de gouvernance. Il y a eu une réunion très confuse et très animée dont nous n'avons jamais reçu le procès-verbal. La réunion a été extrêmement longue. Elle a duré quatre heures. Après cette réunion, alors que nous avions demandé aux administrateurs en conflit d'intérêts de se récuser et que nous pensions avoir trouvé une solution claire, nous avons reçu un flot de courriels, provenant d'un groupe de personnes, d'un certain nombre de personnes qui, à chaque fois, ont refusé la solution.
On a suggéré de retenir les services d'un avocat pour nous conseiller. Cette proposition a été acceptée, mais les antécédents de l'avocat ont ensuite été remis en question. On a ensuite suggéré que les personnes qui avaient joué un rôle au cours des années en question se récusent. Il y a eu une avalanche de courriels à ce sujet. Ensuite, des modifications majeures ont été apportées aux motions que j'avais présentées.
Tout cela a représenté un effort considérable dans un contexte de communication virtuelle. Tout progrès était bloqué et aucune solution claire n'a été trouvée pour permettre à tous les administrateurs de travailler de concert. Les projets de motion demandant aux personnes de se récuser ont été rejetés. Nous avons essayé de faire cheminer ces motions dans le processus voulu, mais à chaque fois, comme je l'ai dit, ces motions ont été rejetées. À aucun moment du processus, les administrateurs des années en question n'ont fait état d'un conflit d'intérêts ou ne se sont récusés du processus décisionnel.
[Français]
Ce genre de situation, de drame, se produisait-il chaque fois que la Fondation recevait un don ou cela a-t-il seulement eu lieu dans le cas du don chinois?
[Traduction]
Nous n'avons eu connaissance du don chinois que lorsque la présidente l'a porté à l'attention des administrateurs. Ceux qui en avaient une connaissance préalable ne l'avaient pas porté à l'attention des administrateurs, la réponse est donc que nous n'étions pas au courant. Nous n'aurions pas été informés de ces dons individuels. Nous en étions conscients collectivement, et le comité des finances aurait examiné la nature des dons individuels, mais au niveau plus général des administrateurs, nous n'examinions pas explicitement ce genre de questions.
[Français]
Lors de son témoignage, M. Alexandre Trudeau a dit qu'on n'avait pas demandé aux gens de se récuser, car il n'y avait pas de raison de le faire. Êtes-vous d'accord avec lui?
[Traduction]
Il n'était pas présent. M. Trudeau n'a pas participé au débat entre les administrateurs, mais des motions demandaient à des administrateurs de se récuser. Il ne jouait aucun rôle à ce niveau de gouvernance, mais c'est incorrect, en réalité.
[Français]
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Voilà qui conclut notre premier tour de table. Nous aurons deux tours de cinq minutes et deux tours de deux minutes et demie, puis j'aurai une question à la fin.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pour cinq minutes, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Madame Gibson, vous avez présenté la motion de récusation. Est‑ce exact?
J'étais consciente qu'il y avait soit un conflit d'intérêts soit une apparence de conflit d'intérêts, et j'en ai parlé à la présidente du conseil d'administration. J'ai suggéré que toute personne ayant agi comme administrateur ou siégé à des comités au cours des années en question se récuse afin d'assurer l'indépendance. Nous devions être en mesure d'examiner les événements de manière indépendante. Nous demandions un examen indépendant à l'époque.
Personne ne s'est récusé. Il y a eu un bourdonnement d'activités et des échanges constants de la part de personnes qui avaient un conflit d'intérêts réel ou perçu.
Je vais poser ces questions à tous les membres du groupe, si possible.
Avez-vous vu des preuves de l'identité véritable du donateur des 140 000 $?
Nous allons commencer en ligne avec vous, madame Gibson.
Il s'agissait simplement du contenu de l'article du Globe and Mail et de ce qui a été révélé lors des réunions. Je pense que cela a été clairement décrit ici même.
Il y a toujours eu une certaine confusion sur l'identité des véritables donateurs. Cela faisait partie du problème. Nous voulions un audit indépendant.
Je ne pense pas avoir pu déterminer le véritable donateur à partir des renseignements fournis. Je me suis basée sur le fait que la fondation avait des difficultés à restituer le don.
Qui pourrait nous en fournir la preuve?
À ce sujet, nous avons entendu le nom de Mme Farah Mohamed à plusieurs reprises. Rapidement, madame Redfern, pensez-vous qu'elle serait en mesure de nous fournir de plus amples renseignements?
