ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    J'ai sous les yeux un long préambule, mais je vais abréger le tout, car je voudrais que nous entrions directement dans le vif du sujet.

    Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 31 janvier 2023, nous commençons notre étude de l'utilisation des plateformes de médias sociaux pour la collecte de données et le partage non éthique ou illicite de renseignements personnels avec des entités étrangères.

    Je tiens à vous préciser que le test de connexion requis a été effectué avec notre témoin qui nous parlera aujourd'hui depuis Washington. Nous pouvons donc débuter la séance.

    D'abord et avant tout, je vous prierais de bien vouloir excuser notre retard. Il n'en demeure pas moins que j'ai ma propre déclaration de 30 minutes sur le décorum au sein des comités que j'aimerais maintenant vous lire.

    Des députés: Ah, ah!

    Le président: Je tiens également à souligner que nous accueillons aujourd'hui des stagiaires du Programme d'études des hauts fonctionnaires parlementaires. C'est pour cette raison qu'il y a autant de monde à l'arrière. Je veux leur souhaiter à tous la bienvenue à notre comité.

    Nos témoins seront avec nous jusqu'à 18 h 30. Nous recevons deux représentants de TikTok, soit M. Steve de Eyre, directeur des politiques publiques et des affaires gouvernementales pour le Canada; et M. David Lieber, chef des politiques publiques en matière de vie privée pour les Amériques. Merci à tous les deux d'être des nôtres aujourd'hui.

    Nous allons d'abord entendre M. de Eyre qui dispose de cinq minutes pour nous présenter ses observations préliminaires. À vous la parole.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Comme vous l'avez dit, je m'appelle Steve de Eyre. Je suis le directeur des politiques publiques et des affaires gouvernementales de TikTok Canada. Je suis accompagné de mon collègue, David Lieber, qui est notre chef des politiques publiques sur la protection de la vie privée pour les Amériques. Il comparaît via Zoom depuis Washington.

    Je travaille donc pour TikTok, mais je suis d'abord et avant tout père de deux merveilleux enfants. Je me soucie beaucoup de leur sécurité en ligne — et je sais que c'est le cas de tous les parents —, et je suis donc ravi d'avoir l'occasion d'être ici aujourd'hui pour discuter de la façon dont nous protégeons les données de tous les Canadiens, et en particulier celles des adolescents.

    Des millions de Canadiens et plus d'un milliard de personnes dans le monde utilisent TikTok pour se divertir, pour apprendre et pour se constituer un réseau. C'est sur TikTok qu'un éventail incroyablement diversifié de créateurs et d'artistes canadiens connaissent un succès sans précédent auprès d'auditoires mondiaux. C'est là que les créateurs autochtones racontent leurs propres histoires en se servant de leurs propres voix. C'est là que les propriétaires de petites entreprises trouvent de nouveaux clients, non seulement au Canada, mais partout dans le monde.

    Par exemple, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai pu écouter Jenn Harper. Elle est PDG de Cheekbone Beauty, une marque de produits de beauté appartenant à des Autochtones qui a obtenu la certification B corp. Lors du Forum mondial de Toronto, elle a parlé du rôle que TikTok a joué pour l'aider à élargir sa clientèle mondiale et à bâtir une communauté qui tient à en apprendre davantage sur le développement durable et les Autochtones.

    Nous savons que cette croissance rapide fait en sorte que l'on n'échappe plus au regard public. Nous sommes ouverts aux discussions sur la façon de protéger les données des Canadiens.

    Permettez-moi de commencer par corriger quelques idées fausses au sujet de TikTok.

    Tout d'abord, TikTok est une filiale de sa société mère, ByteDance. Le gouvernement chinois ne possède pas et ne contrôle pas ByteDance. C'est une entreprise privée. ByteDance appartient dans une proportion de près de 60 % à des investisseurs institutionnels mondiaux, comme General Atlantic et Susquehanna International Group. Une autre tranche de 20 % appartient à ses fondateurs. Les 20 % restants sont détenus par des employés comme moi. Des cinq membres du conseil d'administration de ByteDance, trois sont Américains.

    TikTok compte des milliers d'employés dans le monde entier et des sièges sociaux à Los Angeles et à Singapour. Nous avons un bureau canadien dans le quartier Liberty Village de Toronto où plus de 150 employés travaillent en étroite collaboration avec des créateurs, des artistes et des entreprises du Canada pour les aider à réussir sur la plateforme.

    La deuxième idée fausse que j'aimerais aborder concerne la collecte de données. La façon dont TikTok traite les données des utilisateurs canadiens est régie par des lois canadiennes comme la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et les lois provinciales sur la protection des renseignements personnels. TikTok recueille et utilise les données un peu de la même façon que les autres plateformes le font. En fait, lorsqu'une personne s'inscrit à TikTok, tout ce qu'elle est tenue de communiquer, c'est son adresse courriel ou son numéro de téléphone, sa date de naissance et son pays. Ces renseignements servent à s'assurer que la personne est autorisée à créer un compte et permettent de lui offrir une expérience adaptée à son âge. Nous n'exigeons pas des utilisateurs qu'ils fournissent des renseignements comme leur vrai nom ou des détails personnels les concernant.

    Nous prenons très au sérieux les préoccupations relatives à la sécurité de notre plateforme, et nous travaillons à l'échelle mondiale pour être réceptifs et proposer des solutions constructives et avant-gardistes pour répondre à ces préoccupations. Si le gouvernement canadien a des inquiétudes au sujet de la sécurité de notre plateforme, nous voulons les comprendre afin de pouvoir faire le nécessaire.

    Au fil de l'expansion de TikTok, nous avons essayé de tirer des enseignements de l'expérience des entreprises qui nous ont précédés, surtout en ce qui concerne la sécurité des adolescents. Bien que la grande majorité des utilisateurs de TikTok aient plus de 18 ans, nous avons consacré beaucoup de temps aux mesures visant à protéger les adolescents. Dans bien des cas, il s'agissait d'actions sans précédent dans l'industrie des médias sociaux.

    Par exemple, lorsqu'un adolescent de moins de 16 ans se joint à TikTok, son compte est privé par défaut et sa messagerie directe est désactivée. Les adolescents de moins de 18 ans ne peuvent pas visionner du contenu en direct et une limite de temps d'écran de 60 minutes est fixée par défaut. Nous offrons également une série d'outils de parrainage familial afin que les parents et les tuteurs puissent participer à l'expérience de leur adolescent et faire les choix qui conviennent à leur famille.

    Nous sommes fiers de nous associer à des organismes canadiens sans but lucratif de premier plan comme HabiloMédias, Jeunesse, J'écoute, Tel‑jeunes et Digital Moment pour appuyer leur travail d'éducation des Canadiens et créer des ressources pour la sécurité en ligne, le bien-être et la littératie numérique.

    Nous sommes également fiers d'avoir pu bâtir une relation constructive avec l'ensemble du gouvernement fédéral au cours des dernières années et d'avoir pu travailler en partenariat à l'appui d'initiatives publiques de première importance. À titre d'exemple, lors des élections fédérales de 2021, nous avons collaboré avec Élections Canada pour concevoir un centre bilingue intégré à notre application où les Canadiens pouvaient trouver de l'information digne de foi sur l'endroit et le moment où ils pouvaient voter et la façon dont ils devaient s'y prendre. Nous nous enorgueillissons en outre d'avoir été cette année‑là parmi les signataires de la Déclaration du Canada sur l'intégrité électorale en ligne.

    TikTok a vraiment à cœur la sécurité de sa communauté d'utilisateurs et le maintien de l'intégrité de sa plateforme.

    J'espère bien avoir l'occasion de vous en dire davantage sur les moyens que nous déployons pour y parvenir.

    Merci.

    Merci, monsieur de Eyre.

    Je rappelle à mes collègues du Comité que nous procédons un peu à l'ancienne. Vous pouvez donc poser vos questions directement à nos témoins, en personne ou en ligne. Je vous demanderais seulement d'aviser M. Lieber si votre question lui est adressée.

    Nous allons commencer par une période de six minutes avec M. Kurek.

    À vous la parole.

    Merci beaucoup.

    Merci à nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je serais curieux de savoir une chose, monsieur de Eyre. Vous avez indiqué dans vos observations préliminaires que vous avez des enfants. Est‑ce qu'ils utilisent TikTok?

    Ils sont trop jeunes. Au Canada, il faut avoir 13 ans pour utiliser TikTok, et même 14 ans au Québec.

    Ils ne l'utilisent donc pas. Il arrive que je le fasse avec eux pour trouver des vidéos que nous voulons regarder ensemble, mais ils sont trop jeunes pour avoir leur propre compte.

    D'accord. Merci pour cette réponse.

    J'aimerais maintenant savoir si M. Lieber a lui aussi des enfants et si, le cas échéant, ils utilisent TikTok.

    Merci pour la question.

    J'ai moi aussi deux enfants. L'un d'eux a 11 ans et est trop jeune pour l'utiliser; l'autre a 15 ans et il a son compte TikTok.

    Je vous remercie.

    Justement à ce sujet, certaines plateformes de médias sociaux ont mis en place des dispositifs pour la vérification de l'âge, mais il semblerait plutôt facile d'y échapper dans le cas de TikTok.

    Vous demandez aux gens d'indiquer leur âge, mais il n'y a pas vraiment de questions qui sont posées. Vous en avez d'ailleurs parlé, monsieur de Eyre, en disant que c'était tout ce qu'il y a de plus simple. J'aimerais cependant savoir si on vous a déjà fait part de préoccupations du fait que cette simplicité fait en sorte qu'un jeune pourrait avoir accès à du contenu qui n'est pas adapté à son âge.

    Je crois pouvoir vous répondre.

    Nous avons un mécanisme de contrôle ne fournissant aucune indication aux utilisateurs quant à l'âge d'admissibilité. Ils ignorent ainsi que nous voulons savoir en fait s'ils ont 13 ans ou moins. Je crois tout de même que votre question est tout à fait pertinente. On discute actuellement au sein de l'industrie des différentes stratégies en la matière.

    Il est ainsi question de technologies pour la détection et la vérification de l'âge. Ces dispositifs pourraient être utiles pour connaître avec plus de précision l'âge de nos utilisateurs, mais ils ont également certaines incidences du point de vue de la protection de la vie privée. Nous avons donc un dialogue de plus vaste portée quant aux types de stratégies de vérification de l'âge que notre industrie peut déployer pour mieux savoir à quoi s'en tenir quant à l'âge véritable des utilisateurs qui ouvrent un compte avec nous.

    Merci pour ces précisions.

    Je vous prie de bien vouloir m'excuser de passer aussi rapidement d'une question à l'autre, mais nous disposons de très peu de temps.

    Différents gouvernements, aussi bien aux États-Unis que dans certaines provinces canadiennes, d'après ce que j'ai pu comprendre, ont limité l'utilisation de TikTok sur les appareils gouvernementaux en invoquant des préoccupations liées à la sécurité et à la protection de la vie privée. Ces inquiétudes découlent en partie de l'endroit où les données sont stockées et de l'identité des autorités en charge. J'aurais quelques questions à ce sujet.