Je n'ai jamais eu suffisamment d'information en ma possession pour savoir qui connaîtrait le véritable donateur.
[Français]
Le seul moment où j'ai entendu ce nom, c'était dans une communication de la présidente, Mme Pascale Fournier, qui mentionnait que cette membre avait signalé qu'elle connaissait l'identité de la personne, mais, vraiment, ce sont des ouï-dire. Je n'en ai aucune idée.
[Traduction]
Je ne sais pas. Je crois que l'ancienne directrice des services financiers, Caroline Lin, pourrait en savoir plus à ce sujet, mais elle reviendrait sur le passé. Elle n'était pas là au moment du don.
Je vais poser à chaque témoin une question par oui ou par non, en commençant par madame Gibson.
Avez-vous d'autres documents qui pourraient nous aider dans notre étude?
J'ai fourni tous mes documents à Mme Fournier. Elle n'avait pas accès à la documentation, alors j'ai tout fourni. Elle aurait choisi parmi ces documents pour vous transmettre cette information.
Je vous remercie.
Madame Adam, avez-vous des documents?
Vous faites signe que non.
Madame Redfern, allez‑y.
Très bien, je vous remercie.
Je pense qu'il me reste moins de 45 secondes, monsieur le président.
Y a‑t‑il d'autres témoins que le Comité devrait entendre sur cette question? Si vous n'avez pas le temps de répondre avant la fin de mon temps de parole, je vous invite à fournir votre réponse par écrit.
Madame Redfern, avez-vous d'autres témoins à nous suggérer?
[Français]
J'ai mentionné que Mme Caroline Lin serait probablement une témoin utile pour éclaircir certains aspects de ce dossier.
[Traduction]
Merci, monsieur Barrett.
Pour la gouverne du Comité, nous avons effectivement invité Caroline Lin à comparaître. Nous avons reçu une lettre de son avocat indiquant qu'elle ne souhaitait pas comparaître devant le Comité. Nous avons des copies de cette lettre dans les deux langues officielles. Je vais demander à la greffière de les distribuer aussi aux membres du Comité afin que vous les ayez.
Madame Saks, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec ma collègue, Mme Hepfner.
Tout d'abord, je remercie tous les témoins de s'être jointes à nous.
Je tiens simplement à le préciser, et la réponse peut être simplement oui ou non: Est‑il exact qu'aucun d'entre vous n'a participé aux négociations, à la signature de l'accord ou à l'acceptation du don de M. Bin Zhang entre 2014 et 2016?
Madame Gibson, allez‑y.
Je vous remercie.
Très bien. Nous avons établi ce fait. Nous allons pousser un peu plus loin, si possible. Le très honorable David Johnston, qui est membre de la fondation, était‑il membre du conseil d'administration à l'époque? À votre connaissance, a‑t‑il participé à ce processus? Oui ou non, c'est parfait.
D'accord. C'est très bien. Je vous remercie.
Essentiellement, lorsque la crise que vous avez décrite a éclaté, vous avez consulté des documents et des renseignements datant de sept ans. Est‑ce exact?
Très bien, il s'agit donc des mêmes documents que nous avons vus ici et qui ont été rapportés ailleurs.
Le cadre de référence n'a rien à voir avec l'époque où vous étiez au conseil d'administration pour prendre ces décisions. La crise était liée à des décisions prises avant que vous ne participiez à la prise de décisions administratives de la fondation.
C'est exact, et nous n'aurions pas eu accès à tous les renseignements dont nous aurions eu besoin. C'est pourquoi nous demandons un examen indépendant.
Caractériseriez-vous cette situation comme un problème d'ingérence étrangère ou d'un problème de gouvernance?
C'est exactement ce que Mme Gibson a dit. Le conseil d'administration voulait connaître les faits pour que nous puissions décider de ce qu'il en était. Si la fondation avait commis des erreurs, l'idée était d'examiner le problème et de le corriger, s'il y avait un problème à corriger. Il ne serait pas juste de porter un jugement maintenant.
[Français]
C'était tout l'objectif d'un audit indépendant et complet pour les fiduciaires actuels, c'est-à-dire nous, même si nous n'y étions pas dans le passé. Présentement, nous sommes responsables de la Fondation et de ce que nous faisons de ce dossier. C'était vraiment la position des administrateurs.
[Traduction]
D'accord, je comprends.