    Si je ne m'abuse, le siège social de ByteDance est situé à Pékin, mais l'entreprise est enregistrée aux îles Caïmans. Pourriez-vous nous expliquer, le plus brièvement possible, pourquoi il en est ainsi?

    Certainement. ByteDance est en fait une multinationale. L'entreprise a été créée en Chine, mais elle a des bureaux partout dans le monde. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, trois des cinq membres de son conseil d'administration, l'instance responsable en définitive, sont Américains.

    Je vous remercie.

    Parmi les sources de préoccupation, il y a l'endroit où les données sont stockées. C'est un enjeu qui ne concerne pas uniquement TikTok, mais il a certainement été mis en lumière dans le cas de votre entreprise.

    Vous venez de nous dire que vous êtes une multinationale. Pourriez-vous nous parler des serveurs que vous utilisez? Je ne vous demande pas d'adresse précise, mais où sont-ils situés? Par où transitent ces données? Où se retrouvent les données d'un Canadien qui a un compte TikTok? À partir de quel endroit peut‑on avoir accès à ces données, aussi bien quand la personne se trouve au Canada que lorsqu'elle voyage ailleurs dans le monde?

    Vous pouvez répondre, monsieur Lieber.

    Les données des Canadiens sont conservées aux États-Unis, à Singapour et en Malaisie. C'est à ces endroits que les serveurs sont situés.

    Qui a accès à ces serveurs? Il est bien sûr très important de s'assurer que les lois canadiennes sur la protection de la vie privée sont respectées. Je ne sais pas si vous pourriez nous expliquer comment un Canadien peut être certain que nos lois sont appliquées et que son information en ligne est protégée lorsqu'elle est conservée dans des serveurs situés un peu partout dans le monde, et notamment dans des pays dont les lois sur la protection de la vie privée sont différentes des nôtres.

    Merci pour cette question.

    Comme mon collègue l'a indiqué dans ses observations préliminaires, TikTok a une filiale au Canada. Nous avons des utilisateurs canadiens, ce qui fait que nous sommes assujettis aux lois canadiennes. Je dois aussi toutefois ajouter que nous avons mis en place des politiques d'approbation pour l'accès aux données. Tout employé qui souhaite avoir accès aux données de nos utilisateurs doit présenter une demande.

    Nous suivons le principe du droit d'accès minimal. Ainsi, nos employés ont accès uniquement aux données dont ils ont absolument besoin pour accomplir leur travail. Dans certains cas, il en ressort qu'ils n'ont accès à aucun renseignement permettant d'identifier une personne. Nous avons également des politiques de classification des données prévoyant des degrés croissants de confidentialité. Les données des utilisateurs sont celles qui sont jugées les plus confidentielles. Si un employé présente une demande pour avoir accès aux données d'un utilisateur, il doit obtenir une approbation à des niveaux supérieurs à l'issue d'un examen plus rigoureux.

    Nous estimons que l'utilisation combinée de ces différents protocoles nous permet d'atténuer une partie des risques et des préoccupations auxquels vous faites référence.

    D'accord.

    J'ai encore une ou deux très brèves questions. J'espère que vous pourrez y répondre par un oui ou par un non.

    Est‑ce que TikTok utilise des données biométriques, que ce soit notamment à des fins de connexion sur un appareil ou de reconnaissance faciale?

    Nous n'utilisons pas de données biométriques pour identifier les gens. Vous faites peut-être allusion aux effets de voix et aux filtres dont nous nous servons par exemple pour déterminer l'emplacement des yeux afin de pouvoir mettre des lunettes rigolotes sur un visage. Ce sont là des données qui ne permettent pas d'identifier la personne.

    Merci, monsieur Kurek.

    Madame Khalid, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui.

    D'abord et avant tout, monsieur de Eyre, vous avez traité dans vos observations préliminaires de l'accès à TikTok. Je voudrais préciser aux fins du compte rendu que TikTok a permis à 1,4 million d'enfants de moins de 13 ans d'utiliser l'application en 2020, et ce, malgré vos propres règles que vous nous avez décrites.

    Je veux revenir à un élément dont vous avez traité dans votre déclaration. Vous avez dit vouloir offrir aux gens une expérience adaptée à leur âge. Qu'est‑ce que cela signifie exactement? Comment pouvez-vous déterminer quelle expérience peut être adaptée à l'âge d'une personne si vous ne collectez pas de données à son sujet et si vous ne lui demandez pas quels sont ses intérêts?

    Dans ce contexte, j'aimerais beaucoup en apprendre davantage sur les algorithmes que vous utilisez et la façon dont vous vous assurez que le contenu que vous présentez à chaque personne lui offre une expérience adaptée à son âge ou un divertissement, comme vous l'avez indiqué dans vos remarques liminaires.

    Excellent. Je suis ravi de pouvoir être ici pour répondre à ces questions.

    Précisons d'abord que je ne suis pas au fait de cette statistique que vous citez. Je peux vous dire à ce sujet que nous venons de rendre public notre plus récent rapport sur l'application des lignes directrices au sein de notre réseau. C'est un rapport que nous publions chaque trimestre dans un souci de transparence. Notre dernier rapport portant sur le deuxième trimestre de 2023 a été diffusé la semaine dernière. Nous y indiquons que nous avons supprimé à l'échelle mondiale plus de 18 millions de comptes parce que nous estimions que l'utilisateur avait peut-être moins de 13 ans.

    Je crois que mon collègue a déjà informé M. Kurek de certains des enjeux et des outils à notre disposition, mais aussi des moyens que nous prenons pour déterminer si des utilisateurs pourraient être trop jeunes pour accéder à notre plateforme. Lorsque nous mettons au jour de tels cas, nous supprimons le compte.

    Votre seconde question concernant l'expérience adaptée à l'âge est excellente. Partout dans le monde, nous collaborons avec des organisations sans but lucratif. Au Canada, ce sont des groupes comme HabiloMédias, Digital Moment et Jeunesse, J'écoute qui mènent des recherches de pointe sur l'expérience des jeunes en ligne et la façon de composer avec ce phénomène. Nous nous inspirons de la contribution de ces groupes pour élaborer nos politiques. C'est ainsi qu'au cours des dernières années, nous avons intégré des caractéristiques comme l'étiquetage du contenu adapté en fonction de l'âge. Certains types de vidéos sont étiquetés et ne sont pas recommandés pour un utilisateur de moins de 18 ans. Je peux vous donner l'exemple de la chirurgie plastique. Si quelqu'un met en ligne une vidéo à ce sujet, nous n'allons pas en recommander le visionnement par un utilisateur de moins de 18 ans.

    Est‑ce que cela répond à votre question?

    Je souhaiterais bien sûr une réponse plus étoffée avec peut-être davantage de détails sur ces algorithmes visant à offrir aux gens une expérience adaptée à leur âge. Je voudrais juste savoir comment cela fonctionne exactement. Vous nous dites ne pas collecter de données biométriques, mais quel genre de renseignements compilez-vous pour pouvoir déterminer si une vidéo ou une autre forme de contenu peut-être appropriée ou non pour un certain utilisateur de TikTok?

    Je me ferai un plaisir de répondre à cette question également.

    Essentiellement, l'algorithme TikTok fonctionne en analysant votre réaction aux vidéos. Votre réaction à une vidéo est positive: vous l'aimez, vous la commentez ou vous la partagez? Regardez-vous toute la vidéo? La regardez-vous de nouveau? Votre réaction peut être négative: vous passez à une autre vidéo au bout de quelques secondes? À partir de là, nous pouvons déterminer les types de vidéos que vous aimez et examiner d'autres utilisateurs semblables qui ont interagi de la même façon avec cette vidéo, puis vous recommander du contenu supplémentaire. Cela permet vraiment aux Canadiens de trouver et de se faire recommander du contenu qui risque de leur plaire. C'est ce que j'entends tout le temps lorsque je parle aux gens de TikTok. Ils ont appris de nouvelles choses et ont trouvé du contenu qui correspond à leurs centres d'intérêt.

    Je peux peut-être vous donner un exemple. Il y a une créatrice dans votre circonscription de Mississauga. Elle s'appelle Danielle Johnson, propriétaire d'une entreprise appelée Realm Candles. J'ai eu l'occasion de la rencontrer plus tôt cette année à l'un de nos événements. Elle se spécialise dans les chandelles véganes et écologiques, et elle a eu beaucoup de succès...

    Je suis vraiment désolée. Je n'ai pas beaucoup de temps.

    Ce n'est pas vraiment ce que j'ai demandé. Ma question porte sur le cadre de fonctionnement des algorithmes. Comment les données que vous recueillez influencent-elles les propositions de contenu dans TikTok?

    J'ai une autre question. Vous avez mentionné que les données sur les Canadiens sont stockées aux États-Unis, en Malaisie et à Singapour. Je me demande quelles en sont les conséquences juridiques pour les Canadiens.

    Comment votre société protège‑t‑elle leurs données, alors qu'elle n'a aucun bureau au Canada qui gère les données canadiennes?

    Nous avons un bureau à Toronto. Comme nous l'avons dit, nos activités au Canada sont assujetties aux lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels.

    Nous serons heureux de poursuivre le dialogue. Je me ferai un plaisir de vous fournir de plus amples renseignements sur la façon dont nous protégeons les données des utilisateurs, en particulier celles des jeunes utilisateurs.

    Je vous prie de donner suite à la question sur l'algorithme également.

    Avec plaisir.

    Merci, madame Khalid.

    Vous pouvez aussi soumettre toute information et toutes données à la greffière du Comité, monsieur de Eyre.

    C'est maintenant au tour de M. Villemure.

    Monsieur Lieber, je veux m'assurer que vous entendez l'interprétation. Vous pouvez y aller.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui.

    Monsieur de Eyre, combien de pays ont interdit TikTok?

    Il semble qu'il y a eu un problème du côté de l'interprétation.

    Cela fonctionne de nouveau, mais, monsieur Villemure, je vous demanderais de recommencer, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Combien de pays ont interdit l'usage de TikTok?

    Je m'occupe du Canada. J'ignore le chiffre exact, tout comme j'ignore ce que vous définiriez comme une interdiction. TikTok est offert dans la plupart des régions du monde...

    Monsieur Lieber, pourriez-vous répondre à ma question dans ce cas? Combien de pays ont interdit TikTok?

    Je vous remercie de cette question.

    J'en connais un. L'Inde a interdit l'application. Cependant, comme vous le savez, il y a des pays où l'application n'est pas autorisée en raison des politiques visant les appareils gouvernementaux. Je ne sais pas combien de pays ont imposé une telle restriction.

    Depuis le 23 février dernier, plusieurs pays ont banni l'usage de TikTok. Il y a évidemment l'Inde, l'Indonésie, le Pakistan. Depuis le 28 février, c'est le cas du Canada en ce qui concerne les appareils gouvernementaux.

    Une amende de 345 millions d'euros a aussi été imposée à TikTok par l'Irlande. Pourquoi? Que veut-on réparer?

    Il faudrait préciser à qui vous posez votre question. Ce serait plus facile.

    Je serai heureux de répondre à la question.

    En ce qui concerne l'interdiction sur les appareils gouvernementaux, quelques pays ont adopté de telles politiques, y compris le Canada. Nous avons communiqué avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Bureau du dirigeant principal de l'information pour essayer de mieux comprendre les critères qui ont été utilisés pour que seule TikTok soit ciblée, et savoir si ces mêmes critères ont été appliqués à d'autres plateformes. Nous fonctionnons de la même façon que d'autres plateformes.

    Je dirais que notre politique — qui a été rendue publique — est qu'il n'est probablement pas nécessaire d'avoir des applications de médias sociaux, de divertissement ou de jeu sur l'appareil d'un employé du gouvernement, mais ces règles devraient s'appliquer à toutes les plateformes.

    Cette interdiction a eu des effets néfastes parce que le contexte et les renseignements fournis étaient insuffisants. Au Québec, en particulier, un certain nombre de médecins avaient plus de 80 000 abonnés sur TikTok. Ils utilisaient la plateforme pour éduquer les gens au sujet de la désinformation médicale concernant la COVID‑19, et ils ont fait des vidéos duo, où vous avez...

    L'Union européenne a imposé une amende de 345 millions d'euros à cause de violations à la vie privée. Maintenant, il a été allégué par le Sénat français que les données avaient été transmises au Parti communiste chinois. J'ai bien utilisé le mot « allégué ».

    Quelle est votre réponse à ce sujet?

    Je vais demander à mon collègue, M. Lieber, de vous répondre.

    Avec plaisir.

    L'amende a été imposée en raison des réglages des comptes de jeunes utilisateurs. L'enquête a visé la période allant de juillet à décembre 2020. Au moment où l'enquête a été lancée, nous avions déjà prévu des protocoles pour rendre les comptes de certains adolescents privés par défaut. Certains des réglages dont a parlé mon collègue dans sa déclaration ont été appliqués à tous nos utilisateurs. Nous avons répondu aux préoccupations. Nous ne sommes pas d'accord avec la décision et l'amende, et nous avons interjeté appel.

     Le Sénat français a dit que TikTok offrait l'accès à ses données au Parti communiste chinois. Cela a été allégué dans plusieurs contextes, mais j'évoque celui de l'Union européenne, sur lequel il y a quand même un rapport.

    Qu'en pensez-vous?

    Notre position est claire: nous ne transmettrons pas de données sur les utilisateurs au gouvernement chinois s'il en fait la demande. Il n'a fait aucune demande dans ce sens, et le gouvernement chinois n'a pas revendiqué ses droits à l'égard des données des utilisateurs de TikTok. L'application TikTok n'est pas autorisée en Chine. Comme nous l'avons indiqué précédemment, nous avons un bureau ainsi que des employés sur le territoire canadien. Nous avons des utilisateurs au Canada et nous sommes assujettis aux lois canadiennes. Nous publions également un rapport semestriel sur la transparence dans lequel nous indiquons le nombre de demandes de la part des gouvernements du monde. Si jamais nous recevions une demande du gouvernement chinois, nous l'indiquerions sans faute dans notre rapport sur la transparence.

    Qu'est-ce que la transparence, pour TikTok, en matière de consentement?

    Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

    Les gens qui ouvrent un compte TikTok comprennent-ils à quel point leurs données peuvent être partagées, oui ou non?

    Merci pour la précision.

    Oui, nous avons une politique en matière de confidentialité. Nous publions des renseignements sur les données que nous recueillons, ainsi que sur leur utilisation, la façon dont ces renseignements pourraient être divulgués et dans quelles conditions. Nous offrons des réglages détaillés que les utilisateurs peuvent utiliser pour protéger leurs renseignements.

    Je dois vous interrompre, car il ne me reste que 30 secondes.

    Croyez-vous que les utilisateurs comprennent l'usage qui est fait de leurs données?

    Nous tentons constamment d'améliorer la façon dont les utilisateurs comprennent la collecte et l'utilisation de leurs données. C'est l'une des raisons d'être de nos réglages, afin que les utilisateurs puissent s'en servir pour rendre leurs données plus confidentielles. Dans bien des cas, comme mon collègue l'a indiqué dans sa déclaration, ces protections sont offertes par défaut. Les utilisateurs de moins de 16 ans ont des comptes privés par défaut. La fonction de messagerie directe est désactivée. La diffusion en direct n'est pas offerte aux utilisateurs de moins de 18 ans, et une limite par défaut de 60 minutes de visionnement leur est imposée. Ce sont parmi les meilleures protections de l'industrie, et certaines d'entre elles ont été déployées il y a quelques années déjà pour répondre à des préoccupations.

    D'accord.

    Merci, monsieur Villemure.

    Je vous ai donné plus de temps, parce que la réponse était importante pour le Comité.

    Monsieur Green, vous avez six minutes.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez‑y.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je ne suis pas du tout rassuré. Vous vous souviendrez qu'au début de l'étude, j'ai insisté pour que d'autres sociétés soient convoquées. J'ai reçu des messages d'une certaine Rachel Curran, quelqu'un qui devrait bien connaître le travail des comités et son importance. J'aimerais vérifier auprès de la greffière la version de la motion qui a été envoyée à Facebook, ou encore à sa société mère, Meta, et à Mme Curran. Elle indiquait « utilisation des plateformes de médias sociaux », pour préciser que l'étude ne porte pas uniquement sur TikTok.

    Je me retourne vers…

    Monsieur le président, quelle version de la motion a été envoyée, la version originale ou la version modifiée?

    La greffière me confirme que la version modifiée a été envoyée, monsieur Green.

    J'invoque les dispositions de notre Règlement qui porte sur le privilège parlementaire des comités en matière de documents et de témoignages pour faire part de ma profonde déception, monsieur le président. Une société comme Facebook, qui était impliquée dans l'affaire Cambridge Analytica, peut tout simplement nous envoyer une lettre et dire qu'elle ne témoignera pas en raison d'un avis personnel sur la question.

    Je tiens à préciser qu'un avis personnel est insuffisant. Monsieur le président, je vous demande, en invoquant le Règlement, si vous, en votre qualité de président, devriez envoyer une lettre pour sommer le témoin à comparaître, ou encore si nous devrions chercher à exercer nos pouvoirs de convocation des sociétés, mis à part TikTok, qui ont été impliquées dans de graves atteintes à la sécurité et des comportements malintentionnés, comme dans l'affaire Cambridge Analytica, que je viens de mentionner. Cela nous permettra d'examiner en profondeur l'incidence des médias sociaux. Je vous écoute, monsieur.

    Merci, monsieur Green. Je propose que nous en parlions après l'audition des témoins. La séance se poursuivra jusqu'à 19 heures, et nous aurons le temps d'en parler.

    Bien sûr, en ma qualité de président, je me plierai à la volonté du Comité, mais je propose que nous continuions l'audition. Je comprends votre rappel au Règlement et vos préoccupations, mais je préférerais poursuivre l'audition des témoins, car ils devront nous quitter à 18 h 30. Ensuite, nous pourrons discuter de la question que vous avez soulevée.

    D'accord.

    Je commencerai mon intervention en remerciant les représentants de TikTok qui ont eu la courtoisie et l'intégrité de se présenter devant notre comité. Nos discussions sont importantes. Le fait de cibler une société en particulier ainsi que ses liens géopolitiques me perturbe, et s'inscrit dans une tendance anticommuniste. Néanmoins, j'ai quelques questions pour vous.

    Le dernier intervenant a fait référence à la commission d'enquête du Sénat français, qui a publié des constats dans son rapport sur l'utilisation du réseau social TikTok, les données et la stratégie d'influence. Je tiens à préciser que pendant votre audition, même si vous n'avez pas eu à prêter serment, vous devez comprendre la nature quasi judiciaire de votre comparution devant notre comité et du sérieux de l'étude.

    L'une des conclusions de l'enquête, c'est que le Parti communiste et les agences de renseignement chinoises pourraient accéder aux données recueillies sur les utilisateurs de TikTok partout au monde, malgré les efforts constants visant à dissimuler ces faits. Pouvez-vous nous fournir votre réaction concise et claire à cette allégation, car cet enjeu est au cœur de la question dont nous sommes saisis.

    Merci pour la question. Je soulignerai qu'il s'agit d'une préoccupation hypothétique. Nos réponses ont été catégoriques, monsieur. Nous avons indiqué que nous ne communiquerions jamais les données de nos utilisateurs au gouvernement chinois s'il en faisait la demande.

    Vous parlez d'une demande, monsieur. Et si le gouvernement chinois ne présentait pas de demande? A‑t‑il la capacité technologique ou a‑t‑il accès à une porte arrière par l'entremise de vos partenaires ou de vos liens avec des activités sur le territoire chinois, à Hong Kong ou ailleurs, qui pourrait lui permettre d'accéder directement aux données des utilisateurs sans formuler de demande?

    J'ignore l'existence d'une telle capacité, mais je tiens à dire également qu'il serait irresponsable de la part de moi-même ou de tout autre employé d'une entreprise du secteur de la technologie d'offrir des garanties catégoriques sur les capacités éventuelles des gouvernements de mener leurs activités, y compris le piratage…

    Je ne parle pas de piratage. J'ai évoqué un scénario dans lequel la Chine pourrait directement accéder aux données, plutôt que d'en faire la demande.

    Je vous remercie de votre réponse, et cette question est effectivement au cœur de nos préoccupations. J'ai poussé pour que l'on effectue une étude élargie de l'utilisation des médias sociaux, que ce soit dans l'optique des acteurs privés, comme Elon Musk, et son achat hallucinant de Twitter qui a mené à la dévolution de la plateforme, ou encore Facebook, Instagram ou d'autres. Nous devons être fixés sur les enjeux.

    L'un des constats des quatre thèmes du rapport du Sénat français indiquait que l'objectif de la vaste collecte de données par la plateforme demeurait « opaque ». On a décelé une opacité généralisée dans la société, comme le manque de transparence sur l'algorithme de recommandation de TikTok, ainsi que la question de la santé publique, à savoir l'incidence psychologique de TikTok, notamment chez les jeunes.

    Acceptez-vous les conclusions du rapport?

    Je ne suis pas d'accord sur la vaste collecte de données. Nous recueillons moins de données que nos concurrents à bien des égards. Si vous vous créez un compte TikTok, la seule chose que vous devez fournir c'est une adresse courriel ou un numéro de téléphone, votre date de naissance et un nom d'usager. C'est tout ce qu'il faut pour créer un compte. Nous ne demandons pas…

    Monsieur, soyons honnêtes. Nous savons que c'est ainsi qu'il faut créer un compte, et nous savons qu'une fois l'application installée, un suivi se fait, que l'application soit en marche ou non. C'est bien le cas?

    Lorsque les gens utilisent notre application ou recueillent des renseignements…

    Ce n'est pas la question que je vous ai posée, monsieur.