Je pense que nous avons bien compris que le conseil d'administration voulait aller dans une direction et qu'il ne pouvait pas aller dans une autre direction face à cette impasse. C'est potentiellement la raison pour laquelle vous êtes ici aujourd'hui.
Monsieur le président, je n'ai plus de questions. Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, Mme Hepfner, pour qu'elle poursuive.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais profiter de ce temps pour présenter une motion. J'en ai donné avis le 16. Les membres devraient l'avoir dans les deux langues officielles. Je propose:
Que la date limite pour soumettre des témoins pour l'étude de l'utilisation de TikTok et de sa société mère, ByteDance Ltd, soit fixée à trois jours après l'adoption de la motion, et que le Comité tienne une réunion avant la fin du mois de juin, à la discrétion du président.
Je ne vais pas insister trop auprès du Comité en lui présentant d'autres arguments à ce sujet. Nous en avons déjà longuement discuté. Je sais que M. Green aimerait étendre l'étude à d'autres entreprises de médias sociaux, et je suis d'accord. Cependant, je ne pense pas que ce soit trop demander que d'avoir un jour pour démarrer cette étude qui se concentrerait sur TikTok.
J'espère que le Comité adoptera rapidement cette motion aujourd'hui. Je vous remercie.
Merci, madame Hepfner.
La motion est recevable et elle a été présentée. Nous allons simplement demander aux témoins d'attendre.
Monsieur Green, vous avez levé la main. Allez‑y, je vous en prie.
Je vous remercie.
Il y a une motion d'ajournement du débat sur la motion. Elle n'est pas sujette à débat.
Y a‑t‑il consensus?
Comme il n'y a pas consensus, nous allons procéder à un vote consigné.
Il y a égalité des voix. Je vote pour.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ce n'est pas très long deux minutes et demie.
Je vais récapituler. Il y a des versions très différentes fournies par MM. Rosenberg, Johnson et Trudeau. Elles sont en complète contradiction avec celles de Mmes Fournier, Redfern, Adam et Gibson.
On a entendu des faits qui avaient été communiqués de façon plutôt dissimulée par des témoins, soit MM. Johnson, Trudeau et Rosenberg. On a vu ce matin que tout n'était pas toujours écrit comme nous l'aurions voulu. On a montré une certaine déficience sur le plan de la gouvernance lorsqu'on en a eu besoin. Avant, cela ne semblait pas être un problème. Mme Pascale Fournier nous a dit qu'elle avait subi de l'intimidation lors de la résolution de ce conflit. Des membres ne voulaient pas se récuser par rapport à un possible conflit d'intérêts ou du moins à l'apparence d'un conflit d'intérêts. Je suis très prudent.
On a entendu parler de boursiers de la Fondation qui ont reçu récemment un courriel affirmant que tout allait bien, que rien ne s'était passé et que rien n'avait changé.
La version de MM. Rosenberg, Johnson et Trudeau dit que tout va bien, tandis que la version d'anciens membres du conseil d'administration et de l'ancienne présidente et cheffe de la direction, Mme Fournier, dit le contraire.
Aimeriez-vous commenter cela, mesdames Adam, Redfern et Gibson?
Nous n'avons qu'une minute et demie.
Je vais parler pour moi-même.
J'ai démissionné. Je n'ai pas la réputation de quitter le bateau quand il y a des tempêtes. Je n'ai jamais fait cela. J'ai piloté beaucoup de dossiers litigieux et controversés au cours de ma carrière. Si j'ai choisi de démissionner, comme je l'ai écrit dans ma lettre de démission, c'est que je n'étais pas convaincue que ce dossier serait traité avec transparence et intégrité.
[Traduction]
J'ai choisi de démissionner du conseil d'administration parce que nous étions en train de perdre notre équipe de direction et, comme Mme Gibson l'a dit, il était utile ou nécessaire qu'un groupe de membres indépendants du conseil d'administration se penche sur la situation avec un enquêteur indépendant pour être en mesure d'évaluer les faits passés et de trouver une voie à suivre pour l'organisation afin que nous puissions nous occuper de ce don et revenir au travail important de la fondation, qui est de soutenir les doctorants.
[Français]
[Traduction]
Comme Dyane Adam vient de le dire, je n'ai pas non plus eu l'impression de pouvoir faire confiance à la gouvernance, à la direction. Je n'ai pas eu l'impression qu'il y avait de la transparence. Je n'ai pas eu l'impression qu'il y avait de l'intégrité, et j'ai eu l'impression qu'il y avait des attaques contre l'ancienne présidente, ce qui était peu professionnel ou...