    M. David Lieber: Nous ne recueillons pas...

    M. Matthew Green: Si quelqu'un n'utilise pas l'application, continue‑t‑elle à recueillir des renseignements sur les recherches, les mots tapés, les visionnements, etc.?

    Non.

    D'accord.

    Au cours des dernières années, le comité des investissements étrangers des États-Unis a tenté de conclure un contrat en matière de sécurité nationale avec TikTok pour atténuer les préoccupations selon lesquelles l'application pourrait être utilisée par le gouvernement chinois pour accéder aux renseignements personnels sensibles des citoyens américains ou encore manipuler le débat public aux États-Unis. Pouvez-vous nous indiquer à quel stade sont rendues les négociations, s'il vous plaît?

    Les négociations se poursuivent.

    C'est tout ce que vous allez dire?

    Je me ferai un plaisir de vous parler davantage des protocoles que nous avons prévus pour atténuer les préoccupations, si vous le jugez utile.

    Nous avons un projet, le Project Texas, qui tente de répondre aux préoccupations exprimées par le gouvernement américain, notamment sur l'accès aux données des utilisateurs par le gouvernement chinois et la façon dont la plateforme pourrait être manipulée ou utilisée comme moyen…

    Comprenez-vous ma crainte quant à la contradiction entre votre déclaration sur la capacité du gouvernement chinois et votre refus de lui accorder un accès à vos données, et le fait que le comité des investissements étrangers des États-Unis négocie un contrat actuellement en matière de sécurité nationale?

    De toute évidence, les États-Unis pensent qu'il y a un problème. C'est juste?

    Nous avons hâte de répondre aux préoccupations. Nous pensons que les protocoles mis en place répondent directement aux préoccupations hypothétiques du gouvernement américain.

    On vous a posé des questions sur la commissaire à la protection des données d'Irlande et l'amende de 345 millions de livres, et vous nous avez énuméré les mesures prises depuis. J'aimerais savoir si ces mesures s'appliquent à tous les utilisateurs ou seulement ceux qui vivent dans l'Union européenne.

    Les politiques visant les adolescents s'appliquent à tous nos utilisateurs.

    Merci.

    Merci, monsieur Green.

    Voilà ce qui termine notre première série de questions.

     Nous allons maintenant commencer le deuxième tour.

    Vous avez la parole, monsieur Gourde, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins d'être présents.

    Mes questions s'adressent à eux deux et touchent le consentement à la publication des contenus.

    Souvent, les gens utilisent TikTok pour faire de la promotion. Des artistes l'utilisent pour leur art ou des entrepreneurs l'utilisent pour leurs produits. Par contre, il y a des personnes qui se retrouvent involontairement sur TikTok, parce que des gens utilisent des vidéos d'autres personnes et les modifient sans leur consentement. J'ai été victime de TikTok. Je peux vous dire que quand on rallonge nos oreilles et qu'on fait sortir toutes sortes de choses de notre bouche, cela peut être surprenant.

    Si j'avais voulu porter plainte ou faire retirer ce genre de vidéo, comment aurais-je dû m'y prendre? Aurais-je été capable de joindre quelqu'un dans ma langue maternelle, le français? Par ailleurs, est-ce qu'une personne située au Canada m'aurait répondu? Est-ce que cela aurait été quelqu'un d'un autre pays et qui n'est peut-être pas beaucoup touché par le fait que Jacques Gourde dépose une petite plainte à TikTok?

    Je vous remercie de la question. Il y a quelques points auxquels je voudrais répondre.

    Nous avons un certain nombre de politiques, ainsi que des lignes directrices communautaires. Elles sont publiques et figurent sur notre site Web. Elles décrivent ce qui est et n'est pas autorisé sur TikTok. C'est ce qui guide notre modération de contenu. Nous avons une équipe de plus de 40 000 professionnels de la sécurité dans le monde qui travaillent chaque jour pour modérer le contenu et supprimer celui qui viole ces lignes directrices.

    Par exemple, si quelque chose contrevenait à nos lignes directrices en matière d'intimidation ou à nos lignes directrices communautaires en matière d'usurpation d'identité — notamment celle de fonctionnaires — et de droit d'auteur — car nous avons des lignes directrices sur la propriété intellectuelle —, il pourrait s'agir de cas où les contenus seraient retirés. Je ne peux pas parler de cas précis, ne travaillant pas dans l'équipe de sécurité et de confiance. Cette unité est distincte de l'équipe des politiques publiques dont je fais partie, mais je serai heureux de faire le suivi relativement à ces lignes directrices ou si vous voulez que nous examinions un cas précis.

    Pour ce qui est de la langue, l'interface utilisateur de l'application TikTok est offerte dans un certain nombre de langues, y compris non seulement le français, mais aussi le français canadien. N'importe quel utilisateur peut sélectionner cette langue et l'application et l'interface seront entièrement en français canadien.

    Comme je l'ai indiqué, nous avons des modérateurs partout dans le monde, notamment au Canada. Nous avons une équipe qui travaille partout en Amérique du Nord et dans le monde 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 365 jours par année pour assurer la sécurité de notre plateforme.

    Dans le même ordre d'idées, parlons de la protection des mineurs. Souvent, dans les écoles secondaires, des jeunes de 12, 13, 14 ou 15 ans prennent des vidéos d'autres personnes, et des jeunes se retrouvent sur TikTok malgré eux.

    Vous avez parlé des lignes directrices et de protection, tout à l'heure. Qu'en est-il quand c'est abusif? Je pense aux personnes qui n'ont pas donné leur consentement pour être dans une vidéo. Elles peuvent se retrouver dans des vidéos diffusées à l'échelle de la planète et se sentir ridiculisées. C'est un genre de harcèlement, c'est discriminatoire et cela peut nuire à l'évolution d'un jeune.

    Avez-vous des mesures de protection? Avez-vous même des mesures de réparation, advenant qu'un jeune ait pu commettre des gestes irréparables?

    Ici encore, si une personne, quelle qu'elle soit, était tournée en ridicule ou faisait l'objet de discrimination, cela violerait nos lignes directrices communautaires. N'importe quel utilisateur pourrait signaler cette vidéo, que nous examinerions et supprimerions.

    Pourriez-vous fournir au Comité des statistiques sur le retrait de vidéos pour nous prouver la bonne foi de TikTok pour ce qui est de la protection de la vie privée des gens?

    Si ce n'est pas possible de le faire aujourd'hui, pourriez-vous nous en fournir ultérieurement?

    Bien entendu, je me ferai un plaisir de vous communiquer un certain nombre d'informations, y compris le rapport sur l'application des lignes directrices communautaires que j'ai évoqué plus tôt. J'ai quelques données, si vous me permettez de vous en faire part.

    Au deuxième trimestre de 2023, 885 vidéos téléversées au Canada ont été retirées parce qu'elles violaient nos lignes directrices. Cela semble beaucoup, mais c'est en fait moins de 1 % du volume total, et c'est une moyenne constante à l'échelle mondiale. Nous avons retiré 90 % de ces vidéos de façon proactive. Cela signifie que nous n'avons pas attendu de recevoir un signalement. Nous nous fions aux signalements des utilisateurs, qui sont très utiles. Nous avons pu repérer 90 % de ces vidéos et les supprimer avant même de recevoir un signalement.

    Je me ferai un plaisir de vous transmettre le rapport en entier, qui est très riche en données. Vous pouvez le télécharger en format CSV. Je m'assurerai que vous ayez cette information.

    Merci.

    Merci, monsieur Gourde.

    Je vous remercie, monsieur de Eyre.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Bains pour cinq minutes.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec ma collègue, Mme Damoff.

    Monsieur de Eyre, ma première question s'adresse à vous.

    Dans sa déclaration devant le Congrès, le PDG de TikTok, M. Shou Chew, a affirmé que sa compagnie ne recueillait pas de données GPS précises pour le moment.

    Voici toutefois ce qu'indique la politique de confidentialité de TikTok:

    Pouvez-vous expliquer au Comité la différence entre la collecte de données GPS précises et la réception d'« identifiants mobiles » de tierces parties?

    Je répondrai avec plaisir à cette question.

    Il est vrai que nous ne recueillons pas d'informations de localisation précises sur nos utilisateurs. Nous notons l'emplacement approximatif, souvent à partir de l'adresse IP de l'utilisateur. Ce que nous pouvons faire, c'est déterminer si une personne se trouve dans une province ou une ville donnée, mais nous ne pourrions pas déterminer avec précision où elle se trouve. Nous ne serions pas en mesure, par exemple, de faire livrer une pizza chez quelqu'un en fonction des renseignements que nous avons sur l'emplacement.

    La partie de notre politique de confidentialité à laquelle vous faites allusion traite de la façon dont les données peuvent être partagées par les partenaires publicitaires avec lesquels nous travaillons. Parfois, les annonceurs lancent des campagnes sur TikTok et veulent comprendre, par exemple, quand un utilisateur a cliqué sur une publicité, s'il a mis quelque chose dans un panier ou s'il a téléchargé une application. Souvent, les identifiants mobiles nous permettent d'établir le lien entre un utilisateur TikTok et quelque chose qu'il peut avoir fait sur le site Web d'un annonceur.

    Les tierces parties ont accès aux identifiants, qui sont partagés.

    Elles y ont accès uniquement pour comprendre, par exemple, comment leurs campagnes publicitaires ont fonctionné et si elles ont réussi, combien d'applications ont été téléchargées ou installées, combien de personnes ont regardé une annonce ou combien de personnes ont acheté un bien. Elles s'intéressent souvent à ce genre de données, qui sont présentées de façon plutôt groupée.

    D'accord. Je poursuivrai avec une question différente.

    Selon Reuters:

    Pourquoi le détenteur de 1 % des parts mériterait‑il un siège au conseil d'administration?

    Cette question s'adresse à vous, monsieur de Eyre.

    Je me ferai un plaisir d'y répondre pour éclaircir les choses. Il semble que de fausses informations circulent à ce sujet.

    Vous avez raison. Une entité opérationnelle chinoise s'occupe exclusivement du marché chinois, et je crois comprendre que c'est en raison d'une loi locale. Cette entité n'a rien à voir avec TikTok et n'a aucun contrôle sur TikTok. Ses employés ne peuvent pas accéder aux données des utilisateurs de TikTok, et cette entité ne se situe pas au‑dessus de TikTok dans l'organigramme.

    Je crois comprendre que c'est ce qui est exigé pour des dispositions comme l'octroi de licence pour le contenu et les médias.

    Madame Damoff, vous disposez d'une minute exactement.

    Je me chronomètre moi-même.

    Je vous remercie de témoigner.

    Je connais Cheekbone. J'en porte actuellement, en fait.

    Lorsque vous parlez de l'information que vous pouvez obtenir des gens, cela me rappelle l'étude que nous avons réalisée sur le cadre de sécurité nationale, au cours de laquelle quelqu'un a dit: « Oh, c'est juste une adresse de retour sur une enveloppe. » Quand les jeunes adolescents effectuent certaines recherches, s'ils ont des problèmes d'estime de soi ou de surpoids, on peut le déduire à partir de ce qu'ils font en ligne, puis leur envoyer du contenu ciblé.

    Je sais que vous faites partie du conseil d'administration d'HabiloMédias, alors vous devez vous préoccuper beaucoup de ces choses, mais que faites-vous dans votre entreprise pour vous assurer que les jeunes sont protégés en ligne, parce que c'est beaucoup plus qu'une simple adresse courriel? Un jeune de 15 ans qui a des problèmes d'estime de soi...

    Je vous laisserai répondre. Vous ne disposez que de quelques secondes.

    Je pourrais peut-être vous fournir d'autres renseignements à ce sujet, mais je vous remercie d'avoir mentionné HabiloMédias. Nous sommes très fiers d'être leurs partenaires, et je suis fier du travail que je fais personnellement avec cet organisme.

    Nous avons mis en place un certain nombre de mesures, comme des campagnes d'éducation et de défense des droits. Nous fournissons également des liens. Si vous effectuez une recherche sur un sujet qui pourrait être lié à la santé mentale ou au bien-être, un bouton apparaîtra dans les résultats de la recherche et vous dirigera vers des ressources comme Jeunesse, J'écoute, Tel-jeunes ou d'autres qui pourraient vous aider.

    Vous savez que vous disposiez de 30 secondes, mais c'était une réponse importante. L'un des aspects de mon travail qui est difficile et que je n'aime pas, c'est que je dois interrompre les gens.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    N'ayant que deux minutes et demie, je vais procéder rapidement.

    Monsieur de Eyre, êtes-vous d'accord pour dire que l'usage d'un média social comme TikTok constitue une forme de dépendance?

    Il existe quantité de recherches sur le temps d'utilisation approprié des médias sociaux, en particulier pour les jeunes. C'est un sujet dont les jeunes devraient discuter avec leurs parents ou leurs tuteurs. Ce temps peut différer pour chaque famille.

    Nous prenons très au sérieux le temps d'utilisation des écrans. Comme je l'ai indiqué, nous imposons une limite par défaut de 60 minutes qui s'applique à tous les utilisateurs de moins de 18 ans. S'ils passent du temps sur TikTok après une certaine heure, une vidéo leur suggérera de temps en temps de faire une pause.

    Si vous êtes un adulte de 18 ans et plus, la dépendance peut quand même être réelle.

    Nous pensons que c'est une question qui... Oui, c'est quelque chose dont tout le monde devrait parler, peu importe l'âge. Ce n'est pas un problème propre à TikTok; c'est un problème pour l'industrie.

    L'industrie, le gouvernement, la société civile et les organismes sans but lucratif ont un rôle à jouer pour trouver une solution. C'est quelque chose qui préoccupe les Canadiens. Soucieux de la question, nous essayons de trouver des moyens de faire en sorte que les gens qui aiment notre produit, qui aiment utiliser TikTok, puissent le faire de manière saine.

    Trouvez-vous que l'utilisation d'un média social tel que TikTok, mais pas seulement TikTok, crée une forme de manipulation de l'esprit?

    Non, je ne suis pas d'accord. Nous recommandons des vidéos aux utilisateurs en fonction de ce que nous pensons qu'ils vont aimer et choisissons les vidéos que nous pensons qu'ils aimeront. M. Lieber a parlé de la ville où les gens se trouvent. Le contenu local et l'aspect local du contenu sont importants pour TikTok et lui sont en quelque sorte exclusifs.

    Si vous êtes au Québec, un plus grand nombre de créateurs du Québec vous seront recommandés et pourront ainsi être découverts. Il y a en fait à Trois-Rivières une formidable petite entreprise qui s'appelle Bonbons Mélangés. C'est une boutique de crème glacée et de friandises. Elle n'a ouvert qu'en mai et les affaires ont explosé. En raison de l'intérêt qu'elle suscite, les gens affluent des quatre coins de la province pour y rencontrer la propriétaire, Mme Thivierge, en raison de ce qu'ils voient sur TikTok.

    C'est néanmoins l'algorithme qui croit que l'on aime quelque chose.

    Pouvez-vous fournir une brève réponse, je vous prie?

    Pardon. Pouvez-vous poser de nouveau la question?

    Vous avez dit que l'algorithme croit que vous allez aimer quelque chose. Il y a donc des décisions qui sont prises autrement que par l'usager.

    Les décisions sont prises et les vidéos sont présentées aux utilisateurs, puis nous pouvons voir comment... Selon la façon dont ils interagissent avec les vidéos, l'algorithme leur présentera un large éventail de choix. S'ils regardent une vidéo entière, l'aiment et interagissent positivement avec elle, l'algorithme recommandera plus de vidéos, pas exclusivement, mais cela lui donnera un aperçu du genre de contenu qu'ils aiment.

    Par exemple, je reçois beaucoup d'humour destiné aux parents. Je reçois beaucoup de...

    Je suis désolé, mais nous avons dépassé le temps accordé.

    Il semble que nous soyons dus pour un voyage à Trois-Rivières pour déguster de la crème glacée.

    Monsieur Green, je vous accorderai trois minutes, car M. Villemure avait trois minutes.

     Je vous remercie beaucoup. Cela me donnera l'occasion de revenir à une question très importante.

    Monsieur Lieber, je veux que vous réfléchissiez soigneusement à la prochaine question que je vais vous poser avant d'y répondre.

    Je veux commencer en citant un rapport intitulé Home Ice Advantage: Securing Data Sovereignty for Canadians on Social Media, qui date de novembre 2020.

    Voici ce que ce rapport indique:

    Le rapport ajoute cependant ce qui suit:

    Si on repense aux questions que je vous ai posées, c'est très différent des explications que vous nous avez données sur la manière dont vous communiquez l'information et l'endroit où vous la transmettez.

    Je voudrais maintenant que vous nous disiez si vous pouvez communiquer de l'information à vos sociétés mères ou à des filiales en Chine.

    Je vous remercie de cette question.

    Je crois que la question que vous avez posée plus tôt portait sur l'entreposage. Notre politique de confidentialité contient une disposition qui traite de la communication d'information au sein de notre groupe d'entreprises. Il y a des fonctions qui sont exécutées par d'autres entités de notre famille d'entreprises, peut-être pour résoudre un problème avec un compte ou...

    Monsieur, je ne parlais pas d'entreposage. Ce n'était pas le contexte, le hansard en témoignera.

    Je parlais de la communication d'information au gouvernement chinois. Vous avez indiqué que cela ne se faisait pas.

    Ma question ne porte pas sur l'entreposage. Avez-vous en Chine une société mère qui a accès aux données des utilisateurs, oui ou non?

    Oui. Dans certains cas où d'autres...

    Est‑ce que cette société chinoise — votre société mère — est également assujettie à loi nationale de l'État chinois, de sorte que si le gouvernement chinois voulait accéder aux informations que vous transmettent des tierces parties, il pourrait le faire? Répondez par oui ou par non.

    Je ne suis pas un expert en droit chinois, mais ce dont je peux parler...

    Vous devriez l'être, si vous êtes une filiale d'une entreprise liée à la Chine, monsieur.

    Le gouvernement chinois n'a affirmé aucun droit sur les données des utilisateurs de TikTok.

    Ce n'est pas ce que j'ai demandé.

    Je veux que vous nous disiez si votre société mère est assujettie aux lois du Parti communiste chinois ou non. Est‑ce le cas ou non?

    La société mère a des filiales dans toutes les régions du monde. Les régions du monde où il n'y a pas d'utilisateurs chinois peuvent invoquer des arguments liés à la compétence pour justifier que la loi chinoise ne s'applique pas. Je ne vais pas me prononcer sur l'application du droit chinois dans chacune de ces filiales.

    Communiquez-vous des renseignements à votre société mère? Vendez-vous des renseignements? Vendez-vous des renseignements à de tierces parties, oui ou non?

    Nous ne vendons pas de renseignements...

    Communiquez-vous des renseignements?

    Nous le faisons avec de tierces parties, comme c'est décrit dans notre politique de confidentialité.

    Merci, monsieur Green.

    Pouvez-vous clarifier la différence entre vendre des données et les communiquer avec de tiers partenaires?

    Monsieur Green, je suis désolé, mais vos trois minutes sont écoulées. Je m'en excuse. Si nous voulons respecter le temps...

    Nous allons entendre M. Barrett pour cinq minutes. Ensuite, nous aurons une autre série de questions de cinq minutes avec Mme Fortier.

    On vous écoute, monsieur Barrett. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux deux témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'ai quelques questions très importantes à vous poser, mais je m'en voudrais de ne pas mentionner pourquoi ces questions sont si importantes. Elles sont importantes parce que je sais que pour les créateurs de contenu locaux — nous en avons parlé précédemment —, votre plateforme offre des possibilités. Ce que nous devons savoir, ce sont les risques pour les membres de notre communauté qui utilisent cette plateforme.

    Il y a une belle histoire locale dans ma circonscription. Corey et Kyle de McMullan Appliance sont célèbres sur TikTok grâce à leur magasin d'appareils électroménagers. Il s'agit d'un petit magasin d'appareils électroménagers situé juste à l'extérieur de Smiths Falls, en Ontario. Ils réalisent d'excellentes ventes grâce à un compte TikTok très divertissant.

    Je souhaite longue vie à leur succès.

    Ce qu'il faut savoir, bien entendu, ce sont les risques auxquels les gens sont exposés en utilisant ce produit.

    Ma question s'adresse à n'importe quel témoin: pouvez-vous m'expliquer s'il existe un lien entre TikTok et le Département du travail du Front uni? Je serais ravi d'expliquer en détail en quoi consiste le Département du travail du Front uni si vous avez besoin de plus de renseignements, autrement que d'être l'organe de propagande du Parti communiste chinois.

    Allez‑y, monsieur Lieber ou monsieur de Eyre.

    Premièrement, merci d'avoir mentionné Corey. Je sais que vous avez parlé de McMullan Appliance à la Chambre. C'est l'un de mes comptes préférés. Ils ont fait de l'excellent travail. Cela montre la portée mondiale de TikTok.

    En ce qui concerne votre question, je ne connais pas cette organisation, mais je peux parler du gouvernement chinois et du Parti communiste chinois de façon générale.

    TikTok n'est pas disponible dans la Chine continentale. TikTok n'est pas une société d'État. Nous sommes une organisation privée. ByteDance est une entreprise privée. L'entreprise doit rendre des comptes au conseil d'administration. Trois de ces cinq membres du conseil d'administration sont Américains.

    Je sais que vous avez déjà fourni certains renseignements, monsieur de Eyre. Pouvez-vous me dire s'il existe un lien entre Douyin et TikTok?

    D'après ce que je sais de Douyin — je ne l'ai jamais utilisé —, il s'agit d'un produit semblable à ByteDance qui est précisément destiné au marché chinois, car TikTok n'est disponible qu'en dehors de la Chine.

    Ils appartiennent tous les deux à ByteDance.

    Oui.

    Nous avons une application de médias sociaux pour la Chine continentale et une autre pour le reste du monde. L'application pour le reste du monde est TikTok et l'application pour la Chine continentale est Douyin. Ce sont des sociétés soeurs.