[Français]
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Monsieur Green, vous disposez de deux minutes et demie, je vous en prie. Allez‑y.
Merci beaucoup.
Madame Adam, je crois que vous avez dit que vous craigniez que les membres qui avaient été nommés avant 2018 puissent également se trouver en situation de conflit d'intérêts. Est‑ce exact ?
[Français]
Je ne l'ai pas mentionné, mais des avocats m'ont appelée. Peut-être le 23 mars, peut-être avant, une avocate et la présidente-directrice générale, qui était présente, m'ont informée qu'elles avaient des soucis, parce que le président, Ted, était...
[Traduction]
[Français]
Ce n'était pas tellement un avis juridique. Je ne suis pas avocate. Je ne veux pas m'enfarger dans des mots, mais il demeure que des avocats m'ont appelée pour me signaler qu'il y avait un conflit d'intérêts potentiel dans ce dossier en ce qui concerne le président actuel du conseil d'administration et d'autres membres.
[Traduction]
Merci. Il ne me reste qu'une minute.
Dans son témoignage, Mme Fournier a déclaré qu'il y avait des tensions au sein du conseil d'administration parce que certains membres, Bruce McNiven et Peter Sahlas, tentaient de modifier le mandat de l'enquête, tandis que d'autres membres du conseil voulaient un processus indépendant, dans lequel les personnes nommées au conseil d'administration avant 2018 se récuseraient.
Êtes-vous d'accord avec son témoignage?
[Français]
[Traduction]
Madame Gibson, Pascale Fournier a déclaré dans son témoignage que vous aviez fait circuler une motion. Quelle a été la riposte des membres du conseil d'administration sur la portée de la...
Il y a eu une riposte. Comme je l'ai dit, il y a eu une avalanche de courriels chaque fois que j'ai proposé quelque chose. Tout d'abord, il s'agissait de détruire la réputation de l'avocat que nous avions choisi. Ensuite, il s'agissait de suggérer à tous ceux qui étaient en conflit d'intérêts potentiel de rester jusqu'à ce que nous ayons un accord. Enfin, il y a eu une obstruction en profondeur des motions.
C'est ma dernière question. La notion d'ingérence étrangère a‑t‑elle été évoquée à un moment ou à un autre, ou la perception d'une ingérence étrangère a‑t‑elle été évoquée?
Nous n'en avons pas discuté. Nous parlions d'un audit indépendant, et c'était notre préoccupation prédominante. Nous ne parlions pas d'ingérence étrangère.
Merci, monsieur Green.
J'ai une brève question pour vous trois. Répondez très brièvement, si vous le voulez bien.
Mme Fournier a comparu ici. J'ai trouvé son témoignage convaincant et crédible. Certains témoins qui ont comparu par la suite ont été moins élogieux dans leur évaluation du rendement de Mme Fournier comme directrice générale de la fondation Trudeau.
[Français]
Je vais commencer par vous, madame Adam.
[Traduction]
Comment décririez-vous le rendement de Mme Fournier comme directrice générale de la fondation Trudeau, en 30 secondes ou moins?
[Français]
[Traduction]
Elle m'a toujours beaucoup impressionnée, et je n'ai vu aucune preuve d'ingérence étrangère dans le travail que nous avons fait.
J'ai toujours été impressionnée par Mme Fournier. Elle a très bien dirigé la fondation. Elle avait une relation très collégiale avec tous les administrateurs et elle a amené la fondation à adopter une approche complètement différente.
Elle a diversifié les responsabilités au niveau des administrateurs. Elle a opéré une diversification stratégique et a veillé à ce que les personnes de toute origine ethnique aient accès à la fondation. Elle a veillé à l'existence d'un échange solide avec les Autochtones et elle a fait tomber les barrières pour garantir que la diversité était bien présente.
Elle a toujours fait preuve de professionnalisme.
Madame Gibson, j'ai encore une question à vous poser.
Je suppose que vous avez suivi son témoignage.
Merci, madame Gibson.
Merci à toutes nos témoins d'être venues nous voir.
Merci à nos techniciens, à nos analystes et à notre greffière.
Je vais conclure cette réunion.
Au nom du Comité et au nom des Canadiens, je tiens à remercier nos témoins d'être venues.
Encore une fois, madame Gibson, nous vous offrons nos sincères condoléances.
Merci à tous. La séance est levée.
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