    C'est une évaluation générale, oui.

    Des reportages dans les médias décrivent l'utilisation de Douyin en Chine continentale, qui sert d'outil de propagande au Parti communiste chinois. Ils injectent des centaines de milliers de dollars dans leur réseau d'influenceurs afin de pouvoir influencer la propagande que le Parti communiste chinois chercher à diffuser par l'entremise du Département du travail du Front uni.

    La proximité entre ces filiales est le genre de chose qui suscite de vives inquiétudes pour nous en tant que législateurs, pour les Canadiens en tant qu'utilisateurs et pour nous en tant que parents.

    Quelles garanties avons-nous que les techniques qui ont été documentées comme étant adoptées par le Parti communiste chinois et le Département du travail du Front uni en utilisant Douyin, l'application soeur de TikTok, ne sont pas employées par la dictature de Pékin pour interférer dans nos institutions démocratiques ici au Canada ou pour atteindre d'autres objectifs néfastes qui n'ont pas été détectés?

    Merci de la question. C'est une excellente question et, une fois de plus, je vous suis reconnaissant que vous la posiez dans l'optique de garantir la sécurité des Canadiens et de vos concitoyens.

    Je commencerai par dire que je travaille pour TikTok. Je ne suis pas impliqué ou je ne connais... Je n'ai jamais utilisé Douyin. C'est une application distincte. TikTok est opérationnel sur des marchés en dehors de la Chine continentale.

    Notre PDG est un Singapourien. Son bureau est à Singapour. Notre avocat général est un Américain qui est établi aux États-Unis. Notre responsable mondial de la confiance et de la sécurité est établi à Dublin. Il est l'autorité suprême en ce qui concerne nos lignes directrices de la communauté et les vidéos qui sont diffusées, et les décisions relatives à la modération du contenu sont fondées sur nos lignes directrices de la communauté.

    Je vais conclure très rapidement. Nous nous efforçons d'être très transparents. Nous avons notre rapport sur les lignes directrices de la communauté, et je vous le ferai parvenir. Nous y décrivons les opérations d'influence secrètes que nous avons relevées, interrompues et supprimées de notre plateforme, et je pense que cela démontre le sérieux avec lequel nous prenons cette question.

    Merci de ces observations. J'ai l'impression que nous risquons d'allonger notre liste de témoins.

    Madame Fortier, on vous écoute pour cinq minutes.

    C'est la dernière série de questions.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec Mme Damoff.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    On a effleuré ce sujet plus tôt, TikTok a été sanctionnée à plusieurs reprises pour des infractions à la réglementation concernant la protection de la vie privée de mineurs ou d'enfants qui utilisent l'application, notamment en recevant une amende de 345 millions d'euros pour des comptes d'utilisateurs âgés de moins de 16 ans configurés par défaut comme étant publics. Au Royaume‑Uni, on a imposé à TikTok une amende de 12,7 millions de livres sterling pour la mauvaise utilisation des données d'utilisateurs qui sont des enfants.

    Devant ce manque de diligence si décevant en ce qui concerne la sécurité numérique des enfants ailleurs dans le monde, comment peut-on faire confiance à TikTok et à ses opérations au Canada?

    Ma question s'adresse à MM. Lieber ou de Eyre.

    Je me ferai un plaisir de répondre à cette question.

    J'ai mentionné plus tôt que l'enquête qui a été menée avec l'Irish Data Protection Commission était axée sur des paramètres qui étaient publics et que nous avions modifiés avant le début de l'enquête. Nous pensons avoir résolu ces problèmes.

    Je comprends toutefois l'argument que vous soulevez. C'est un problème que nous abordons avec détermination mais aussi avec humilité.

    Je vais être plus directe, monsieur Lieber, puisqu'il me reste peu de temps de parole.

    Quelles mesures prenez-vous pour vous assurer de la sécurité des mineurs ou des enfants?

    Ce sont les mesures dont nous avons discuté. Les comptes des utilisateurs de moins de 16 ans sont privés par défaut. Nous désactivons la messagerie directe pour ce groupe d'utilisateurs. Nous imposons une limite de temps de 60 minutes pour l'utilisation de TikTok, qui est une limite de temps quotidienne, et nous limitons la diffusion en direct aux utilisateurs âgés de plus de 18 ans. Ce sont des protections qui sont à la fine pointe de l'industrie, que nous avons mises en place, et nous estimons qu'elles protègent la vie privée et la sécurité de nos utilisateurs adolescents.

    Ma prochaine question concerne le consentement. Je sais qu'on a effleuré aussi cette question, mais je veux être certaine de vous avoir bien compris. Comment pouvez-vous vous assurer que les mineurs consentent véritablement à la collecte de données sur votre plateforme, entre autres?

    Il y a certains éléments de données pour lesquels, si une entreprise les demande aux utilisateurs, elle devra obtenir leur consentement. Il s'agit de renseignements de nature plus délicate comme les listes de personnes-ressources ou des renseignements sur des endroits précis, que nous ne demandons pas, contrairement à nos concurrents. Nous avons pris des décisions sur les données que nous recueillons de manière assez délibérée, et nous avons choisi de ne pas recueillir des données qui seraient très utiles pour l'entreprise, je pense, afin de protéger la vie privée non seulement de nos utilisateurs adolescents, mais aussi de notre base d'utilisateurs dans son ensemble.

    Merci.

    Je laisse maintenant la parole à Mme Damoff.

    Merci, madame Fortier.

    Je veux revenir à la série de questions que je posais à propos des jeunes, car je ne pense pas que les adultes comprennent les quantités de données qu'ils communiquent aux entreprises de médias sociaux. Il n'y a pas que les jeunes. Les adolescents n'ont certainement pas la moindre idée des types de données que vous êtes en mesure de recueillir et de l'influence que vous pouvez avoir sur les intérêts et les types de choses que vous voyez. Je m'inquiète particulièrement pour ceux qui sont impressionnables et vulnérables et le type d'information qu'ils reçoivent.

    Pourriez-vous peut-être nous fournir un peu plus d'information sur la façon dont vous tentez de sensibiliser les adolescents sur les données qu'ils communiquent et l'influence que cela a?

    Je me ferai un plaisir de le faire.

    Comme je pense l'avoir mentionné dans ma déclaration liminaire, je suis un père. Nous vivons à Oakville-Nord—Burlington. C'est un sujet qui est très important pour moi puisque mes enfants deviennent adultes et commencent à explorer Internet.

    Je pense que nous avons décrit à plusieurs reprises les paramètres que nous avons mis en place. Une chose que nous n'avons peut-être pas mentionnée est que, si vous avez moins de 16 ans, vos vidéos ne pourront pas être recommandés dans votre fil d'actualités « pour vous », si bien qu'elles n'apparaîtront pas pour les autres utilisateurs lorsqu'elles seront diffusées. Nous travaillons également beaucoup avec les organisations à but non lucratif que j'ai mentionnées. Elles font un travail formidable. Le Canada possède certaines des meilleures organisations à but non lucratif au monde sur ces questions.

    Nous avons organisé des séances avec Digital Moment, par exemple. L'organisme est établi à Montréal. Nous avons tenu une séance pour les jeunes à notre bureau à Toronto, où ils ont fait venir un certain nombre de jeunes de la région pour discuter d'algorithmes, comprendre leur fonctionnement et expliquer ce qu'est la partialité algorithmique. Il s'agit d'un problème sectoriel. Ce n'est pas propre à TikTok, mais nous savons que nous sommes une plateforme populaire et que nous avons une responsabilité et un rôle à assumer à cet égard.

    En réponse à la question de Mme Fortier à propos du consentement, nous savons que c'est un volet destiné aux jeunes qui se trouve dans le projet de loi C‑27, et nous sommes impatients de nous impliquer dans ce dossier, d'autant plus que le Comité en est actuellement saisi. Nous pensons que le gouvernement a un rôle à jouer et qu'il est nécessaire de mettre à jour les lois canadiennes en matière de protection de la vie privée.

    Merci, madame Damoff.

    Je tiens à remercier nos deux témoins de leur présence aujourd'hui, messieurs de Eyre et Lieber. Nous aurions certainement pu poursuivre la discussion plus longtemps. Malheureusement, les circonstances nous ont obligés à écourter la réunion. Je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir participé à cette importante étude du Comité.

    Madame Khalid, M. Barrett est le premier. Il y a quelques mains levées.

    Permettez-moi de demander aux témoins de quitter la salle, puis nous pourrons commencer.

    C'est justement le problème. Je voulais faire valoir mon argument pendant que les témoins sont encore présents, si vous le voulez bien, monsieur le président.

    D'accord, allez‑y pendant que les témoins sont encore ici.

    Par votre entremise, monsieur le président, je voulais savoir s'il serait approprié si nous, en tant que comité... Je me rends compte que nous n'avons pas eu beaucoup de temps aujourd'hui pour poser toutes nos questions. Je me demande si nos témoins seraient disposés, si le Comité leur envoyait une liste de questions, à fournir des réponses écrites.

    Monsieur de Eyre, je suppose que ce n'est pas un problème pour vous ni pour M. Lieber. Si vous le faites, vous passerez évidemment par la greffière et nous les enverrons au nom du Comité.

    Messieurs, je veux vous remercier de votre présence ici aujourd'hui, tant M. Lieber de Washington que M. de Eyre. Vous devriez être en mesure d'attraper votre vol à destination de Toronto, tel que promis.

    Je vais permettre aux témoins de quitter la salle. Il y a une main levée dans la salle et c'est celle de M. Barrett.

    On vous écoute, monsieur Barrett, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voulais saisir l'occasion que nous avons cet après-midi pour donner suite à un préavis de motion que j'ai remis au Comité concernant Technologies du développement durable du Canada.

    De nouvelles révélations ont été faites aujourd'hui dans les médias concernant les dénonciateurs dans cette affaire, qui ont exprimé leur inquiétude quant aux représailles dont ils pourraient faire l'objet.

    Le Comité a actuellement cette étude à son calendrier, et en raison de l'importance de cet enjeu et du temps qu'il faut pour démarrer une étude, j'aimerais proposer cette motion aujourd'hui. Nous disposons de quelques minutes. Les membres ont eu quelques jours pour l'examiner, alors je voudrais faire cette proposition, puis nous pourrons aller de l'avant.

    La motion a été distribuée à tous les membres du Comité. Je vais maintenant la lire. Je propose:

    Monsieur le président, c'est extrêmement important. À une époque où les Canadiens sont confrontés à une crise du coût de la vie, il semble qu'à la suite de conflits d'intérêts et d'une mauvaise gestion flagrante au sein de cette organisation financée par les contribuables... Les Canadiens doivent pouvoir obtenir des réponses sur le détournement allégué de plus de 150 millions d'euros de deniers publics.

    C'est extrêmement important. Je comprends qu'il ne s'agit pas d'une étude qui sera lancée lundi matin ou mercredi après-midi de la semaine prochaine, mais j'ai présenté la motion en toute bonne foi, car je voulais que les députés aient l'occasion de l'examiner. Avec les révélations qui ont été faites aujourd'hui sur les préoccupations des dénonciateurs, des promoteurs de ce projet, la perspective d'un comité parlementaire chargé d'étudier cette question devrait, à ses débuts, apporter un peu de réconfort en montrant que les Canadiens sont maintenant au courant, que des représailles seraient, bien sûr, inacceptables et que le pays nous surveille.

    Je pense que c'est extrêmement important pour nos institutions démocratiques que les gens sachent que, lorsqu'ils constatent une irrégularité, ils peuvent la signaler sans craindre les conséquences et les représailles, et qu'ils ne travaillent pas les mains liées dans le dos en raison d'accords de non-divulgation ou de menaces pour leur sécurité ou leurs moyens de subsistance.

    Merci, monsieur Barrett.

    La motion a été proposée. Je vais la considérer comme recevable, mais je tiens à avertir le Comité que, peu importe la manière dont nous voulons procéder, comme vous l'avez dit, cela ne va pas commencer dans les deux prochaines semaines. Je tiens à le préciser, car nous avons pris un engagement et nous nous concentrons sur l'étude des médias sociaux, et c'est le plan d'action que nous avons établi avec la greffière et les analystes.

    Je vois que Mme Fortier veut intervenir, mais je vais vous céder la parole en premier, monsieur Green, car vous aviez la main levée.

    On vous écoute, monsieur Green.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous vous en souviendrez, je pense qu'il s'agit d'une étude importante. Je voudrais simplement signaler, comme vous vous en souviendrez certainement tous, que dans l'étude de la Fondation Trudeau, nous avons clairement fait savoir que les personnes qui témoignent ici sont protégées. Je pense qu'il est important que les Canadiens qui nous regardent sachent que lorsque des personnes comparaissent devant des comités parlementaires, elles doivent pouvoir le faire en toute franchise. Il est certain que les dénonciateurs doivent être protégés, et c'est pourquoi je voulais commencer par là.

    Je pense que c'est quelque chose que nous pourrions probablement faire en deux réunions. Je ne sais pas si nous avons besoin de trois réunions.

    Si je comprends bien, vous en prévoyez trois. Est‑ce exact?

    Il est question de six dans la motion, monsieur Green.

    C'est six. D'accord. Cela me semble beaucoup. Je vais être honnête. Je ne pense pas être d'attaque pour six, mais je céderai certainement la parole à d'autres intervenants qui pourraient me convaincre du contraire.

    À ce stade‑ci, je pense que nous pouvons faire venir les parties nécessaires et avoir peut-être le temps, en deux ou trois réunions, d'analyser certaines de ces questions, plutôt que de les faire traîner en longueur pendant six mois.

    Merci.

    Merci, monsieur Green.

    Je vous remercie de votre remarque sur l'extension du privilège parlementaire aux membres du public qui interviennent également au sein de la structure du Comité. Je pense que c'est un point important.

    Madame Fortier, on vous écoute, je vous prie.

    Merci.

    Merci d'avoir proposé cette motion. Je pense qu'il peut être important de se pencher là‑dessus. Je pourrais peut-être suggérer la même chose que mon collègue du NPD, Matt Green, à savoir que nous n'avons pas besoin de six réunions. Il serait probablement mieux d'en avoir deux.

    Comme nous le savons, le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie déploie actuellement beaucoup d'efforts dans ce dossier. Nous savons aussi qu'un rapport du cabinet Grant Thornton a été déposé.

    Si je peux me permettre, monsieur le président, je vais proposer trois amendements à la motion.

    Le premier viserait, comme je l'ai mentionné plus tôt, à remplacer « six réunions » par « deux réunions ». Je proposerais aussi d'inviter le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, mais nous enlèverions les mots « la ministre »...

    Excusez-moi. Pouvons-nous...?

    Est‑ce que je vais trop vite? Je suis désolée.

    Oui, nous devrions examiner un amendement à la fois, car la greffière doit les prendre en note.

    D'accord. Je vais les présenter un à la fois. J'en ai trois.

    Voulez-vous que je les explique d'abord tous les trois, ou voulez-vous...?

    Je pense que nous devrions débattre chaque amendement...

    On me donne des instructions pour la première fois. Merci.

    Je vous en prie. Chaque fois que vous présentez un amendement, nous devrions avoir un débat, madame Fortier.

    Oui, c'est parfait.

    Le premier vise à changer « six » par « deux ». Nous avons entendu M. Green en parler.

    J'aimerais entendre ce que vous avez à dire sur cet amendement. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je répète qu'il est important que nous nous penchions là‑dessus, mais nous n'avons pas besoin de six réunions. Deux réunions devraient suffire pour entendre certains des témoins que nous pourrions inviter. Je vais dire plus tard qu'il pourrait y en avoir moins.

    Je vais en parler plus tard.

    Pouvons-nous alors sonder la salle pour voir si les partis s'entendent sur cet amendement?

    Mettons‑le tout simplement aux voix, monsieur le président. Nous pourrons ensuite passer au prochain amendement de Mme Fortier.

    Le premier amendement à la motion vise à faire passer le nombre de réunions de six à deux.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3.)

    Le président: Vous avez un autre amendement à la motion principale modifiée. Allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    La motion propose d'inviter trois ministres, mais je crois qu'il y en a un qui pourrait répondre aux questions et nous aider à voir cela de plus près.

    C'est la raison pour laquelle mon deuxième amendement consiste à retirer les mots « ministre de l'Environnement » et « ministre des Finances ».

    Le deuxième amendement proposé par Mme Fortier consiste à retirer les mots « la ministre des Finances » et « le ministre de l'Environnement » pour plutôt faire comparaître « le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie ».

    Vous savez en quoi l'amendement consiste. Quelqu'un souhaite‑t‑il en discuter?

    Monsieur Barrett, allez‑y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je m'oppose à cet amendement, comme je l'ai fait pour le premier.

    Les ministres nommés le sont compte tenu de la gravité et de la portée de la question. Je ne mets pas toujours la barre haute en demandant, par exemple, que le premier ministre comparaisse pour chaque étude du Comité. Je pense qu'il est important que le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, le ministre de l'Environnement et la ministre des Finances soient invités à comparaître devant le Comité, si leur horaire le permet. Si nous en faisons la demande, je suis certain qu'ils trouveraient le temps.

    Je m'oppose à l'amendement.

    Merci pour ces explications, monsieur Barrett.

    Monsieur Villemure, vous avez levé la main. Est-ce pour parler de l'amendement ou pour une autre raison?

    Non, c'est pour dire que j'aimerais entendre les trois amendements pour avoir un portrait global.

    D'accord.

    Nous discutons présentement du deuxième amendement.

    Nous sommes saisis de l'amendement. Quelqu'un a‑t‑il quelque chose à ajouter? Les membres du Comité sont-ils d'accord?

    Non.

    Nous allons mettre aux voix l'amendement, qui consiste à retirer « le ministre de l'Environnement » et « la ministre des Finances » et à faire comparaître devant le Comité le ministre de l'Industrie, de l'Innovation et des Sciences.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3.)

    Le président: Mme Fortier a un autre amendement à la motion principale.

    Est‑ce le dernier?

    C'est mon dernier aujourd'hui.

    Encore une fois, comme nous le voyons dans la motion qui a été déposée, nous parlons de consulter tous les documents reliés au programme, y compris les courriels et les notes d'information. Je crois qu'il suffirait pour le comité d'examiner le rapport présenté par la tierce partie qui a reçu le mandat d'examiner la question, c'est‑à‑dire le cabinet Raymond Chabot Grant Thornton. À mon avis, il est inutile pour nous de faire le travail pour une tierce partie qui vient tout juste de vérifier ce rapport.

    Par conséquent, mon troisième amendement, monsieur le président, serait de remplacer, après le mot « produire », le reste du texte par une copie du rapport préparé par Raymond Chabot Grant Thornton. C'est mon troisième amendement.

    D'accord. Nous avons entendu le libellé de l'amendement, qui vise, pour récapituler, à ajouter le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton après le mot « produire », à remplacer tout ce qui suit par le rapport.

    Monsieur Kurek, allez‑y, s'il vous plaît, à propos de l'amendement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il est préoccupant que nous ne permettions pas au Comité de jeter un coup d'œil à ce qui est, de toute évidence, une situation très préoccupante et à la documentation connexe. Le gouvernement a l'habitude de dissimuler des documents, de ne pas les produire lorsqu'on demande de les voir et à se cacher derrière des choses comme le secret du Cabinet.

    Monsieur le président, je pense qu'il est important que la portée de cette motion soit vaste en permettant au Comité d'avoir accès à tous les documents liés à cette question pour que les Canadiens puissent vraiment obtenir des réponses.

    À propos de l'objet de la motion, nous comprenons et nous savons qu'un audit et une enquête ont eu lieu, mais il y a sans aucun doute une question fondamentale de confiance ici. J'entends certainement tous les jours des Canadiens dire qu'on ne fait pas confiance au gouvernement. Par conséquent, je pense que le Comité doit pouvoir demander ces documents et qu'il doit certainement avoir le droit de le faire.

    Je pense qu'il nous incombe de garder ce passage dans la motion, et je ne vais certainement pas appuyer cet amendement.

    Je vous remercie pour ces explications, monsieur Kurek.

    Je vois que M. Green a levé la main.

    Allez‑y, monsieur Green.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais prendre un moment pour puiser dans l'expérience que j'ai eue dans un autre comité qui avait demandé un grand nombre de documents.

    Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais savoir si quelqu'un ici a une idée, d'après le nombre d'annexes et ainsi de suite, du nombre de documents dont nous parlons? Je pose la question parce que j'aimerais que ce comité... Je suppose que le Comité aimerait voir les documents avant que nous commencions l'étude. Je pense que ce serait une première étape évidente. Nous recevrions les documents et nous ferions ensuite l'étude, plutôt que de convoquer des témoins avant d'avoir vu le moindre document.

    Si c'est le cas — nous parlons de milliers de documents, et il y en avait des dizaines de milliers à mon autre comité —, je préviens que les services de traduction nécessaires pourraient être coûteux aux fins de l'étude. Nous devons nous assurer de toujours protéger la langue française à la Chambre des communes, tout comme le bilinguisme en tant que fondement du pays.

    Ce que je crains, si nous faisons une demande pour obtenir des dizaines de milliers de documents, c'est que très concrètement, il soit très improbable que nous puissions faire l'étude avant au moins le milieu de 2024. C'est la situation avec laquelle nous devons composer à un autre comité.

    Je me demande si nous avons la moindre idée de la quantité exacte de documents dont nous parlons.

    Bien franchement, monsieur Green, je viens tout juste de le demander à la greffière, et il n'y a aucun moyen de le savoir, mais il y a des options que nous pouvons envisager. Nous pourrions commencer par accepter l'amendement proposé par Mme Fortier pour avoir le rapport. Nous allons faire l'étude. Nous allons faire venir des témoins. Le Comité pourra donc, à un moment donné, demander certains documents après ou pendant la comparution d'un témoin devant le Comité.

    Dans sa forme actuelle, la motion ne nous permet pas de réduire la quantité de documents. S'il y a une façon... Nous pourrions peut-être commencer par le rapport — c'est ma proposition en tant que président — et puis, bien entendu, comme vous le savez, monsieur Green, le Comité a le pouvoir d'obliger des témoins à fournir des documents plus tard si nous en avons besoin.

    Monsieur le président, encore une fois, d'un point de vue pratique, je n'ai pas reçu... ou je ne connais pas l'ampleur du rapport. Savez-vous combien de pages il contient? A‑t‑il déjà été traduit dans les deux langues officielles? Nous allons peut-être constater qu'il est volumineux, qu'il y a deux ou trois... Je ne sais pas à quel point l'audit de Grant Thornton était exhaustif.

    Y a‑t‑il quelqu'un ici qui sait combien de pages le rapport contient? Des considérations pratiques pourraient entraîner un énorme retard et la traduction pourrait nous coûter cher.

    Je n'ai pas la réponse à la question.

    Si l'un de vous a la réponse, je vous prie de m'aider.

    Allez‑y, madame Khalid.

    Je ne connais pas le nombre de pages, mais je pense que c'est un moyen plus concret, concis ou adapté pour nous de commencer le travail, plutôt que de simplement demander toute une série de documents sur lesquels nous ne savons rien.

    Je suis parfaitement d'accord avec M. Green. Nous devrions adopter une approche plus pratique. Je serais très heureuse de commencer par ce rapport puis de voir ensuite où nous en sommes.

    J'ai M. Green.

    Si je peux avoir la parole, monsieur le président, même si je suis prêt à la céder à n'importe quel membre d'un autre parti qui veut dire officiellement qu'il m'appuie... Je suis prêt à le faire à tout moment.

    J'aimerais que mes collègues conservateurs et bloquistes en fassent autant. Nous pouvons avancer dans ce dossier. Je veux que tout le monde sache dans quelle situation nous allons nous retrouver, car je sais, monsieur Villemure, que les francophones présents ici, Mme Fortier et les autres, ne nous permettront pas d'obtenir de l'information qui n'est pas traduite dans les deux langues officielles. En tant que néo-démocrates, nous allons continuer de nous battre pour défendre ces droits linguistiques.

    À ce stade‑ci, je suis heureux de terminer mon intervention et de permettre à mes collègues d'intervenir à leur tour.

    Bien. Merci pour votre intervention, monsieur Green.

    J'aimerais entendre ce que... J'ai une liste. Nous avons M. Villemure, M. Barrett et Mme Fortier.

    Nous avons progressé un peu ici pour parvenir à une entente sur au moins deux des amendements, la majorité des membres du Comité... Je soupçonne que les courriels et tous les documents entreront dans les détails. Si nous pouvons trouver un moyen de commencer par ce rapport, je l'envisagerais sérieusement, et nous pourrions ensuite nous servir du pouvoir du Comité pour exiger au besoin le dépôt d'autres documents à un moment donné. Cela pourrait être un bon point de départ pour nous. Peut-être pas. Tout dépend du Comité.

    Allez‑y, monsieur Villemure.

     Les rapports de ce genre sont généralement complets et ils dépassent rarement une centaine de pages.

    J'ai contribué à la production de plusieurs rapports et je crois qu'il s'agit de l'élément fondamental sur lequel s'appuyer. Même si nous commençons à fouiller dans les courriels, entre autres, nous n'avons même pas la capacité de les analyser. Selon moi, le rapport est suffisant. Il a probablement été produit dans les deux langues officielles. Par conséquent, je serais heureux de débuter par cela.

    J'aurai un amendement à proposer un peu plus tard.

    Je me fie ici à Mme Savoie, notre analyste.

    Selon un article daté du 25 septembre, le rapport devait être rendu public dans les prochaines semaines, c'est‑à‑dire maintenant. Je ne sais pas s'il a été rendu public. Je soupçonne, comme l'a dit Mme Savoie, qu'on est peut-être en train de le traduire pour pouvoir le rendre public. Soyons clairs: nous ne pouvons pas l'obtenir à ce stade‑ci, du moins d'après cette information.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Monsieur le président, devrais‑je terminer mon tour du chapeau et perdre trois votes un à la suite de l'autre?

    À propos du point soulevé par M. Green, si nous demandons le rapport et que nous ne pouvons pas l'obtenir parce qu'il n'a pas été produit ou traduit, je n'imagine pas que quelqu'un au Comité prendra des mesures pour exiger sa production. Comme point de départ, et vous l'avez dit, si le Comité demande des documents après avoir entendu des témoins ou examiné le rapport une fois qu'il sera traduit dans les deux langues officielles, je pense alors que nous pourrons progresser en vue de donner des réponses aux Canadiens.

    D'accord. Ce que je vais faire, avec l'aide de la greffière et de l'analyste, c'est trouver, si possible, la date à laquelle le rapport doit être rendu public. Comme je l'ai dit plus tôt, nous n'allons pas commencer l'étude si la motion modifiée est adoptée au cours des prochaines semaines. Cet article a paru le 25 septembre, et il dit que le rapport sera rendu public dans les prochaines semaines, c'est‑à‑dire maintenant. Si vous pouvez nous laisser vérifier, nous verrons s'il est possible d'obtenir de l'information que nous pourrons ensuite transmettre au Comité.

    Monsieur Barrett, si vous dites que c'est un bon point de départ et que nous pouvons nous entendre là‑dessus...

    Mme Fortier est la suivante.

     J'aimerais seulement dire qu'il est important que le document soit produit dans les deux langues officielles, mais cela a déjà discuté.

    Nous comprenons qu'il est important de produire le rapport dans les deux langues officielles. Il ne sera pas envoyé dans une langue seulement.

    Pour ce qui est de l'amendement, je sens que nous sommes d'accord.

    Je n'ai pas besoin de procéder à un vote par appel nominal, n'est‑ce pas? Que voulez-vous faire?

    M. Michael Barrett: Nous pouvons en faire un. Ce sera un tour du chapeau.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous avons une motion modifiée.

    Vous avez la parole, monsieur Villemure.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également proposer un amendement à la motion, qui vise à y inclure l'évaluation du niveau d'ingérence du ministre ou du conflit d'intérêts possible du ministre dans la situation. Idéalement, j'aimerais que la motion soit libellée ainsi.

    Pour être plus précis, pouvez-vous nous dire de quel ministre vous parlez?

    Celui que nous allons recevoir, évidemment.

    Attendez un instant, s'il vous plaît.

    Il y a une question et une suggestion de la greffière.

    Nous nous inquiétons de la direction que cela pourrait prendre.

    Allez‑y, madame la greffière.

    Dans un monde idéal, quand on a des suggestions d'amendements, on nous fournit une phrase et on nous explique à quel endroit dans la motion on voudrait l'insérer.

    Pouvez-vous nous donner une formulation plus précise?

    Je propose qu'on reçoive le témoignage du ministre de l'Innovation, afin d'évaluer la possible ingérence ou le possible conflit d'intérêts en la matière.

    Nous recevons le ministre pour quelque chose, et c'est dans le mandat du Comité.

    M. Villemure a proposé un amendement. Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Barrett, allez‑y.

    J'appuie l'amendement.

    Merci.

    Quelqu'un a‑t‑il quelque chose à ajouter? Je ne vois personne se manifester.

    Est-on d'accord sur l'amendement de M. Villemure?

    L'amendement pourrait-il être répété? La première fois, j'ai eu l'impression que cela concernait le ministre, mais, maintenant, je crois comprendre qu'il concerne la situation.

    Je veux juste m'assurer de bien comprendre la différence.

    Je propose qu'on reçoive le témoignage du ministre de l'Innovation, afin d'évaluer la possible ingérence du ministre et afin d'évaluer le possible conflit d'intérêts du ministre.

    Si je comprends bien, cela viendrait après le témoignage du ministre, n'est-ce pas?

    Non. Je propose qu'on inclue cela maintenant, afin de lui en parler.

    Non, c'est bon.

    Attendez une seconde. Passons au vote, si possible.

    L'amendement est‑il adopté avec dissidence?

    (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Green, puis‑je présumer que l'amendement vous convenait? D'accord. Merci.

    Nous sommes maintenant saisis de la motion principale modifiée.

    Quelqu'un a-t‑il quelque chose à ajouter sur la motion principale modifiée?

    Comme personne ne se manifeste, nous allons voter à main levée. Les membres du Comité sont-ils d'accord pour adopter la motion principale modifiée?

    (La motion modifiée est adoptée avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Green, puis‑je revenir à vous pour discuter du point que vous avez soulevé plus tôt? J'ai de l'information pertinente en ce qui concerne votre préoccupation. C'est ce que j'aimerais faire, si nous pouvons nous réunir à un certain moment demain pour en discuter. De toute évidence, je vais respecter la volonté du Comité s'il veut approfondir la question, mais on a discuté des amendements et de la motion pour ce qui est de l'étude sur les médias sociaux. J'aimerais d'abord en discuter avec vous. Ensuite, si c'est nécessaire, nous pouvons ressaisir le Comité de la question à la prochaine réunion.

    La greffière vient tout juste de me rappeler que nous devons fixer des délais. Mme Khalid a parlé de demander d'autres renseignements aux gens de TikTok et de leur poser des questions. Pouvons-nous établir un délai ferme?

    Je vais peut-être proposer dans une semaine à partir d'aujourd'hui. Est‑ce trop long ou trop court pour soumettre vos questions à la greffière afin qu'elle les achemine à TikTok?

    Monsieur le président, je peux probablement les soumettre d'ici la fin de la semaine, pour être honnête.

    Que diriez-vous de vendredi avant 17 heures?

    Oui. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres du Comité, mais mes questions sont prêtes.

    Bien. Pourquoi pas vendredi avant 17 heures? C'est un peu plus précis de votre côté.

    Une voix: Les gens de TikTok doivent-ils répondre avant une date précise?

    Le président: Voulons-nous leur imposer une date butoir?

    Madame Khalid, avez-vous des suggestions?

    Une semaine serait formidable. Nous voulons écrire le rapport en tenant compte de leurs réponses.

    D'accord. Les questions devront être soumises d'ici vendredi, à 17 heures. Ils devront remettre leurs réponses avant le vendredi suivant, à 17 heures.

    Nous devons maintenant adopter un budget d'étude. Je ne m'attends pas à ce que cela pose problème. Je veux juste m'assurer que les membres du Comité sont d'accord. Il se chiffre à 22 250 $.

    Plaît‑il au Comité d'approuver le budget?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Je veux remercier tout le monde pour aujourd'hui. Je pense que c'était un très bon début pour cette étude.

    Je veux remercier les greffiers et les analystes de tout le travail préparatoire qu'ils ont fait dans ce dossier et qui se poursuivra la semaine prochaine. Je remercie également les techniciens.

    Je vous souhaite tous une excellente semaine. Nous nous reverrons lundi.

    La séance est levée.